כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7014



5
ועדת העבודה והרווחה
29.07.2003

פרוטוקולים/עבודה/7014
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29.07.03), בשעה 09:00

צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (החלת זכאות למעון יום), התשס"ג-2003-

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר

עו"ד יפעת בויאר -המועצה הלאומית לשלום הילד
דליה בן רבי -חוקרת במכון ברוקדייל
איריס גינזבורג -משרד האוצר
מוריה בקשי -משרד המשפטים
עו"ד מיכל ברגר -משרד המשפטים
מוטי וינטר -מנהל השירות לילד ולנוער-אגף לשירותים
חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
חיים פוזנר -מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים,
משרד הרווחה
דינה שלום -משרד הרווחה
ד"ר חניתה צימרין

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל בר-שלום













צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (החלת זכאות למעון יום), התשס"ג-2003-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים היום בצו שהוגש לנו על ידי משרד הרווחה. אני מציע שנציג המשרד יציג אותו בפנינו.

היום אנו מקצים כ-14,000 מכסות ל-266 רשויות מקומיות עבור השתתפות בהחזקת ילדים במעונות יום ובמשפחתונים בני 0-3.

באיזה שעות מעונות הום האלו יפעלו?

במעונות הרגילים שעות העבודה הן 07:30-16:00.

מהי ההגדרה לילדים בסיכון?

כיום, לפי החוק, ההגדרה היא הרבה יותר ממוקדת ממה שהיה עד עכשיו. ההגדרה הקודמת היתה יותר פתוחה לשיקול דעת של עובדים סוציאליים. כדי להעביר את החוק הזה, אנו הסכמנו למקד את ההגדרה. ישנו פרוט של מצבי סיכום בגינם פעוט יושם במעון ובמשפחתון ויקבל את ההשתתפות שלנו בהחזקתו. הסעיפים הם: 1.על סמך דעת של עובדת סוציאלית ועל סמך דעת רפואית הפעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים עקב הזנחה. 2. אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת אלימות במשפחה, הפרעה נפשית, מחלת נפש, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, פיגור, נכות קשה, זנות, עבריינות ומחלה כרונית של אחד מבני המשפחה. 3. הפעוט מעוכב התפתחות על סמך אישור רופא ילדים.

נניח שהפעוט מוכה. מה יעזור לו מעון היום? הרי הוא יכול להיות גם מוכה בשעה 16:00 כאשר הוא חוזר לביתו.

ההשמה של אותו פעוט מוכה במעון יום היא אינה הפעולה הבלעדית. ישנה מערכת פעולות משלימה, אך המעון יום מאפשר לאם הלחוצה מסיבות שונות פסק זמן. בנוסף, זה מאפשר לטפל בילד באותן שעות וכן לטפל במשפחות. מדובר על חלק ממערכת סוציאלית שלמה, כאשר הפעולה הזו היא לא פעולה בלעדית. אם אותו פעוט מוכה בצורה שמסכנת אותו, הפעוט לא יגיע למעון יום אלא יוצא מביתו למסגרת אחרת. אנו לא מדברים על מצבים קיצוניים, אלא על מצבים בהם הפעוט מוכה, אך יש מקום לטיפול במשפחה במסגרת הקהילה.

כמה כאלה יש במדינת ישראל? האם זה כמו שאמרת, 14,000?

היום יש 14,000 פעוטות כאלה על סמך קריטריונים יותר רחבים. לאחרונה אנחנו צמצמנו את הקריטריונים וכיום לפי הערכה שלנו בתום 5 שנים, לאחר שיעברו כל הצווים, אנחנו עשויים להגיע למצב בו יהיו עוד 10,000 ילדים במעונות יום. יש מחלוקת אם מדובר ב-5,000 או ב-10,000. האומדן שלנו הוא שמספר הילדים הזקוקים למעונות יום יגיע ל-10,000.

מה מבקש הצו? מה רע במצב הקיים היום ללא הצו?

ללא הצו אנחנו מנהלים בכל שנה משא ומתן מחודש עם משרד האוצר על תוספת מכסות. כל זמן שאין חוק ואין צו הסעיף הזה צפוי לתוספות, אך צפוי גם להפחתות. החוק הזה מדבר על כך שבתום 5 שנים לאחר שהחוק כולו ייושם, כל ילד שיזקק, יקבל מענה ממדינת ישראל. משרד האוצר טען כי הוא אינו יכול לממש את החוק בבת אחת, אלא לשחררו מחוק ההסדרים ולתמוך בו בתנאי שהוא ידע מה הכמות המוגבלת שהוא יצטרך לממש בשנת 2004-2005. אולי בשנת 2005 או בשנת 2006 נשלים את כל המכסות המיועדות, הכל תלוי במצב הכלכלי במדינה. האומדן שלנו הוא שבשנה הראשונה, בגלל בעיות התארגנות, בגלל השמת התקנים ובגלל העובדה שלא בכל מקום קיימות מססגרות המסוגלות לקלוט את הפעוטות האלה, התוספת תהיה עד 1,000 פעוטות, ועוד עד 1,000 עד שנת 2005.

כלומר אתם מבקשים להוסיף ל-14,500 הקיימות עוד 1,000 ואז נגיע ל-16,500 מכסות עד שנת 2005. האם זו פרופורציה שנראית לכם?

