כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6986



ועדה משותפת כלכלה-חוקה לעניין חוק נתוני אשראי -2-
Error! Unknown document property name.

פרוטוקולים/כלכלה/6986
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט
לעניין חוק נתוני אשראי
‏יום חמישי, ב' באב התשס"ג (‏31 ביולי, 2003), שעה 10:00

1. תקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דוד טל
אליעזר כהן

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
שלמה שחר - אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים
עו"ד בת-שבע אברך בר-טוב - מנהלת מחוז ירושלים, כונס נכסים רשמי ואפוטרופוס כללי, משרד המשפטים
שרון ברנשטיין - מתמחה, משרד המשפטים
אלעד זילברשטיין - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי מונטג - היועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי, איגוד הבנקים
אלי וינטראוב - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
אריק אלבוקרק - הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
יצחק בראון - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
רפי רוס - בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד משה ברנדווין - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד חדוה גרוס - ישראכרט, חברות כרטיסי אשראי
פנחס שליט - ישראכרט, חברות כרטיסי אשראי
שמואל קרא - סמנכ"ל שירות ותפעול, לאומי קרד, חברות כרטיסי אשראי
גלעד קהת - עוזר מנכ"ל, לאומי קרד
עו"ד עופר לוי - לשכה משפטית, לאומי קרד
עו"ד בני לרנר - לשכה משפטית, לאומי קרד
חברות למתן שירות נתוני אשראי
עו"ד דן אבנון - מייצג את טרנס יוניון
אייל ינאי - מנכ"ל ביזנס דאטה, טרנס יוניון
יורם גביש - מנכ"ל קרדיט אינפורמיישן אסוסיאיישן
עו"ד אריק דיוויס - יועץ משפטי, קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
משה וילשינסקי - קונסיומר דאטה טכנולוגי (CDT)
ניסים מכלוף - לב אמון יזמים בע"מ
אברהם צרפתי - לב אמון יזמים בע"מ

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת


תקנות שירות נתוני אשראי, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט לעניין חוק נתוני אשראי.

אנחנו העברנו השבוע בקריאה שנייה ושלישית את הארכת התחולה של החוק בחצי שנה נוספת, עם אפשרות ששר המשפטים יאריך, באישור של ועדת הכלכלה, בחצי שנה נוספת, מתוך כוונה להתקדם בדיון ולאשר את התקנות המונחות על שולחננו. אנחנו לוקחים בחשבון שהחוק הזה מתגלגל בכנסת כבר מ-1997 ולכל דבר יש כנראה גם סיום. אנחנו מקווים שההרכב הנוכחי יסיים את הסדרת נושא שירות נתוני האשראי, על כל המורכבות שיש בנושא הזה. אנחנו מקווים מאוד לקדם את הדיון, שלחלקים מאיתנו, לפחות לי, הוא נושא חדש למדי. אנחנו רוצים לאשר את התקנות ולמנוע אפשרות ששר המשפטים ישתמש בסמכותו להאריך לחצי שנה נוספת. אנחנו מקווים מאוד לא להגיע למצב הזה, שנסיים את העבודה בזמן סביר ולא נגרום לכך שהוא יצטרך לבקש הארכה נוספת, אם כי כדי לא להגיע למהלך חקיקה נוסף אפשרנו את החצי שנה הנוספת הזאת.

אני מבקש מעו"ד טנה שפניץ ממשרד המשפטים לפתוח את הדיון, בבקשה.

הבאנו כמה עותקים של החוק כדי שבעת הדיון בתקנות תראו איפה אנחנו נמצאים. אני אומר כמה מילות הקדמה.

חוק נתוני אשראי נותן את ההרשאה לאסוף נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות, שאין להן פרטיות, כאשר רוצים לאסוף פרטים על אנשים שאינם תאגידים חוק הגנת הפרטיות מונע את זה. כדי לאפשר, להתגבר על חוק הגנת הפרטיות, יש צורך בחקיקה מיוחדת.

לחוק הזה יש בעצם שלוש מטרות: הראשונה, שמי שנותן את האשראי, אם עומד לפניו אדם שכבר ידוע שהיסטוריית האשראי שלו, מידת האמינות שהוא עומד בהתחייבויות שהוא לוקח על עצמו נמוכה, הוא ייקח את זה בחשבון כאשר הוא קובע ריבית מסוימת או אולי בכלל לא ייתן את האשראי.

מאידך, יש תופעה שמבקשים ערבויות ובטחונות רבים מאנשים שאין צורך בכך משום שהיסטוריית האשראי שלהם היא חיובית מאוד ואפשר היה לקחת פחות בטחונות.

בנוסף, מטרת החוק היא גם ליצור תחרות. היום האשראי ניתן בעיקר על-ידי המערכת הבנקאית. כאשר בידי חברות כמו "ליסינג" ובתי-עסק גדולים יהיה מידע, הם יוכלו לתת גם אשראי.

אלה שלוש המטרות של החוק.

אני מדגישה שאנחנו מדברים על ההיסטוריה של ההתנהגות של מקבל האשראי. אנחנו לא מדברים לא על המשכורת שלו, לא אם יש לו מגרשים, שום דבר מעבר למה שהחוק מרשה, והחוק לא מרשה יותר מדי.

אנחנו מדברים על מידע שלילי ומידע חיובי. במידע שלילי אנחנו כוללים חובות, שיקים, פשיטת רגל. במידע חיובי אנחנו שואלים האם האיש לקח אשראי ומתי הוא החזיר אותו. לשני אלה נגיע כשנקרא את התקנות.

המבנה של החוק הוא שיש בעל רישיון שצריך לעמוד בתנאים מחמירים למדי, שאוסף את המידע ממקורות המידע ומוכר אותו למי שמבקש לקנות את הנתונים האלה.

אני רוצה להדגיש – ואתם תיכף תשמעו הערות, אני אומרת את זה מראש – התקנות שמפרשות את החוק לוקחות מרווחי ביטחון גדולים יחסית כדי למנוע טעויות. אנחנו חושבים שמתן הנתונים האלה הוא מאוד-מאוד חשוב אבל אסור שהוא יגרום נזק אם המידע לא אמין או אם עלולות להיות בו טעויות. אנחנו לקחנו בכל מקום, לפחות לשלבים הראשונים, מרווחי ביטחון כדי שלא ימסר על אנשים מידע שאיננו מדויק.

מחברת האשראי או מהבנק?

זה יכול להיות מכל מיני מקורות.

יש סנקציות?

יש סנקציות אזרחיות ויש סנקציות פליליות. כמובן לא סתם אם בתום-לב התרשלו אבל יש סנקציות, ויש אפילו עיצומים כספיים, שזה סנקציה יותר מיידית. יש מערך שלם.

