כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6927



2
ועדת הכלכלה
30.07.03

פרוטוקולים/כלכלה/6927
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, א' באב התשס"ג – 30 ביולי 2003 – בשעה 09:00

1. תקנות תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (כללים להגשת בקשה לתמריץ), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל

עו"ד אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
אודי בן-דרור - אגף תקציבים רכב ביטוח לאומי, משרד האוצר
יגאל ברזאני - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרט - המוסד לבי טוח לאומי
ג'ק בן-דלק - מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אשר ונונו - אגף כלכלה ותקציב, משרד התיירות
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אלי לנדאו - מנהל אגף משאבי אנוש בענף הבנייה, התאחדות
הקבלנים והבונים

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש

1.
תקנות תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (כללים להגשת בקשה לתמריץ), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אושרה בקשה לדיון מחדש, ואנו מתחילים את הדיון.

היו שני עניינים בישיבה הקודמת; ראשית, האוצר רצה לדווח שהגיע להסכם עם הביטוח הלאומי לגבי התקנים שבאמצעותם יפעילו את התקנים אלה. העניין השני הוא בעניין מי מוסמך לחתום על הבקשה, ואני מבין שזאת הנקודה המרכזית שמטרידה אתכם.

מצד שני, אתמול – בעניין אחר, אמנם – הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק בעניין אחר לחלוטין, שמאפשר לרואי החשבון להיות מייצגים. מאחר שזאת מגמה שממילא מתפתחת, אני רוצה להבין למה ההתעקשות שרק עורכי דין ולא רואי חשבון יוכלו לעניין. הרי אם הכנסת תחוקק בסופו של דבר את החוק, ותביא אותו לקריאה שנייה ושלישית – שרואי החשבון יהיה יכולים להיות מייצגים בנושא של מיסוי ומקרקעין - אין שום סיבה שגם בעניינים אחרים הם לא יוכלו לעשות את זה, בלי להביע את עמדתי בקרב הזה שבין רואי החשבון לעורכי הדין. אנחנו בסך-הכל מנסים לפשט הליכים ולחסוך כסף למעסיקים.

מאחר שהאוצר ביקש את הדיון מחדש – בבקשה.

כמו שאמרת, ההסכם והסמכות שמולה חותמים על התצהיר אלה הדברים שעומדים על הפרק.

לעניין ההסכם; כשפנינו לוועדה צירפנו סיכום דיון שהוציא המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי – סיכום דיון שבו השתתף גם משרד האוצר, שבעקבתויו גם היה סיכום של שר הרווחה זבולון אורלב - שאומר שיש הסכם בנושא כוח האדם, והמוסד ייערך לביצוע החוק.

ביקשנו לא לחכות עד שייחתם הסכם בין המוסד לבין משרד האוצר, כי כדי לחתום על הסכם – זה הסכם שחותמים עליו החשב הכללי, סגן החשב הכללי ועוד גורמים. זה תהליך מסורבל ולא רצינו לעכב את ביצוע החוק.

אתה מדבר על סופו של התהליך, אבל עד שחותמים עליו, בדרך-כלל, יש טיוטה, הסכמות וכו'. אתה צירפת סיכום מ-18.6. היושב-ראש שואל על שלב הרבה יותר מאוחר; אפילו אם אין הסכם חתום, האם יש טיוטת הסכם, האם יש הסכמות?

סוכם על סדר גודל של חמישה עובדים.

אני לא מאשים אותך. אם אדם מנדנד כל-כך הרבה לקיים דיון מחדש בנושא מסוים, הציפייה היא שנגיע פה להסכמות, כשבסוף אתה מביא לי סיכום שאפילו לא אתם כותבים אותו.

מי שכותב אותו הוא המנהל הכללי.

ממתי הוא קובע לאוצר?

מי שמבצע את החוק הוא המוסד לביטוח לאומי. הסיכום דיון של המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי – יש לו תוקף חזק יותר מאשר אם היינו מציגים סיכום דיון של נציג משרד האוצר.

סיכום דיון של אגף התקציבים זה כמו צ'ק בנקאי.

זה סיכום דיון של המנהל הכללי, וזה נראה לנו תקף למוסד לביטוח לאומי, וזה נראה לנו מאוד תקף.