אנחנו לא כל כך מרוצים, אך אנו צריכים לפעול במסגרת שניתנת לנו. אנחנו הסכמנו עם משרד האוצר להוסיף שהוצאת צו שתרחיב את מספר הרשויות המקומיות תהיה בהסכמה עם האוצר.

בחוק מצויין כי תחולתו תהיה הדרגתית. לא מדובר בסיכום בין המשרדים, אלא קביעה בחוק כי התחולה תהיה הדרגתית ותקבע לפי צווים שיוציא שר הרווחה. אנחנו מדברים היום על הצו הראשון מתוקף ההגדרה הזו. הערכות הן מגוונות, הערכה אחת מדברת על תוספת של 5,000 ואחרת על תוספת של 10,000. אנחנו מדברים על מעל 100 יישובים לפי בחירתו של שר הרווחה, אזורי עדיפות ואזורי קו עימות. אנחנו כרגע מחילים את החוק בתחומם, ובתום שנה אנחנו נראה איפה אנחנו עומדים ביחס לתחזית, ובהתאם יוצאו הצווים האחרים בהסכמה בין המשרדים.

אני רוצה להבין מדוע נקבע דווקא מספר של 1,000 ולא של 1,200.

המספר של 1,000 זו הערכה של משרד הרווחה לגבי התוספת שתידרש מתוקף הפעלת הצו, לפי יישובים שמצוינים בו היום.

כרגע לא מעניינת אותי רשימת היישובים, אלא הכסף. לכם זה לא משנה אם המימוש של הכסף יעשה בתל-אביב או בירושלים. השאלה שלי היא האם אתם עומדים על כך שהמכסה תעצר בדיוק במכסה ה-1,000?

אתה יכול גם לשאול את משרד הרווחה את אותה השאלה. אם משרד הרווחה יכול מתקציבו לממן מכסות נוספות, אנחנו לא נעצור מבעדו.

אני שואל אתכם לפי מה קבעתם את המספר 1,000? היכן תעצרו את זה? הרי אנו מדברים על קביעה לפי קריטריונים. אם לפי קריטריון אחד נגיע ל-1,100 מכסות, האם זה יעלה לכם בחיים?

מהרגע שהצו נכנס לתוקף המדינה מחויבת לספק את השירות הזה באותם אזורים בהתאם לעמידה בכללי הזכאות. השאלה מי יממן את זה זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה יש סיכומים שמשרד האוצר מגיע אליהם עם משרד הרווחה. כמובן שאנחנו רוצים לתחום את הסיכון לפי הערכות כמה שיותר מדויקות. אנחנו הערכנו כי הרשימה הזו תביא ל-1,000 מכסות נוספות. אם אנחנו נדבר עכשיו על הרחבת הרשימה ונצטרך להגדיל את המכסות, זה יבוא על חשבון משימות אחרות.

מר פוזנר, איך אתה מתכוון להקצות את 1,000 המכסות הנוספות?

אנחנו קודם כל קבענו 3 קבוצות של יישובים, יישובי קו עימות צפון, יישובים בעדיפות לאומית א'ו-ב', יישובים נקודתיים.

מה זה קשור לילדים בסיכון? מדוע יש עדיפות בהקצאת המכסות האלה דווקא ליישובים אלה? אם היית אומר לי שאתה מקצה כסף לביטחון, מקלטים, חומה, גדר ומערכת כריזה הייתי מבין, אבל מה שייך ילד בסיכון ליישובי עימות?

אנחנו היינו רוצים להחיל הכל בבת אחת על כל מדינת ישראל, אך יש לנו תנאים מגבילים. אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקדם ישובים שנמצאים כרגע במצוקה ולחץ מכל מיני סיבות. אנחנו מדברים על יישובים באזורי עדיפות א'ו-ב' שהם יישובים באזורי פיתוח ומקומות שאינם יכולים לממן על חשבוננם חריגות מההקצבות שלנו, אזורים מעבר לקו הירוק שנמצאים בלחץ מאוד גדול בהם יש ילדים בסיכון, ויישובי קו עימות צפון בהם ישנו מתח שעולה ויורד שגם הוא משפיע על הילדים. השאלה שלך, מדוע לא לממש את המכסות האלה בתל-אביב או בירושלים, היא נכונה. הקריטריון לפיו אנחנו לא מממשים את המכסות הללו בערים האלה, כאשר אנחנו צריכים לקחת אומדן כדי שהגידול לא יהיה בקפיצות, הוא שאנחנו לא יכולים לקחת ערים גדולות כיוון שאז בעיר אחת יגמר כל הצו הזה. בגלל זה החלטנו לקחת יישובים אחרים אשר נמצאים במצוקות כלכליות ואחרות. בכל רשות כזו מי שיהיה זכאי, הוא מי שעונה לקריטריונים שציינתי קודם.

בירושלים, בתל-אביב או בכל עיר אחרת, אותן 14,500 מכסות קיימות מחולקות ביניהן לפי הקריטריונים. הילדים בערים האלה ימשיכו לקבל את המכסות.

