כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6953



ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/6953
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום חמישי, ב' באב התשס"ג (‏31 ביולי, 2003), שעה 09:00

1. צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
דוד טל
אליעזר כהן
מל פולישוק-בלוך
אברהם רביץ

עו"ד אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
חנה פלג - מקדמת בריאות, משרד הבריאות
דב זיגלמן - משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עמית אבנר - איגוד לשכות המסחר
ענת אייזיק-קלם - הסברה, האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד עמוס האוזנר - יועץ משפטי, האגודה למלחמה בסרטן + הפורום הישראלי למניעת עישון
דוד אדמון - נשיא האיגוד הבין-לאומי לפרסום
עו"ד דן פרידמן - משרד חיים צדוק, חברת דובק
חוה ברק - דוברת חברת דובק
ירון גזית - מנכ"ל גלוברנדס בע"מ
עו"ד אבי כהן - גלוברנדס בע"מ
אייל דוידס - דוידס (חברה לייבוא טבק)
עודד לם - דוידס (חברה לייבוא טבק)
עו"ד שמואל גלינקא - למיט
איל אלגואטי - למיט
חנוך זליבנסקי - למיט
איריס אפשטיין - פיליפ מוריס סרביסז אס.אי.
רינת גיל - פיליפ מוריס סרביסז אס.אי.
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
איתן סגל - מנהל מסחרי, מעריב
שוש גן-נוי - מנהלת מדור, המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, שירותי בריאות כללית
טל ניצני - היחידה לדמוקרטיה

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת


צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא צו הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (שינוי נוסח אזהרה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

אני חייב לציין בתחילת הישיבה שהיו פניות של כמה חברי כנסת שביקשו לא לסיים היום את הדיון. אני לא התחייבתי שלא לסיים את הדיון, אני כבר אומר, אבל אני רק מודיע שהיו פניות כאלה בגלל שאנו ביום האחרון של מושב הכנסת וחברי הכנסת עמוסים בעבודה.

יש סיכוי שאם כן נסיים זה יעלה למליאה?

אין צורך כי זה חקיקת-משנה.

לעצם העניין, השתדלנו ללמוד עד כמה שניתן את הפרטים אבל יחד עם זה אני מבקש ממשרד הבריאות להציג את הצו.

יש לי שאלה מקדמית אליכם, ואני מקווה שהיא לא קנטרנית. לכתוב במפורש שמלפנים זה יהיה בעברית ומאחור בערבית, יהיו מי שירגישו שלא בנוח עם זה.

את ההרגשה של האנשים אתה יודע טוב כמוני.

הצו המוצע שאנחנו הגשנו לאישור הוועדה נועד להסדיר את השימוש באזהרות על נזקי העישון על גבי חפיסות סיגריות. לפני כחצי שנה, בינואר, הצו שמסדיר את נוסחי האזהרה בפרסומת נכנס לתוקף ועכשיו אנחנו רואים בפרסומות לסיגרית אזהרות עם מסרים שונים לגבי מגוון נזקי העישון. בינואר החלפנו גם את האזהרה בשלטי פרסומת לסיגריות, במידה שיש שלט מותר לפרסומת. עכשיו אנחנו מביאים צו שעוסק בחפיסות של סיגריות. אנחנו מבקשים לעשות שינוי מהותי.

עד היום האזהרה על חפיסת סיגריות היתה מוסתרת בצד החפיסה באותיות בגודל 8 נקודות דפוס, שזה קטן מאוד ובקושי קריא, לפחות למי שמגיע לגיל שמצריך משקפי קריאה. עכשיו אנחנו רוצים להחליף את זה באזהרות בגודל של 33% מהחפיסה. זה דוגמה של האזהרה. הכנו דוגמאות לכל 13 האזהרות איך החפיסות תיראנה, וגם עם הוראות גרפיות למי שמדפיס אותן.

ההצעה שלנו עולה בקנה אחד עם האמנה הבין-לאומית לפיקוח על טבק, שישראל חתמה עליה לאחרונה.

זה מקובל במקומות אחרים בעולם?

כן. בקנדה יש אזהרה עוד יותר גדולה ועם תמונות. גם בברזיל יש תמונות גדולות מאוד. זה דוגמה שיש לנו מאנגליה, זה אזהרה חדשה שנכנסה לשימוש, שהיא גדולה יותר משלנו.

על-פי ההצעה שלנו האזהרות האלה יהיו מחולקות בעת ובעונה אחת בין כל האריזות השונות בכל מותג שנמצא בשוק. זה הצעה שאנחנו אימצנו על-פי הבקשה של חברת "דובק" כשהתחלנו לטפל בהצעת הצו הזה לפני כמה שנים. התחלנו עם הרעיון שהכול יהיה עם אזהרה אחת וכעבור חודש יחליפו לאזהרה אחרת. חברת "דובק" אמרה לנו אז, וגם חברות הטבק האחרות השתתפו באותה ישיבה, שיהיה הרבה יותר נוח לפרוס את האזהרות על כל המותגים בשוק במקום להחליף את האזהרה בתקופות מסוימות כמו שאנחנו עושים בפרסומת.

אנחנו מבקשים עכשיו את אישור הוועדה להצעת הצו. לדעתנו היא הצעה חשובה מאוד שבאה לעודד אנשים להפסיק לעשן, שיידעו את נזקי הבריאות שנגרמים להם. זה יעזור לאנשים שנגמלו מעישון שלא להתחיל לעשן מחדש וגם ירתיע צעירים מלהתחיל בכלל לעשן.

מה גובה הקנס היום בחוק העונשין למי שמפר את הצו?

