כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6985



2
ועדת הכלכלה
30.7.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6985
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003), שעה 12:30

א. תקנות התעבורה (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ג-2003, בדבר ניהול יומן נסיעות ברכב.
ב. תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר

אבישי מיכאלי - מנהל אגף שינוע חומ"ס, משרד התחבורה
עדה וייס - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה
חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
אפרים צעידי - ראש תחום חקירה, משרד התחבורה
אתי גיל - מרכזת מוניות, משרד התחבורה
צבי ברומר - מנהל גף מערכות מידע בתח"צ, משרד התחבורה
איציק לביא - מהנדס מחלקת תח"צ, משרד התחבורה
שאול מרידור - אגף תקציבים, משרד האוצר
בני רובין - משרד המשפטים
שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון הפנים
ניבה רפאלי - מדור תביעות אגף תנועה, המשרד לביטחון הפנים
רוברט נויפלד - יועץ משפטי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה,
משרד הביטחון
דוד שטיין - ראש מדור הדרכת נהיגה, מפקדת קצין לוגיסטיקה
ראשי, משרד הביטחון
גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
אברהם פריד - יו"ר ארגון המוניות הארצי
חיים עטר - יו"ר ארגון המוניות י-ם
אהרון כהן - יו"ר איגוד נהגי המוניות, גוש דן
יהודה בר-אור - סגן יו"ר ארגון נהגי המוניות, גוש דן
שמואל גרינברג - עמותת נהגי מוניות - "עמותת האוחז בהגה"
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה
איתן פיקסמן - דובר חברת "דן"

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח
א. תקנות התעבורה (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ג-2003, בדבר ניהול יומן נסיעות ברכב

שלום לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה בנושא שאמור להיות קצר, הארכת מועד תחילה של תקנות התעבורה (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 לעניין ניהול יומן נסיעות ברכב. בבקשה, גברת וייס.

בינואר 2003 התפרסמו תקנות להתקנת טכוגרף ברכב. רכב שחייבים להתקין בו זה רכב מסחרי ואוטובוסים בעיקר. החילו חובה גם לנהל יומן נסיעות לכל נהג, באופן ידני. לפני זמן מה הסתבר לנו, שיש מפעילים כמו אגד, מפעלי תובלה וגם היסעים באוטובוסים וגם חברות של רכב מסחרי, שמנהלות את צי הרכב באמצעים ממוחשבים ויומן הנסיעות שנקבע בתקנות לא מתאים להם. אנחנו מבקשים לקבוע תקנות נוספות, שיתאימו לניהול יומן נסיעות במערכת ממוחשבת. לצורך כך, ביקשנו דחייה של חצי שנה, כדי שנוכל להתקין תקנות ולהביא לכנסת לבחינה.

היה לנו פספוס, כי התקנה הזו הועברה בין החלפת הממשלות ועל כן לא היינו פה בדיון וזה עבר כמו שזה עבר. אבל, יש פה דבר שהוא מעניין: אנחנו משקיעים מיליונים במחשוב, במערכות GPS. אנחנו מנהלים מערכות ציי רכב, לא רק מפעלי תובלה ואגד, החברות הגדולות. אנחנו יודעים בזמן אמת איפה המשאית נמצאת ברדיוס של 7 קילומטר בכל הארץ. נכון להיום, הסדרן יושב מול מערכת והוא יודע איפה הרכב. לקחת ולהכניס יומן כזה, זה לחזור 20 שנה אחורה. שיטת המכולת.

זאת אומרת, אתה תומך בעמדת משרד התחבורה לדחות את זה?

לא לדחות, לבטל את זה. זה לא סביר ולא הגיוני, במיוחד שאת הרכבים אנחנו קונים באירופה ובארצות הברית עם כל הטכנולוגיה המתקדמת. בשנת 2004, הולך להיות באירופה טכוגרף דיגיטלי ולא כרטיס שבועי או יומי שהיה עד היום. זה דיגיטלי ובאגד עושים ניסיון וזה עובד כבר שנה ומשהו. זה אומר, שהיום, גם המשטרה ולכל מי שרוצה, יש לנו מאגר מידע זמין.

מה שעומד על סדר היום זה הארכת המועד. אתה מבקש לבטל לגמרי. מי רוצה להתייחס?

יש בעיה עם זה לגבי תלמידים שלומדים נהיגה - -

אני יכול למקד אתכם בכותרת של הדיון? הכותרת של הדיון זה בקשת משרד התחבורה להארכת מועד התחילה. האם אתם רוצים לקיים דיון על התקנות? זה לא היום. מי שרוצה להסתייג - בבקשה, מי שרוצה לתמוך בה - בבקשה. לא ניכנס לדיון אקדמי עכשיו, על משהו שהוא לא בסדר היום.

יהיה דיון נוסף על זה?

אם וכאשר הממשלה תביא תקנות חדשות.

השאלה אם הוועדה לא יכולה? זה לא יכול להיות ביוזמת הוועדה?

הוועדה עובדת אצל מר בן הרוש. הוא רק צריך לומר מתי הוא רוצה דיון?

לאיזה צורך?

ראשית, הדחייה של משרד התחבורה זו דחייה שאנחנו תומכים בה. אנחנו יזמנו את הדחייה.

אני יודע. למה אמרתי את זה? כי הוא אמר לי בפגישה אחרת שהיתה, שזה מה שהוא מתכוון לעשות.

אנחנו ביקשנו את הדחייה ונענינו. אבל חצי שנה זה זמן שחולף ואם לא ייעשה כלום בטווח של החצי שנה, התקנות יכנסו באופן אוטומטי לתוקף ב-10 לפברואר, כמו שהן מותקנות היום. אז אותה סיבה שטובה לדחייה, זו אותה סיבה שצריכה להיות טובה לדחייה הבאה. השאלה אם הוועדה לא יכולה ליזום שהנושא הזה יעלה לסדר היום?

הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס? מה שאני מציע, כי אני לבד פה, שהוועדה תדחה את העניין הזה בשנה וחצי ובתוך הזמן הזה, היא תקיים דיון בהנחה שהממשלה תבוא עם תקנות אחרות שנוגעות גם למה שקורה בעולם. המדינה, בחלק מהדברים נראית כעולם שלישי. זאת לא הכוונה.

דהיינו, אדוני היושב ראש, אתה מציע שזה ידחה עד מתי?

עורכת הדין וייס, אנחנו מסכמים בעניין את הנושא, זה יידחה ל-31.7.05.

ליומן הנסיעות, יש השלכה בין היתר גם לנושא של שעות נהיגה. יש דברים שלא נרשמים בטכוגרף מבחינת נהיגה. בזמנו, כשתיקנו את התקנה לגבי יומן נסיעות, ניתן פרק הזמן להתארגנות והכניסה לתוקף לא היתה מיידית, אלא כחצי שנה אחרי כניסתן של כל התקנות, כדי לאפשר להתארגן בכל הקטע הזה. כעת, יש בקשה לדחייה בגלל הנושא של לבדוק אפשרות ואני מאמינה שהן יוגשו. אני מציעה לא להאריך את זה יותר מדי אלא להתיישר לפי הצעת משרד התחבורה - -

כמה זמן צריך כדי להביא תקנות?

דיברו על פברואר, חצי שנה.

יש לכם איזו טיוטה ביד?

ממש לא. היו ישיבות על זה.

גברת וייס, העניין הוא, שאם לא תביאו תקנות מתקנות, התקנות האלה תיכנסנה באופן אוטומטי לתוקפן ואז לוועדה אין דרך לשלוט על הנושא.

הרי אתם יכולים להביא תקנות אחרות, שמסדירות את הנושא. תתקנו. את אלה לא תוכלו לעדכן, אלא בעוד שנה וחצי.

בינתיים זה יידחה לשנה וחצי ואם תביאו תקנות אחרות, אפשר יהיה לתקן גם את התחילה של התקנות האלה.