האם אין לכם ביישובי גבול הצפון אפס היום? 14,5000 מכסות אמנם מחולקות בכל מדינת ישראל, אך כאן מדובר בתוספת. אתם הייתם צריכים לומר, כי לכל יישוב אנחנו נותנים קריטריון סיכוני. יש סולם של ילדים בסיכון, ואנשי מקצוע כמוכם יודעים לחלק את המכסות לפי הסולם הזה. אתם הייתם צריכים להגיד כי המכסות הנוספות הן עבור הילדים במצבים הקשים ביותר, נניח ילדים שחשופים לאלימות. את המכסות האלה הייתם צריכים לחלק לא לפי סולם יישובי, אל לפי סולם של דרגת סיכון. המטרה שלנו היא לטפל בילד.

מהזווית המקצועית, אתה צודק, אלא שהיישובים האלו מהניסיון שלנו, אלה יישובים שבחלקם הגדול הם נמצאים בשוליים של מדינת ישראל. בדרך כלל מה שקורה הוא שאנחנו מקצים את המכסות ביישובים האלה לפי הקריטריונים שלהם, וחלק גדולך מהם מחזיר לנו את זה, ומי שזוכה בזה אלה הערים הגדולות. פה אני חושב שאנחנו מבטיחים את האפשרות שדוקא הנזקקים ביותר מבחינת מצבם הסוציו-כלכלי-חברתי-קהילתי, יקבלו את מה שאנחנו מעוניינים שיתנו להם. אין ספק שעיקר המצוקה מתרכזת בערים הגדולות, אבל להן יש יותר כוח והן מקבלות יותר. הדגש פה הוא על יישובי הפריפריה, יישובים המוגדרים כחלשים. חלק מהקריטריונים נופלים גם סביב היישובים האלה. אני חושב כי בהצעה הזו יש צדק חברתי.

עכשיו המדינה כולה רועשת בגלל מחאתן של האמאות החד-הוריות. אתם שותפים לזה ואתם רוצים לתקן את המצב, וזה יפה מאוד, אך ההיגיון שעמד מאחורי זה אמר שמקצצים לכולם. מה שקרה זה שהמשפחות הכי חלשות לא יכולות להתקיים. הם לא הלכו לפי מי שנצרך, אלא לפי קריטריון אחיד. אני רוצה לצאת מפה עם הרגשה לא שאישרתי את הצו, אלא שהילדים שנמצאים במצב הקשה ביותר יקבלו את העזרה. הקריטריון לא צריך להיות עזרה לראש עיר, אלא עזרה לילד המוכה. תחשבו על מנגנון מתוחכם יותר. ייתכן וניתן לקבוע כי הערים הגדולות יקבלו חצי מהמכסה. אתה צריך לתת לשירותים שלך את הגמישות. יכול להיות שבירושלים ניתן לערוך הסכם כך שינתנו לה 100 תקנים, בזמן שנרוויח 200 תקנים בגלל שהיא עיר עשירה. יכול להיות שבעיר ענייה לא תהיה ברירה ואתם תצטרכו לתת 100 תקנים.

אתה מעלה שאלה אחרת שאיננה קשורה ליישובים, אלא לכמות המכסות ולסדרי העדיפויות של מדינת ישראל. אם האוצר נותן לנו רק 1,000 מכסות בזמן שאנחנו צריכים 30,000, בכך הוא מציג את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

אני אתן לך דוגמא מחוק שאני הייתי שותף לו, חוק החינוך המיוחד. בחוק הזה פעלו בהדרגתיות. לא פעלו לפי קריטריון של יישובים. הילד המפגר זקוק לעזרה בירושלים לא פחות מבקריית שמונה. החליטו לפעול בהדרגתיות כך שבשנה הראשונה יתנו לו שעות סייעת, בשנה השנייה יינתנו לו חצי פער רפואי, בשנה השלישית הוא יקבל פיזוטרפיה ובשנה החמישית הוא יקבל עוד חודש לימודים. אני לא משוכנע שאתם הולכים לפעול כאן באופן מקצועי, אלא בגישה חברתית. הצו עצמו הוא מתייחסס למיקרו, ואתם רוצים לפעול במקרו. מרכז מידע ומחקר של הכנסת ערך מחקר ואמר כי בכל המקומות שבהם אחוז הילדים בסיכון גבוה מהממוצע, כמו מודיעין עלית 17.6%, טירת הכרמל 11.6%, ריינה 10%, טבריה 8.5%, דבורייה 8.4%, אשקלון 6.3%, בני ברק 6.3%, לא יהיו ברשימה. במקומות בהם אחוז הילדים בסיכון הוא גבוה לא ימצאו ברשימה ולא יוכלו למצוא פתרונות. בנוסף, הם אומרים כי בבדיקה אקראית שנעשתה על ידיהם עולה כי מספר המכסות שנקבעו אינו תואם את מספר הילדים הנמצאים בסיכון באותו יישוב, כמו אופקים 78 מכסות לעומת 141, בית שאן 62 לעומת 87, חורפה 17 לעומת 35 וכו'. לעומת זאת במיתר קבעתם 14 מכסות כשיש רק 3, ובעומר 11 כאשר יש רק 1. בנוסף, הם אומרים כי אגף הרווחה בירושלים יש לו התמודדות של 59 מקומות, והוא לא יוכל להתמודד עם זה אם לא יעזרו לו. האם אתם רוצים לשכנע אותי שיישובים כמו עומר ומיתר אינם יכולים לממן את העניין הזה? אם הייתם מדברים על יישובים חלשים כמו דובב או מקום אחר, הייתי מבין. מדוע אני צריך לאשר מכסות לעומר ומיתר, ולא לאשר לפי קריטריון מקצועי אחר?

