פרוטוקולים/פניות ציבור/7018



5
הוועדה לפניות הציבור – 29.7.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/7018
ירושלים, כ"א באב, תשס"ג
19 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"ט בתמוז התשס"ג, 29.7.03 בשעה 12:36



ס ד ר ה י ו ם

פניות בנושא מדידות לצורכי תשלום ארנונה


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00640&type=rtf

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר

רן אייזנברג – רפרנט במינהל הכספים, משרד הפנים
רון חן – סמנכ"ל, מנהל היחידה הכלכלית מרכז השלטון המקומי
מאיר בן שטרית – סגן מנהל אגף השומה והגביה, עיריית ירושלים
עדנה סבן – סגנית הגזבר, עיריית תל אביב
אלי מלאכי – מנהל הארנונה, עיריית תל אביב
מיכאל ינוביץ – חבר סיעת "חיפה שלנו", עיריית חיפה
חני מונין – מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות
לצרכנות
קובי זייד – מנכ"ל חברת "זייד אורניב"
אשר קליגמן – חברת "דטהמפ"
קרן שאנני – חברת "דטהמפ"
משה נדם – לשכת שמאי המקרקעין מחוז ת"א
יעקב ביר – לשכת שמאי המקרקעין מחוז ירושלים
עו"ד גילי קירשנר – המרכז למיפוי ישראל, משהב"ש

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו נדון עכשיו בנושא של פנית הציבור בנושא
מדידות לצרכי תשלומי ארנונה. כמו שאנחנו נוהגים לעשות בתחילת ישיבה, לצורך הפרוטוקול שיירשם מי אמר מה, אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו.

אנחנו נתחיל בפניה דווקא מחיפה, פשוט כדי שתדעו מה הנושא המדובר. מדובר בפרופ' אלי זומר, והוא כותב כך: "במועד לא זכור לי, לפני כארבע שנים, (אחרי שהוא כבר בעל דירה בשכונת כרמליה בחיפה, בדירה שהוא רכש לפני שש עשרה שנים), הופיע בפתח ביתנו אדם שהזדהה כפקח עירייה וביקש להיכנס לדירתנו על מנת למדוד אותה. לדבריו הייתה המדידה במסגרת מבצע מדידות כלל עירוני החל על כל התושבים". הוא מספר איך שהכניסו אותו יפה וכו'. "התוצאה הייתה שהעלו מאוד את דמי הארנונה שלנו, מאז אנחנו מחוייבים בתשלום של אלף שקל לחודש. פניותינו לערעור ובירור נענו בסחבת בירוקרטית. על כן בייאושנו הזנחנו את העניין." הוא כמובן נותר עם תחושה מרה כי הוא לא ידע שיש זכות לתושב קודם כל לא לאפשר לאנשים להיכנס או שהוא יכול לערער. בכל מקרה הוא אומר שהוא משלם "בהשוואה לאזרחים בעלי נכסים דומים באיזורנו הארנונה שאנו משלמים גבוהה ביותר ומתגנב חשד ללבנו שאולי גם חלו טעויות בחישוב או במדידה". והוא טוען: או שיעשו מדידות לכל תושבי העיר או שיבטלו את תוצאות הבדיקה שלו "כדי להפסיק שימוש באמות מידה כאלה בתהליכי גביה מן האזרחים אנחנו מבקשים את הגנת הוועדה שלכם בהחזרת המצב לקדמותו".

הדיון שלנו הוא לא על פרופ' אלי זומר, שיהיה ברור. אני רואה פה שתי בעיות. אחת הבעיה של האזרח, כמו האזרח הזה. הבעיה היותר מרכזית שנוצר כאן ניגוד אינטרסים בין האינטרס של האזרח לבין האינטרס של המודד. כי אם הוא מקבל תשלום, ותגידו לי אם זה נכון בהמשך הדיון, לפי מטרים שהוא מביא לעירייה, אז זה ממש ניגוד אינטרסים כל כך בולט שהייתי משווה אותו למי שיושב בוועדת מכרזים ויש לו את כל הכלים החוקיים לקבוע איזה מכרז והוא פועל לפי החוק במדוייק, רק מהצד מישהו נותן לו פרמיה על כל מכרז שהוא משיג עבור החברה. ההבדל הוא שפה זה פלילי ופה זה חוקי. השאלה אם זה גם ראוי.

אנחנו לצורך העניין הזה נפתח את הדיון במי שממונה על העניין של הצרכנות בהסתדרות, הגב' חני מונין, שהיא מייצגת פה את האזרח, לעומת הנציגים שיושבים פה שהם מייצגים יותר את העיריות.

הצגת הדרישה על ידך היא בעצם לא נכונה, וזה
בהיבט הפלילי. למעשה לכל עירייה על פי פקודת העיריות עומדת הזכות למדוד אפילו כל שנה או כל חודש את הנכס שבתחום השיפוט שלה מחדש. זאת הפקודה.

מדובר בעניין של השיטה.

כל העיריות מאפשרות בעצם לתושבי אותה רשות
למדוד את הנכס שלהם בעצמם. זאת אומרת כשאתה דיברת כאן על ניגוד אינטרסים זה לא נכון, משום שאם אני כאזרח נדרש על ידי העירייה למדוד את הנכס שלי ואני לוקח מודד פרטי שאני מממן אותו אז בעצם אין כאן ניגוד אינטרסים, כי הוא מקבל את כספו ממני, הוא לא מקבל את כספו מהעיריה.