החוק השאיר די הרבה הוראות לתקנות משום שיש פה הרבה מאוד דברים טכניים. צריך להפעיל את כל המערך הזה של איסוף נתונים, אגירת נתונים ומסירת נתונים. לכן חלק מהתקנות לא נדרשנו להביא לוועדה בכלל. אותו חלק שנדרשנו להביא, הבאנו ופירטנו את הדברים שמונחים בפניכם.

חבל לי לבזבז זמן ולדבר על החוק כאשר אפשר לדבר על התקנות. על כל שאלה אנחנו נשמח להשיב.

למען הנוהל, אני מעוניין שאנחנו ניכנס כבר לתוך מסגרת הדיון, לכן אני מעוניין שנתחיל בהקראת התקנות ונשמע הערות על כל אחת מהתקנות. אם נתייחס פה לדברים כלליים אנחנו נסיים גם את הדיון הזה מבלי להיכנס למהלך עבודה. על כן אני רוצה לבקש ממך לגשת מייד לתקנות.

אני מבקש להעיר הערה. חשבתי האם עלי לומר אותה אבל אחרי הדיון הקודם, שאז אישרנו מה שאישרנו, נשמעה פה טענה, נדמה לי על-ידי בנק הפועלים, שהם עובדים בשביל הממשלה. אני רוצה לומר שאני לא מקבל את זה. בנק הפועלים יכול להרשות לעצמו לעבוד בשביל גילוי נאות ובשביל נתוני אשראי ובשביל עמלות ובשביל שיעורי ריבית, בשביל מה שהוא צריך, יש לו את ה-facility לדבר הזה. זה יהיה מגוחך. אני לא רוצה לחשוב אפילו שהדברים נאמרו כדי שזה ישמש איזה בסיס או תשתית לבקשה להארכת המועד לפעם הבאה. אדוני היושב-ראש, אני אספתי קצת חומר ממנהלת מהוועדה ומאנשים אחרים שדיברתי איתם ואני סבור שמנסים בצורה שיטתית לדחות ולדחות ולדחות. אם יחליטו שלא צריך את החוק הזה, אין לי בעיה, נסגור את הדיון ונאמר שלא עושים פה שום דבר. אבל אם החוק ראוי והתכלית ראויה, אני חושב שצריכים ללכת על זה בצורה אינטנסיבית ולסיים את זה, ולא לאפשר יותר את הדחיות הבלתי מסתיימות האלה.

אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

החלק הראשון שצריך לאשר בוועדה הוא פרק ב'. מדובר על "העברת נתונים בדבר אי-תשלום חובות לבעל הרישיון". פה אנחנו מסתמכים על ההגדרה בחוק מה זה "הוראות(?) בדבר אי תשלום" והן מפורטות בתקנות.

כאשר נסיים לקרוא כל אחת מהתקנות, אפשר לסמן לי ואתן רשות דיבור למי שירצה להתייחס. אם אף אחד לא יסמן, אנחנו נמשיך הלאה.

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 16 בחוק, שמונה את מקורות המידע. בסעיף 16 מצוינים שבעה מקורות המידע שמהם מותר לבעל רישיון לאסוף מידע. בתקנות אנחנו מגיעים כעת למקור הראשון – נתונים על פשיטת רגל.

אני לא יודע כמה זמן יידרש לנו כדי לאשר את התקנות. הישיבה הזאת היא מדד. אם אנחנו נתקדם אנחנו נוכל לעשות תכנית עבודה ולהודיע לאנשים לפני כן על אילו סעיפים אנחנו עומדים לדון וכך להתקדם.

זה לא כל-כך מדד מכיוון שהתקנות הראשונות עוסקות בגופים הציבוריים-ממשלתיים שהם נושאים קלים יותר.

ולכן אפשר להתקדם במהירות, ללא ספק.

המקור הראשון שחייב למסור נתונים לבעל הרישיון הוא הכונס הרשמי. בעמוד 2 בתקנה 2 יש כמה הגדרות.

" "חייב" – כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת פשיטת הרגל;

"צו כינוס" – כמשמעותו בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל."

תקנה 3 – העברת נתונים על פשיטת רגל

"(א) הכונס הרשמי יעמיד לרשות בעל רישיון נתונים אודות חייב לאחר שניתן נגד החייב צו כינוס, ובלבד שהצו ניתן אחרי כניסת החוק לתוקף."

"(ב) נתונים כאמור בתקנת משנה (א) יכללו פרטים אלה:

(1) שם החייב;

(2) מספר הזהות של החייב;

(3) עובדת מתן צו הכינוס;

(4) תאריך מתן צו הכינוס;

(5) שם בית המשפט שנתן את הצו ומספר ההליך בו."

אני מדבר בשם "טרנס יוניון", גוף שמבקש להיות בעל רישיון. יש לנו שתי בעיות עם תקנה 3. החלק הראשון הוא שאנחנו מוגבלים רק לאחר שניתן צו הכינוס.

גברת טנה שפניץ, אני אבהיר שוב מה סדרי הדיון. בסוף כל תקנה יש אפשרות להעיר הערות. אתם תצטרכו לרשום את ההערות וגם להקשיב להן. אם תדברו, לא תוכלו להקשיב.

אנחנו מבקשים שניתן יהיה לתת את המידע הזה ברגע שמוגשת הבקשה למתן צו כינוס ולא לאחר מתן הצו. לפעמים עוברים כמה חודשים בין הגשת הבקשה למתן הצו.

אני מבקש לעשות הבחנה נוספת. לעתים מוגשת בקשה להכריז על אדם כעל פושט-רגל מתוך קנטרנות או נקמנות. זה בעייתי. אנחנו מראש הולכים לבקשה מקלה יותר. לעתים אדם מגיש בקשה שיכריזו על עצמו כעל פושט-רגל. אדם אומר: אני לא יכול לעמוד בחובות שלי, אני מבקש שיכריזו עלי כעל פושט-רגל. אדם כזה, שהגיש בקשה לבית-המשפט שיצהירו עליו כעל פושט-רגל, איזה מניעה יש מלדווח על כך שהוא הגיש את הבקשה? למה צריך לחכות כמה חודשים עד אשר יינתן צו הכינוס? זאת הבקשה הראשונה שלנו.

הבקשה השנייה היא לגבי ההסתייגות "רק לאחר כניסת החוק לתוקף". זאת אומרת שמי שהוכרז פושט-רגל לפני שנה, מי שהוכרז כבר פעמיים או שלוש פעמים כפושט-רגל, אנחנו לא נוכל לדווח עליו. אדם כזה, שיכול להיות שהוא עכשיו עדיין בסטטוס של פושט-רגל אך הצו ניתן לפני כניסת החוק לתוקף, האם אנחנו לא נוכל לדווח עליו שהוא פושט-רגל? אציין שבאתר של הכונס הרשמי באינטרנט אנחנו יכולים להיכנס היום ולראות מי פשט רגל עוד משנות השישים, יש שם רקורד מלא.