אני רוצה להדגיש כי כל ילד שמושם במעון יום על פי החוק החדש, הוא מושם על פי החלטת ועדה מקצועית. כל ילד מגיע למעון יום לאחר אבחון מקצועי ואישי. אם הקצנו לעומר מספר מכסות שלא תמומשנה על פי הקריטריונים, אנחנו נאסוף את המכסות ונעביר אותן לרשות מקומית אחרת. לר יהיה מצב בו אנחנו ניתן מכסה והיא לא תנוצל לטובת ילד סיכון שעונה על הקריטריונים המפורטים.

אם ילד שנמצא בסיכון גבוה בעיר הגדולה שאנחנו נותנים לו עדיפות, אפילו שנגמרו כל הרזרבות ואי אפשר לתת לו תשובה, העיר הגדולה יכולה לספוג את הקליטה של הילד הזה. המקומות היותר חלשים, פחות יוכלו לעשות זאת. אפשר לשנות את רשימת היישובים.

אני רוצה שתיתן לי תשובה לגבי עומר ומיתר.

אנחנו מאוד רגישים לקבוצות יישובים שנקבעו על פי החלטות ממשלה. היות ועומר מיתר נכללו באחת מהקבוצות שאמרתי, הכנסנו אותם גם לפה. אם הוועדה הזו תחליט שהרשימה הזו תאושר בלי עומר ומיתר, אז אנחנו נפרסם את הרשימה בלי עומר ומיתר.

אני לא מחליט בנוגע ליישובים מסויימים. אני רוצה להבין את הקריטריונים לפיהם החלטתם על הרשימה הזו. אתם יצרתם לי כאן תיזה שעל פניה מופרכת על ידי עומר ומיתר. התיזה הזו ענתה אולי על שאלת הערים הגדולות, למרות שאתה זוכר כי לפני שבועיים דנו בעיר גדולה, העיר ירושלים, ועסקנו בנושא של הנופשונים. עצרו את התקציב לנופשונים דוקא בעיריית ירושלים. אני לא הצלחתי לפתור את הבעיה עד ששר הרווחה הבטיח זאת לעיריית ירושלים. ראש העיר שזה היה יומו הראשון בתפקיד ועל כן הוא לא יכל לסרב, הסכים לתת הלוואה עד סוף השנה בסך הכל.

זו בדיוק הדוגמא שמבטאת את מה שקורה בנושא של מעונות יום ובסידור חוץ ביתי. לערים הגדולות יש את המרווח הזה.

עובדה שהעירייה לא נתנה את התציב לנופשונים. ההורים הגיעו לכאן בבכי. זו לא חוכמה שאחרי דיון בכנסת שבו יו"ר הוועדה הרים טלפון לראש העיר ולשר הרווחה, הדברים הסתדרו. בלי הישיבה לילדים האלה לא היו נופשונים.

שבוע קודם היה דיון בוועדה לזכויות הילד שבו עיריית תל-אביב הגיעה עם אוברדרפט של 150 מכסות, ושר העבודה והרווחה אישר להם זאת. הרשויות החלשות שבפריפריה יוצאות תמיד במשך כל שנה ושנה עם פגיעה זו או אחרת.

אם אתה חושב שלהסתדר אחרי שבאים לכנסת ואחרי הפגנות זה הדבר הנכון, זה חבל. אתה נציג הממשלה ואתה צריך לדאוג שיהיה סדר. זו לא חוכמה שאחרי הפגנה מקצים 20,000,000 שקל. אני מראה לך כי גם בערים הגדולות המצב הוא קשה, ואתה אומר לי כי בערים הגדולות יש כוח לארגן הפגנה ובסופו של דבר הם יבואו לכנסת ויקבלו את מה שהם רוצים. אני לא יכול לתת למצב כזה יד.

אני אומר כי ראש העיר תל-אביב לוקח על עצמו להתמודד עם דברים כאלה.

אבל אני נותן לך ראייה כי במשך חודש ימים אנחנו קיבלנו מכתבים של הורים בוכים לילדים מפגרים, והעירייה לא נתנה להם פתרון. ראש עיריית ירושלים יכול היה לתת הבטחה לפני הבחירות כי לא יקוצצו שירותי הרווחה, אבל הוא לא נתן הבטחה כזו.

הכספים האלה הגיעו מהרשויות החלשות שלא מצליחות להוציא את התקציב שלהם.

אז אתה רוצה להקצות מכסות לרשויות שלא הצליחו להוציא את התקציב?

לא. אני חושב כי יש פה הצעה שבבסיסה יש צדק חברתי, ובחלקה היא תואמת את החלטות של ממשלת ישראל לדורותיה. אני מסכים איתך כי ברשימה הזו יש כמה רשויות חזקות, אבל להוציא אותן, רוב הרשויות הן רשויות של אוכלוסיות חלשות שנמצאות בבעיה מסוימת.