גברת וייס, אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי, ואנחנו קובעים עכשיו - -

שנה וחצי זה הרבה מאוד זמן.

אנחנו נבחן אתכם, ניתן לכם תמריץ. אנחנו דוחים את התקנות בשנה וחצי. אנחנו קובעים דיון לשבוע הראשון של חודש ינואר, דיון בתקנות. תבואו עם תקנות ב-1 בינואר, תיקחו בחשבון את הכל. אני רואה שנעשתה פה עבודה מצוינת. אנחנו בוודאי לא נעכב את התקנות. בזה אישרנו...

אז השינוי יהיה גם בתקנה 1(3) וגם בתקנה 2, במקום 1 בפברואר יהיה 31 ביולי, עם התאריך העברי התואם, כמובן.

אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה לתת לכם התראה מוקדמת, לפני התאריך שקבענו, כדי להזכירכם שיש דיון בתקנות, כפי שסוכם בוועדה.

ובלבד שהם יעבירו תקנות.

אנחנו נזכיר להם.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

ב. תקנות התעבורה (תיקון...), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא. ברשותכם, אישרנו את החלק הראשון של הישיבה. תקנות התעבורה (תיקון...), התשס"ג-2003. מי מציג את הדברים?

אני אתחיל וגברת וייס תמשיך.

יש כאן כמה תקנות. אני אציג את שתי התקנות הראשונות.

תני לנו הסבר כללי, מה אנחנו הולכים לעשות פה.

אין כאן הסבר כללי ויש כאן כמה נושאים נפרדים לחלוטין, שהתאחדו יחד לתיקון, כשלמעשה אין קשר ביניהם. חלק מהתקנות קשורות זו לזו וחלק לא.
 
התקנה הראשונה, היא איזו שהיא בעיה אקוטית שהתעוררה בעניין הגדרות רכב. המציאות היא, שלחלק ד' של תקנות התעבורה, שעוסק בעניין מבנה כלי רכב, פיקוח, תקינות וכולי, יש הגדרה לרכב משא ובהתאם, כלי רכב מסחריים נרשמים כרכב משא. רכב משא מוגדר כרכב המשמש או מיועד להובלת טובין. כלי הרכב המסחריים למיניהם נרשמים בפועל, ברשיונות הרכב, כרכב משא. דע עקה, שבחלק ב' לתקנות התעבורה, שהוא החלק שקובע את נורמות ההתנהגות בדרך, מהירויות, עקיפות, תמרורים, חגורות בטיחות וכל השאר וגם במקומות אחרים, אין התייחסות בכלל למונח רכב משא ואין הוראות המתייחסות לרכב משא. כל ההגדרות, כל המינוחים שם מדברים על רכב מסחרי.
 
התוצאה היא, שיש כללי התנהגות בדרך לרכב מסחרי, ואין כלי רכב שרשומים ברשיונם כרכב מסחרי, ויש כלי רכב שרשומים ברשיונם כרכב משא ולגביהם אין כללי התנהגות בדרך. כל הנושא הזה, בגדול, אמור לבוא על פתרונו בתקנות של כל הסיווג מחדש של רשיונות הרכב בנהיגה שמונחות פה, בוועדה. היה דיון ראשון. לפי בקשתנו, הדיון הבא מתעכב ואנחנו מתכוונים לעשות ארגון מחדש וסיווג מחדש של סיווגי הרכב וזה יבוא על פתרונו.
 
אלא, שנוצרה בעיה אקוטית באכיפה, כאשר בית משפט זיכה נהג ברכב מסע אחוד, מה שקרוי: ואן, בלי חגורת בטיחות ובית המשפט זיכה אותו מאשמת אי חגירה, כיוון שהוא טען בהגנתו שחובת החגירה מתייחסת לרכב מסחרי והוא נהג ברכב משא, כי כך כתוב לו ברשיון הרכב.

המפכ"ל אמר את זה באיזו תכנית טלוויזיה, לא?

כן. אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת ולכן באה ההצעה לתקן בתקנה 1 לתקנות התעבורה, כדי לתת פתרון זמני לבעיה הזאת עד שייעשה הסדר הכללי בסיווגי הרכב. צריך לקבוע בתקנה 1 לתקנות התעבורה, שהיא תקנת ההגדרות, לגבי כל תקנות התעבורה בכל הנושאים, הגדרה לרכב משא. יכול להיות, שאפשר היה לצאת מהמשפט הזה בדרך אחרת, בתפיסה קצת אחרת, אבל בפועל זה לא נעשה.
אנחנו מציעים לתת הגדרה לרכב משא. עקב דיבורים עם המשטרה ביומיים האחרונים, הם ביקשו ואנחנו רוצים לעשות שינוי קל בהצעה שהנחנו על שולחן הכנסת, שתגיד ששני המונחים הם היינו-הך.

לומר שאם אתה חוגר חגורה או לא חוגר חגורה, זה אותו דבר.

לא. להגיד שרכב משא ורכב מסחרי זה אותו דבר. התוצאה תהיה למעשה, שברגע שאתה אומר את זה, כל תקנה שחלה על רכב מסחרי ממילא תחול גם על רכב משא. לכן אנחנו מציעים לומר כך: רכב משא, רכב מסחרי, ואני מדלגת על כמה מלים בכוונה, אנחנו לא רוצים אותם, רכב מסחרי המצוין ברשיון הרכב כרכב משא. זאת תהיה הגדרת רכב משא.

דיונים היו עם משרד התחבורה. ההצעה גם הועברה אלינו. לעניות דעתנו, ההגדרה הזאת לא טובה. תיקון באמצעות הוספת הגדרה לתקנה 1 לתקנות התעבורה לא תענה על הדרישות משני טעמים: טעם ראשון, שבהגדרה הקיימת, לעומת ההגדרה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, יש לנו סתירה מסוימת. כדי לענות על הסתירה הזאת אני לא אוכל באמצעות תיקון הגדרה נוספת בתקנות התעבורה, אלא, אולי לתקן את פקודת התעבורה, את סעיף 1 והגדרת רכב מסחרי, ותכף אסביר במה המדובר.
 
הטעם השני הוא, שהוא יחייב את משטרת ישראל לנהל הליך חקירתי, כדי להוכיח שאותו רכב משא הוא אמנם רכב מסחרי ואין לנו לא יכולת ולא אפשרות בעבור כל דוח תנועה, לעשות את זה.

אתם לא אוהבים את הסעיף הזה.

אנחנו מבקשים לתקן תיקון אחר, שלעניות דעתנו כן ייתן מענה לבעיה שנוצרה ולא לעגן בחוק את ההגדרה של רכב מסע, כי היא מטבע לשון שרץ מתקנה 266 ואילך ובעצם יוצר לנו בעיה. אין לי הגדרה של רשיון נהיגה לרכב משא. לא לרכב משא אחוד ולא לרכב משא בלתי אחוד. אנחנו מבקשים להוסיף בתקנות הכלליות, אחרי תקנה 14 את תקנה 14(א), שתאמר: הוראות תקנות אלה, החלות על רכב מסחרי, רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד, יחולו גם על רכב שצוין ברשיונו כרכב משא, רכב משא אחוד ורכב משא בלתי אחוד. לעניות דעתנו, בהוספת התקנה הזו, אנחנו ניתן מענה לכל הוראות החוק, שבעצם חלות על רכב מסחרי אחוד ומסחרי בלתי אחוד ומסחרי, שהן רבות - -

את הנוסח הזה העברתם למשרד התחבורה?

את הנוסח הזה העברנו למשרד התחבורה. משרד התחבורה לא קיבל את ההצעה הזאת ואנחנו מבקשים כן לקבל. התיקון הזה הוא תיקון מאוד משמעותי מבחינת האכיפה של משטרת ישראל. מי שמתמודד עם האכיפה עצמה בבית המשפט זה משטרת ישראל. יש לנו די ניסיון בקטע הזה, ולכן ביקשנו את התיקון הזה בצורה הזאת.