זה לא בחוק העונשין. זה בחוק הגבלת הפרסום, ויש כאן הוראות ספציפיות לעניין העונשים על הפרסומת למוצרי טבק ועישון. "העובר על הוראה מהוראות חוק זה דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף ... לחוק העונשין".

אני שואל מה גובה הקנס. אני מבין שלא קנסו אתכם אז אתם לא יודעים מה גובה הקנס.

אנחנו ממלאים אחר כל תו ותג שבחוק.

זה אף פעם לא עמד במבחן משפטי כי הם מילאו אחר ההוראות.

הקנס הוא בסביבות 100,000 שקל לדעתי.

אני אשתדל להימנע נוכח העובדה שאני מעשן וזה נראה לי רק הצקה גורפת הולכת וגדלה.

אז אתה בעל עניין.

לפחות יש פה גילוי נאות.

אני מבין שמהלך מהסוג הזה, גם אם יש לו חשיבות גדולה באזהרת הציבור מפני הסכנה שבעישון סיגריות – ויש סכנה, זאת עובדה, אפילו אם אני מעשן זה ברור לי – אני מבין שמהלך מהסוג הזה דורש היערכות גדולה מצד חברות הסיגריות. גברת מישר, האם נעשה מהלך של תיאום מול היצרניות ומול היבואניות, מול כל הגופים שעוסקים בדבר? אני מבין שמדובר פה באריזה שונה ובהדפסות שונות.

השאלה הראשונה נוגעת בלוח הזמנים לביצוע. האם הוא סביר מבחינת החברות השונות שעוסקות בסיגריות? האם לעניין הזה יש תקופת מעבר, מעבר לפרק הזמן שקבוע בתקנות, שאני מבין שעומד עכשיו על 8 חודשים?

אנחנו יודעים שאנחנו חיים בעולם אחר, שאנשים גם נוסעים לעתים לחוץ-לארץ ורוכשים שם סיגריות, ויסתובבו פה גם קופסאות סיגריות שלא בהכרח יהיו עליהן ההדפסות הללו כיוון שאת אומרת שכרגע את יודעת רק על מדינה אחת שבה התקנות האלה יצאו לדרך.

יש עוד מדינות.

אולי יש מדינות נוספות. אבל אין ספק שאחרי שיבוצעו התקנות יסתובבו פה גם קופסאות סיגריות ללא התקן הישראלי החדש.

במקביל, הבנתי שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש כוונה – ולכן ביקשתי שהממונה על הגנת הצרכן יהיה כאן – להשמיט את המילה "לייט" מהקופסאות של "סיגריות לייט". בהנחה שאתם הולכים למהלך מהסוג הזה סביר שבכנסת יבקשו שהמהלך יהיה מתואם כדי שלא יגרמו הוצאות כפולות ומכופלות לחברות שצריכות לעשות שינוי באריזה שלהן. צריך לעשות את השינוי פעם אחת. אני רוצה לדעת האם יש תיאום כזה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד הבריאות.

אדוני היושב-ראש, אתה מתכוון לסיגריות שמגיעות ל"דיוטי פרי", ששם יש סכנה שהם ייצאו ללא כתובות אזהרה? אתה יכול לקבוע שה"דיוטי פרי" לא ימכור סיגריות אם על החפיסות לא יהיו אזהרות מתאימות.

אני רק מציג את הנושאים לדיון.

הנושא השני, אמרתי שאני יודע על כוונה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להוריד את ה"לייט" מעל הקופסאות. אנחנו תיכף נשמע.

בגבינות "פילדלפיה" גם כתוב "לייט", במקום 30% שומן יש 20% שומן.

מאחר שנקבעות פה תקנות חדשות ומאחר שזה דורש היערכות מצד החברות שעוסקות בעניין, אני רוצה שנפריד בין התועלת הגבוהה לבריאות שיש מהמהלך שעושה פה משרד הבריאות, שהיא תועלת חשובה, שאין עליה מחלוקת ואין עליה ויכוח, לבין העובדה שאנחנו לא יכולים להציק יותר מדי לפעילות העסקית וצריך לאפשר לה להתארגן.

עניין אחר שעלה במכתבים שקיבלנו מכל החברות שעוסקות בתחום נוגע לצבעים. אם הכוונה לעשות מהלך חשוב, דרוש שתהיה פה הידברות עם כל הגופים כדי שזה יתבצע ולא יהיו ניסיונות עקיפה. סתם להקשות כדי שבעקבות זה בסופו של דבר חברת "דובק" למשל תוציא את כל ההדפסות על חפיסות הסיגריות המקומיות לחוץ-לארץ? לא זאת היתה הכוונה שלנו. חשוב שתהיה אזהרה גדולה, בולטת ומאוד משמעותית על החפיסות אבל אין לנו כוונה להוציא עבודה ממדינת ישראל לחוץ-לארץ או לתת יתרונות לייבוא. לכן חשוב שתהיה פה הידברות.

העניין הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא גודל האזהרה. אתם מדברים על גודל מסוים של אזהרה. אני רוצה לדעת מה יהיה הכלל האחיד והאם זה יהיה שיעור יחסי על פני כל סוגי האריזות, הגדולות והקטנות והפָקֵטִים.

אתם מדברים על 13 סוגי אזהרות שונות. אני רוצה להבין מה ההיגיון? הרי ידוע שבכל זמן נתון הממשלה שלנו, שהיא ממשלה יוצאת מן הכלל, לא מסוגלת לפקח בשום תחום. מה החשיבות הגדולה שבזמן נתון יימצאו 13 סוגי אזהרות? נניח שלמוכר בדוכן יש 13 חפיסות סיגריות, אני מבין שרוצים למצוא שם 13 נוסחי אזהרה שונים באותה עת. אני רוצה להבין מה ההיגיון בהצקה היתרה הזאת.