לגבי הנושא הראשון, לאפשר לפרסם את שמות האנשים בזמן הגשת הבקשה, האפשרות הזאת עלתה ואנחנו התלבטנו בה. אנחנו לא בטוחים שנכון לעשות כך, על אף שמצדנו אין בעיה לתת את הנתונים האלה.

כאשר אדם מגיש בקשה לפשיטת רגל, אפילו כשמדובר בחייב עצמו ולא כשנושים מגישים נגדו בקשה להליכי פשיטת-רגל, לפעמים עצם הגשת הבקשה יכולה להביא להפעלת "לחץ" שהתיק הזה או העניין הזה יסגר בלי צורך במעורבות של בתי-משפט. זאת אומרת, כאשר בן אדם מגיש את הבקשה, יש לו עדיין אפשרות על-פי החוק להימנע מלהיכנס להליך של פשיטת-רגל וצו כינוס ולהגיע להסדר עם הנושים שלו. זה הליך מיוחד שהחוק מאפשר לו כדי למנוע התדיינויות.

אנחנו חוששים שאם אנחנו ניתן פרסום למצב כזה שאדם הגיש בקשה, אנחנו נגרום להפעלת לחץ על אותו חייב ולמניעת ההסדר בשל כך שיקפצו נושים אחרים, רלוונטיים או לא רלוונטיים, שיפעילו עליו לחץ ויסכנו את האפשרות שיש לו היום על-פי החוק להגיע להסדר. זה עניין אחד שצריך לקחת בחשבון.

עניין שני, היום לא עובר זמן רב בין הגשת הבקשה לצו הכינוס. מדובר בהליך שהוא כמעט אוטומטי. ברגע שבן אדם מגיש בקשה – ובשלב הזה עדיין אין לנו סמכות לעשות שום בדיקות ---

מר דן אבנון אמר שמדובר על כמה חודשים.

לא, זה עניין של כמה ימים. בן אדם מגיש את הבקשה, אנחנו רואים שעל פניה הבקשה עונה לכאורה על התנאים ואז אנחנו מוציאים צו כינוס.

זה נושא עקרוני. החוק משנה באופן דרמטי את החיים של אנשים. דברים שקודם אסור היה למסור, עכשיו מותר. לכן נראה לנו שאדם יכול גם לכוון את עצמו, ואולי הוא לא היה מבקש פשיטת-רגל אילו ידע שבנוסף הוא גם נכנס לאיזה מאגר מידע. לכן החוק הזה, שהוא חוק דרמטי למדי, צריך להתחיל מן היום שחוקקו אותו ולא לקחת אינפורמציה אחורה.

זה מספק אותך?

לא כל-כך. "מהיום שחוקקו אותו", האם הכוונה מיום פרסום החוק ברשומות?

לא, מיום שהוא נכנס לתוקף.

אנשים כבר יודעים שהחוק הזה קיים. זאת אומרת שאסור יהיה לי לדווח על אדם שהוא היום בסטטוס של פושט-רגל?

לא, לפי זה לא.

מישהו שרוצה לתת אשראי לאדם פושט-רגל יבקש עליו דוח. האם עלי להגיד שהאדם הזה הוא תקין לחלוטין למרות שהוא היום בסטטוס של פושט-רגל?

אתה לא תגיד שהוא תקין לחלוטין. תגיד שיש לך מידע מתאריך פלוני.

אני מבקשת לשאול על הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש. כשאתה אומר שנמשיך, זאת אומרת שכל התקנה הקודמת אושרה?

זה אומר שחברי הכנסת לא התרשמו, על אף הטענות שהושמעו פה, שאפשר לקבל עמדה אחרת מהעמדה המוצגת בתקנות ואנחנו יכולים להמשיך.

יש פה בעיה מסוימת משום שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים שכאשר מבקשים מבעל הרישיון את האינפורמציה הוא יאמר: זה מה שיש לי מהתאריך הזה. זאת אומרת, הוא אחראי למידע מתאריך זה והלאה ולא רטרואקטיבית. מי שמקבל את האינפורמציה צריך לדעת שיכול להיות איזה מידע נוסף שנוגע לעבר. השאלה היא אם במקרים קיצוניים כאלה, כמו למשל פשיטת-רגל בעבר, אי אפשר יהיה לומר בתקנות: "אלא אם כן הוכרז בעבר כפושט רגל", ואז אפשר יהיה לתת את המידע הזה.

אני מבין מהאפוטרופוס הכללי שהתקיימו דיונים ביניכם. אם אנחנו נתרשם שאנחנו צריכים להכריע ולא לקבל את עמדת הממשלה, אנחנו נעשה את זה. אני לא התרשמתי משני הטיעונים שנאמרו פה שהם צריכים לגבור על מה שנקבע בתקנות.

אולי אפשר יהיה להכניס תיקון, אני לא יודע לנסח את זה מבחינה משפטית. אם מדובר על אדם שהיה פושט-רגל פעם או פעמיים בעבר, אני חושב שבמקרים הספציפיים האלה אולי כן יהיה אפשר לקבל מידע על העבר.

יש פתרון שאולי הוא לא פתרון של הממשלה אבל הוא פתרון לא רע, כפי שצוין כאן. השמות של האנשים שהם פושטי-רגל מתפרסמים ומי שרוצה עדיין יכול לפנות לאתר שדובר עליו ולראות. אנחנו לא רוצים, מהטעמים שגברת טנה שפניץ אמרה, לתת את זה במסלול הפורמלי.

אתם שמים אותנו באור מגוחך. אנחנו נציג דוח על אדם פלוני שהוא תקין, ובאתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי יהיה כתוב שהוא פושט רגל.

כבר נאמר פה שאתם תגידו: הנתונים נכונים מתאריך זה וזה.

מישהו הרי צריך לתת אשראי על סמך המידע והוא צריך לקבל נתונים אמינים. אתה חושב שהוא ירצה לתת אשראי לאדם שהוא פושט-רגל? היום בפועל הוא פושט-רגל והוא בא אליך לבקש אשראי. אתה הולך לחברה שנותנת את השירותים האלה והם יאמרו לך: אין עליו שום מידע שלילי. אבל הוא פושט-רגל.

מר דן אבנון, חבר הכנסת דוד טל ביקש שנבדוק אם אפשר ללכת לקראתך בתיקון מסוים. אני אבקש מגברת טנה שפניץ להגיד את דברה. אם זה לא יצלח כרגע אז יש לך הזדמנות עד הישיבה הבאה לנסות לשכנע. אם לא תצליח, אנחנו נאשר את הסעיף. אני לא רוצה שתהיה פה סחבת, באיזה נקודה צריך להחליט. אני גם לא מניח שאלה הנושאים הכבדים שמעניינים אותך.