אבל כשהעירייה שולחת חברה ויש לה הסכם עם
החברה,

העירייה לא שולחת כל מודד שהוא עד לרגע שהיא
לא מאפשרת לך בעצם גם למדוד באופן עצמאי.

אם תרשו לי לסקור את הכללים, את המקרה
הכללי, אז תבינו גם את המקרה הפרטי שאומרת עיריית חיפה. פשוט חיפה היא עיר אחת מתוך אותם שלושים ושש רשויות, אבל יש את הפן הכללי. אם תרשו לי לסקור אותו בשתיים שלוש דקות, אז העיריות יוכלו להתייחס כל אחת אחר כך לפן שלה. ותסלחו לי שאני פותח במשפט קצר שהוא קצת פילוסופי אבל עובדתי. יכולות להיות שתי שיטות למדידת נכס מבחינת הרווח של החברה המודדת. האחת היא כמו שנאמר, היא מגלה עוד שטחים, היא מקבלת תוספת כסף או איזה שהוא אחוז. השניה היא על כל סוג נכס שהיא מדדה לפי גודלו או סתם על כל דירת מגורים כך וכך כסף.

מה לפי שעות עבודה?

שעות עבודה לא מקובל פה. קשה לצאת במכרז על
פי שעות עבודה, כי על פי שעות עבודה הם ירצו למדוד כל נכס יותר זמן. החברות לא רוצות את זה גם. צריך לפי תפוקות, לא לפי תשומות.

התפוקה זה בסדר, התשומות זה לא בסדר.

אבל אי אפשר למדוד כמה זמן הם עבדו. הם
יצטרכו להחתים את בעלי הבתים, יש מדידות שנעשות מבחוץ. אני תיכף אגע בזה, לא כל המדידות נעשות בתוך הבית. אבל שתי השיטות העיקריות יכולות להיות או לפי גילוי שטחי נכסים, כפי שטוען אותו אדם מירושלים ושיטה שניה זה לפי כמות הנכסים שנמדדו וסוגי הנכסים, כי אין דין דירת מגורים כמו מפעל תעשיה שמודדים אותו מחדש. שתי השיטות לא טובות. באחת, כמו שנאמר, יש מניע לגלות עוד שטחים. בשניה, ימדדו כל כך מהר שיעשו טעויות כי ירצו למדוד כמה שיותר שטחים. נניח שכל דירת מגורים זה שמונים וחמישה שקלים, ירצו למדוד כמה שיותר מהר, אז ימדדו המון נכסים במהירות שתעשה טעויות. שתי השיטות מתנגשות. בכל מקרה אנחנו יודעים שהחברות הפרטיות שעושות את זה, יש להם אינטרס להרוויח, הם חברות למטרות עסקיות. האינטרס שלנו כצרכנים או כתושבים זה להוציא מה שפחות, כנ"ל העיריות. יש פה התנגשות אינטרסים. אבל אלה שתי השיטות המקובלות, אי אפשר לסנכרן ביניהם. ניסינו בנוסחאות אלף פעם.

אני אמשיך במקרה הכללי. ישנם כמה סוגי מדידה. לא את כל הבתים רוצים למדוד מבפנים אלא רק את אלו שיש הכרח למדוד מבפנים. לא כל שיטות המדידה מחייבות מדידה מבפנים. שיטות המדידה שמחייבות מדידה מבפנים בתוך נכס הם שיטות המדידה שאינם נטו מה שנקרא, שהם ברוטו בחלקם או ברוטו ברוטו. ברוטו ברוטו המשמעות שמודדים את כל השטחים. חברת המדידה לא צריכה להיכנס לנכס, היא מודדת מבחוץ, היא רק מודדת שטחים משותפים בפנים, מחלקת אותם בין הדירות, והיקף קירות חיצוניים לא מצריך כניסה לבית. אלא אם כן זה בית פרטי. כל עיר מודדת בשיטה אחרת. יש גם הבדלים בארנונה. מרבית המדידות נעשות מחוץ לנכסים ולא בתוך הנכסים. ישנם מדידות שאין ברירה. עיריית תל אביב מודדת נטו. היא לא יכולה לשנות את השיטה כרצונה, משרד הפנים לא יתן לה. זה גם מצריך תקופת מעבר של שלוש עד חמש שנים. היא חייבת להיכנס לנכס כדי למדוד אותו. אין ברירה.

יש פה התנגשות של החוקים מפני שפקודת העיריות מאפשרת לנו למדוד ככל שנחפוץ, גם כל שבוע. מצד שני על מנת להיכנס לנכס צריך את אישור הבעלים או את אישור המחזיק בנכס, לפעמים גם הבעלים לא ברור ולא חתוך מבחינה חוקית.

מה זה נקרא אישור, לפי מה שקראתי בחוק רק
צריך להיות זמן סביר.

אז הוא לא מוצא זמן סביר פה ולא מוצא זמן סביר שם, והוא דוחה, וכך הלאה. בסופו של דבר הרי מה יקרה? אם הוא לא יתן להיכנס לנכס , כמו שעושה פקיד מס הכנסה כשלא מגישים לו דו"ח, שומה לפי מיטב השפיטה. אלא שלא כמו פקיד השומה, פה העירייה עושה את המדידה הסבירה שהיא יכולה להעריך מתוך ניירות ישנים שיש לה, ולפעמים יש בתים שכבר תכניות בניין לא קיימות, הם בני שישים, שבעים, שמונים שנה. אין תכניות בניין. אז הם מעריכים, מסיקים מהחוץ כלפי הפנים ונוצרות טעויות. בא התושב אחרי כן וטוען רגע, מה פתאום קבעתם לי כזאת שומה של ארנונה. זה קורה. אז אומרים לו אדוני, תן להיכנס למדוד.