אניח רוצה שלא תסתכל על הרשויות אלא על הילדים. האם יש אצלכם דרגות של ילדים בסיכון א', ב' או ג'.

אאני אמרתי לך כבר ברישא של דברי כי אין ספק שמרבית הילדים שנמצאים בסיכון הם מתל-אביב וירושלים.

אולי נעשה צו לפיו 1,000 ילדים בדרגה הגבוהה ביותר יקבלו את המכסות.

אנחנו לא נוכל לבצע את זה, כיוון שאנחנו לא עובדים צנטרליסטית. המשמעות היא שאנחנו כרגע נשאב את כל הסמכויות מהרשויות המקומיות וננהל את המדינה באופן צנטרליסטי. אנחנו לא מסוגלים לזה ואין לנון תשתית לזה. אנחנו קובעים את הקריטריונים לרשויות המקומיות, נותנים להם לעבוד בעצמן, כאשר אנחנו מפקחים עליהן.

אני מציע אם אפשר לקחת את הדרגה הכי גבוהה של הילדים שנמצאים בסיכון ולומר כי בשנתיים האלה בלבד, בתקופה הקשה הזו, יהיה במשרד פול של 1,000 בדרגה של 4-5. תוך חודש ימים כל רשות תעשה ועדת השמה כזו ותחליט כי יש לה כמות מסוימת של ילדים בדרגת 4-5, אפילו אם זה 1,100 או 1,190, והיא תקבל את המכסה. אז אנחנו נהייה בטוחים שאם בתל-אביב או בקריית שמונה או בעומר אם יש ילד בדרגות הגבוהות ביותר הוא יקבל את המכסה הזו. לפי השיטה שלך, יהיו בארץ ילדים בדרגות הגבוהות שבשנתיים הקשות האלה לא יקבלו את הסיוע, ויהיו ילדים שבדרגות הנמוכות יקבלו זאת. אל תבקש ממני לאשר צו כזה. אני בדרכי המקצועית לא יכול לתת יד לזה.

אני רוצה להסביר למה אנחנו לא יכולים לבצע זאת כך. נניח שאין לנו מגבלות של מכסות, מי שזכאי על פי החוק, אנחנו צריכים להשתתף בהחזקה שלו במעון יום. היום לא בנינו שום מדרגים. כדי לבנות מדרגים כאלה צריך לשבת צוות מקצועי ולדון לפחות שלושה חודשים, ואז תיגמר שנת הלימודים תשס"ד. אנחנונ צריכים להקים לשם כך ועדה מרכזית ואז 266 רשויות יעלו לרגל, אנחנו נעורר מערכת ציפיות שאנחנו לא יכולים לממש אותה, ואנחנו נכרע תחת הנטל הזה. בצד המקצועי, היינו מצפים שהכל יהיה מיידי. 5 שנים בחייו של ילד זה הרבה מאוד, אך 5 שנים בהתפתחות של שירותים במדינה, זו תקופה סבירה. אני חושב כי אנחנו אולי צריכים לתקן את רשימת היישובים, אך אנחנו חייבים לפתוח את שנת הלימודים הזו. אנחנו חייבים ללמוד מהביצוע בשנה הראשונה וללמוד כיצד לשפר את הדברים.

אני חושב כי החוק הזה נוצר כפשרה. החוק הזה יכל להיות נגזרת של חוק זכויות ילדים, חוק זכאות לשירותים בסיכון שהוצע ולא עבר עדיין בכנסת. ההצעה היתה לתת זכאות מלאה לשירותים, לא רק למעון יום, לכל ילד בסיכון על פי דרגות, כך שלכל ילד בסיכון יהיה סל שהולך איתו לפי דרגת הסיכון שלו. ילד אחד יקבל 10,000 שקל והשני 7,000 שקל בהתאם לצרכים האישיים. החוק הכללי הזה לא עבר, אלא רק חלק קטן שלו המדבר על הזכות למעון יום ומדבר על הסיכון כמכלול. אין בתוך החוק עצמו דרגותץ של סיכון. החוק אומר כי כל ילד שעונה על אחד מהקריטריונים המפורטים, יזכה להשתתפות במעון יום. הקריטריונים שנשארו בהצעה הזו הם הקריטריונים החמורים ביותר.

אדוני היו"ר, מה שאת מציע אלה שתי גישות שונות שהחלוקה ביניהן היא מנהלית. גישה אחת אומרת כי מבחר יישובים, שהחלוקה תיעשה או על פי קו עימות או על פי קריטריונים אחרים, או לפי מקומות שיש בהם הרבה ילדים בסיכון. שתי הגישות הן לפי חלוקה יישובית. זו לא חלוקה שמתייחסת לילד עצמו אלא למצב של היישוב. ההנחה בהצעה הזו היתה כי ילד בסיכון בפריפריה או ביישובי קו עימות הוא יותר בסיכון מאשר ילד באותו מצב שחי בתל-אביב. כיוון שהיישוב אינו מסוגל לטפל בילד בסיכון בצורה טובה, צריך לתמוך יותר ביישוב עצמו. כל היישובים מקבלים מכסות לילדים בסיכון, אך לכולם חסרים מכסות. יישובים חלשים יותר מסוגלים פחות להשלים את הפער. זו היתה ההנחה. ההנחה שאתה מציע שהיא גם הצעה סבירה לוקחת בחשבון שיקול מנהלי, ההצעה היא לקחת את כל הילדים במדינת ישראל המוכרים במחלקות לשירותים חברתיים ולדרג אותם. אז ייצאו הרבה יותר ילדים מ-1,000 ויהיה קשה מאוד להחליט מי יותר בסיכון ומי פחות בסיכון כי רובם בדרגות האלה הם כבר בסיכון גבוה. אפשר גם להחליט כי נותנים רק לחלק מהילדים בכל יישוב ולפרוס את המכסות על יותר יישובים, אך אני לא בטוחה שזה יהיה אפשרי מבחינה חוקית.