אני לא מעודכן לגבי הנושא של ההסכם, ומר ברזאני, שיגיע עוד מעט, יוכל לעדכן את הוועדה לגבי מה שסוכם ומה שהולך להיות מבוצע.

המוסד לביטוח לאומי פנה לאוצר, ובמסגרת שיחות שמתקיימות ביניהם במסגרת החקיקה, הנושא של מספר עובדים עלה. יש הבנה בין האוצר למוסד לביטוח לאומי, אך מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי במקום לפנות לוועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי, חשב שהוא גומר את זה עם האוצר. בכל מקרה, ועדת הכספים התכנסה בנושא לפני כעשרה ימים כדי להתחיל את החוק. אושרו שני עובדים שיתחילו לעבוד, והיום אחר-הצהרים יש דיון כדי לקבל נתונים על החמישה. אין שום סיבה לעכב את התמריץ בגלל הסיפור של הפער בין שני עובדים לחמישה עובדים.

הנושא הזה עלה על סדר היום של ועדת הכספים של המועצה, כדי להתחיל בעבודה אושרו מיד שני עובדים, והיום יש דיון לגבי שלושת העובדים הנוספים, כך שלעכב את כל הנושא בגלל ההסכם על חמישה עובדים נראה לי קצת יותר מתמוה, בלשון המטעה.

אני תמהה אם היית נוקט אותה עמדה לו אתם הייתם צריכים להעמיד עוד עובדים לצורך העניין הזה, מה גם שאנו צריכים לזכור, שהחוק קובע בעניין הזה; סעיף 18 (ב) לחוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) תשס"ב-2002 אומר כדלקמן: "אוצר המדינה יחזיר למוסד את כל הוצאותיו הנובעות מביצוע פרק זה, לפי כללים שייקבעו בהסכם בין הצדדים".

כלומר אין כאן שיקול דעת. מחכים כל-כך הרבה זמן לביצוע החוק, ואנו לא מבינים מדוע עד עכשיו אי-אפשר היה לגבש הסכם.

אני לא הכתובת לשאלה הזאת, אלא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אתה רק אומר שאתה לא מבין למה צריך לעכב את ביצוע החוק.

כי המוסד לביטוח לאומי השעה את הטיפול בנושא הזה ולא פנה בצינורות המקובלים. מי שפנו לוועדת הכספים – ועדת הכספים התכנסה, מינתה ועדת משנה שישבה לפני עשרה ימים, אושרו מיד – בלי לבדוק – שני עובדים כדי להתחיל, והיום יש דיון לגבי היתר. אני לא אומר שצריך או לא צריך הסכם. החוק אומר הסכם, שיהיה הסכם.

אותך מעניין הסעיף השני. מצד שני, כאן כתוב שצריך להיות מה שהקריאה כרגע היועצת המשפטית לוועדה. יש הסכם כזה או לא? אם כן, אני מבקש לקבל מכתב מהסגנית על כך שיש הסכם, ועל כמה עובדים מדובר.

כרגע אין הסכם כזה.

זה לא הוגן, ואני אומר את זה בעדינות. אתה מבקש דיון מחודש – תבוא עם שני העניינים, זה מה שסוכם בחלק הזה. רציתם להוריד את הסעיף הזה מהחוק – הייתם מורידים אותו, ולא הייתי אומר לכם לא. מהרגע שזה מה שעבר, הציפייה היא שהסיפור הזה ייגמר. גם אני הייתי שר פעם, ואני יכול להוציא מכתב סיכום לאגף תקציבים - אז מה?

כשהמנהל הכללי של המוסד מוציא סיכום וגם יעל וגם נציגי משרד האוצר אומרים שהסיכום מקובל עלינו, אני לא חושב שיש אפשרות שהמוסד או שאנחנו- -

בוא נקבל מכתב מיעל שזה הסיכום.

אני מבקשת להוסיף שביקשנו את זה לפני הדיון.

יש מכתב. בפסקה הלפני-אחרונה כתוב במפורש, ש"ביום 18.6.03 נערך דיון בנוכחותם, בין היתר, של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והחתום מטה, במהלך הדיון סוכם, בין היתר, לגבי דרישת המוסד לביטוח לאומי"- -

אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלי, וגם אתם אל תזלזלו באינטיליגנציה שלי. אני רוצה לדעת מהו ההסכם, וכמה עובדים היא מתכוונת לאשר.