התשובה היא שמה שהיום מתפרסם, הוא יכול להמשיך להשתמש בו. ברגע שמכניסים דבר לדוח יש לזה אפקט מצטבר הרבה מעבר למידע הנקודתי. חוק מתחיל מתאריך מסוים ולאדם יש זכות לדעת שעד אז היה משטר ישן ומעכשיו יהיה משטר חדש. הם יכולים להמשיך להשתמש במה שמתפרסם באתר כפי שהם עושים היום. בתוך הדוח, על כל ההצטברות שלו ועל כל מה שהוא מחייב, גם כלפי העתיד – ואחר-כך כשנגיע למידע החיובי נראה את זה – נתחיל את המשטר בצורה מסודרת, מיום מסוים. הרי צריך לציין את תאריך הדוח וממתי המידע. אנחנו עוד נגיע לכל זה. זה די ברור למי שמקבל את הדוח.

תקנה 4 – עדכון הנתונים

תקנה 4 עוסקת בעדכון הנתונים מהכונס הרשמי.

"(א) הכונס הרשמי יעדכן את הנתונים שמסר לבעל הרישיון בדבר פעולות בעניינו של החייב שנעשו לאחר מתן צו הכינוס, כמפורט להלן:

(1) הכרזת החייב כפושט רגל, ותאריך ההכרזה;

(2) ביטול הליך פשיטת הרגל, ותאריך הביטול;

(3) מספר ההליך בבית המשפט שנתן את הצו.

(ב) הכונס הרשמי יעמיד את הנתונים לרשות בעל הרישיון מדי שבעה ימי עסקים לכל היותר; הנתונים יהיו נכונים ליום העסקים השני, לכל המאוחר, שלפני יום העמדתם לרשות בעל רישיון שירות נתוני אשראי.

(ג) הכונס הרשמי יציין לגבי הנתונים את המועד שלגביו הם נכונים."

אם אין הערות נעבור הלאה.

תקנה 5 – שמירת הנתונים

"הכונס הרשמי ישמור את הנתונים למשך שבע שנים מיום העמדתם לרשות בעל הרישיון."

אם זה לא משנה לוועדה, היתה הצעה שנעבור קודם לסימן ג', שקשור לבנק ישראל, שמופיע בעמוד 5, ואחר-כך נחזור.

סימן ג' עוסק בהעברת נתונים מבנק ישראל.

בשבוע שעבר ביקשנו שתכינו חומר הסבר קצר על ההליכים.

הם הכינו וקיבלנו אותו.

תקנה 12 - הגדרות

"בסימן זה –

"לקוח מוגבל" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי;

"לקוח מוגבל חמור" – כהגדרתו בסעיף 3 לחוק שיקים ללא כיסוי;"

אני מבין שכאשר אומרים "כהגדרתו בסעיף 2" זה מקובל על החברות וגם עליכם? אני לא מכיר את סעיף 2 אך אני לא רוצה להלאות ולהשחית כרגע זמן.

גברת קלהורה, אולי בשתי מילים תסבירי מה זה "לקוח מוגבל" ו"לקוח מוגבל חמור".

זה 10 שיקים במשך שנה לגבי לקוח מוגבל רגיל, ומי שבמהלך אותה תקופה הוגבל שנית, או שגם לאחר שנסתיימה ההגבלה הראשונה שלו.

מחכים עד ש-10 שיקים יחזרו, או שאחרי 5 שיקים כבר מודיעים לבנק ישראל?

ההודעה לבנק ישראל היא לצורך העברת המידע לשאר הבנקים על כך שהוא מוגבל. 5 שיקים זה רק התראה לאדם עצמו: דע לך שחזרו לך 5 שיקים. אדם שחזרו לו 5 שיקים מקבל התראה כדי שהוא יימנע, שיידע שאם יחזרו עוד 5 שיקים הוא יהיה בעל חשבון מוגבל. מ-10 שיקים הוא מוגבל לפרק זמן של שנה.

יש שתי דרגות: מוגבל, ומוגבל חמור. מוגבל רגיל, אחרי 10 שיקים חוזרים במשך שנה, לא יכול למשוך יותר שיקים באותו חשבון ולא יכול לפתוח חשבון חדש. מוגבל חמור זה כללי יותר.

תקנה 13 – העברת נתונים מבנק ישראל

"(א) בנק ישראל יעמיד לרשות בעל רישיון נתונים אודות היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, שיכללו פרטים אלה:

(1) שם הלקוח;

(2) מספר זהות;

(3) סוג ההגבלה;" – כלומר אם זה מוגבל או מוגבל חמור –

"(4) תאריך תחילת תקופת ההגבלה;

(5) תאריך סיום תקופת ההגבלה.

(ב) הוראות תקנת משנה (א) יחולו רק בהתקיים שני אלה:

(1) עברו שישים ימים מיום שנודע לבנק ישראל על הגבלת החשבון או מיום משלוח הודעה לפי סעיף 3א(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, לפי העניין, ובפרק הזמן האמור לא הודיע בעל החשבון לבנק ישראל, בדואר רשום, על הגשת ערעור בצירוף העתק ממנו או שהערעור שהוגש בוטל, נמחק או נדחה.

(2) לא ניתן צו שימנע את תחילת ההגבלה לפי סעיף 10א לחוק שיקים ללא כיסוי."

גם בסעיף הזה יש הגבלה שלא מופיעה בחוק, וזה עיכוב של 60 ימים, של חודשיים, מאז שהאדם הוכרז כמוגבל או מוגבל חמור. במהלך פרק הזמן הזה, שהוא פרק הזמן הקריטי ביותר, חשוב לנו שהמידע יהיה עדכני. אדם כבר הוכרז מוגבל, או הוכרז מוגבל חמור, הוא כבר מופיע באתר האינטרנט. 60 ימים זה המון זמן. בפרק הזמן הזה הוא יכול לבקש אשראי ולקבל אותו.

מה מקובל בעולם?

את הערעור צריך להגיש תוך 20 ימים.

גם אם הערעור מוגש תוך פרק זמן קצר, עדיין אני יודע שאדם הוא מוגבל חמור ובמשך 60 יום אסור לי לציין את זה בשום דרך שהיא, אני חייב לכתוב בדוח שהוא נקי. זה אחרי שהוא כבר קיבל התראה וכבר קראו לו מהסניף והוא כבר הוכרז כלקוח מוגבל.

מה נראה סביר בעיניך?

פרק זמן של שבוע-שבועיים.

השאלה אם זה בר-ביצוע. ברמה העקרונית גם אני בעד לצמצם, עד כדי כך שאפשר יהיה לקבל מהרגע להרגע, זה הדבר האופטימלי. השאלה רק אם זה בר-ביצוע.

כל יום בנק ישראל מעביר את הדיווחים און-ליין לבנקים, מי הוכרז מוגבל חמור.

אני רוצה לציין שבנק ישראל מדווח היום באתר האינטרנט, תוך יום, גם על חשבונות מוגבלים שאין שם זיהוי בתעודת זהות, וגם על חשבונות מוגבל חמור לפי תעודת זהות, ומדווחים גם שעוד יומיים הלקוח יהיה מוגבל. היום מדווחים על משהו יומיים לפני שהוא קורה.