כי כל פעם שהקונה יקנה קופסת סיגריות הוא יקבל מסר אחר ונוסף.

אני אומר בבדיחות הדעת, מאחר שאני מבין שיש הכרזת מלחמה על המעשנים, ואני בתוכם, אני לא רוצה שתהיה הכרזת מלחמה גם על המעסיקים, על מי שעוסק בתחום הזה. לא צריך להגזים.

זה לא מלחמה על המעשנים.

אמרתי שאני אומר את זה בבדיחות הדעת.

קודם כול, למען גילוי נאות, אני היית מעשן כבד בעבר. אני גָמול כבר כמה שנים טובות ואין בלבי לא נגד זה ולא נגד זה. אני מסתכל על זה קצת ממרחק עדיין די בחיבה אבל אני שמח שהצלחתי לצאת מזה. לא נגעתי בסיגריה כבר 17 שנים ואני גם לא אגע בזה בעתיד.

ראיתי פה את ההוראות, וגם באו אלי היצרנים עם כל מיני שאלות טכניות. אני תומך בהוראות, אני חושב שהן נכונות. צריך ללכת לכיוון הזה וצריך לעשות את מסע ההסברה הזה, אין על כך חילוקי דיעות. השאלות שלי הן על הפרטים הטכניים. נכתב פה: צבע אדום ושחור, גוון מספר זה או אחר. למה אתם לא מגיעים עם היצרנים להסכמות כדי שאנחנו לא נצטרך לשפוט על גבם? ראיתי שכתוב למשל שבהדפסה אתם רוצים רק "פנטון" או "פרוצס". ולמה לא "פלקסור" או "שקע" או כל שיטה אחרת? נמצאים פה יצרנים ישראלים ויבואנים. למה לא יושבים איתם ומגיעים להסכמות על הנושאים הטכניים? למשל, האם גודל האזהרה יהיה מותאם לגודל הקופסה, או שזה יהיה שיעור קבוע לקופסאות גדולות וקופסאות קטנות?

ובנושא של ה"לייט" – הרי סיגריות "לייט" וסיגריות רגילות גורמות אותו נזק אבל זה איזה קוד מסחרי, גימיק כזה או גימיק אחר, וזה לגיטימי.

מה שאני מציע, בהנחה שצריך לאשר את הצו וצריך לשים את האזהרות האלה, ואם אירופה הלכו לזה אין סיבה שאנחנו לא נלך לזה, אבל תסתדרו עם היצרנים ותגיעו להסכם על כל הפרטים הקטנים. נראה לי מגוחך שהוועדה תתחיל להיכנס פה לשיפוט מקצועי שהוא לא ממין העניין.

קודם כול, אני רוצה לברך על היוזמה של משרד הבריאות.

רק רגע אחד, אני רוצה להבהיר שאנחנו בעד הצו הזה, אל תהיו מוטרדים. אנחנו נאשר אותו, שלא יהיה ספק בעניין הזה. אנחנו רוצים להתעסק בחלק העסקי כדי לא להגביל. כמו שאמר חבר הכנסת וילן, לא נאפשר שבמדינת ישראל לא תהיה אזהרה בולטת וידועה לכל.

חסכת לי חלק מהדברים שרציתי לומר. קיבלתי רושם מתחילת דבריך שאתה יותר מדי דואג ליצרנים של הסיגריות ופחות לאחרים. אם עשית את התיקון, אני שמחה על כך.

רציתי לשאול האם אתה רוצה להצביע על זה היום.

למען הגילוי הנאות, היתה בקשה של חברי כנסת, בין היתר מסיעתך, לא לסיים את הדיון היום. אני לא מתחייב כבר עכשיו שלא אסיים את הדיון אבל הדיון ימשך בסך הכול שעה.

אני נאלצת לעזוב אז אם צריך להצביע על זה אני אבוא ברצון רב להצביע. אני בעד הצו. אני חושבת, חבר הכנסת וילן, שכן צריך לקבוע את הכללים משום שאחרת יתחיל להיות בלגן, זה יעשה כך וזה יעשה כך.

הוא רוצה שהכללים ייקבעו בהידברות.

אני מניחה שאתה יודע שבהסברה אם אתה לא מעביר מסר בצורה עקבית, אותו מסר באותה צורה עם אותן אותיות ובאותו צבע, אז הוא פחות נקלט. זה מין שטיפת מוח כזאת. לכן יש מקום לקבוע כללים. אני חושבת שהם עשו בחוכמה שהם קבעו בדיוק את הכללים. לא שמשנה לי אם זה כך או כך אבל כללים צריכים להיות, כללים ברורים ומפורטים. אני מברכת אתכם על היוזמה. ככל שנצליח יותר להביא להפסקת העישון הרי זה מבורך.

ראשית, אני עיוור צבעים כך שאני לא אוכל להביע דיעה בקשר לצבעים.

אחד המסרים נגד העישון הוא שמזדקנים מהר מסיגריות, שעור הפנים מזדקן.

ברור שאני בעד התקנות, והלוואי והיו יכולים להמציא עוד איזה פטנטים כדי לעזור לאנשים מעשנים להפסיק לעשן.

גם אני אעשה גילוי נאות. אני כבר 21 שנים לא מעשן, ובבדיקות שגרתיות שאני עושה מדי פעם עדיין הרופאים מוצאים את העקבות שעישנתי פעם. הייתי באמת מעשן כבד.