בשלב הראשון יסתפק המוסד לביטוח לאומי בחמישה עובדים, כדי להתחיל בביצוע החוק.

אז מדוע אין הסכם? החוק מדבר על הסכם.

בינינו, היא לא מתכוונת לאשר 25 עובדים - בוא לא נטמטם אחד את השני - ואולי היא גם לא מתכוונת לתת חמישה. שתכתוב מה היא מתכוונת לתת. אם המוסד לביטוח לאומי בסופו של דבר יוציא ממנה יותר, כך יהיה.

אין בעיה.

הדבר השני הוא הנושא של התצהיר שחתום על-ידי עורך דין. כאן התייחסת לנושא של רואה חשבון, ובביצוע של החוק הקודם אפשר היה להגיש את כל החומר שצריך עם מכתב חתום על-ידי רואה חשבון. אבל הסתבר – הניסיון לימד – שרואי החשבון חותמים שאכן הלקוח הצהיר בפניהם כפי שחתום, אך כשהתצהיר חתום על-ידי עורך דין, יש לזה סמכות הרבה יותר חזקה, כי העורך דין מבהיר ללקוח את המשמעויות, ויש כאן משמעות פלילית למסירת מידע כוזב.

לאור דוח מבקר המדינה – והיתה התייחסות אליו בישיבה הקודמת – מבקר המדינה התברר ספציפית לנושא הזה של מסירת המידע; גם כשהיתה חתימה של רואה חשבון, האפשרות שלו להוות כלי שמרתיע בפני מסירת מידע כוזב התבררה כלא-מסייעת.

חוק העונשין בסעיף 239 שלו קובע עבירה של שבועת שקר: "מי שביודעין מוסר תצהיר שקר, בין בשבועה ובהן צדק ובין שלא בשבועה ושלא בהן צדק, לפני מי שמוסמך לקבל את התצהיר, דינו מאסר שלוש שנים".

משמע המשמעות המעשית של מתן תצהיר בפני עובדים לאימות הפרטים הכלולים בבקשה היא שאי-נכונות הפרטים שכלולים באותו תצהיר מהווה אמירה פלילית על-ידי מוסר התצהיר.

העורך-דין מוודא את הדברים האלה באותו מעמד- -

נכון, זה תפקידו של עורך דין – להזהיר את נותן התצהיר. הוא צריך לאמת את זהותו ולהזהיר אותו, שיידע שאם הפרטים שהוא נותן אינם נכונים, דין מתן התצהיר- -

והעורך דין מסרבל את זה פי כמה, ומצריך הוצאות- -

אתה מציע שלא יהיו עורכי דין?

לא, עורכי חשבון.

בשביל ההגינות, שמישהו יילך לדאוג שיהיו פה אנשים שיצביעו על מה שאתם רוצים, כי במצב העניינים בחדר הזה, נראה לי שיש לכם בעיה. תשיגו אנשים שיבואו להצביע. אני רוצה להיות אתכם הוגן, כי אם אני עושה הצבעה עוד חמש דקות, אתם נופלים פה.

בנוסח החדש שחולק בסעיף 7 יש התייחסות להוראת מעבר, וכתוב שתובע שפנה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שבין 1.4.03-30.06.03 כדי להגיש בקשה לתמריץ, ייחשב כמי שהגיש בקשה לתמריץ.

לדעתי, הניסוח הוא בעייתי, כי לא ניתן היה להגיש.

אבל אתה קופץ לנושא אחר, ואני רוצה שנסיים את זה קודם.

זה עניין חדש.

הנושא עלה לדיון גם בישיבה הקודמת.

צריך לשנות את זה כדי לאפשר לכאלה שקלטו עובדים, שיהיו טפסים להגיש אותם גם עבור הרבעון הראשון. אנחנו הרי כבר ביולי.

לא ניתן אחרת. החוק קובע במפורש שהיו צריכים להגיש בקשה עד תום הרבעון השני. אנחנו ניסינו כמה שיותר ללכת לקראת המעסיקים באמצעות הוראת המעבר שקבענו. תובע שפנה בכל דרך שהיא למוסד לביטוח לאומי- -

איך תדעו?

באמצעות המכתבים שיש למוסד הלאומי ופניות – התובע יצטרך להוכיח בצורה פורמלית.

יש דרך למוסד לביטוח לאומי לאמת פניות?

זה לטובת המעסיק?