אני אסביר מדוע לא קיבלנו את ההצעה הזאת: 1. כעיקרון, לא נראה לנו ראוי לחוקק חוק שאומר שבחוק כתוב X, תקרא אותו כאילו כתוב X+Y. 2. לגבי הנושא הפרקטי, ההגדרה המוצעת על ידינו אומרת במפורש שרכב משא יכלול: המצוין ברשיון הרכב כרכב משא. הרי בכל התקנות ובכל ההגדרות בתקנות כמעט, יש מספר תנאים וחוץ מזה כתוב בסוף: המצוין ברשיונו כטרקטורון, נניח. מה זה טרקטורון? זה טרקטור שהתקיים בו א,ג,ד ובסוף רשום ברשיונות.

מה אומר משרד המשפטים?

העמדה של משרד התחבורה, זו דעתנו.

יש בתקנות הוראות המתייחסות רק לרכב משא?

חוץ מתקנה 266 וצפונה, שיש בה הוראות שמתייחסות לרכב משא, בכל התקנות שנוגעות לתנועה והדרך בה, שכוללות גם נושא של רשיון נהיגה, אין בכלל שימוש במינוח: משא. רק להדגיש, בהגדרה של רכב מסחרי בפקודת התעבורה, רשום שהוא מיועד להובלת משא. בהגדרה בסעיף 1 בפקודת התעבורה, שלא מונח להצעה לתיקון על השולחן של וועדת הכלכלה, רשום בין היתר: רכב מסחרי, רכב המשמש או מיועד לשמש להובלת משא בין בסחר ובין בקשר לעסקו או למסחרו של בעל הרכב. גם ההגדרה הזאת, אם את משאירה אותה כמו שהיא, אני אומרת, לא כל כלי הרכב שהוגדרו כרכב מסחרי ורכב משא נכללים בתוך ההגדרה הזאת. אם אני לוקחת את כל הג'יפים שמשרד התחבורה הגדיר אותם כרכב משא, ובעצם הם לא מובילים שום משא, אני אתמודד עם הבעיה בבית המשפט כשאני אצטרך להוכיח שמדובר ברכב שעונה לדרישות החוק או לא.

אני מבין שאנחנו במחלוקת בסעיף 1, בין הנוסח של משרד התחבורה לבין ההצעה לתיקון שאתם מציעים. אנחנו נכריע בעניין עד תום הישיבה. בינתיים, נתקדם.

התקנה הבאה היא בעניין אחר לגמרי והיא עתירה בבית המשפט הגבוה לצדק, תלויה ועומדת. התחלנו לעסוק בנושא עוד לפני העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. העניין הוא: מורי הנהיגה הצבאיים. צה"ל מחזיק אוכלוסייה לא קטנה, של אנשים שמשמשים בפועל כמורי נהיגה במסגרת הצבא, שחלקם מלמדים תלמידים שאין להם רשיון נהיגה וממש מכשירים אותם לקבלת דרגה מ-0 או דרגה ראשונה או להעלות את דרגת הרשיון לדרגה 2 או דרגה 3, או שמכשירים אותם לנהיגה בכלים ייעודיים.
 
צה"ל בוחר את האנשים האלה לפי קריטריונים שלו, הוא מכשיר אותם לפי קריטריונים שלו ובבוא העת, כשהאנשים האלה מסיימים את שירותם הצבאי, לפעמים אחרי 10 ויותר שנים, כל ההכשרה והוותק והניסיון שהם צברו לפי דיני התעבורה, שווים כקליפת השום. הם לא יכולים לקבל שום הקלה בקבלת היתר הוראת נהיגה באזרחות. התקנות האלה באות להסדיר את העניין הזה, כאשר מדברים כאן למעשה, בשתי פאזות: שלב ראשון, סוכם עם צה"ל, שהחל ב-1 לינואר 2003, הם ימיינו והם יכשירו את מורי הנהיגה שלהם, לפי הסטנדרטים האזרחיים. הם ימיינו את המועמדים לפי אמות מידה שמקובלות עלינו והם יעבירו אותם קורס מלא של מורי נהיגה וכל הדרישות האלה.
השלב השני זה הוראת מעבר לגבי מה שנקרא "דור המדבר". אלה שכיום קיימים בצה"ל או שסיימו את שירותם עד לפני פחות מ-3 שנים, זה כבר נהיה 4 שנים, לתת להם בתנאים מסוימים היתרי נהיגה צבאיים, כפוף לאיזו שהיא השלמה של הכשרה.

סרן נויפלד, אני מבינה שזה מקובל גם עליכם, נכון?

הנושא הזה עלה כתוצאה מכך שרצינו לעשות איזו שהיא פעילות לאחר שנות העבודה הרבות שהאנשים האלה ביצעו בצבא. הכל מתואם עם קחת"ר, עם הצבא. הנושא הזה רשום, סגור, ואין כל בעיה בעניין.

לי יש שאלה לגבי תקנת משנה (ה): כולם עיינו בתקנה 2 בנוסח? זה נראה לכולם תקין, ללא שאלות? כי לי יש שאלה לגבי תקנת משנה (ה) החדשה המוצעת, בתקנה 250. כאן מדובר: "על אף האמור בתקנת משנה (ג)(1), רשאית רשות הרישוי ליתן פטור כאמור בתקנת משנה (ג) כולו או מקצתו, למי ששימש מורה נהיגה צבאי במשך שש שנים לפחות ועיסוקו כמורה נהיגה צבאי הופסק על ידי צבא הגנה לישראל לאחר כ"ג באב התשס"ב (1 באוגוסט 2002)."
 
אני שואלת, מה היו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת של רשות הרישוי?

לא נקבעו עד היום אמות מידה פורמליות. ככל שיקול דעת מנהלי, הוא יצטרך לעמוד בדרישות של שיקול דעת מנהלי.

אז מדוע שלא תעגנו את זה?

שוב, זה קושר לעתירה לבג"צ. היו שם אנשים שהיו על גבול ה-8 שנים, ולא הגיעו אליו. אנחנו לא רצינו באופן כללי לקבוע פחות מ-8 שנים ותק, אבל יש מקרים גבוליים שמתקרבים לזה, ומסיבות תקציביות למשל, צה"ל צמצם כוח אדם והאנשים האלה יצאו מן המערכת. רצינו להשאיר את הפתח של הגמישות לגבי אלה שהשלימו - -

אז לפי זה, יהיו כאלה שהשלימו 6 שנים ותתנו להם את זה. כך נובע לכאורה, על פני הדברים, וכאלה שיהיו 7.5 שנים ולא תתנו להם פטור.

אני חושבת, שהקריטריונים יצטרכו לעמוד בשיקול דעת מנהלי. למשל, מי שצה"ל יוציא אותו בגלל פסול בתפקודו המקצועי וכיוצא בזה, הם יהיו אלה שלא נקבל אותם. לעומת מי שיצא, בגלל שצה"ל צמצם את כל המקצוע וסגר בסיס או סגר יחידה, והתיק האישי נקי. אני יכולה להציע את אלה למשל, כמובילים לשיקול הדעת הזה.

הטיפול בעניין הזה נעשה על ידי כך שאנחנו, עקרונית, סיכמנו עם הצבא וזה מופיע גם בסיכום שלנו בכתב, שכאשר יש מצב כזה, עקרונית, אנחנו לא נותנים לאף אחד אישור ללא מכתב מסכם של הצבא. אם הצבא ייתן את המלצתו לעניין הזה, אנחנו נשקול לחיוב ואם הצבא ייתן המלצה לשלילה בגלל בעיות נוספות, אנחנו נשלול את זה. כך שהנושא הזה בתיאום מלא עם הצבא, לכאן ולכאן.