יש לך עדיין תשוקה לסיגריות?

יש עדיין תשוקה לסיגריות, בפרט בשבת אחרי הטשולנט ...

אני לא הולך לעשות כאן תעמולה דתית , שזה הרי אסור לי - - -

אני יכול להגיד לך, הרב רביץ, שאני לא מעשן בשבת ואני סופר את הדקות עד יציאת השבת.

אני רוצה לומר לך שאחד הדברים שדי שכנעו אותי, אני תמיד שאלתי את עצמי: איך אפשר להפסיק לעשן? ואז פתאום חשבתי: הרי כל שבוע אני מפסיק לעשן ל-28-30 שעות. למדתי מזה מוסר השכל וקיבלתי החלטה להפסיק לעשן.

אני מוכרח להתוודות, לפני שנכנסתי לכאן פגש אותי ידיד שלי שהוא במקרה לוביסט בכנסת שמייצג יבואן בין-לאומי גדול. הוא שאל אותי אם אני נכנס לישיבה ואמרתי לו שכן, בוודאי, כי אני נגד עישון ואני רוצה לעזור לאנשים. הוא אמר לי כך: אנחנו לא נגד המלחמה בעישון אבל שייתנו לנו לעבוד כמו שצריך, שיישבו איתנו. אומרים לנו: תוך 8 חודשים. אנחנו צריכים 11 חודשים כדי להגיע. אז למה מדקדקים איתנו? אנחנו מוכנים לקבל את הצבעים אבל למה אתם מכתיבים לנו את השיטה איך למרוח את הצבעים? יש לנו מכונות משלנו. אז אנחנו נצטרך להחליף את כל המכונות ולעשות את זה דווקא בשיטה מסוימת ולהגיע לאותה תוצאה?

נראה לי שזה להיכנס לתחומים שוועדות כנסת בדרך כלל לא נכנסות אליהם, אלא אם עושים לנו טריקים, ואנחנו לא אוהבים טריקים. לכן אני מציע לעצמנו ולכם, בעיקר למשרד הבריאות, תוציאו את הדברים שאינם באמת חשובים, תשבו עם האנשים ותגיעו לתוצאות מוסכמות ובא לציון גואל. אנחנו לא צריכים להתעסק בדברים שהם לא בתחומים שלנו. גם אין לנו כלים לבדוק את הדברים האלה. תודה.

כשבאתי לכאן, הבן שלי הסיע אותי ושאל אותי: מה אתה רץ כל-כך מהר היום? אמרתי לו שאני הולך לישיבה על נוסחי אזהרה בסיגריות. הוא אמר לי: יש לי הצעה, ככל שאנחנו נגדיל את המודעה כך אולי נוכל לתת לזה תשובה על-ידי שנקטין את הסיגריות.

אני מקווה שהתקנות האלה יאושרו. אכן פניתי לחברות הסיגריות לפני כמה חודשים והודעתי להן את דעתי לגבי הנושא של סימון "לייט" או "אולטרה לייט" או כל נוסח ממעט אחר על הסיגריות.

אני מבין שהעניין שלך לא דורש אישור של ועדת הכלכלה.

אני מאמין שכן יידרש אישור של הוועדה.

למה דרוש אישור, למעט אם זה באמת עניין של תרמית?

זה עניין של ענישה, וזה מחייב אישור של ועדת הכלכלה.

זה נגזר מההליך שבו אני אנקוט, ותיכף אני אפרט. בעקבות הפנייה שלי התקיים שימוע לחברות הסיגריות הגדולות, בהשתתפות נציגים ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, גורמים מקצועיים. אני חושב שהיה שימוע מאיר עיניים לכולם. שמענו את עמדות כל יצרניות הסיגריות והיבואנים, שחלקם יפנו ליצרנים עצמם.

המגמה המסתמנת ברגע זה היא שאנחנו נכין תקנות בנושא, תקנות הדומות לאלה של האיחוד האירופי בנוגע לאיסור השימוש במילים "light", "mild" ודומיהן, כאשר היינו ערים לבקשת החברות – אני חייב לציין שכולן ללא יוצא מן הכלל הסכימו להסדרת הנושא בדרך של חקיקה. אני לא יכול להגיד שהן אהבו את העניין אבל הן בהחלט הסכימו.

אם הכיתוב מטעה אז למה צריך חקיקה?

כמובן שהיינו ערים לבקשתם לעשות את הדברים בתיאום עם הצו של משרד הבריאות. סיכמתי עם גברת מישר שהתקנות שלנו יוגשו בצוותא חדא עם הצו של משרד הבריאות אך לא יעכבו אותו. אנחנו לא נעכב את אישור הצו אבל נדאג שהמועדים יהיו מתואמים. אכן, גם אנחנו חושבים שאין שום טעם להכביד על החברות פעמיים שלא לצורך והתיאום הזה יתבצע. כאשר התקנות יהיו מוכנות אני אעביר אותן לוועדת הכלכלה.

מתי אתה מתכוון להביא את התקנות?

כאשר השר יאשר אותן.

כרגע התקנות נמצאות על שולחנו של השר?

השר מאשר אותן רק אחרי שאנחנו מאשרים אותן ולא להיפך.

קודם כול אני רוצה שהשר יקבל אותן.

אז איך אנחנו יכולים להצביע היום?

אם כך, אנחנו לא נוכל להצביע עד שהתקנות של הממונה על הגנת הצרכן לא יגיעו והן יהיו חופפות את הצו של משרד הבריאות. בגלל זה התעקשתי שהוא יהיה כאן היום.