לא רק זאת, נכנס המודד, וכמו שנאמר אולי הוא רוצה לגלות עוד שטחים כי הוא ירוויח יותר, וניתנה שומה חדשה לתושב. רוצה התושב לערער על זה, וכל עירייה, כל ועדת עררים אומרת לו, עוד לפני שהוא הולך לוועדת הערר, תזמין מודד משלך. מזמין מודד משלו והמודד שלו מגלה שהמדידה הייתה נכונה או בהפרש אפסי, וזה קורה שיש טעויות מדידה קטנות, או שהוא מגלה שיש הפרש. במקרה הזה נניח ההפרש הוא לרעת התושב, כי העירייה מדדה לו יותר. ואז הוא מגיש ערר על המדידה הזאת ,וקובעים מה שנקרא בורר או מודד שיפסוק בין השניים. בכל עירייה יש ועדת ערר שיושבים בה גם נציגי ציבור. זה גוף סטטוטורי.

קראתי בחומר שהכינה לנו יפעת שזה גוף חיצוני.
מה זה גוף חיצוני?

אלה לא אנשים שעובדים בעירייה, אלא אנשים שהם תושבי העיר, בדרך כלל אצלנו זה עורכי דין.

מי מקים את הוועדה הזאת?

אצלנו היועץ המשפטי מקים אותה. המועצה
מאשרת אותה.

אני רוצה להגיד לכם כאזרח שאני מניח שעוד
אזרחים כמוני לא ידעו בכלל על ועדת הערר.

אני אגיד לך, אנשים לא נוהגים לקרוא אבל זה
מתפרסם על תלוש הארנונה, מאחור מצוי כמעט רוב המידע, ואנשים לא כל כך נוהגים לקרוא, אבל זה מתפרסם.

זה מתחבר לנושא של זומר שאומר שלא היה לו מה
לעשות בעצם. למעשה בתלוש כתוב את דרכי התקיפה של הארנונה. זאת אומרת מה שהוא היה צריך לעשות זה פשוט מאוד לשלוח השגה, ותם העניין. הוא פשוט לא ידע, לא קרא.

זה ההיבט החוקי. המדידה לא נעשית תמיד אך
ורק לצורך הארנונה. למדידה יש עוד המון היבטים נוספים. יש מערכות GIS, עושים מיפוי נכסים, אלה מערכות גיאוגרפיות שבעצם בתוכם לוקחים במספר מימדים את כל בינוי העיר. כאשר מודדים היום דירה, יש פה נציג מכובד של חברת מדידה, הוא בטח ידבר על כל זה והוא יסביר לכם שכשמודדים דירה גם עושים את שרטוט הדירה, הוא מוכנס למערכת מחשב, ואם זה בניין זה ברבדים. וזה מצטרף לרחובות ולגינות. נוצרת מפת עיר שלכל צורך שהוא אתה יכול להגיע לחדר השירותים בכל בניין בעצם. מבחינת התכנון, מבחינת הראיה של עיר.

בשביל מה צריך את זה?

להמון המון צרכים. לצרכי תכנון עירוני, בין היתר. צריכה להיות מפת עיר. מחר מישהו רוצה לדעת מה יש בדירה הזאת, משטרה, צבא. לא נותנים לכל אחד גישה למערכת. אתה לא יכול דרך האינטרנט להיכנס למערכת הזאת ולהיכנס לדירה שלי. הדירה שלי מופיעה במערכת ה-GIS של רעננה. היום זה באופן אוטומטי, כשקבלן מגיש תכניות בניין עיר זה נכנס לתכנית ממוחשבת. מה שמכניסים פנימה זה את מה שלא נמדד ולא מופה קודם. זה דבר קיים במדינת ישראל לצרכי תכנון ובינוי. יש מינהל התכנון של משרד הפנים, גם הוא משתמש בדברים הללו. זה לא נתון לכניסה לכל אחד. מערכת הנדסה בכל עיר יכולה להיכנס לזה. אני לא יכול להיכנס לזה. לדירה שלי אני לא יכול להיכנס במערכת המיפוי של עיריית רעננה למשל. זה לא נתון לכל אחד.

זה גם דבר מאוד חשוב מבחינה בטחונית, כשקורה
איזה שהוא אירוע, זה לא עניין של האח הגדול. ממילא כשאתה מגיש היתר בנייה אתה חשוף לכל.

גם הצבא או המשטרה לא יכולים להיכנס למערכת הזאת. כשהם צריכים את המידע הם מבקשים משהו ספציפי. יש פה גם עניין של פיקוח נפש שהוא לא גדול, אבל הוא קיים. בזמן שריפה, בזמן מפולת. אותו בניין שנשרף בתל אביב, כשיש את המיפוי הפנימי בפנים יודעים איפה אפשר לחפש ניצולים, איפה הקירות דקים, איפה יש חגורות בטון. יש לזה גם את ההיבטים האלה.

מי הן החברות המודדות? יש זכיינים, עירייה יכולה לעשות מכרז, או להשתמש בזכיינים במכרז שמוציאה חברה למשק וכלכלה, חברת בת של מרכז השלטון המקומי, המכרז שמוציאה החברה למשק וכלכלה מאושר על ידי משרד הפנים והיועצת המשפטית שלו. כלומר אחרי שנמצאו הזכיינים זה מועבר לאישור. רק ברגע שהוא אושר והופיע בחוזר המנכ"ל בתקנות כמכרז מאושר רק אז רשות מקומית יכולה לבחור מהזכיינים האלו, בפטור ממכרז אבל לא בפטור מוועדת מכרזים, כי ועדת המכרזים צריכה להחליט, יש יותר מזכיין אחד, מי מתוך הזכיינים האלו ייבחר לעיר שלה.