הערעור צריך להיות מוגש תוך 20 ימים. הפסיקה הקיימת היום לא מכירה בהארכות של התקופה הזאת. לכן אני חושב שתוך 20 ימים אם לא הוגש ערעור אפשר כבר לפרסם.

אני רוצה להסביר למה עשינו את זה. ראשית, לפי החוק הקיים היום לא מפרסמים שמות של מוגבלים רגילים אלא רק מספרי חשבונות. לגבי מוגבלים חמורים יש אפשרות לפרסם שמות אבל סעיף 14 לחוק קובע שבנק ישראל לא יכול לפרסם את השמות אלא אם עברו 60 יום והאדם לא הודיע שהוא מגיש ערעור. הפסקה שמוּחלת בתקנות המוצעות, שמוּחלת גם על מוגבל רגיל וגם על מוגבל חמור, למעשה היום מעוגנת בחוק לגבי מוגבל חמור. אנחנו חשבנו שיהיה קצת אבסורד אם נאפשר לפרסם שמות של לקוחות מוגבלים מוקדם יותר מאשר של מוגבלים חמורים. במוגבל חמור אנחנו אומרים: בואו נחכה ונראה אם הוא הגיש ערעור. אם הוא הגיש ערעור, הוא אמנם מוגבל חמור אבל יכול להיות שהערעור יבטל בסופו של דבר הגבלה זאת או אחרת. אם תאמצו את ההצעה של החברות אנחנו נקשה על מוגבלים רגילים. מוגבל רגיל זה אדם שפעם אחת חטא.

יכול להיות שאם נקבע 60 ימים אז לחברת נתוני האשראי כבר לא יהיה עסק. אם זה ייקח להם 60 ימים הם יהפכו להיות לא רלוונטיים.

לגבי מוגבל חמור צריך לחכות 60 ימים כי החוק מחייב את זה. אני לא חושבת שאת זה אפשר לשנות דרך התקנות. אז במוגבל חמור, שהוא אדם יותר רצידיוויסט, הוא אדם שפעמיים חזרו לו 10 שיקים, חייבים לחכות 60 ימים בפרסום השמות, וזה כבר היום נמצא בחוק; ואילו לגבי מוגבל רגיל, שיכול להיות שבטעות חזרה לו סדרה של שיקים, ואנחנו נתנו לו זכות ערעור בחוק, אנחנו נפרסם את זה לפני כן, לפני שהוא אפילו הגיש ערעור? אין בזה היגיון פנימי.

אני חושב שהיה רצוי – למרות שחשבנו שאפשר לדלג על זה – להסביר בדיוק מה הוא היום חוק שיקים ללא כיסוי, מה זה לקוח מוגבל, מה זה לקוח מוגבל חמור ואיך העסק פועל. נשמעו כאן שתי הערות שהן לא נכונות ולא מדויקות. אם ההסבר הזה יהיה בפניכם תבינו טוב יותר את מה שאמרה עו"ד לוסטהויז.

אנחנו מדברים כאן על חוק מסירת נתוני אשראי שמדבר על מסירת נתוני אשראי שנאספו ממקורות שונים על פלוני. אחד המקורות שהיה ברור מלכתחילה שייכנס לתחולת החוק הוא מאגר בנק ישראל לגבי מושכי שיקים ללא כיסוי.

שאלת קודם על התראה, וגם זה חשוב לדעת כי בהמשך יתברר שזה נוגע גם לבנקאות. באחת התקנות בבנקאות אנחנו מדברים על העברת מידע בגין התראה.

בן אדם מושך 5 שיקים ללא כיסוי. בתוך תקופת זמן מסוימת שולח לו הבנק שלו התראה: דע לך שמשכת 5 שיקים ללא כיסוי, ואם תמשוך עוד 5 שיקים במשך תקופה מסוימת תהיה מה שנקרא "לקוח מוגבל". זה לפי החוק. דרך אגב, לפעמים עד שאותו אדם מקבל את ההתראה הוא כבר משך 10 שיקים ואז ברור שהוא מייד לקוח מוגבל.

אם הוא משך 10 שיקים ללא כיסוי הוא הופך להיות לקוח מוגבל על-ידי הבנק שאיתו הוא עובד. הבנק שבחשבונו הוא משך את השיקים האלה ונהיה לקוח מוגבל מדווח על כך לבנק ישראל. בנק ישראל מדווח מייד, כמו שנאמר כאן, לכל מערכת הבנקאות את דבר היותו של פלוני לקוח מוגבל, עם כל הפרטים. הדיווח הוא רק בתוך מערכת הבנקאות. מדוע? כי ללקוח מוגבל אסור לפתוח חשבון חדש ולכן כל מערכת הבנקאות צריכה לדעת שהוא לקוח מוגבל.

מה קורה עם פרסום לציבור לגבי לקוח מוגבל? לפי חוק שיקים ללא כיסוי אין פרסום לציבור. הפרסום היחיד לציבור הוא רק הבנק ומספר החשבון. קרי, אין פרסום של תעודת זהות, ובוודאי לא של שֵם, אין דבר כזה באינטרנט אלא רק חשבונות שהוגדרו כמוגבלים. אז אם אני הוגדרתי כמוגבל בחשבון מסוים ואני הולך לשלם שיק מאותו חשבון במשביר לצרכן, אם המשביר לצרכן יכנס לאתר האינטרנט של בנק ישראל הוא ימצא שהחשבון מוגבל.

נניח שיש לי 4 חשבונות, אז אני יכול להמשיך לעבוד בחשבונות האלה הגם שעברתי להיות לקוח מוגבל באחד החשבונות?

נכון. רק אסור לך לפתוח חשבון חדש. שים לב, זה מוגבל רגיל.

כלומר, אדם צריך לפתוח מראש כמה חשבונות.

אתה יכול גם לבקש שבמשכורת יעבירו לך חצי לכאן וחצי לכאן.

זה הסיטואציה בחוק שיקים ללא כיסוי. רק החשבון המסוים מוגבל ואסור לפתוח חשבונות חדשים בכל המערכת. מה שידוע לציבור היום על-פי חוק שיקים ללא כיסוי הוא מספר החשבון בלבד.

נניח שבתוך התקופה הזאת של שנה האדם נהיה מוגבל בעוד חשבון, שגם בו הבנק עשה אותו מוגבל כי הוא משך 10 שיקים ללא כיסוי, הוא מדווח על כך לבנק ישראל, וכאן בנק ישראל מאחד את הנתונים שלו ואם זה במהלך אותה שנה אז האדם נהיה לקוח מוגבל חמור. על מוגבל חמור יש הגבלות הרבה יותר קשות, כבר אסור לו לפעול בכל החשבונות שלו במערכת. בנק ישראל משגר למערכת הודעה שאותו אדם נהיה לקוח מוגבל חמור ולכן בכל חשבון שלו, או שהוא מיופה כוח בו, לפי כל מה שכתוב בחוק ובתקנות, אסור לו כבר לפעול. בוודאי שאסור לו גם לפתוח חשבונות חדשים במשך שנתיים נוספות.