אני רוצה להבהיר דבר אחד, אין לי שום כוונה שישתמשו בתקנות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדרך לדחות משהו. אם זה ישמש כאיזה כלי לעיכוב אז אני אוציא צווים מנהליים בעניין, אבל כרגע אני הולך בדרך המלך.

מר קמחי, אנחנו לא רוצים לאיים זה על זה אבל אני כבר אומר שלא יהיה נסכים שהתקנות האלה ייצאו לדרך ואילו התקנות שלך יצאו אחריהן. עכשיו אנחנו ממריצים אותך, לא להיפך. אנחנו נאשר את הצו רק כאשר התקנות שלך יגיעו לכאן, ובתנאי שהתאריכים יהיו חופפים למה שייקבע בוועדת הכלכלה – אולי מה שהציע משרד הבריאות, ואם לא 8 חודשים אז אולי 11 חודשים כמו שאמר חבר הכנסת רביץ. לא משנה, ייקבע בסוף לוח זמנים כזה או אחר והתקנות יהיו חופפות זו את זו כדי שלא ייגרם נזק כלכלי לחברות.

זה מוסכם, לוח הזמנים יהיה מתואם.

העיקר שלא ימשכו אותך יותר מדי.

אני יושב-ראש הפורום הישראלי למניעת עישון. הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש לתת קצת תשומת לב לתרומה של הוועדה. אתה עוסק פה במשהו שהורג מחצית מהמשתמשים בו. זאת אומרת, כדאי לשים את הדברים בפרופורציות. אחד מכל שניים מהמשתמשים בדבר הזה ימותו כתוצאה מהשימוש בו.

מה זה קשור לעניין?

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות. הנזק הכלכלי שהסיגריות האלה גורמות למדינת ישראל מסתכם בהרבה מיליארדי שקלים. אלמלא הגיבנת הזאת של הסיגריות אז למערכת הבריאות היה קל בהרבה להתמודד עם הבעיות שלה. מול כל זה אנחנו נדרשים לשלם כאן מחיר שהוא בעצם מגוחך. זה עולה אלפים, זה עולה עשרות אלפים במקרה הגרוע, ואנחנו עוסקים פה במשהו שיש לו מחזור של הרבה מאות מיליוני שקלים. הטענות על הכבדה כלכלית הן מגוחכות.

מר האוזנר, באמת, אל תהפכו אותנו עכשיו להיות נגד. אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו בעד הצו ואנחנו נאשר את הצו במהירות האפשרית, הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים. הדיון כרגע הוא על הצו עצמו, על מה שיש בתוכו. אין פה חברה אחת, לדעתי, ואין פה חבר כנסת אחד שיש לו עניין לעכב את הצו הזה. שמעתם את הדוברים ושמעתם את הדברים.

אם אתה רוצה שננהל דיון אקדמי חשוב על מניעת עישון בישראל, אני מוכן לעשות אותו מתי שאתה תבקש. אני מוכן להציע את ועדת הכלכלה לטובת העניין. אבל אני מציע שנלך קדימה. אנחנו שואלים שאלות טכנית כי באמת אין לנו עניין להבין בצבעים ובגודל אותיות.

אני בטוח שאם התקנות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיעו בפגרה אדוני היושב-ראש יאשר אותן גם אז.

בוודאי.

אדוני שאל למשל למה האזהרה צריכה להתחלף. זה פונקציה שמקובלת בעולם, שהאזהרה תתחלף, מכיוון שמה לעשות, העין כבר מתרגלת.

עו"ד האוזנר, הוא לא שאל למה האזהרה צריכה להתחלף אלא למה ספק צריך להחזיק באותו מועד את 13 הנוסחים של האזהרות כשהם מחולקים באופן שווה בין חפיסות של אותו מותג.

אני לא הייתי שותף לדיון בפרט הזה אבל אני מניח שזה כדי שסיגריות שעליהן יש אזהרה על נזקים לנשים בהיריון לא יגיעו דווקא לתלמידים של בתי-ספר.

איך אפשר לפקח על זה?

אני רוצה שאנחנו לא נזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת. אם בבדיקה מסוימת שתתבצע במחסן כלשהו או בדוכן כלשהו יימצאו רק 12 סוגי אזהרה, מבחינתי זה לא עבירה כיוון שבשגגה יכול להיות שלא היו 13 אזהרות, או אולי בדיוק קנו את הסיגריות עם האזהרה ה-13 רגע לפני כן.

על-פי החוק העבירה היא לא של הספק שמחזיק אלא של היצרן או היבואן. החוק הזה מופנה ליצרן או ליבואן, לא לקמעונאי.

אם אנחנו רוצים לאשר את הצו הזה, שהוא חשוב מאוד, אנחנו רוצים לעשות מהלך שבמסגרתו נצליח להגיע להבנות כדי שהמהלך הזה ייצא כמה שיותר מהר ושעורכי-דין טובים לא יתקעו את המהלך לעוד שנתיים-שלוש. אם אתה רוצה להעיר לגופו של עניין, בבקשה.

לעניין גודל האזהרה, נאמר פה שהאזהרה גדולה מדי. אני הייתי אומר להיפך, אולי היא קטנה מדי. אנחנו צריכים שהאזהרה הזאת תבלוט לעין. הייתי אומר שבריאות הציבור דורשת שהאזהרה תבלוט לפחות כמו השם של היצרן. השם של היצרן חשוב ליצרן; האזהרה חשובה לבריאות. אתם כמחוקקים צריכים להעדיף את הבריאות, כך נראה לי. אתם צריכים להשוות ולהגיד ש-33% זה אולי מעט מדי יחסית לְמה שמוקדש לשֵם. אני מציע שתחשבו על העניין הזה.