לגבי הוותיקים, אם מקצרים להם דרך, בסדר, אבל שלא יקרה שהחדשים יבואו ויעשו קיצורי דרך ולא יעברו את המסלול הרגיל שעוברים במכון הדסה וכך הלאה. זה פשוט פותח פתח, כאילו שהצבא הוא מדינה אחרת ושם קל יותר לקבל את רשיון ההוראה.

אבל זה בכלל לא מה שכתוב. אנחנו סיכמנו עם צה"ל, שהחל מ-1 בינואר 2003, הם מתיישרים לפי תקנות התעבורה. מאחר והמועמד הראשון מקבל היתר הוראה, לפי זה יגיע אלינו ב-1.12.2015, יהיה לנו זמן עד אז לבדוק אם הם באמת התיישרו או לא. אם לא, יש לנו 12 שנים לבטל את התקנה או לשנות אותה.

אנחנו ממשיכים.

התקנה הזאת מאושרת?

כן, תקנה 2 מאושרת.

לגבי תקנה 1 עוד לא החלטנו. אפשר לקבל את הנוסח הכתוב של תקנה 1?

התקנות הבאות עוסקות בפסים שונים בתחום המוניות...

רגע, מה זה 4?

3 קשור לתקנה 1.

אנחנו מבקשים להחיל את חובת חגירת חגורות הבטיחות. התקנת חגורות בטיחות וחגירתן גם באוטובוסים, שניתן להם בינתיים רשיון לסיור. אלה אוטובוסים לתיירים ולנסיעות מיוחדות...

מה אתם רוצים מהאנשים?

בכל האוטובוסים האלה כבר יש משנת 2001 ובודאי מ-2002 דרישות חובה, להתקין נקודות עיגון וחגורות. אנחנו רוצים לעגן את זה עכשיו - -

שמה? שהנהג והנוסעים - -

ואם התייר שיגיע אלינו סוף סוף לא יחגור את חגורת הבטיחות, אז הנהג יחשב אחראי לעבירה?

כן.

יש לי שאלה: מה שכתוב בדברי ההסבר זה שעושים ניסוי, אז נשנה את התקנות מ-2001 ואילך. נראה לי, שקודם כדאי לעשות ניסוי ואז להחליט אם לשנות את התקנות או לא, כי זה גורף. מ-2002 ואילך, זה הרבה אוטובוסים.

איפה? על איזה דברי הסבר את מדבר?

דברי הסבר של תקנה 4(ב).

אני רואה. חיוב בהתקנת חגורת בטיחות לאוטובוסים לסיור ותיור משנת 2002 ואילך.

הוחלט לבצע ניסוי ולחייב. אני חושב שאם עושים ניסוי, כדאי לעשות את הניסוי ולראות אם הוא טוב או לא ולפי זה לחייב.
 
השאלה השניה שלי היא האם מ-2002 היתה חובה לייבא אוטובוסים שיש להם חגורות, או האם הדבר הזה אומר שכל מי שיש לו אוטובוס בלי חגורות, יצטרך להתקין את החגורות על חשבונו?

יש חובה להביא אוטובוסים רק עם חגורות.

מ-2002 כל האוטובוסים לתיירות וטיולים שהובאו הם עם חגורות או שזאת היתה אופציה? למה אני שואל? נושא התיור, למרות המצב הקשה בענף התיירות, פחות מטריד אותי. מטריד אותי, שרוב ההסעות המיוחדות לתלמידים, למפעלים וכולי, מתבצעים באוטובוסים לא של קווי שירות רגילים אלא באוטובוסים לתיור וטיול. האם זה אומר עכשיו שלמשרד החינוך לא יהיו אוטובוסים, כי אין מספיק אוטובוסים עם חגורות או לחילופין הוא יצטרך לשלם עוד כסף? אני לא יודע אם על זה חשבו כשכתבו את העניין.

תודה.

משנת 2002, חובה על אוטובוס תיור שיהיו בו חגורות.

הקטע של החגורות הוא לפעמים אבסורדי. לקח לנו הרבה זמן, כמוניות ,לקבל פטור של נהגי המוניות מנסיעה עם חגורות בעיר. הביאו את כל הסיבות שבעולם, ומי כמוכם יודעים, שלא כל כך מהר פותרים בעיות כאלה.

אז למה לא סידרתם גם לזה שיושב ליד הנהג?

אחרי שפטרנו את הנהג, כנראה שלמפעל לחגורות היה חסר משהו והעבירו לפני כשנה תקנה שמתקנת את התקנה ההיא והיא אומרת: שנהג המונית, כל זמן שיש לידו נוסע, הוא לא צריך חגורה. ברגע שהנוסע יורד מהרכב, הוא חייב לשחרר - -

ברגע שהנוסע יורד, הוא כבר לא צריך לתת לאף אחד דוגמה.

ואז, מה קורה? נוצר מצב שרק עולה נוסע למונית, נהג המונית משחרר את החגורה. הוא אומר לנוסע: שים חגורה בבקשה, והוא עצמו משחרר את החגורה. זה משהו מוזר מאוד. מאז ועד היום אנחנו רק מקבלים הערות של הנוסע. אתה אומר לי לשים חגורה ואתה משחרר?

מה עמדת המשטרה?

אין לנו הערות לתיקון. שישאר כמות שהוא.

אם אני לא אאשר את הסעיף הזה, למשל, אז תהיה לכם התנגדות?

הרעיון של חגורות בטיחות הוא בסך הכל לשמור על בטיחות הנוסע. אם אנחנו מדברים - -

מה ההבדל בין השוטרים שנוסעים בג'יפים, לבין הנהגים שנוסעים באוטובוס? למה צריך לעשות אפליה?

בתיקון של תקנה 1, אנחנו רוצים לתקן ולהחיל אותו גם על הג'יפים, שנכון להיום הנושא פרוץ לנו.

הדובר של חברת "דן" לא נמצא פה?

הוא היה ויצא.

אני מבקשת להדגיש כי הוועדה הזמינה נציגים של הקואופרטיבים לתחבורה, על מנת לשמוע מה עמדתם בנושא הזה.

אותי מדאיגה במיוחד האחריות של הנהג לכך שהנוסע צריך לחגור את חגורת הבטיחות. אני לא זוכרת איזו תקנה זו, אם תוכלי להפנות אותי, גברת וייס, לתקנה המתאימה?

תקנה 83.

הרי הנהג לא יכול להשגיח על הנוסע בספסל האחורי. אין לו שום אפשרות לעקוב אחרי הדברים. אם זה קשה במונית, קל וחומר שזה קשה כשמדובר באוטובוס.

אבל במונית ניתן לזה פתרון.

במונית כן, אבל כאן לא מוצע פתרון לאוטובוס.

אני חוזר ושואל: מה פתאום עושים ניסוי, אחרי התקנת תקנות?

אתה יכול להסביר לי, שיש מישהו שלא שם חגורה ואז צריך לעשות תקנה בשבילו?

זה פשוט עצוב: אחרי התאונה של ה-17 פנויים ופנויות, שהאוטובוס שלהם התהפך, יש מן מודל כזה, אחרי כל תאונה או משהו לרוץ לוועדת הכלכלה, לחוקק ולהתקין תקנה. אני אומר לכם, מניסיון חיים מצטבר של נהגי משאיות שהתהפכו, אתם יודעים מה? אם היתה לו חגורה, הנהג היה נהרג. גם באוטובוס הזה, יש הרבה מצבים שהשמשות עפות והנוסעים עפים. באירופה לא ראיתי שנוסעים עם חגורות, עם כל הכבוד וגם לא בארצות הברית. ופה, כל הזמן רצים עם כל מני תקנות. עכשיו, מה יקרה? יביאו אוטובוס מודל 2000 עם חגורות, ומה יהיה עם כל אותם אוטובוסים שצריכים לעבוד 10 שנים לפחות עם ספקים כמו משרד הביטחון ואחרים? כי מה זה תיירות? אנחנו משתמשים באוטובוסים האלה לכל עניין. אין תיירים.