זאת אומרת מי שיש לו קשרים טובים בוועדת
המכרזים עושה עיסקה טובה.

לא, אין לזה שום קשר, ברגע שלזכיינים יש
תעריפים מוגדרים, זה כמו מכרז לכל דבר ועניין, יש מכרזים שבנויים על כסף, יש מכרזים שבנויים על אחוזים, יש כל מיני סוגי מכרזים. למכרז הזה, ברגע שיש זכיינים רשות מקומית רשאית לבחור באמצעות ועדת מכרזים שלה את אחד הזכיינים. יש מכרזים שיש זכיין בודד. לא במקרה הזה. במקרה הזה יש כמה זכיינים מפני שגם הארץ מחולקת לאיזורים. יש מי שיותר מתרכז באזור הצפון, באזור המרכז, באזור הדרום.

אמרת משהו מאוד חשוב כמרכז השלטון המקומי,
שיש רשויות שמחייבות מדידה לפי מעטפת חיצונית של הבניין ויש כאלה שנותנים ארנונה לפי נטו. זו אפליה נוראה בין אזרח לאזרח.

יש שלוש שיטות מדידה בסיסיות במדינת ישראל
שהוקפאו בחוק ב1992- אם אני לא טועה, בחוק יסודות התקציב או בחוק ההסדרים במשק המדינה. לא יכולה יותר עירייה לשנות את שיטת המדידה שלה. היו עיריות שמדדו נטו. נטו זה אומר שטח הדירה, ללא קירות אפילו, בהרבה מקרים גם ללא מרפסות, גם אם הם מקורות או לא מקורות, בקיצור נטו, שטח מחיה למגורים. יש שיטה שאומרת ברוטו. ברוטו זה היקף הקירות של הדירה, לא כולל שטחים משותפים. במקרה הזה, במרבית המקרים לא צריך להיכנס לנכס אלא רק לשטחים המשותפים שלו כדי לנטרל אותם, כי מודדים מבחוץ, מנטרלים שטחים משותפים, נשאר מה שנקרא הברוטו של כל דירה. ויש ברוטו ברוטו. מודדים את כלל שטחי ההיקפים ומחלקים את השטח המשותף באחת משתי שיטות. לפי מספר הדירות או לפי שטח הדירות בין האזרחים.

באופן כללי, נכון הוא שבברוטו ברוטו בממוצע יש יותר מטראג' לתשלום, בברוטו הממוצע של המטראג' לתשלום ובנטו פחות. אבל גם מי שמודד ברוטו ברוטו גובה תעריפי ארנונה יותר נמוכים, בממוצע. מי שעשה את סקרי הארנונה, אנחנו לא מוציאים את זה יותר כי הסקר הזה פשוט לא הבינו לקרוא אותו. העיריות הגדולות מודדות שטחים יותר מוקטנים. עד שנת 2000 יצא כל שנה מה שנקרא סקר ארנונה, שאנחנו היינו מוציאים אותו.

למה שלא תציעו הצעת חוק שכל אזרח במדינת
ישראל ישלם את אותה ארנונה?

יש ועדה שהוקמה לפני שנתיים, שנקראת ועדה
למדידת שטחים לארנונה. הוועדה כרגע קפואה מפני שיושב ראש הוועדה שהיה בעל תפקיד באחת הרשויות המקומיות פשוט עזב את תפקידו. אין יושב ראש לוועדה. אבל היא תמשיך.

אז אזרחי ישראל צריכים לשלם בגלל שאין יושב
ראש לוועדה?

לא, זה עניין של החודשים האחרונים. הוועדה
יושבת הרבה זמן כי זה דבר כבד. הוועדה כבר הגיעה להמלצה.

אני נציג משרד הפנים. משרד הפנים מתכוון בשבוע
הבא לאשר יציאה למכרז של השיטה הרצוייה לצורך בדיקת ההשלכות הן על הרשויות המקומיות והן על התושבים. המטרה היא שלא התושבים ייפגעו בעליית הארנונה, ולא שהרשויות ייפגעו בהכנסות הארנונה. אני מקווה ששבוע הבא נעביר את זה, נקבל אישור.

השיטה הולכת להיות, והיא השיטה הכי שקופה
שיכולה להיות, חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה אומר בעצם על פי שרטוט המבנה מהו גודל דירה. קבלן הגיש לבניין חדש שרטוט לעירייה, גודל הדירה ידוע. מה שאושר לו על פי חוק התכנון והבנייה זה מה שנרשם, על פי זה הוא יחוייב בארנונה. רוצה התושב לערער, יגידו לו אדוני, זה השרטוט שלך.

השרטוט החיצוני או השרטוט הפנימי?

חוק התכנון והבניה זה משהו שדומה לשיטת
הברוטו. אתה לא מייקר, הכוונה היא שרשות שמדדה נטו תוריד את התעריף אבל תגבה יותר מטראג'. התושב לא ייפגע, אלא בשוליים. בשוליים יהיו פגיעות כאלה ואחרות וההמלצה היא לפרוס אותם על שלוש או חמש שנים.

יש נציגים של צרכנים בוועדה הזאת?

הוועדה רק ממליצה על השיטה, לא על תקופת
המעבר ואיך המעבר ייעשה. אין מה להיכנס לזה כרגע, זה עוד לא בשל.