יכול להיות שנחשוב.

ועוד דבר אחד, אתם צריכים לחשוב על הצו הזה כעל משהו שאתם אומנם שוקלים אותו נורא ברצינות אבל בסופו של דבר הוא רק סידור ביניים, וזה צריך להיות ברור לכולם. האזהרה הנכונה שעליה המליצה האמנה הבין-לאומית, שאנחנו חתמנו עליה יחד עם עוד עשרות מדינות, מדברת בכלל על אזהרות גרפיות, שהן אלה שיעילות באמת. מה זאת אומרת? האזהרה מראה את גוף האדם וקובעת: הסיגריה תפגע בלב שלך ותעשה לך מחלת לב, במוח היא תגרום לך לשטף דם, בריאות היא תגרום לך לסרטן. כעת אנחנו מדברים על לדחות משהו שהוא במילא שלב ביניים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדרך שהציע חבר הכנסת אבו וילן היא נכונה. אני חושב שאם יתכנסו כל הגורמים המכובדים היושבים כאן ויתאמו ביניהם – יכול להיות שהם לא יגיעו להסכמות ויהיו חלוקים בנושאים כאלה או אחרים ואז אנחנו נצטרך להחליט ולפסוק, אבל לפחות לגבי הדברים שיש ביניהם הסכמה, בוודאי את זה אנחנו נוכל לשים הצידה ולהתייחס רק לנושאים שיש בהם בעיה ושאנחנו נצטרך להחליט בהם.

מר האוזנר, יושב-ראש הוועדה וכל החברים שישבו כאן הצהירו שהם מאוד בעד הצו הזה והיו רוצים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר שאפשר. אבל אני חושב שזה יהיה החכם ביותר והנבון ביותר לבוא בדברים גם עם האנשים שלצו יכולה להיות השלכה כזאת או אחרת על המפעל שלהם. אני חושב שאפשר להגיע להבנות ולהסכמות בעניין הזה. לאחר מכן אם אנחנו נרצה לשדרג את הנושא לאזהרות גרפיות כאלה או אחרות, זה בסדר.

דבר נוסף, אנחנו חייבים לתחום את זה בזמן מסוים כדי שהדברים לא יתבדרו באיזה מקום ברוח. ניתן להם זמן לשבת, להגיע להסכמות ולהבנות, והוועדה תקבע מתי היא מתכנסת שוב, ובהמשך להסכמות שלהם או למחלוקות שלהם היא תחליט מה לאשר ומה לא לאשר.

אני עורך-הדין של "דובק".

"דובק" קיים כבר 200 שנים?

170 שנים.

אגע בדברים רק בקצירת העומר מכיוון שמרבית הדברים כבר נאמרו. אבל בכל זאת הייתי רוצה להדגיש או להאיר את העניינים שהם יחודיים ל"דובק" כיצרן הסיגריות היחיד בישראל.

ראשית, חשוב לי להגיד של"דובק" אין השגה, ולו קלה, על עצם החיוב בהצגת אזהרות, ו"דובק" כמובן תמלא אחר מצוות המחוקק כפי שהוא יורה לה. ההערות הן אך ורק הערות טכניות בכדי שבאמת, גם בשים לב לעובדה שמדובר בנורמה פלילית במהותה, יש להקפיד גם על הפרטים, ואם מדובר על שוויון למשל או על צבעים מסוימים אי קיום אחר ההוראה כלשונה משמעותה עבירה פלילית, על כל המשתמע מכך.

כמה זמן אתם צריכים כדי להגיע לתיאום עם משרד הבריאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

ישיבה אחת.

להערכתי בישיבה אחת או בשתי ישיבות לכל היותר ניתן יהיה לפתור את זה.

הייתי בכל זאת רוצה להאיר את ההיבטים שנוגעים ל"דובק". דובר פה על הגודל של האזהרה. בעניין הזה הייתי רוצה לדבר רק על עניין אחד, והוא עניין המידתיות והייחוד של "דובק" בעניין הזה. בעוד שהמותגים הזרים הם ברובם מותגים חזקים ומוכרים לכולם, ל"דובק" יש חשיבות מיוחדת בעיצוב החפיסה שלה – ושוב, המטרה היא לא לגרום למישהו לעשן אלא לגרום למישהו לעשן לא סיגריה אחרת אלא סיגריה של "דובק".

זה נכון לכל חברה ולכל סיגריה.

לא. בעוד שכולם מכירים את המותגים, ולא חשוב כרגע שמם, שאנחנו נחשפים אליהם בסרטים ובערוצי טלוויזיה, מותגים בעלי חוזק עולמי, אם "דובק" רוצה להחדיר לשוק מותג חדש, גם היום בהגבלות החמורות שחלות על פרסום, כמעט ואין לה דרך לעשות את זה. בעניין הזה לעיצוב המוצר יש חשיבות גדולה. ככל שאנחנו מגדילים את שטח האזהרה כך קטֵן השטח שבו "דובק" ריבונית לעצב את המותג כרצונה. בעניין הזה חשוב מאוד לשמור על המידתיות. אין ספק למשל שאם האזהרה היתה משתרעת על פני כל הקופסה היא היתה בולטת מאוד. אני לא יודע – וזה גם עניין שאולי אנחנו צריכים להגיע אליו בהידברות עם משרד הבריאות – מה הגודל שמצד אחד הוא אפקטיבי ומצד שני באמת מותיר די מקום בכדי לכתוב איזה מוצר זה, שלא יחשבו שזה משהו אחר. לכן בעניין הזה יש חשיבות לנושא של מידתיות בגודל האזהרה.