הבנתי. אני מציע כזה דבר: על סעיפים 1, 3, ו-4, הוועדה תקיים דיון בנפרד. אנחנו ממשיכים הלאה, לתקנה 5.

אני בכל מקרה מבקשת, שאתם תשקלו לגבי תקנה 4, האם אין מקום לתקן את - -

הבנו.

שיביאו הצעה לתיקון תקנה 83 ב רבא ג': שנדע במה מדובר: בסעיף 83ב לתקנות התעבורה נקבע כי: לא ינהג אדם ולא ייסע ברכב מן הסוגים האמורים בתקנה... אלא אם כן הנוהג והנוסעים בו חגורים בחגורת בטיחות וכדומה. תקנת משנה ג' אומרת: "על אף האמור בתקנת משנה א, שקראתי עכשיו, מונית שהותקן בה במקום הנראה לעין הנוסעים שלט המציין את חובת הנוסעים לחגור חגורות בטיחות, רשאי הנוהג בה להסיעם גם אם הם אינם חגורים, וזה כדי לא להטיל אחריות פלילית על נהג המונית, בקשר לנושאים שמפרים את ההוראה ולא חגורים בחגורה." אני חושבת, שלפחות ראוי להרחיב את התקנה הזאת ולהחיל אותה גם על אוטובוס, במידה ויוחלט להטיל חובת חגורת בטיחות באוטובוס.

אנחנו מבקשים לקבוע את הנושא הזה לישיבה הכי קרובה שניתן, כי זה מאוד דחוף ומאוד חשוב לנו.

בסדר, אבל אני מבקש שתגיעו להבנות עם המסגרות ואל תקשו את החיים יותר מדי על מי שלא צריך.

יש משהו מוזר: תקנות משנת 61, שלא תואמות היום את המציאות לא תוקנו, ורצים פה בדחיפות על תקנות אחרות? מעניין, איזו מוטיבציה?

אנחנו עוברים לסעיף 5.

בתקנות 5, 6, - -

סליחה, בהזדמנות זאת אני מבקשת להעיר לגבי דברי ההסבר בעמוד 2, לגבי התקנות המונחות על שולחן ועדת הכלכלה. הן לא מונחות על שולחן ועדת הכלכלה. הוועדה קיימה דיון וביקשה מהמשרד לחזור עם תקנות מתוקנות. אז אני מאוד מבקשת לא לרשום דברים כאלה.

באופן פורמלי, התקנה לא מונחת על השולחן?

וגם ממתינה לוועדת הכלכלה, נכון? מה המשמעות כשאומרים: מונחת על שולחן ועדת הכלכלה? משמע, ממתינה לוועדת הכלכלה, נכון? ולא כן היא. היא ממתינה לנוסח שיעביר משרד התחבורה, אחרי שוועדת הכלכלה קיימה דיון ארוך ומעמיק ושלחה את המשרד לעשות עבודה, כי התברר על דעת כל הנציגים שלא נעשתה עבודה כראוי. את לא רוצה שאני אמשיך, נכון?

לכן אמרתי פה, בעל פה, שאכן זה נמצא בעבודה נוספת אצלנו. שלא יהיה ספק, לפרוטוקול.

לגבי תקנות 5, 6, 7 ו-11 ו-13: אנחנו מבקשים לקבוע בתקנות את החובה להפעיל מונה באמצעות מפתח, שיפתח את המונה וגם יסגור אותו. המפתח כולל בתוכו אינפורמציה על שם הנהג שעובד במונית וגם מאפשר להפעיל את המחירון שהיום מותקן במונה, ובלי מפתח אי אפשר להפעילו. היום, יש אפשרות בנסיעות במקומות מסוימים שמצוינים בצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, לרבות מחיר בנסיעה מיוחדת לפי מחירון, שלא בהפעלת מונה. המחירון הזה מותקן במונה ולצורך הפעלתו צריך להפעיל את המונה עם המפתח.

מה המטרה של העניין?

אתן רקע לעניין: בעבר, היה מחירון. המחירון היה מודפס על נייר של משרד התחבורה והוא היה צריך להיות אצל נהגי המוניות ולפי המחירון הזה, אם היתה הנסיעה מתבצעת שלא על פי מונה, היא היתה מתבצעת על פי המחירון הזה. בשלב מסוים, מסיבות השמורות אתנו, החלטנו לבטל את אותו דף ולהפוך את זה לעניין ממוחשב ובזה למנוע זיופים ודברים מהסוג הזה. החלק הממוחשב הוא חלק מהמונה. זאת אומרת, המחשוב נמצא בתוך המונה- -

נגיד שאני הייתי בואדי ערה ועצרתי נהג מונית ואמרתי לו: קח אותי לירושלים. מה קורה בשלב הזה?

בא לא נגיד ואדי ערה אלא חדרה, כי מדובר על ערים: בשיטה החדשה, אתה אומר לו קח אותי לירושלים מחדרה, והוא לוקח. על המונה, מוציא לך הצעת מחיר. בהצעת המחיר, מעבר לפרטים האישיים שלו - -

הצעה ממוחשבת - -

ממוחשבת ולא ידנית שלו. בעבר, הוא הוציא דף שבמצב הטוב זה היה הדף שלנו, במצב הפחות טוב, לא שלנו. כתוב, לצורך העניין 200 שקל, שזה מחיר מרבי. על המחיר הזה הוא יכול לתת לך הנחה. זה מחיר מרבי, וכל מחיר מתחת מותר.

כתוב בהצעת המחיר שזה מחיר מרבי?

כן. בנוסף, חלק אחר הוא מפתח שאתו אתה יכול להפעיל את המונה. ברגע שהכנסת אותו, הוא קולט פרטים נוספים שיש עליו, כמו: מי הנהג, תעודת הזיהוי שלו ועוד פרטים מזהים. למה זה? היום, אם אתה נוסע במונית וקרה משהו ואתה רוצה להתלונן ומגיע אלנו, אל משרד התחבורה, על מונית יש לפחות שניים או שלושה נהגים. מאחר ואין את האינפורמציה הזאת ואתה מזמין את - -

לכל נהג יהיה מפתח אישי משלו?

לכל נהג מפתח אישי, אתו הוא פותח וסוגר את המשמרת.

מה העלות של החלפת כל המונים?

לא צריך להחליף, זה שבב נוסף שמכניסים למונה והמפתח.

מה העלות שלו?

אנחנו לא עבדנו לבד, אלא יחד עם ארגוני המוניות וחברות המוניות והם תומכים ויש פה מכתבים. עבדנו במקביל וכל צעד ושלב עשינו יחד אתם. גם בנושא המרחקים, בנושא המחיר ויש בונוס נוסף תוספת.

בואו נשמע מה אומרים הקליינטים שלכם?

רק עוד דבר אחד: בנושא של המפתח, הוא נותן לנו זיהוי ואנחנו יודעים מי הנהג. בעבר, התברר ששלושת הנהגים שעובדים על המונית, אחד היה בבית חולים, אחד בחוץ לארץ ואחד אי שם, והוא נתן את המונית לשכן שינהג. היום אין את האפשרות הזאת, אלא אם נהג ייתן את המפתח שלו למישהו אחר. אבל אז הוא האחראי מבחינתנו.

אני רוצה לחזק חלק מדבריו של מר ברומר: אלה המחירונים שהיו בעבר, שהופצו על ידי המדינה והופסקו חד-כיוונית.

ברשותך, יש פה את ההצעה לשינוי הזה. אני רוצה לפרגן לחבר אחד שעושה עבודה. פה מוצע עכשיו שינוי, בעניין הזה של המפתח והמשמעויות שלו. כמדומני, אתה הולך עכשיו לדבר על המחירים - -

לא, לא. זה כרוך אחד בשני.