אנחנו מתכוונים לצאת למכרז. המכרז אני מקווה
יאושר שבוע הבא, ובו יקחו את זה, ימדדו את הנכסים ברשויות שונות. יהיה מדגם מייצג בכלל הרשויות בארץ. ואז נדע בבתים ישנים מה קורה, בתים חדשים, שכונות יוקרה, שכונות חדשות, נדע את הכל. אף אחד לא יודע מה ההשלכות של שיטה חדשה בפועל. בין שלושה לשישה חודשים, אנחנו מקוים כמה שיותר מהר,

עד שישה חודשים זה זמן סביר לגמור?

במכרז כתוב עד שישה חודשים, לא יותר משישה
חודשים. אנחנו בוועדת ההיגוי, בשביל לעבד את המכרז הזה בפועל ימונה גם נציג ציבור לצורך העניין, חוץ מחברי ועדת ההיגוי שיהיו נציגי משרד הפנים והשלטון המקומי.

הייתי רוצה לשמוע את סגנית גזבר עיריית תל
אביב. אני רואה שבתל אביב יש שתי שיטות מדידה. על ידי עובדי עיריה ועל ידי חברה חיצונית.

זה לא שתי שיטות, זו אותה שיטה, למטרות שונות. אנחנו משתמשים בחברת מדידות לצורך מדידה של הסקר שאנחנו עושים, זה מה שעשו כנראה בעיריית חיפה. אנחנו עושים סקר בעיר כבר שנה שניה או שלישית, אנחנו מודדים את כל הנכסים בעיר, כי בשנים האחרונות חלו תמורות וחלו שינויים, אנשים לא מדווחים, אדם עצמו מיוזמתו לא מדווח. ואנחנו עושים סקר. אנחנו פירסמנו את זה בכלי התקשורת, אנחנו הודענו לאזרחים שאנחנו עושים סקר. אין עם זה בעיות, אנחנו לא נתקלים בהתנגדויות.

יש לך חישוב של עלות מדידה של דירה על ידי עובדי עירייה וכמה עולה על ידי מודד חיצוני?

המדידה של עובדי עירייה זה לא לצורך המטרות
האלה. המדידה של עובדי העירייה זה אם מישהו מבקש נכס ריק אז אנחנו באים אליו, עושים לו מדידה. אנחנו עושים ביקורת לפעמים נקודתית על עבודה של הסוקר. אבל אנחנו לא מודדים כשיטה בתים חדשים בסקר על ידי עובדי העירייה.

אנחנו ענינו על המכרז שמרכז השלטון המקומי פרסם, אנחנו משלמים לפי מטר לשקל לחברת המדידה. לא לפי ככל שהוא מודד יותר. זאת השיטה החדשה.

זאת אומרת שהאינטרס שלו להגדיל לא מובהק
כמו שהוא מרוויח על זה אלא סתם ככה כמה יותר מטר הוא מרוויח יותר.

הוא תלוי בנו, אנחנו מספקים לו את הקצב של
העבודה.

ויש לכם מושג כמה עלתה הארנונה מאז שהתחילו
להשתמש בחברות מדידה חיצוניות לעומת מדידות של עובדי עירייה?

אני לא יודעת, אני לא הייתי אז בעירייה. אני
מניחה, שתמיד עבדו עם חברות חיצוניות.

יותר מחמש עשרה שנה שעובדים עם חברות
חיצוניות.

כמה פניות התקבלו בנושא הזה של המדידות?

שישים מכתבים בחודש, זה לא תמיד בהיבט של
השטח. יש פה עניין שהתכנסנו אליו, אתה קיבלת את המכתב של פרופ' זומר, אנחנו מדברים על שיטת מדידה, זאת אומרת מה מרחב המחיה שעליו אתה צריך לשלם. זה עדיין לא פתר את הבעיה, כי אם עשית שיטה אחידה עדיין אתה יכול לתת תעריפים שונים. אתה יכול לתת על שלושים מטר - מאה שקל למטר. זה לא העניין. הזכיר מר חן שבשנת 85' חלו חוקי הקפאה. לפני כן, לכל רשות הייתה אוטונומיה. היא עשתה מה שהיא רצתה. ובגלל הנסיקה של הדולר וכל העניין הזה הקפיאו את המצב. הקפיאו אותו עד היום למעשה. ולכן יש שונות גדולה בין יישוב ליישוב, אפילו בתוך העיר עצמה. לכן מה לי ברוטו ומה לי נטו זה כבר לעניין של צנעת הפרט, לא לרמה של ניגוד אינטרסים. כי מה יש לחברת הארנונה לעשות, מה הוא יגיד, יש לי מאה שבעים מטר, אני אחפש עוד שקל אחד, אני אוסיף עוד מטר אחד?

אם הוא יוסיף בכל דירה מטר אחד הוא מרוויח,

אבל איך הוא יכול להגדיל את המטרים כאשר כל
רשות לא רוצה להסתכסך עם האזרח. אני אגיד לך מה אנחנו עושים בתל אביב, כל שרטוט שאנחנו מודדים, אנחנו נותנים לאזרח. גם שיהיה לו את זה לצרכים של הארנונה וגם לצרכים של תכנון שלו או כל מה שהוא יחפוץ. לא אומרים לו בשולי תלוש הארנונה, שולחים לו מכתב מסודר ואנחנו אומרים לו אתה יכול להגיש, זה המדידה שעשינו, הנה המטראג'ים, יש לך זכות לערער, אומרים לו את כל החוק, פורשים לפניו את כל העניין. ולכן אני לא רואה בזה שום ניגוד אינטרסים.