גם בנושא של הסיגריות המוברחות ופרסומים אחרים - - -

ברשותך, אני רוצה להתקדם מכיוון שבמילא חלק מהדברים יפתרו ביניכם לבין משרד הבריאות והמשרדים האחרים.

סיכומו של דבר, אנחנו נשמח להגיע להידברות עם משרד הבריאות. חשוב לי לציין שלפחות לשיטת "דובק" ההדפסה בו-זמנית של האזהרות היא בעייתית ביותר מבחינה טכנית. אנחנו מבקשים שהאזהרות תתחלפנה אחת לתקופה.

אנחנו מבקשים אתכם לשכנע את משרדי הממשלה שיש סכנה בהוצאת עבודה מן הארץ. אם אכן תספקו נתונים שיראו שאכן לא יכולים לעמוד בעבודה מהסוג הזה בארץ אלא תאלצו להוציא אותה החוצה, אנחנו ניקח את זה בחשבון בסיום ההליך הזה. אני מבקש ממשרד הבריאות להתחשב בכך. יש חשיבות גדולה לכך שהעבודה תיעשה כחול-לבן, לפחות לגבי מה שמיוצר בארץ.

מי רוצה לדבר בשם היבואנים?

אני מייצג את חברת "גלוברנדס" שהיא יבואנית "קאמל" ו"וינסטון", בין היתר.

"קאמל" היא עדיין סיגריה בלי פילטר? בעבר "קאמל" פרסמה את עצמה שהיא הסיגריה היחידה שאפשר לעשן אותה מכל צד.

אבל לא היתה אזהרה כאשר פרסמו את זה.

רוב הנושאים הועלו כבר. אני מבקש להיות תמציתי ולקצר. אני מודה על הגישה הקונסטרוקטיבית שמתגלית פה מדברי יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

הדבר החיוני ביותר מבחינתנו היה התיאום עם עו"ד קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, כדי שלא נטורטר פעמיים. מדובר בתהליך יקר מאוד ומורכב מאוד. בסך הכול, הכוונה שלנו משותפת, להביא למודעות גדולה יותר ובצורה אחידה, אבל שניתנת לביצוע בזמן סביר. אנחנו בסך הכול כולנו באותו כיוון.

אני מייצג את חברת "למיט", שהיא אחת היבואניות הקטנות. מה שמציק לנו בעיקר זה ההנחיה להחזיק בכל עת את כל 13 האזהרות על הקופסאות.

זה יידון בישיבת התיאום.

האם הוגשה תביעה ייצוגית נגד מי מהיבואנים או מי מן היצרנים?

לא היום.

אבל יש תביעות מוסדיות של קופת-חולים.

אני מייצג את הארגון הבין-לאומי לפרסום (IAA). נציגי הארגון שלנו ישבו בוועדות של ארגון הבריאות העולמי כאשר דנו בכל הנושאים האלה. אני מבקש להמציא לוועדה שתשב בתיאום גם את המסקנות שהגיעו אליהן שם מבחינת ההחלטה המשותפת של הארגון שלנו עם ארגון הבריאות העולמי.

מכיוון שאנחנו יודעים שגיל המעשנים יורד, אני מבקש לשאול האם משרד הבריאות שקל לחייב את החברות להתחיל את הפרסום נגד העישון בבתי-הספר, כמו שעושים בעניין תאונות דרכים וכדומה?

אנחנו עשינו יותר טוב, אנחנו הלכנו לרבנים.

את זה אני יודע, בגלל זה אני יושב פה.

האם האזהרה הזאת תהיה גם על הנרגילות?

זה צריך להיות גם על הנרגילות.

היום אתם אוכפים את זה?

זה שאלה אחרת.

סיפרתי לחבר הכנסת רביץ שבתי הקפה באבו-גוש מלאים בישראלים.

הנרגילה הופכת מעישון לתרבות.

נשאלה שאלה על הסברה בקרב הנוער. אני לא מייצגת כאן את משרד החינוך אבל אני אענה בגלל שאנחנו משתפים פעולה בכל הנושא של מניעת עישון בבתי-ספר. אכן נערכות פעולות הסברה והדרכה, כולל בנושא הנרגילות. כמובן שצריך לעשות יותר, לא נעשה מספיק.

אני מבינה שהדברים הטכניים יועברו לבירור עם משרד הבריאות. אני רק חושבת שהנושא של גודל האזהרה הוא לא עניין טכני אלא הוא עניין עקרוני מאוד. זה המינימום האפשרי. יש לי פה מחקרים.

זה עניין עקרוני מאוד אבל אני שאלתי שאלות בעניין הגודל. שאלתי האם זה שליש, 33% מקופסה בכל גודל שהוא? האם זה שליש מקופסה של 80, של 100 או של פָקֵט? לְמה אתם מתכוונים בעניין הזה? אלה דברים שאנחנו מבקשים שתבהירו לנו. אנחנו לא מומחים לעניינים האלה.

אני רוצה להגיד לשבחה של הקבוצה הזאת, שבעולם הישיבות, ששם עישנו הרבה מאוד אבל לא עברו מסיגריות לחומרים אחרים – היום לעישון יש משמעויות נוספות – היום אין יותר עישון סיגריות בבית המדרש, זה נגמר.

אז יוצאים החוצה ומעשנים.

אז יוצאים החוצה. אי אפשר לפקח על כל אחד. פעם היו מעשנים גם בבית המדרש.