על השולחן שלנו יש פניה של חבר הכנסת הרצוג, לדון בעדכון צו המחירים למוניות שלא התקיים מזה זמן. אתה עכשיו יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אנחנו נשמח לתקן מחירים, להשוות אותם ולעדכן אותם. יבורך חבר הכנסת הרצוג. אנחנו נשמח מאוד ואנחנו זקוקים לזה. לעצם העניין --

בלי קשר לחבר הכנסת הרצוג, משרדנו בדק באיזה אחוז צריך להעלות והוצאנו דרישה להעלאה.

אחוז שמאוד מקפח את נהגי המוניות. אתם שכחתם את נהגי המוניות - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על המחירים.

לא אמרתי את הדבר הזה, מפני שבסוף הדיון, אחרי שנאשר את התקנות האלה, אני אבקש לשמוע בוועדה הבאה את עמדת נהגי המוניות בנושא המחירים.

לחזק את הפעולה החד צדדית שנעשתה על ידי משרד התחבורה. כאשר ביטלו את המחירון, אנחנו השתמשנו במחירון הזה, כאשר לא תמיד היה צורך ולא תמיד הנוסע ביקש ולא תמיד אפשר היה לדעת מה המרחק ומה המחיר. בנוסף לצו, עקב התקנה החדשה, נוסע שצריך לנסוע לאיזה שהוא מקום ורוצה לדעת מראש את המחיר, ניתן לעשות זאת רק על פי מונה וזה בלתי אפשרי. לכן, הסכמנו להצעה שקוראים לה: מחירון בתוך המונה. לגבי המפתח, אנחנו מסכימים ואין לנו שום בעיה עם זה. זה בעקבות מבקר המדינה, שהגיע למסקנה שקשה להגיע לנהג בעקבות תלונות ולאחר תקופת מה, קשה לאתר אותו בכלל. הסכמנו לעניין של המפתח וביקשנו שיכנס גם המחירון. אדוני היושב ראש, אני מבקש שתציינו את זה.
 
בגלל הדבר שקוראים לו פעילות על פי מונה בלבד, נוצר מצב, שגורמים מסוימים נצלו את העובדה הזאת ודחקו או ניסו לדחוק את נהגי המוניות וחברות המוניות מהשתתפות במכרזים. אני רוצה להגיד, שאני שמח ואני מעוניין שזה יכנס מוקדם ככל האפשר, נושא המחירון ונושא המפתח.

זאת אומרת, שאתה תומך בעניין של המפתח.

אני רוצה להדגיש: אני לא מתנגד למחירון אבל אני דורש, שאם נוסע מבקש לנסוע בלי מונה, שיאפשרו לו לנסוע בלי מונה, לפי הסכמה בין הנהג לנוסע.

אולי אני לא מבין, אבל אני מנסה. אני רוצה לשאול שאלה: מה שנאמר פה, שיש פה מסלול, במסלול הזה יש לכם אפשרות ללחוץ על המונה, להוציא מחיר ובמחיר הזה , אתה יכול לנהל עליו משא ומתן? אתה לא יכול יותר ממנו, אתה יכול פחות ממנו וזו זכותך.

נכון. אבל יש הרבה יעדים, שלא נכנסו למחשוב הזה. למשל, יש יעדים כמו הרצליה, ראשון לציון, פתח תקווה, רמת השרון, חולון, בת ים, שהנוסע רוצה להגיע ללא מונה. אני רוצה לשלם 25 שקלים ולא רוצה מונה, תוציא לי קבלה. זאת הדרישה של הנוסע. אם נוסע מבקש מונה, בבקשה, להפעיל לו מונה. אם הנוסע מבקש לנסוע ללא מונה, הוא רשאי לנסוע ללא מונה, לפי הסכמה בין הנוסע לנהג.

יהיה שלט שבו כתוב - -

יש שלט מאיר עיניים. אנחנו מבקשים, שתהיה אפשרות לנוסע לבחור בין שני הדברים האלה. לנסוע עם מונה, או לנסוע בלי מונה, בהסכמה.

שר התחבורה מתנגד או תומך?

הוא מתנגד, ומיד אסביר למה. אבל לפני כן, נלך לערים כמו רמת השרון והרצליה. אנחנו לא יכולים להכניס את כל הישובים במדינה מכל מקום לכל מקום, לאותו מחשב, כי אחרת אנחנו צריכים מחשב רציני בתוך המונית. אנחנו הכנסנו את כל הערים במדינת ישראל, פלוס שתי נקודות נוספות: מלונות ים המלח, כי לשם מגיעים תיירים ונתב"ג. בסך הכל 80 נקודות. הם יוצרים לנו טבלה של 80X80 חלקי 2, כי תל אביב חיפה, חיפה תל אביב, זה חוצה את זה לשניים. זה 3,200 שורות. אם נלך לפי ההצעה שלו ונכניס את כל היעדים במדינת ישראל, כל נקודה בתוך מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אני רוצה להבין את ההגיון של המשרד.

הכנסנו למחירון את כל הערים במדינת ישראל, פלוס שתי הנקודות שזה נתב"ג ומלונות ים המלח. כמו כן, בשלב ראשון החלטנו שכל נסיעה שמרחקה פחות מ-25 קילומטר - -

אני שואל שאלה אחרת: למה לפי דעתך באה הדרישה מנהגי המוניות לאפשר להם לנסוע במונה או שלא במונה?

אני, נוסע תמים, עולה בהרצליה לכיוון תל אביב. אני נוסע יום אחד עם הנהג הזה ויום אחר עם נהג אחר. אני אומר לו: בלי מונה, והוא אומר לי: 30 שקל. אני לא יודע אם זה טוב או לא. למחרת, אני נוסע אתו והוא אומר לי 15 שקל. אין מחירון. ברגע שאין מחירון, כל נוסע שיעלה למונית ויגיד שהוא רוצה בלי מחירון, הנהג יכול להגיד מה שהוא רוצה. זה מה שיהיה בפועל. הוא יגיד איזה מחיר שהוא רוצה. זה נראה סביר?

איך פותרים את בעיית הישובים שלא נכנסו?

חבל שהוא מטעה את האנשים פה ומעביר נתונים לא נכונים. אנחנו לא אמרנו שאנחנו רוצים להכניס 3000 יעדים. אנחנו דיברנו על ערים מרכזיות ביותר. הרצליה זו עיר מרכזית - -

היא במחירון. לא נותנים לי להמשיך את המשפט.

ראשון לציון זה לא מקום קטן וגם לא הרצליה וגם פתח תקווה. אלה ערים מרכזיות ורציניות. אנחנו כבר דיברנו על זה. כל הנתונים הם בתוך ג'וק קטן שאפשר להכניס בו עוד המון יעדים וגם חברות המוניות מוכנות לעשות את זה בלי בעיה, כמו שעשו את ה-3200 יעדים. יש לפחות עוד 300 יעדים מרכזיים. לא ביקשנו את ערד ודימונה. ביקשנו ערים מרכזיות. אני חושב שעוד 30 יעדים יפתרו את הבעיה.

היעדים האלה בפנים.

אני מדבר על היעדים הנוספים. יש פה, ברשימה של משרד התחבורה שניתנה לנו, יש את כל היעדים האלה שאנחנו מבקשים. יש פה הרצליה - -

הרצליה בפנים.

אין הרצליה.

אתם מדברים על תוספת של עד 30 יעדים. אתם לא מתנגדים למהלך. אתם אומרים שחסרים פה עוד 30 יעדים נוספים, שצריך להוסיף לרשימה וזה הופך אותה לדבר מושלם.

חצי מושלם, אבל אני מוכן לקבל את זה. משלים עם זה.

אני יכול לקבל את רשימת 30 הישובים האלה? תן לי אותה עכשיו.

נכין אותה.

הרצליה נמצאת בה.

אתה מסכים שזה הדבר המוסמך?

אלה התקנות.

אנחנו רוצים שהנוסע יבחר איך הוא משלם.