כתוב בחוק שיקים ללא כיסוי שבנק ישראל רשאי למסור את השמות – כבר יותר ממספרי חשבון – ואת פרטי הזיהוי של מוגבלים חמורים ובלבד שעברו אותם 60 ימים, שכרגע כתובים כאן בתקנות. זה מה שכתוב היום בחוק שיקים ללא כיסוי.

כאן במקום להצטמצם רק במערכת של חוק שיקים ללא כיסוי, כפי שאני פירטתי, אמרנו שאת הנתונים האלה בנק ישראל יוכל למסור לחברות שירות נתוני אשראי, והן יוכלו לשלב אותם בדוחות שהם מוסרים על אנשים, שזה יהיה עסק של אנשים שבאים לבקש פרטים.

ההיגיון שלכם הוא בריא אבל אם ממתינים 60 ימים אז יכול להיות שכבר לא ידרשו יותר את השירות מהחברה שמספקת נתוני אשראי, שהוא כבר לא יהיה רלוונטי.

הוא רלוונטי מאוד מכיוון שרוב האנשים שהם מוגבלים או מוגבלים בנסיבות מחמירות נשארים מוגבלים. הנתונים שלנו, כפי שמפורסם בעיתון, מדברים על אלפי אנשים, ויותר מאלפים.

דרך אגב, איך מתנהל אדם כזה שיש לו חשבון מוגבל חמור?

הוא לא פועל בשיקים. החשבון לא חסום, אפשר לעשות בו פעולות. הוא חסום לפעילות בשיקים. למה קבעו שם 60 ימים? מכיוון שכפי שנאמר כאן, כל חוק שיקים ללא כיסוי בנוי על מסגרת ערעור מסוימת, כפי שמתוחמת בחוק הזה. בן אדם שמוכרז כמוגבל, ובוודאי כשהוא מוכרז כמוגבל בפעם השנייה ובגלל זה הוא מוגבל בנסיבות מחמירות, יכול לערער לבית-המשפט בגלל סיבות אלה או אחרות בתוך 20 ימים, ויש פרוצדורה איך הוא מערער. אז לא יעלה על הדעת לפרסם את שמו לפני שתינתן לו הזדמנות לבוא לבית-משפט ולבקש שם צו. כשהוא מבקש צו זמני לא לרשום אותו כמוגבל או לא כמוגבל בנסיבות מחמירות, מייד הצו הזמני מדוּוח אלינו וכמובן אנחנו מייד מעדכנים את המערכות של הבנקים שניתן צו מניעה זמני.

למה "לא יעלה על הדעת"? אני אתן לך דוגמה אחרת. הבן אדם הזה הפך להיות מוגבל חמור ואתה מאפשר לו עוד 20 ימים. אני רוצה שהחברות האלה – במידה ונחליט שהחוק הוא נכון – יהיו מאוד-מאוד אמינות. אתה תעביר להן את הדיווח הזה והן יכללו את זה בדוח. אם אותו אדם יגיש ערעור והערעור יתקבל, אתה הרי תכוף את ראשך בפני מערכת המשפט ותקבל את זה, ואז אתה תודיע לשירות נתוני האשראי והם יבטלו את הרישום.

כמו שנאמר כאן, התחלנו לטפל בחוק הזה ב-1997 והשאלה שלך היא שעומדת בבסיס החוק. המטרה היתה מצד אחד פתיחה של נתונים ופתיחה של יכולת לאסוף נתונים ולמסור אותם בדרך מסחרית. אבל מצד שני, היה ברור כל הזמן שהולכים בזהירות הראויה כדי שאפילו שגיאה אחת למאה לא תתרחש. תאר לעצמך שהוכרז שאדם מסוים הוא לקוח מוגבל. הטענות השכיחות בבית-המשפט הן: מה פתאום הכריזו עלי כמוגבל? הבנק טעה כשהוא החזיר את השיקים, הרי סיכמתי עם המנהל שלא יחזירו לי שיקים. רוב הדיונים בבתי-המשפט לא מגיעים אלינו אלא הם נגמרים בבתי-המשפט, ואנשי הבנקים יעידו שמדובר במאות ערעורים.

תגיד מה המשמעות של הפרסום לציבור, זה לא הובהר.

רוב הערעורים הם על כך שהגבילו בטעות כי היתה הסכמה שישלמו את השיקים, ובית-המשפט מקבל את זה ומבטל את ההגבלה. אז מודיעים לבנק ישראל והוא מוחק את הרישום. תאר לעצמך שבמשך הזמן הזה, עד שמתקיים דיון, עד שבית-המשפט דן בעניין, בנק ישראל בינתיים מסר דוח אשראי על האיש הזה שהוא מוגבל. לך תגיד אחר-כך שזה היה בטעות.

ותאר לך שזה הפוך.

השאלה איזה נזק חמור יותר, פגיעה בשמו של אדם או מתן אשראי מיותר.

נכון מאוד, השאלה היא איפה עוצמת הנזק גדולה יותר. אני מסכים לדעתה של היועצת המשפטית, כיוונתי לדעת גדולות. באותה מידה הוא יכול לתת לי מידע שהוא בעצם לא אמיתי כרגע, וכתוצאה מכך אני אקבל על עצמי התחייבויות.

כששני הדברים עומדים על כפות המאזניים, הכף נוטה יותר לטובת הלקוח.

זה אפילו לא כף מאזניים. בחוק ובתקנות אנחנו דורשים כל הזמן שכאשר חברת נתוני האשראי תמסור מידע על פלוני היא תגיד תמיד: אני מוסרת לך נתונים על נושאי שיקים ללא כיסוי אבל זה רק אחרי 60 ימים. דע לך שה-60 הימים הקודמים לא כלולים בדוח, תביא את זה בחשבון. הדוח תמיד יכלול את התאריכים לא רק לגבי נכונות המידע אלא גם לגבי מהות המידע.

לדעתי צריך לראות את זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה. זה לא שאנחנו רוצים שכל מידע שיימסר יהיה הכי מעודכן. צריך להזכיר שהחברה שנותנת את המידע נותנת אותו מכמה מקורות. זאת אומרת, מי שמקבל את המידע ורוצה לדעת אם לעשות עסקה עם אדם מסוים, מקבל שיש מגבלות תיקי הוצאה לפועל, ומקבל שיש כונס רשמי. הוא מקבל תמונה מכמה וכמה מקורות. אז לבוא ולהגיד: בסדר, בואו נחכה פה עוד קצת זמן כדי לא לפגוע בפרטיות שלו, זה גם גורם שצריך לקחת בחשבון. בסופו של דבר בתמונה הרחבה גם אם אין לך את המידע המעודכן לאותו יום, אתה יודע מי הבן אדם ואם לעשות איתו עסקאות או לא.