יש שתי פאזות של העניין הזה של ארנונה.

למה אין ניגוד אינטרסים? זה שהוא יכול לערער זה
נכון, אבל אני מניח, וגם כך העלינו במחקר פה, שרוב האזרחים לא מתעסקים עם זה. אין להם זמן, הם אנשים, לא כולם עומדים על זכויותיהם ומה שנקרא צייקנים כאלה שיכתבו עשרה מכתבים ויחכו לתשובה. מדדו לו, הכניסו לו ארבעה מטרים מיותרים, הוא אפילו לא יודע. תארי לעצמך שמס הכנסה ייקח חברה חיצונית שככל שיכניסו לנישום שומה יותר גבוהה הם ירוויחו יותר כסף.

זה לא העניין.

אבל, כשאתה עושה שיטות שומה של מס הכנסה אתה יכול להגיד תשמע, זה עסק, זה לא בדיוק עסק, זה שירותים, זה דברים אפורים. פה זה מטר, זה בלטה. יש מטר או אין מטר.

בעיריית ירושלים יש לנו כבר ניסיון של כעשר שנים
בסקר מתמשך, שאנחנו מבצעים באמצעות שתי חברות. קודם כל בואו נסביר למה צריך סקר. הרי נכס, דירה היא דירה, היא עומדת, היא לא גדלה ולא קטנה ולא הצטמקה. אני יכול להעיד על ירושלים, אנחנו סובלים ממכה של עבירות בניה. אנחנו מניחים שזו הבעיה בכל הארץ. למשל במזרח העיר אנחנו מחייבים כל חודש מזה כשלוש שנים אחרונות בממוצע כשמונים נכסים חדשים מדי חודש. כלומר נכסים שנבנו ללא היתרי בנייה, ללא רשיונות, אלמלא הסקר לעולם לא נדע עליהם. אנחנו מוצאים גם במקומות אחרים, כלומר עבירות בניה יש גם במערב העיר, זה לא חייב להיות בניין שלם, אם כי גם זה יש. אנחנו לא ניכנס כרגע לבירוקרטיה של התהליכים לקבלת אישורים לבניה, כי באמת אנחנו נעבור לספירה אחרת שהיא בהחלט בעייתית. אבל התוצאה הסופית היא שישנם המון המון עבירות בניה, חריגות בניה. שכנים משתלטים על השטח המשותף בבניין, לוקחים מחסן, מגדילים אותו, חוצבים, מסבים אותו לעסקים וגורמים נזק מאוד מאוד גדול לשכנים שם. אני לא מדבר על סוגי העסקים למיניהם שנפתחים בדירות מגורים והשכנים פשוט מפחדים לפצות פה.

כשאנחנו פונים באמצעות הסקר אנחנו לא מכשירים את עבירת הבנייה. אנחנו רק לפחות מוודאים שנגבית ארנונה באמת, לפחות הדבר הזה. בבחינת לא יצא חוטא נשכר, שגם יבנה או גם יעשה את זה עסק והכל ללא רישיון וגם לא ישלם ארנונה.

אבל לסקר יש עוד מטרה. המטרה העיקרית שלו זה לגבות ארנונת אמת. דהיינו, יש המון מקרים, אני אומר את זה מניסיון של שנים בעירייה, עיריית ירושלים חייבה נכסים בטעות שטח יותר. הסקר בא ובודק. כאשר יש יותר שטח אנחנו מתקנים.

למה לא עושים את זה עובדי עירייה?

בעבר עשו את זה עובדי עירייה. זה לא הצליח.
מכיוון שהעלויות של ההעסקה, בירושלים למשל שתי החברות מעסיקות בין שלושים לחמישים עובדים שפרוסים בכל העיר. כדי להחזיק עובד עירייה אתה צריך לשלם לו החזקת רכב וביגוד והבראה, העלויות הם עצומות. אתה לא עובד על בסיס רווח. כשאתה עובד עם חברות הסקר, ואני מודה, בואו לא נטאטא את זה מתחת לשולחן, אני מסכים יש בעיה, כי יש חברה שאומרים לה תמצאי יותר שטח, על בסיס של מי שמקבל את העמלה לפי הצלחה, יש יותר שטח תקבלי יותר כסף. אין טעם לטאטא את זה מתחת לשולחן.

כמה מקרים יש של גביית יתר שגיליתם שהיתה
גביית יתר והורדתם?

אין לי כאן את הנתונים המדוייקים, אם אנחנו
סוקרים בשנה בממוצע כחמישה עשר אלף נכסים אז משהו כמו חמישה אחוז מהם, רובם המוחלט דרך אגב אין שינוי, עושים את הסקר לפני ואחרי זו אותה תוצאה. אבל ישנם בערך כחמישה אחוז מהמקרים שהתברר שיש כאן חיוב יתר. במהלך העשר שנים האחרונות האלה הצלחנו לכסות תשעים אחוז מהעיר. בחלק מן המקרים נולד הצורך להגיע לאותו נכס עוד פעם ועוד פעם, כלומר יכול להיות שהגענו לנכס כל שנתיים שלוש כי הבנו שהוא הוסיף עוד חדר ושנה אחרי זה הוסיף עוד חדר וכו'. היום אני מקווה שהתגברנו פחות או יותר על הבעיה של חיוב יתר. לכן יש בעיה. והיום גם לאור השינויים בפסיקה אנחנו גם נדרשים להחזיר שנים אחורה. לאזרח או לתושב, ללקוח יש אינטרס בסקר. הוא רוצה שיהיה חישוב אמת.