מר כהן, אתם חשובים מאוד. אתם עושים עבודה נפלאה ואתם גם עומדים בסיכון לפעמים. אני מנסה לראות איך אני הולך לקראתכם. אתה התחלת את העניין בנימוק, שאתה לא רוצה את הפעולה הזאת כיוון שחסרים שם כמה יעדים ולכן אתה מבקש שיהיה כתוב או כך או כך. זה מה שאמרת, נכון? מזה התחלת וככה הסברת למה אתה רוצה שתהיה אפשרות לנסוע עם מונה או בלי. אמרתי לך, בלי לשאול אותו, בכמה מדובר? אמר יהודה שמדובר בסך הכל בתוספת של עד 30 נקודות בארץ. ואז שאלתי: אז זו תהיה ההצעה המושלמת? אמרת: חצי מושלמת. אז דבר אחד אנחנו סוגרים בינינו. אני קורא למשרד התחבורה לקלוט עוד 30 נקודות, על פי רשימה שאתם תתנו. אם הם יסכימו או לא, אני לא יודע. אני פונה אליהם להסכים לקלוט לתוך הנתונים האלה עוד 30 ישובים.
 
עכשיו, אתה בא שוב עם ה - -

שוב, כמו שאתה אמרת, אתה עוצר מונית בוואדי ערה, אז אין לך מחירון. יש לך מחירון מנקודות מסוימות.

זה שני מטר מצומת כרכור לפרדס חנה ולחדרה.

יש הרבה נקודות שלא נמצאות במחירון ואתה יכול להסכים עם הנוסע על מחיר מסוים ולסגור את העניין. מה הבעיה?

אנחנו ניהלנו מעכב ומשא ומתן בתהליך משותף וממושך עם משרד התחבורה, על מנת להגיע ליעדים האלה. רצינו יותר יעדים, אבל הסתפקנו בשלב הזה ביעדים האלה ואמרנו שמוטב חצי מאשר בכלל לא. אני ממליץ לאשר את מה שיש היום ולהמליץ למשרד התחבורה להמשיך בעתיד להרחיב את היעדים, על פי המציאות הקיימת. זה לא רק 30, יש עוד. 30 באזור תל-אביב ויש עוד באזור חיפה ואזור ירושלים.

אני דן עכשיו בנקודה של לנסוע עם מונה או בלי מונה. זה עניין עקרוני למשרד התחבורה?

ברור שזה עקרוני. בכל אופן, אני אשלים את התמונה של אותם יעדים כמו הרצליה - -

ברור לנו עכשיו לגמרי, שאלה שני נושאים נפרדים שאתם מבקשים.

שהנוסע יקבע. אם הנוסע יגיד מונה, חייבים לנסוע עם מונה. אם הנוסע יגיד: אני לא רוצה מונה, לא יופעל מונה.

זה לשנות את ברירת המחדל.

אני יכול לתת לכם עצה חברית, כמי שעסק בייצוג של ארגונים מהסוג שלכם? יש נקודת זמן שבה אתם צריכים להבין, שצריך לקבל החלטה. בחלק הזה, אתם דורשים משהו שהוא לא יפה.

אף אחד לא דורש. יש הצעה ואנחנו נישאר במקום, עם כל הכבוד. אל תשנה את הנושא. אנחנו נשארים עם הנושא שעל סדר היום. אף אחד לא מתנגד לקטע של הנושא של היום. זה שיש דרישה נוספת, תדונו בה אחר כך.

אני רוצה להגדיר מצב מסוים - -

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי, כרגע.

הוא ממחוז חיפה.

הוא מייצג את עצמו.

אני מכיר את הנושא של ענף המוניות מכל מיני מקומות בעולם. לא קרה מקרה באף מדינה, שיש שינויים כל כך דרסטיים וכל הזמן כמו במדינת ישראל. אני אגע בנושא של המפתח ואשאל את אדוני: אני גנבתי כרגע מפתח ממישהו אחר. אני יכול להשתמש עם זה במונה שלי? מה קורה כשאותו אדם מקבל ממני קבלה של הפרטים שלך? מבחינה טכנית, זה בלתי ניתן לעשייה. אדם מגיע מחוץ לארץ, מגיע לשדה התעופה ורוצה להגיע לתל-אביב. הוא מקבל עלון עם סמל מדינת ישראל. בעלון כתוב: 1. נהג מונית חייב להפעיל מונה על פי דין. 2. לשאלתו של הנוסע למחיר משוער, חייב נהג המונית לומר מחיר משוער שנקבע על ידי מנהל התחנה. בכל מקרה, יפעיל את המונה ובתום הנסיעה יגבה את המחיר המוזל ביניהם. כלומר, יצאתם משדה התעופה, שאלת כמה עולה לתל-אביב, נהג המונית ענה: משוער, 50 שקל. יצאת לאיילון, נתקעת בפקק וזה הגיע ל-80 שקל, כמה נהג המונית מקבל?

80.

לא, 50 שקל. הדבר הזה לא היה מתבצע - -

מאיפה ה-50?

אני אראה לך, יש לי את זה בבית.

אז החוזר לא נכון.

זה לא מתקבל על הדעת.

גם אני אומר את זה.

מי הפיץ את החוזר הזה?

רשות שדות התעופה, והם לא נמצאים פה.

הם לא פה, אפשר לשמוע את תגובתם אבל בוודאי שזה לא הדין המחייב.

עזוב את הביקורת. בא תגיד לי עכשיו מה אתה רוצה, מה עמדתך?

אני נגד שינויים במונה בכל שנה שניה ושלישית. לפני שלוש שנים קניתי מונה חדש.

תקשיב לי: לוועדה הזאת יש כמה מטרות. אחת המטרות היא להגיע לצרכן, לקליינט שלכם ולתת לו את מלוא האינפורמציה. למה אתה מתנגד לזה? אני עולה למונית ואני רוצה לקבל את מירב האינפורמציה. אני לא חושד בך. אני בטוח שאתה האדם הכי ישר בעולם ואתה עושה את העבודה הכי טובה בעולם. אני רוצה לקבל את מירב האינפורמציה. אני נוסע לכפר קאסם, תן לי את הפרטים.

אני אתן לך פתרון בכלל, לכלל העבודה של נהגי המוניות: משרד ממשלתי אינו רשאי לקבל שום שירות משום דבר, ללא מכרזים. אם כל ענף המוניות היה עונה בתשובה אחת על פי חוק, על פי מונה, לא הייתה צריכה להתחרות תחנת מוניות אחת עם השניה. האחת לא היתה גונבת לשניה לקוחות, על ידי הורדת מחירים. אני בר פיקוח.

תן לי להגיד לך משהו, כאזרח הארץ: אני רוצה שתתפרנס טוב, תרוויח ושיהיה לך רק טוב על הנשמה. אני אומר לכם, שאתם עושים טעות. מוצע פה שירות יוצא מן הכלל לאזרח. אפשר להתווכח על האיכות שלו, על הטיב שלו, על מה הוא נותן, אבל יש לכם "אכבר" שירות. אני אומר לכם באמת. אתה אומר שצריך להתנות את זה בפתיחת צו המחירים, לקבוע מחירים חדשים – על הכיפק. אתה רוצה שנוסיף נקודות ציון? נוסיף נקודות ציון. אבל תחשוב על הדבר הזה, שאזרח עולה למונית ורוצה לקבל אינפורמציה. ואתה, נהג המונית עוד אומר לו, זה עולה לך 200 שקל, אבל על חשבון הבית אני אומר לך, שאני לוקח 170 שקל. על חשבון הבית. אתה יודע מה שאתה עושה לעצמך?

אני כבר מוכן שתכניס מונה למשאיות.

אני יכול לעשות את זה אפילו בנסיעות הקצרות של ה-30 שקל. אני מעלים מס ואין לי בעיה עם זה, אבל אני לא מחפש את זה.

לא, למה אתה אומר את זה? אני רוצה לעזור לך בנקודות שאתם בבעיה. אתה נאבק פה על פינה, שלדעתי תחטא למטרה.