במילים אחרות את תומכת בצו כפי שהוא.

אני מציגה את השיקולים.

תנסי להגיד מה היא דעתך.

אני לא חייבת. זו הפריבילגיה שלי.

אני מבין כי את נותנת לגיטימציה לשתי האופציות. אני מציע לאנשי הרווחה לחשוב על הצו ולשנותו כך שיוחלפו מספר יישובים מבוססים באחרים שבהם הילדים בסיכון בדרגה הגבוהה ביותר כדי שנוכל לאשר את הצו.

אני יכול להפחית, אך אני לא יכול להוסיף שום דבר.

את המכסות מהיישוב שאתה מוריד תעביר ליישוב שאתה מוסיף. תהיה גמיש. אני אאשר לך את זה.

אני באה מארגון שעובד בשדה ומשרת את הילדים האלה, האגודה להגנת הילד. בחוק כולו יש שני אלמנטים חשובים כתוספת למערך השירותים. האלמנט הראשון הוא מניעה. אנחנו עוסקים בארץ מעט מאוד במניעה שהיא הדבר החשוב ביותר. בחוק הזה יש אלמנט חזק מאוד של מניעה. אם אנחנו מדברים על אותם ילדים שזקוקים לתיקון בגלל הזנחה, כאשר מוציאים ילד כזה מהבית לשמונה שעות ואנחנו מעשירים אותו, יש בכך אלמנט חזק של מניעה. אם אנחנו מדברים על אותם ילדים שהם בסיכון בגלל אלימות, זה על אחת כמה וכמה. זה נכון שאפשר להכות אותם גם אחרי השעה 16:00, אך זה גם נכון שאם אתה נותן להורה פסק זמן בבוקר, כמות הלחץ בערב היא קטנה יותר.

בשנתיים האחרונות יש עלייה של 300% בפניות לארגון שלנו לשם בקשת עזרה, כאשר הרבה מאוד מהפניות הן על רקע של מתיחות בטחונית ועל רקע של מצב כלכלי. אותם הורים שהיו מסוגלים לעמוד בלחצים ובקונפליקט המתמיד שיש ביחסי הורה-ילד עד גבול מסוים, כאשר נוסף הכובד של הבעיה הכלכלית והמתיחות הבטחונית שגורמת לתסכול וחרדה, הם לא עומדים בלחץ והם עוברים את הגבול. אם אני ממפה לפי הנתונים שלנו, יש בהחלט משמעות למקום ממנו הילדים באים לנושא של ילים בסיכון.

זאת אומרת שאת חושבת כי הקריטריונים שנבחרו הם נכונים.

לדעתי, הם נכונים.

את אומרת שהנושא של היישוב בכללותו משפיע על המשפחה הבודדת בטיפולה בילדים.

המצב בו ההורה חי, בהחלט משפיע על יכולת התפקוד שלו.

האם את מתכוונת לכך שכאשר נופלות פצצות ביישוב, ההורה מכה את ילדו? אני חושב שמשפחה אוהבת את ילדיה לטוב ולרע. יכול להיות שלמשפחה ענייה אין כסף כדי לתת שיעורי נגינה לילד, אך כאן מדובר על ילדים בסיכון. אני לא חושב שמשפחה בה האב מובטל, הילדים בהכרח מוכים.

כאשר אתה מדבר על גורמים סיבתיים להתעללות בילדים או להזנחת ילדים, אני לא חושבת שמצב כלכלי הוא גורם סיבתי. אנשים עניים יכולים להיות הורים לתפארת. אנחנו כל הזמן אומרים כי אין קשר בין המצב הכלכלי או ההשכלתי לבין התעללות בילדים. מתח כללי כתוצר של אבטלה, מצב כלכלי קשה ומצב בטחוני קשה נמצאים כגורמים תומכים ולא כגורמים סיבתיים. הגורמים האלה יעוררו את אותו הורה שעמד על השוליים.

יש בטוח יותר מ-1,000 ילדים הזקוקים לשירות הזה. אם אנחנו היינו מדברים על 10,000 מכסות או 50,000 מכסות, ההיתי אומרת כי אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים יותר עדינים. לדעתי, 1,000 המכסות האלו יתמלאו בין אם הן תהיינה בתל-אביב ובן אם הן תהיינה במקום אחר. זה לא כל כך משנה. נכון שניתן להגדיר רמות סיכון שונות של ילדים, ונכון שהדעת נותנת כי ילדים בסיכון גבוה יותר יקבלו את השירות מוקדם יותר. אני רוצה להגידד שני דברים נגד זה. לפעמים ילד בדרגת סיכון ה שהיא הכי גבוהה לא צריך את זה כיוון שהוא יהנה מעט מאוד מכך. ילד מדרגת סיכון ג' יהנה מאוד ויוצא מהקטגוריה של ילדים בסיכון.