אבל השאלה היא אם יש אכן אינטרס מנוגד בין
המודד שרוצה כמה שיותר מטרים ובין האזרח שרוצה כמה שפחות מטרים.

נכון, הוא קיים. ולכן נדרש מהרשות להפעיל מנגנונים של בקרה ופיקוח על אותה חברת סקר. אז אני יכול להגיד קודם כל שאחד המנגנונים הטובים זה תלונות של תושבים. תושבים מתלוננים. אנחנו בעיריית ירושלים מקבלים בערך בשנה כאלפיים חמש מאות עד שלושת אלפים השגות שנוגעות לסקר עצמו. כלומר אנשים כן מתלוננים.

שלושת אלפים מתוך חמש עשרה אלף.

נכון. יכול להיות מצב שבנאדם מתלונן ואומר
כתוצאה מזה גדלה לי הדירה בארבעה מטר. אני מבקש לדעת למה. אז הוא מקבל שרטוט מאוד מדוייק, מאוד מאוד מפורט. היה והוא רוצה לערער יש מנגנון, יש מנהל ארנונה, יש מבקרת העירייה, יש ועדת ערר, יש בירושלים שלוש ועדות ערר שפועלות במקביל, בכולם חברים עורכי דין או רואי חשבון חיצוניים. יש מנגנון של פיקוח ובקרה שאנחנו עושים אותו. אני לא אגיד שאנחנו בודקים במאה אחוז מכל הנכסים, חוזרים אחרי המודדים של הסקר ומודדים כל נכס. אם היינו עושים את זה אין צורך בסקר. אז כבר אנחנו היינו מגיעים.

קודם כל יש את התושבים שמתלוננים. ושוב אני אומר, בניגוד למה שאדוני סובר אנשים מתלוננים. אתה היום מעלה לאדם ארנונה, הוא רוצה לדעת למה. זה נכון, יש טיפוסים שלא מעניין אותם, הם אפילו לא יודעים בכלל על מה הם משלמים.

כמובן שאם הוא הוסיף חדר ומוסיפים לו מאה
מטר אז הוא הולך להתלונן. אבל אם הוא לא הוסיף חדר רק המודד הוסיף ארבעה מטר, ולפעמים הארבעה מטר האלה מעבירים אותו מדרגת ארנונה אחת לשניה.

גם זה בהחלט יכול להיות.

אבל הוא יודע שהוא צפוי לקבל איזה שהוא פידבק
אחר כך על זה, היו אצלי בבית, מדדו לי,

למה שהמודדים לא יחלקו לכל אזרח שנכנסים
אליו את זכות הערעור, דף הסברה,

קודם כל יש את האזרחים שמתלוננים. דבר שני,
בעיריית ירושלים, יש את מנהל הארנונה שהוא עובד עירייה. תפקיד סטטוטורי אבל הוא עובד עירייה. אבל מעליו יש את ועדת הערר, שהיא לא קשורה לעירייה. את הוועדה ממנה המועצה, אלא מה, הוועדה לא מקבלת שכר. היא לא תלוייה בעירייה בשום צורה ואופן, ועל ההחלטה של הוועדה ניתן לערער לבית משפט, וזה מוגדר, יש זכות ערעור ומהלך ערעור בחוק. זה מוגדר וזה קיים וזה מתנהל.

הוועדה הזאת דנה בשלושת אלפים ערעורים?

יש תהליך, בנאדם קודם כל מקבל את השרטוט,
רואה אם יש לו על מה להתלונן. כשאני מדבר על שלושת אלפים איש זה אנשים שמקבלים פידבק ואומרים למה השתנה לי השטח.

כל כמה זמן יושבת ועדת הערר הזאת?

היא מתכנסת כל הזמן. יש לנו שלוש ועדות ערר,
והם מתכנסות אחת לחודשיים בערך. אנחנו מגיעים לעררים בשורה תחתונה בשנה בערך בין מאה חמישים למאה שמונים. כאשר אנחנו מגיעים לנכס, מגיע מודד, הוא מחתים כמובן את בעל הנכס שבוצעה מדידה. לאחר מכן נשלח לו טופס שמפרט בדיוק אם יש שינוי, מה השינוי, אנחנו מפרטים. בעקבות הטופס הזה אנחנו מקבלים פניות שרוצים לדעת, קיבלנו טופס, מבקשים לראות שרטוט. אנחנו חושבים שיש טעות, רוצים הסבר נוסף. השלב הבא של השגה וערר יש הרבה הרבה פחות. מה שאני אומר, חלק ניכר מהאנשים מגיב ושואל וחוקר ומבקש תשובות, ובצדק, מדובר בכסף. בהחלט.

אז ראשית אלה אזרחים שמתלוננים, שנית זה אותו מנהל ארנונה, יש גופים נוספים בעירייה, אם זה מבקרת העירייה, מורשה לטיפול בתלונות. כך שיש מערך ביקורת על הסקר. זה לא שיש איזו חברה פרטית שעכשיו היא מחליפה את העירייה וככל העולה על רוחה, וזה חשוב לדעת את זה.