ודאי שזה לטובתם, אחרת הם לא היו יכולים לאמת בכלל תמריץ, אם לא היתה ההוראה הזאת.

יש בכך משום פיקציה ברורה. החוק אומר שעבור רבעון אחד אתה יכול להגיש את התביעה שלך במהלך הרבעון העוקב. כיוון שהרבעון הראשון היה ינואר עד מרס, ניתן היה להגיש תביעות בשל אותו רבעון עד סוף יוני. אנחנו כבר אחרי, ולכן, לפי החוק, אי-אפשר כבר להגיש תביעות, וזה קביעה ברורה של החוק.

ניסו בתקנות האלה עכשיו ליצור איזו הוראת מעבר, איזו פיקציה, וזה בסעיף 7 בתקנות שמונחות היום בפני הוועדה. אומרים כך: "תובע שפנה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שבין 1 באפריל ל-30 ביוני כדי להגיש בקשה לתמריץ בשל הרבעון הראשון, הוא ייחשב כמי שהגיש בקשה לתמריץ לפי תקנות אלה, ובלבד שאכן הגיש בקשה כאמור עד 30 בספטמבר".

כלומר אם הוא פנה, יראו אותו כאילו הוא הגיש, אם הוא יגיש את זה בתקופה הזאת. זה כדי להתפטר על קביעה מפרשת של החוק. אולם אין למוסד לביטוח לאומי, עד כמה שאני מבינה, למעט, אולי, מספר מעסיקים שפנו בכתב למוסד לביטוח לאומי, כשהרוב לא יכולים היו לפנות. זה הרע במיעוטו, למרות שצריכים להבין שתיווצר כאן אפליה בין רוב המעסיקים, שאולי רצו להגיש תביעה ונאמר להם שלא ניתן להגיש תביעה ולכן הם לא פנו למוסד לביטוח לאומי, לבין מספר תמימים שפנו במכתב.

לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו אני אסביר את הנושא. מדובר בדיון חוזר בתמריץ למעסיקים במסגרת תוכנית ההבראה הכלכלית שיעסיקו מקבלי הבטחת הכנסה.

אחרי שאושר בפעם הקודמת, האוצר דיון ביקש חוזר בגלל שני עניינים; אחד, הוועדה אפשרה גם לרואי חשבון ולא רק לעורכי דין- -

לא, הוועדה פטרה.

טוב. שחררנו את חובת עניין עורכי הדין. האוצר ביקש לקיים דיון חוזר, ולעמוד על כך שרק עורכי דין חתמו על הבקשה.

העניין השני; ההתניה בחוק היתה לכך שייחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, שבו יוספו תקנים לביטוח הלאומי כדי לעסוק בנושא הזה. האוצר כרגע חוזר, אומר שיש הסכם, וברור גם להם שאין הסכם.

מה העלות של התמריצים האלה – התיקון הזה, שאנו מבקשים פה לעשות?

אי-אפשר לדעת.

אני הגשתי הצעת חוק, שדיברה על כך שאם חד-הורית שתתחיל לעבוד תוכל לקבל את הבטחת ההכנסה לפרק זמן של חצי שנה – גם בגלל הוצאות ברורות וגם בגלל שאנו רוצים לחנך אותה שתיכנס למעגל העבודה. לאחר חצי שנה היא תפסיק לקבל את הבטחת ההכנסה, ותמשיך לעבוד. האוצר אמר שזה עולה הרבה כסף – 50 מיליון שקל.

אני מניח שיש עלות לסעיף הזה. איך האוצר יכל להגיד לי כמה אמהות ייכנסו לעבודה, והוא קבע שזה 50 מיליון? לפי דבריך, ייתכן שזה רק 10 מיליון.

מדבריך אני מבין שמה שאתה אומר כלול בתוכנית ההבראה הכלכלית הקודמת.

אני לא יודע.

החוק שלך לא עולה כסף, שלא ימרחו אותך.

אז מרחו אותי. אלה דברים שאמר השר שטרית.

אגב, הוא גם זה שביקש את הדיון הזה. הוא פנה לוועדה בבקשה שנאשר את התקנות האלה.