אני התכוונתי שיבנו סולם מקצועי אישי ולפיו לתת את 1,000 המכסות. האם הקביעה תהיה לתת לילדים בדרגה ג' או ה, או שיהיה כתוב שם אפקטיביות מקסימלית, זה לא משנה. אם נותנים זאת באופן שרירותי ועיר מסויימת לא מקבלת בכלל מכסות, ולעיר השנייה ניתנות 10 מכסות, זה אומר שהאפקטיביות המקסימלית היא ששני ילדים בעיר אחת לא יקבלו מכסות, ובעשרה מקומות אחרים הם יקבלו בירידה של אפקטיביות. אני מצפה שבמאה ה-21 שניתן יהיה להגדיר מהי אפקטיביות מקסימלית.

אני רוצה עכשיו להתחבר אל המושג החדש שהכנסת, אפקטיביות מקסימלית. בכל מקרה בו דנים עושים קומבינציה של קריטריונים. יכול להיות שילד בדרגת סיכון ג' הכי מתאים לו מעון יום, אבל ביישוב הזה בו הוא גר התפנה מקום בשירות של מתנדבים שיכול לתת מענה לאותו ילד. דרגת האפקטיביות המקסימלית לילד מסויים זה הקריטריון הנכון.

יש גם ילדים בתל-אביב שהם בדרגת אפקטיביות מקסימלית.

השירות הזה יתן שירות זול שיחליף שירותים יקרים. אם אתה יכול לקחת ילד ולתת לו את האופציה של שהות בפעוטון או במעון, לפעמים זה יחסוך לך להוציא אותו מהבית. במקלט שאנחנו מפעילים עבור ועם משרד הרווחה יש ילדים שנשארים במקלט שהוא שירות מאוד יקר כי אין לנו אופציה נכונה אחרת. אני מעדיפה שתהיה לאותו ילד אופציה בקהילה, כמו מעון יום, ושיתמכו באותו ילד על ידי טיפול על ידי מתנדבים וכל השירותים האחרים הקיימים בקהילה. בצוורה כזו אנחנו לוקחים שירות שהוא זול יחסית ועושים ממנו תחליף לשירותים שהם הרבה יותר יקרים. לכן ככל שאנחנו נעלה את מספר המכסות, אנחנו נוריד את הלחץ מהמקומות האחרים.

אני חושב כי חלוקה לפי יישובים היא בעייתית מבחינה מקצועית. אם באותם יישובים יש אחוז גבוה יותר של ילדים בסיכון יותר מבכל מקום אחר אז זה הגיוני, אבל אם לא והממוצע שם כמו בכל מקום אחר אזה קצת בעייתי להגידר את החלוקה על פי יישובים בעדיפות לאומית או ביישובי עימות. אנחנו בשירותים החברתיים ממלאים את המכות כאשר יש יישובים שיש בהם עוד צרכים שאין להם פתרונות. ייתכן שהכמות הזו של המכסות צריכה להיות איזושהי רזרבה. יש משפחות שלא מעוניינות להכניס אותם לילדים, ואנחנו בכל זאת מכניסים אותם למעון על ידי צוים, ולפעמים גם ללא השתתפותם של ההורים. אני ידע כי תמיד האוכלוסייה היותר קשה מגיעה בסוף לאחר שמומשו כל המכסות.

אני רציתי לדבר על הקריטריונים. בעבר הזכות למעון יום היתה ניתנת בהתאם לעמידה בשבעה או בשמונה קריטריונים שהיו כתובים בתקנות. בגלל המצוקה הכספית כבר שנים אנו מנחים לתת את הזכאות הזו רק מסיבות מסויימות, קשות יותר. בחוק הזה הקריטריונים נוקשים עוד יותר. בגדול אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים בתוך קבוצת הילדים שיכולה להישאר בקהילה. בחוק יש קריטריונים המדברים על ילדים שהאמא שלהם זונה, חולת נפש, מכה, מזניחה והילד נמצא בהתפתחות גרועה. אלה הילדים שמצאים במצב הכי חמור. לעשות הבחנה בין הילדים האלה, זה לערוך דוקטורט לגבי כל מקום, ואנחנו עם כל הקידמה של המאה ה-21 לא נצליח לעשות זאת, ואני לא בטוחה גם כי אנחנו יכולים עד כדי כך לדייק. החוק כבר מדבר על הקבוצה הכי חמורה של האוכלוסייה הפוטנציאלית. ההשקעה המקצועית שתידרש כדי להבחין בין המקרים, כמות העובדים והמפקחים יעלו יותר מה-1,000 מכסות.

מר פוזנר, אנחנו מדברים על כך שבשנת הלימודים תשס"ד תתוספנה 1,000 מכסות. מה קורה בתשס"ה?

יתווספו עוד 1,000 משרות.

זה לא עולה מהצו. הצו הזה הוא לתשס"ד ולתשס"ה.