לשאלתו של חבר הכנסת הרב רביץ, לדעתי זאת אכן השאלה המרכזית, חזית הנוער. בנושא הזה הגשנו למשרד החינוך הצעה להקים מערך לגמילה מעישון בבתי-ספר. חבר הכנסת הרב נסים דהן בשעתו, בהיותו שר הבריאות, אמר שזאת הצעה חשובה ביותר למשרד הבריאות, ועם זאת זה לא התקבל מסיבות תקציביות מול הצרכים היותר דרמטיים של הרפואה החריפה. לצערנו הרב זה תכנית שממתינה על המדף.

מעבר לזה שאנחנו מצדדים כמובן בצו כמות שהוא, לגבי נוער יש עכשיו נגע שנקרא סיגריות בודדות לקטינים. על רקע זה שבאירופה 80% מהמעשנים הם קטינים נחקק חוק שאוסר מכירת סיגרית בודדות. אני לא מדברת על חוק שמונע מכירת סיגריות לקטינים אלא יש חוק שאוסר למכור סיגריות בדידות, והעונש שם הוא שנתיים מאסר. אני לא יודע אם יישמו אותו אי-פעם. אין מודעות של הסוחרים כי אני חושב ששום סוחר לא היה מוכר אם הוא היה יודע. אז כדאי שתהיה מודעות – אני לא יודע מי הגורם שאחראי לכך – ואולי מכאן תצא החלטה. זה לא מרכז הדיון היום אבל כדאי מאוד לשים לכך לב.

דרך אגב, אם תאסור את זה, זה יעודד עישון. כאשר אתה אומר לקטין בגיל ההתבגרות: אל תעשן, אסור לך לעשן, זה גורם לו על אחת כמה וכמה לעשן.

נושא הנרגילות הוא "חם" מאוד. משרד הבריאות הוציא דוח נפלא על העישון בישראל, לפיו 40% מבני הנוער בגילאים 12-17 מתנסים ומעשנים נרגילות. הנגע הזה כנראה הולך להיות רציני יותר מנגע העישון של טבק. זאת אומרת שהאזהרות צריכות להיות על כל מוצרי הטבק.

שם יש גם אלמנט של פחם, לא רק טבק.

לא רק פחם, גם עוד דברים שמכניסים לנרגילה, שלא נדע. אין לנו את כל המחקרים. ייקח עוד כמה שנים לעשות מחקרים. יש היום מחקרים מעניינים מאוד בעניין זה.

דיברתי עם חברים והם אמרו לי שהם מעשנים נרגילה עם הילדים שלהם.

וההערה השנייה, היינו בוועדת הסמים ועלתה שם הצעה אופרטיבית להקים רשות ארצית למלחמה בנגע העישון. כדאי לקשור בין הדברים. אם יהיה תקציב אפשר יהיה לעשות הרבה יותר דברים ממה שהאגודה למלחמה בסרטן, שאותה אני מייצגת, עושה היום.

אמנם לא שמעתי את כל הדיון אבל הקו שמסתמן פה, לעשות סדר בנושא, אני מברך עליו ואני אתמוך בו בוועדה.

במהלך הדיון שאלת כמה שאלות. אני אשמח להשיב עליהן, אלא אם כן אלה היו שאלות רטוריות.

שאלתי כמה שאלות. הן לא שאלות רטוריות אבל אני מבין שהן יעלו בדיונים ביניכם.

קודם כול, אנחנו שלחנו את ההצעה של הצו לחברות הטבק בינואר. נתנו להן זמן להגיב וקיבלנו תגובות מפורטות. שקלנו כל הערה והערה. חלק מההערות אכן שולבו בתוך התקנות. זה לא דבר שהם לא ראו או שלא שמענו אותם. נכון שלא ישבנו איתם במקרה הזה. ישבנו איתם בעבר על הגרסה הקודמת של התקנות.

אני מבין שמשרד הבריאות התכוון שחברי הכנסת יכריעו במחלוקות שנוגעות בין היתר לעניינים שאינם קשורים לא לעישון ולא לעניינים אחרים, כי יש הסכמה על הצו. אנחנו מנסים לצמצם ככל האפשר את העניינים שבהם חברי הכנסת יצטרכו להכריע. ועדת הכלכלה הביעה כאן תמיכה מלאה בצו והיא בעד המהלך הזה. הכוונה היא שתמרורי האזהרה האלה יהיו בגדול ואפילו במקומות נוספים, אין על כך ויכוח. השאלה היא איך אנחנו מיישמים את העניין הזה.

אנחנו דורשים מכם, אל"ף, לעשות תיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – והיתה פה התחייבות של הממונה על הגנת הצרכן, מר קמחי. בי"ת, לשבת עם היצרניות ועם היבואניות על השינוי המתוכנן כדי להגיע לכאן עם כמה שפחות מחלוקות על הפרטים, מה שיאפשר לנו לאשר את התקנות האלה במהלך הפגרה. עכשיו זה תלוי בכם, לעשות עבודה מהירה ולצמצם כמה שיותר את המחלוקות.

אני מציע שתקבע מועד.

במהלך הפגרה.

הפגרה ארוכה. היינו מעדיפים לוח זמנים קצר יותר מזה.

הם צריכים לשבת ולהגיע להסכמות תוך שבועיים. די להם בישיבה אחת.

אני אומר בכוונה "במהלך הפגרה" כדי שזה יהיה משהו שנעמוד בו. במהלך חודש אוגוסט תשבו איתם ותגיעו למסקנות, ואנחנו בספטמבר נזמן ישיבה.

אבל שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יעביר את התקנות המוצעות.


הישיבה ננעלה בשעה 9:55