90% מהאזרחים שמשתמשים במוניות באופן קבוע, פחות או יותר יודעים אחרי מספר פעמים שמפעילים להם מונה, שמנקודה לנקודה עולה 10 שקלים. אם יבוא נהג ויגיד לו: תן לי 20 שקל, הוא ירד מהרכב ויגיש תלונה. תלונות מגיעות למשרד התחבורה. כלומר, אם אני מסכים עם נוסע על מחיר, אין לי את הבעיה הזאת. המונה, תפקידו בסך הכל לקבל תקבול לרשויות מס, זה רשום, לא העלמתי. גמרתי את הנסיעה, הדפסתי, האדם קיבל את החשבונית ואין לי בעיה עם זה. לספקות, לאנשים שלא מקבלים את זה ולא מוכנים לקבל, יש את המונה. בהפעלת המונה פתרנו את הבעיה, זה קבוע בחוק.

אני יושב ראש ארגון המוניות בירושלים. לעצם הבקשה של משרד התחבורה לגבי המפתח, אנחנו חתמנו על זה והסכמנו, ככה שאין על זה בכלל ויכוח. לעצם העניין, אני הבנתי שיש רצון להעלות את הנושאים האלה על סדר היום. אולי כבוד היושב ראש יוכל לקבוע לנו איזו שהיא ישיבה עם משרד התחבורה פה, כי כדאי ורצוי שנשמע על העניינים של המכרזים ועל הדברים האלה, ואז תבררו את הבעיות האלה. אנחנו צריכים אדם כזה.

אני מנהל מוניות איכילוב-בית המשפט בתל-אביב. בית המשפט פונה אלי ואומר לי: קח את השופט הזה לבית הסוהר, תחכה לו שעה ותחזיר אותו. תגיד לי כמה זה עולה. בא משרד התחבורה ואומר לי: לא, אסור לך לעשות את זה. פרקליטות המדינה פונה אלי ואומרת לי: תן לי הצעת מחיר לירושלים, הלוך חזור. אומר לי משרד התחבורה: אסור לך לעשות את זה.

בגלל זה אני רוצה שיקיימו ישיבה.

יש מכרזים ואנחנו לא יכולים לגשת למכרזים. אסור לנו להציע שום הצעת מחיר, אלא רק לפי מונה. אני לא מתנגד למונה ולמפתח.

מה קורה בעניין המכרזים?

אני רציתי להסביר את הדבר: הנושא הזה של הסכמים, זו בדיוק הסיבה שמאחורי הבקשה לאפשר להסכים למחיר במקום להשתמש במונה. היה מקרה אחד, שנהג מונית שנסע מתחנה שהיה לה הסכם עם "תע"ש" אם אני לא טועה. הוא לא השתמש במונה, כי היה הסכם וזה מאוד סביר. אותו נהג עמד לדין וקיבל קנס מאוד רציני. אחר כך, אחת העיריות הוציאה מכרז להסעות של העירייה ובדיוק מהסיבה הזו תחנות מוניות לא יכלו להשתתף במכרז.

אז מה אתה רוצה? שהמכרז יהיה על פי המחשב הזה?

הנושא הזה עכשיו נמצא בדיון אצלנו.

אין דבר כזה בשום ענף במשק, שבו מכרז נקבע לפי תוצאות הפלט של המחשב.

זה מכתב שהוציאה גברת עדה וייס למר פריד אברהם, שאסור לנו ללכת למכרז אלא רק לנסוע על פי מונה. יש פה את המכתב הזה.

האבסורד הוא שאנחנו יכולים לגשת למכרז, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותו בגלל המונה.

איך אפשר שיהיה דבר כזה? אנחנו כל הזמן עבריינים. כל הזמן הם גורמים לזה שנהייה עבריינים.

הנושא הזה נבדק עכשיו אצלנו ולא הייתי מציע, שהוועדה תחליט החלטות כל שהן.

למה לא? אתם תסחבו את זה.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה: לגבי סעיף 1,3,ו-4, סיכמנו שהנושא יידון שוב בין המשרד לביטחון פנים ובין משרד התחבורה. כמו שאתם מכירים את הנהלים, אם אין הכרעה ביניכם, החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת כאן. בעניין הזה, אם לא תגיעו מוכנים אליו, תגיעו באותו מצב, אז כמובן שלא תהיה לנו ברירה אלא להכריע בעמדות השונות.

רק להבהיר, שבמחלוקת בין משרדי ממשלה, חוות דעתו של היועץ המשפטי קובעת ולכן מדובר כאן על מחלוקת ביניכם.

מבלי שקבענו את עמדתנו, עמדתנו זה דבר אחר, אני מציע שתגיעו לנוסח מתואם. זה לא אומר שהוא יתקבל על ידי הוועדה, אם אני מבין נכון את ההבהרה של היועצת המשפטית.
 
העניין השני נוגע לנושא של המוניות. אני, באופן אישי, אומר את עמדתי: אני מתכוון לסייע לענף המוניות ומתכוון להיות לכם לעזר רב בכל עניין.

אנחנו מודים לך.

לגבי הנושא שצריך להזמין את נציגי האוצר, כדי לדון בנושא פתיחת צו המחירים וכן הלאה, הוא ייעשה על פי קביעתו של חבר הכנסת הרצוג ואני גם מקווה שהוא יהיה בישיבה הבאה. יחד עם זאת, השירות המוצע פה נראה לי שירות חשוב. אני לא יכול לסיים כרגע את הדיון. אני מציע, שבמהלך התקופה הקרובה שאני מקווה שתהיה קצרה ככל האפשר, נציגי נהגי המוניות ישבו עם משרד התחבורה בנושא היעדים הנוספים והאם הנושא של המונה יכול שלא לכלול את נושא המכרז. אני מקווה שבישיבה הבאה אתם תגיעו אלי - -

אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך אבל בנושא הזה לא היו לנו חילוקי דעות.

לגבי מה?

לא על המפתח ולא על המונה.

בכל מקרה, לא קראנו את התקנה.

אני צריך לקרוא את התקנות מילה במילה.

- - -

זה קשור למכרזים. ברגע שאתה עושה גביה שלא על פי מונה, אז זה קשור. מר רובין, מתי אתה צופה שמשרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה יכריע בנושא הזה של המכרזים? אתה אומר שזה נמצא בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ אמר לי שקודם משרד התחבורה יעבירו אלינו. זה ייקח זמן.

אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה.

הפתרון שלי הוא שהמכרזים יהיו חריג. לא לעשות הסכמים בכל פעם.

יתכן שזו התשובה, אבל זה צריך להיות מעוגן בתקנות.

רק משפט אחד: אני לא עיכבתי ולא חקרתי איך נכנס הנושא של טרנספורטרים, הסעת נוסעים בשכר, שהם לאמיתות הדברים פרייבטים. אני לא יודע, משום שעל פי חוק, רכב ציבורי זה לא - -

אתה שם לב שזה לא משפט אחד?

אבל הם מתחרים במוניות בהסעות.

אני לא סוגר את הדיון. אמרתי את עמדתי האישית בנושא השירות החדש שנוצר על ידי משרד התחבורה שכולל את שני האלמנטים, שהמפתח ייתן גם את הפרטים האישיים וגם את מחיר הנסיעה ואת המחיר המקסימלי של הנסיעה. זה שירות חיוני וחשוב, אבל יחד עם זאת, אני לא יכול לסיים את הדיון הזה, כיוון שיש כמה דברים שאני מבקש לישיבה הבאה:
 
1. הנושא של המכרזים. אני מבקש לקבל את העמדה של משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

2. תוספת יעדים. האם ניתן למשרד התחבורה להביא תוספת יעדים נוספת לישיבה הבאה? אני מקבל את ההצעה שלכם, עד 30 יעדים. תעבירו אלינו.
 
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)