יש לנו סיכום עם משרד האוצר כי בתשס"ד אנחנו נקבל 1,000 מכסות, ובתשס"ה נקבל עוד 1,000. זה לפי הערכה שלנו לצו הזה יענה לצרכים.

אני אסביר מה כתוב בצו מכיוון שאני נסחתי אותו. ההתייחסות היא לשנתיים הקרובות. אנחנו מדברים פה על מכסות, אך צריך לזכור כי ההחלה של החוק הזה מדברת על משהו שהוא מעבר למכסות. ככל שיש יותר ילדים שנכנסים לתוך מסגרת החוק הזה, אנחנו צריכים יותר ועדות החלטה, יותר עובדים סוציאלים, יותר רופאים, יותר דוחות סוציאליים ויותר זמן לשבת ולאבחן כל ילד על פי האבחון המקצועי שהחוק דורש. ככל שמאובחנים יותר ילדים ויש יותר ילדים שזכאים על פי החוק לזכות למעון יום, אנחנו צריכים יותר מעונות יום. צריך לזכור שברגע שאנחנו אומרים כי מי שיש לו זכות על פי החוק למעון יום, זכאי למעון יום ללא קשר למכסה, ואם הוא לא מקבל את זה הוא יכול לפנות לערכאות המשפטיות המתאימות. אנחנו מבקשים להחיל ביישובים האלה במהלך תקופה של שנתיים באופן מלא את החוק. חיים פוזנר אומר כי הוא מתרגם את זה למציאות וכי מבחינה פיננסית מה שיש לנו זה בשנה הראשונה 1,000 מכסות גם מבחינת התשתיות של המעונות ושל ועדות ההחלטה ברשויות האמורות.

לא יכולתם לחלק את היישובים לתשס"ד ולתשס"ה?

זה עניין של הבשלה.

בכל מקום ישנו תהליך של התפתחות.

החוק חייב אתכם לעשות את זה בהדרגה מתשס"ג עד שנת 2008. כאן אתם עושים צעד לתשס"ד ותשס"ה כאשר לא ברור מהצו מה יהיה בתשס"ד ומה יהיה בתשס"ה.

מי שבתשס"ד מתוך המקומות המצוינים ברשימה יפנה לקבלת מעון יום אנחנו ניתן לו תשובה.

לפי מה שאתה אומר עכשיו אפשר למחוק את תשס"ה. מי שיפנה עכשיו מהיישובים האלה יקבל מענה.

מדובר על תשס"ד ואילך.

זה תמיד ואילך.

בסדר גמור. אני רוצה להזכיר כי בגלל בעיה משפטית שלא היינו מודעים לה, לגבי רשויות מקומיות שהם מעבר לקו הירוק ונכללים באזורי עדיפות א'ו-ב' הצווים יוצאו על ידי צו של אלוף הפיקוד. אנחנו כבר הסדרנו את כל הדברים האלה.

יש לכאורה משהו לא שוויוני מעצם העובדה שיש פה רשימת יישובים, אך צריך לזכור כי אנחנו מדברים על חוק שבמהותו הוא המינימום של המינימום, ועצם העובדה שנקבעות מכסות הוא כבר מצב אנטי-חברתי ואתי. בשל כך לעשות בתוך המינימום של המינימום הבחנה בין מכה חזקה למכה חלשה, זה כמעט בלתי אפשרי. הקביעה של החלה הדרגתית במשך 5 שנים זו איזושהי דרך להסתדר עם המציאות. עצם העובדה שלא יצרו מדרג בתוך החוק הוא על רקע זה שהחוק כולו הוא מינימום שהיה אמור להיות ללא המכסות. זו מן פשרה עם המציאות.

אם זה היה תלוי רק בי, לא הייתי מאשר את הצו, כיוון שאין בו, לדעתי, מספיק מקצועיות. מאחר ומדובר רק על שנתיים, ומאחר שהמוזמנים החיצוניים לא התקיפו את הצו כמוני, אלא הגנו על הצו, אני לא רוצה להקשות. אני מציע כי נעשה הפסקה של שתי דקות בהן נציגי הרווחה יישבו עם האוצר כדי לערוך תחלופה של יישובים, כך שירדו שניים-שלושה יישובים מבוססים ולהוסיף יישובים מהדרגה הגדולה ביותר של מצוקה, כדי שנוכל לאשר את הצו.

עדיין זה לא ברור כיצד באה לידי ביטוי בצו הגבלת המכסות.

ביישובים המצויינים כל ילד שזכאי יקבל.

אנחנו מאשרים את הצו בשינוי הבא, אנחנו מוסיפים את המקומות הבאים: קרית עקרון, כפר יונה, ואנחנו מורידים את המקומות הבאים: להבים, עומר, מיתר, שבי ציון, מנחמיה, ראש פינה, אפרת, כפר ורדים ויסוד המעלה. נציגת האוצר, האם אלה יישובים מבוססים יותר?

זה מקובל עלינו.

כפר ורדים לא נמצא ברשימה הזו.

אם כך אנחנו מורידים את להבים, עומר, מיתר, שבי ציון, מנחמיה, ראש פינה, יסוד המעלה ומהמושלים הצבאיים אנחנו מורידים את אפרת. הוספנו את קריית עקרון ואת כפר יונה. בזה אישרנו את הצו בשינוי של תשס"ד ואילך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30