יש כאן אי-סימטריה שקשה לנו מאוד לחיות איתה. לבנקים יש את המידע הזה, הרי הבנקים מקבלים את מספר תעודת הזהות של אותו מוגבל חמור מדי יום, ואילו אנחנו, כמו שאמרה גברת שפניץ, צריכים להתמודד.

אבל זה לצרכים אחרים.

רק לצורך קיום החוק.

לכל מיני רשויות יש המון מידע על אזרחים. השאלה האם המידע הזה צריך להיחשף.

לבנק יש את המידע שאותו פלוני עם מספר תעודת זהות מסוים הוא מוגבל חמור, ואני לא יכול לעשות שימוש במידע הזה.

גם הבנק לא יכול. באותה תקופה הוא פותח לו חשבונות.

לך יש יתרונות אחרים עליו. אתה בעצם אומר שבמהלך הזה יש מישהו שיש לו יתרון עליך, מעצם העובדה שיש לו משהו שלך אין. נכון שבחלק מהדברים יש לו משהו שלך אין אבל זה בדיוק כפי שלך בדברים אחרים יש דברים שאין לו.

יש לנו כאן בעיה אחת, וזה חוזר גם לדבר הקודם שעליו דיברתי, על מידע פומבי שמתפרסם באינטרנט, שכל אחד יכול לגשת אליו, על מספרי תעודות זהות של אנשים שהם מוגבלים חמורים. מי שנכנס לאתר באינטרנט יכול לראות את זה.

אבל אני מפרסם את זה רק אחרי 60 ימים. אנחנו עובדים על-פי החוק.

אנחנו כחברות מחויבים לתקן את הדוח אחרי כמה ימים אם הוא שגוי מכל סיבה שהיא, גם אם זה סיבה טכנית, וגם אם זה אחרי חצי שנה מיום שהמידע נמסר לנו; בעוד שבעל העסק המסחרי מקבל החלטה ולא יכול לחזור בו.

אני מחברת "לאומי-קרד". אני רוצה לצדד בדברים שנאמרו כאן. כצרכן של המידע הזה אני רוצה לומר ש-60 הימים הופכים את המידע ללא רלוונטי. אם אני עומד לתת למישהו כרטיס אשראי עכשיו, או לתת לו אשראי כרגע, אם המידע הזה הוא מידע שנכון ללפני 60 ימים הוא כבר לא רלוונטי. מבחינה עסקית אני לא יודע איך העסק הזה יוכל להתקיים.

כנגד היעילות וההצלחה העסקית של החברות שייתנו את נתוני האשראי בל נשכח על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שמו הטוב ועל כבודו של אדם. מי שרוצה, שלא יסתפק במה שהוא קיבל אלא יעשה לעצמו עוד בדיקה פרטית, למשל יכנס לאתר האינטרנט, אבל שמו הטוב של אדם צריך להיות ערך עליון.

תודה לך, עשית לנו את היום.

אני מניח ש"טרנס יוניון" יוכלו לאשר מה קורה בארצות-הברית לאדם שמבקש לתקן ליקוי שנפל במידע עליו. זה פשוט ויה דולורוזה. נדמה לי שאפילו באתר של "טרנס יוניון" יש הדרכה איך לעשות את זה. זה הפך אפילו להיות עסק מסחרי, יש חברות שמתמחות בזה. זה משקף את הבירוקרטיה האיומה כאשר נופלת טעות. לכן מוצדק לחכות את 60 הימים האלה, אחרת לאדם שנפגע יהיה קשה מאוד.

קיבלנו. תודה.

אבן זרק טיפש אחד לבאר ...

תקנה 14 – עדכון נתונים

"(א) בנק ישראל יעביר את הנתונים מדי שבעה ימי עסקים לכל היותר; הנתונים יהיו מעודכנים עד ליום העסקים השני, לכל המאוחר, לפני יום העמדתם לרשות בעל הרישיון.

(ב) בנק ישראל יציין לגבי הנתונים את המועד שלגביו הם נכונים."

זה נוגע לעניין אחר, לזמינות הנתונים. זה המהירות המרבית של העברת הנתונים מבנק ישראל.

היום בנק ישראל מעביר את הנתונים מדי יום. אנחנו מבקשים שההעברה אלינו, אל החברות בעלות הרישיון, תהיה באותה תדירות שמעבירים לבנקים. לא יכול להיות שלבנקים יעבירו כל יום ולנו כל 7 ימים.

בכל הכבוד הראוי, אנחנו מעבירים את המידע לבנקים כל יום כדי לקיים את הוראות חוק שיקים ללא כיסוי. חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק ממלכתי, שנועד למטרות מסוימות, ואילו כאן מדובר על חוק שמקנה לחברות מסוימות אפשרויות שאינן קיימות היום בחקיקה, לעשות עסקים עם המידע הזה.

בנק ישראל תומך בחוק שירות נתוני אשראי?

בנושא הזה של העברת נתונים מבנק ישראל הוא תומך נלהב אפילו.

בפועל אנחנו מעבירים יום-יום מידע לחברות. יש לנו גם היום התקשרות עם חברות באותם דברים שמותר לנו לעשות.

הוא אומר: מה שאתם נותנים לבנקים, תנו גם לי.

היום כבר יש לנו התקשרות עם חברות פרטיות. חלק מהחברות שיושבות פה נמצאות איתנו בהתקשרות כבר עתה לקבלת מידע ומאגרים. אין בעיה, אנחנו גם מעבירים להם מידע יום-יום.

סליחה, אני רוצה שתקשיבי לי. את עוסקת בעניין הזה יום-יום, זה נושא מורכב מאוד. ככל שאנחנו מתקדמים אני רק מבין עד כמה הוא מורכב. מי הקליינטים שלכאורה עלולים להינזק מכך?

אני לא באתי להתנגד. באתי לעזור לו. אמרתי שהיום אנחנו מעבירים להם מידע. המידע זמין יום-יום. אין לי בעיה לעשות את זה בשגרה, אנחנו מעבירים מידע יום-יום, וזה לא קשור לבנקים בכלל. כתבתי גם למשרד המשפטים בשעתו שאנחנו עושים את זה בפועל. אני מוכנה שתורידו את ה"שבעה ימים" אבל מבקשת שתתנו לנו יום רווח למקרה של תקלות.

צריך לכתוב: "מדי יום עסקים", כי לא בכל הימים עובדים. "יום עסקים" מוגדר כאן כ"יום שאינו יום שבתון".

בנק ישראל עובד לפי יום עסקים בנקאי. אין לי כאן בעיה אמיתית.

אולי אפשר להציע לומר כך: "בנק ישראל יעביר את הנתונים ככל הניתן מדי יום עסקים, ולכל היותר מדי שבעה ימי עסקים".