אני אעשה כמצוותו של היושב-ראש, אך צריך ליבון ובירור לסוגייה הזאת. אנחנו לא צריכים לתת מראש לאוצר או לממשלה – ואני חוזר על זה הרבה פעמים - אם הם יתרגלו שכל דבר שהם מגישים לפתחנו אנו מעבירים את זה בלי לבדוק את זה לעומק ובצורה יסודית, נחנך אותם רע, או הם יחנכו אותנו רע.

לכן אני מבקש שהשר שטרית או ביבי יגיע לכאן, אם הוא רוצה להעביר את זה. אנחנו, המחוקקים הקטנים, צריכים לדעת על מה אנו מצביעים, מה העלות של זה ועוד פרטים.

נכון שהאוצר לא התנהג פה בתבונה. אני רוצה שתדע שהפגיעה היא פה במעסיקים, כי הם צריכים להגיש בקשות.

אני יודע, אני מכיר את זה. היתה לי בזמנו הצעה, לפני שלוש שנים, לוועדת הכספים – לתמרץ את המעסיקים. האוצר אז דחה את זה. הם אמרו שפעם הם ניסו את זה, והם באמת ניסו את זה, והם טענו שזה לא הניב פירות. חשבתי, שנכון שזה יעלה לנו משהו. שטרית אמר שזה 50, יכול להיות שזה רק 40, ולפי מה שאומרים פה, אולי זה רק 10 או 20, אבל אנו משנים משהו בתשתית של החברה בישראל, שאנו מיטיבים עם האמהות האלה, ויותר מכך – אנו מכניסים אותן למעגל העבודה, וזה יותר חשוב מהכסף שהן יקבלו.

איזה עלות תהיה ליישום החוק?

העלות תלויה במספר המצטרפים. בתקציב המוסד לביטוח לאומי השנה הוצב סכום באזור ה-100 מיליון שקלים, אני לא זוכר בדיוק את הסכום.

אני מתנגד להצעה הזאת; הכנסת הזאת, יותר מאשר פעם אחר פעם, במשך 15 השנים האחרונות העבירה למעסיקים - ואני מדבר כמעסיק לשעבר, שיודע כמה זה חשוב – למעלה מ-120 מיליארד שנים כדי לתמרץ, כדי להוריד את עלות ההעסקה וכו'. האוצר חושב שכל החוכמה נמצאת אצלו; כשמדובר במעסיקים, הם טוענים זה בסדר. כשמדובר באמהות חד-הוריות – לא בגלל שזה באופנה, הרי את הצעת החוק כתבנו הרבה לפני זה - לא ייתכן שרק הם יחליטו בנושא הזה. לנו יש מה לומר בנושא הזה.

שיתכבדו להסביר לנו למה זה עדיף על זה, של משפחות חד-הוריות. אם יהיה הסבר הגיוני, אני מוכן לקבל. שיסבירו למה צריך לדחות חוק – ואני באמת לא מדבר מבחינה אישית. לי אין בעיה שאם לא עובר לי חוק, אני כועס על מישהו, אני רק מצטער – שהרי המכנה המשותף זהה, ואין סיבה שאני אמשיך לתמרץ רק את המעסיקים- -

אם החוק שלך היה מגיע לפה, בהסתמכות על הדבר הזה היינו יודעים שזה לא עולה כסף.

שהאוצר ייתן לנשים חד-הוריות שייצאו לעבודה – שימשיכו לקבל הבטחת הכנסה ששה חודשים. אני אהיה מוכן במסגרת הזאת, שזה גם זה וגם זה.

יש מעסיקים שראוי שייתנו להם, שמייצרים מקומות עבודה. יש מעסיקים כמו הבנקים, למשל, שמעבירים אינדיווידנטים לבעלי שלהם בסופו של יום, ואני לא צריך לממן את זה. הגם שהם מפטרים 900 עובדים או 1,000 עובדים – הם לא מייצרים לי מקומות עבודה חדשים. אני צריך להעביר כסף למי שאני בטוח שיעסיק עוד עובד במדינת ישראל. להם צריך לעזור, ולא לרואי חשבון, לעורכי דין ולבנקים.

זה לא חל על הבנקים.

אני לא אאפשר לזה לעבור כדי שהשר יבוא לפה, יסביר מה הוא מתכוון לעשות ולמה את זה כן ואת זה לא. לאחר מכן נמשיך לדון בזה.

מאחר שקיבלנו את עמדת האוצר לקיים דיון מחדש, אני מציע שנסיים כאן את הדיון, והוא יתחדש במועד אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00.