לא ניתן מדי יום עסקים.

"ככל שניתן".

תוסיפי בהגדרה של "תאגיד בנקאי": "בנק ישראל – יום עסקים כהגדרתו". אז זה בסדר.

כלומר אתם מקבלים את ההצעה שלי ומוסיפים עליה הגדרה של "יום עסקים".

תקנה 15 – שמירת המידע

"בנק ישראל ישמור על המידע למשך שבע שנים מיום העמדת המידע לרשות בעל הרישיון."

אם יש לנו זמן לדון בעוד סעיף אחד אז אולי אפשר לדלג על הבנקים, כי אין טעם לפתוח כעת את הדיון בפרק הזה, שיש בו הרבה סעיפים. נעבור לסימן ה' בעמוד 7. תקנה 21 עוסקת בנתונים בדבר אי-תשלום חובות ממקור מוסמך.

מקורות מוסמכים הם גופים שהחוק מגדיר אותם בסעיף 1. "מקור מוסמך" על-פי החוק הוא: "עסק, למעט תאגיד בנקאי או מנפיק כרטיסי חיוב", שלהם יש את ההוראות שלהם, "שמתקיימים לגביו שני אלה: (1) הרשומות המוסדיות שעורך העסק בדבר אי פרעון חובות הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות; (2) מחזור עסקיו השנתי אינו נמוך מ-25 מיליון שקלים חדשים, או מסכום אחר שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". הכוונה בסעיף הזה של החוק היא לעסקים גדולים.

שופרסל זה עסק גדול?

כן. הכוונה היא לעסקים גדולים שמתנהלים באופן ממוחשב. לא לבעל חנות מכולת שרושם כל מיני דברים בפנקס שלו בכתב-יד אלא לעסקים שמתנהלים בצורה מסודרת, עם מסמכים מסודרים, ממוחשבים במידת האפשר, שיש להם מחזור עסקים גדול. אני כבר אומרת, לא קבענו סכום אחר בתקנות.

אם יש לעסק רק אחד ממה שאמרת, יש לו נניח מחזור לא של 25 מיליון שקלים אלא של 50 מיליון שקל אבל לעומת זה אין לו את מערכת המחשוב, אז הוא לא חייב להעביר את המידע?

אז הוא לא מקור מוסמך לצורך החוק.

מקור מוסמך לא חייב להעביר מידע, בניגוד לבנק ישראל ולהוצאה לפועל שחייבים.

אבל חברת החשמל למשל תהיה חייבת להעביר.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, מקורות מוסמכים לא חייבים להעביר מידע. הם יוצאי דופן במובן הזה לעומת כל שאר מקורות המידע.

תקנה 21 – תנאים להעברת מידע

"(א) מקור מוסמך המבקש להעמיד לרשות בעל רשיון מידע בדבר אי תשלום חובות על ידי הלקוח, יעמיד את הנתונים לרשות בעל הרישיון בכפוף להוראות סעיף 16(א)(6).

(ב) בנתונים ייכללו פרטים אלה:

(1) שם הלקוח;

(2) מספר זהות;

(3) עצם קיומו של חוב, ומועד היווצרותו.

(ג) המקור המוסמך יציין על גבי המידע את המועד לגביו נכון המידע."

צריך להדגיש כאן כמה דברים. דבר אחד, כמו שאמרתי, למקורות מוסמכים אין חובה למסור את המידע. השארנו את זה לחלוטין להתקשרות העסקית בין בעלי הרישיונות לבין מי שעונה להגדרה של "מקור מוסמך". בעלי הרישיונות יפנו למי שעונה על הכללים האלה ויתקשרו איתו בהסכם להעברת מידע. זה עניין וולונטרי לחלוטין, אין חובה. לכן גם אמרנו בתקנות "מקור מוסמך המבקש", כי זה עניין של רצון.

זאת גם הסיבה לכך שלא חייבנו – אם תשימו לב, אין כאן סעיף האומר שהם חייבים לשמור את המידע.

זאת אומרת, אם אני חברת החשמל אני יכול לבוא לחברה א' ולגבות ממנה 5%, ולחברה ב' ולגבות ממנה נניח 3% על אותו מידע?

זה גם "בזק" וכל חברות הסלולר, כל הגופים האלה. זה התקשרויות עסקיות והם יתחילו למסור מידע.

זאת אומרת, אני לא חייב לגבות ממנו אותו סכום שאני גובה מחברה מקבילה לו אלא אלה התקשרויות עסקיות טהורות.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן מדרגה של הסכום עליו מדובר, הסכום שלא נפרע. כלומר, שלא יהיה דין אחד למי שלא פרע 100 שקל ולמי שלא פרע 100,000 שקל. אנחנו לא רוצים את הסכום המדויק של החוב שלא נפרע אבל שיהיה סדר גודל. כמו שבהמשך התקנות יש הבחנה בין מתחת ל-25,000 שקל ומעל ל-25,000 שקל. רק שיהיה לנו אומדן במה מדובר.

זאת הערה שתחזור לא פעם. צריך להבין שהפוקוס של החוק הזה הוא האם האדם אמין בהתחייבות שהוא לקח על עצמו.

את אומרת שדין פרוטה כדין מאה.

כן, הוא לקח על עצמו התחייבות והוא לא עומד בה, זה מה שהמידע בא לשקף. היסטוריית האשראי שלו היא לא טובה.

אז למה בסעיפים אחרים בהמשך את כן מציינת מתחת לסכום מסוים ומעליו?

זה רק במערכת הבנקאית ושם זה סיפור קצת אחר.

בנק הפועלים רוצה את זה?

זה תלוי גם מתי. נניח שהוא לקח בתשלומים, אז אנחנו כל פעם נעדכן שעכשיו הוא שילם תשלום אחד ותשלום אחד הוא לא שילם? אנחנו חשבנו שבקטע הזה הסכום לא כל-כך משנה. מה שחשוב, שהוא לא עמד בהתחייבויות שלו. היינו זהירים מאוד בגלל שזה בעלי עסקים פרטיים ואין לנו כל-כך שליטה עליהם.

אני מבין שאת מניחה שבהמשך אנחנו נידרש לעניין הזה שוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשאיר את זה ב"צריך עיון". נתקדם הלאה ונלמד את הסעיפים האחרים, נבין את העוצמה של הסעיף הזה ואז נחזור אליו.

אני רוצה להבהיר, אנחנו לא נחזור לסעיף הזה, פרט לעניין של הגדרת הסכום.

בתקנה 21, אחרי "סעיף 16(א)(6)" צריך להיות כתוב "לחוק".

אנחנו נסיים את הדיון היום. בשביל דיון ראשון התקדמנו יפה.

בתיאום עם מנהלת הוועדה ננסה לקבוע יום עבודה ארוך, מהבוקר ועד הערב, ואנחנו נודיע לכם על המועד. זה יהיה בתל-אביב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00