הנושא הוא מאוד רציני, הוא קשור לכל בנאדם
במדינה. מדובר בכספים רבים מאוד מדי שנה שמצטברים לסכומים גדולים. אני תמהה על כך ששנתיים יושבת ועדה ועדיין לא הוציאו חוק אחיד, איזה תקן אחיד לכל המדינה לקביעת שטח הדירה. חמישים וחמש שנה לא הספיקו וגם השנתיים האחרונות לא מספיקות. אני אשמח אם יושב ראש הוועדה יקבע מועדים קצרים יותר או יתערב בנושא אם הוא יכול. אני לא מבינה, דווקא בגלל שהנושא כל כך כבד וחשוב אז צריכים לפעול מהר כי הזמן שעובר, פוגע בכיס של ציבור גדול.

אני אשמח אם תהיה גם נציגות של צרכנים, שהבנתי שלא נמצאת שם. אם תהיה נציגות של צרכנים זה דבר מאוד חשוב.

אמרתי כבר קודם, בוועדת ההיגוי יהיה נציג ציבור.
מכרז יצא בשבוע הבא. תהיה ועדת היגוי שתלווה את המכרז. היא תמונה על ידי משרד הפנים, משרד האוצר ונציגי הציבור. מנכ"ל המשרד, שר הפנים ימנה נציג ציבור שילווה את ועדת ההיגוי לצורך עריכת המכרז.

מה ההגדרה של נציג ציבור?

אני עדיין לא יודע.

אולי המועצה לצרכנות של ההסתדרות זה נציג
ציבור?

נכון, אבל ההחלטה תהיה של שר הפנים, הוא
יחליט את מי למנות בתור נציג ציבור.

רק הערה אחת, שיטת מדידה אחידה לא אמורה לחסוך כסף לצרכנים ולא לגרום הכנסות לרשות המקומית.

היא גם לא פותרת את הבעיה.

היא רק יוצרת שקיפות שבה לא יצטרכו לשאול איך מדדתם לי.

אבל שיטת מדידה שלא יוצרת איפה ואיפה.

ודאי שכן, אם בקריית מוצקין מודדים מרפסות
ובתל אביב לא מודדים מרפסות אז עדיין לא פתרנו את הבעיה.

קודם כל צריכה להיות מדידה אחידה. אחרי זה יש
פרמטרים, של בניין יותר יוקרתי, פחות יוקרתי. אני לא רוצה לחשוב שאצלי מודדים ברוטו ואצל השכן שלי מודדים נטו.

על זה דבר ראשון אני מדברת, על הארנונה, איך
כפר שמריהו נחשב דרך אגב לאיזור כפרי ומשלמים שם פחות ארנונה על מטר מרובע מאשר שכונת מצוקה בתל אביב, אבל זה לא הנושא שלנו היום.

זה דווקא הנושא שלנו היום. אחת הסיבות שאתה
בעצם מקבל את התלונות האלה מהציבור זה בעצם גובה הארנונה שהם נתבעים לשלם. כי לו הם היו נתבעים לשלם עשרה שקלים למטר מרובע אז הם היו מזמינים את כל המודדים למדוד את זה כל שבוע פעמיים ביום ואפילו אולי גם בשבת. על זה נתן את דעתו כבר בית המשפט העליון כשקבע שארנונה הוא מס, ולכן העירייה לא מחוייבת במתן שירותים בגבייתה את המס הזה. יושבים שם שבעה חכמים וקובעים שעיריית חיפה יכולה לגבות מס ולא לתת שירותים, מי אני שאלין, אז אני לא נותן שירותים. אבל לא זאת הנקודה. האזרח יכול להתלונן, בארץ שלנו הרי כולם מתלוננים וכולם משלמים וכולם בוכים. זה חלק מהאופי הישראלי.

בואו נחפש את שורש הבעיה. אני גר בדניה בכרמל ומשלם חמש עשרה אלף שקל בשנה ארנונה על בית של מאה חמישים מטר מרובע. למה אני צריך להיות שוכר דירתי מעיריית חיפה? אני משלם אלף חמש מאות שקל שכר דירה כל חודש. זאת הבעיה. מחר בבוקר יבוא אלי מודד, אני אלחם בו בטנקים לא לתת לו להיכנס כי אני יודע שכל מטר יעלה לי מאה שקל.

בעניין הזה, דניה, חיפה, זה המקום הכי יקר בארץ בתשלום ארנונה. יש לי במקרה את טבלת ההשוואות, עם סביון, עם כפר שמריהו, עם הרצליה פיתוח, עם רחביה בירושלים, דניה זה המקום הכי יקר בארץ.

אפשר בהחלט לייחד ועדה אחרת לנושא של הקשר
בין גביית הארנונה לשירותים שהעירייה נותנת ולגובה התשלום. אין ספק. אנחנו עשינו תחקיר לפני שנתיים,

הממשלה אומרת את זה גם במס הכנסה, לא משנה
כמה מס הכנסה אתה משלם, מי אמר שתמורת מס הכנסה הזה אתה מקבל שירותים מסוג מסוים. אף מס איננו קובע את רמת השירותים בתמורתו. אני משלם ביטוח לאומי פי חמש מאדם שמרוויח מעט. כשאני מגיע לגיל שישים וחמש אנחנו מקבלים את אותה קיצבה. אני יכול לבוא להתלונן?

מס הכנסה הוא לכל צרכי העם. הוא קונה טנקים,
הוא קונה מטוסים, אני לא יכול לחשב אף פעם מה הוא עושה עם מס הכנסה. עירייה זה ועד בית, לפי תפיסתי. אם אני משלם מס ועד בית אני רוצה שיסיידו את חדר המדרגות כל שנה. אם לוקחים אצלי יותר אני רוצה ביטוח על המעלית.

מאחר והנושא נדון כבר בבית המשפט העליון, מה
שקורה, אנחנו האזרחים, אני מדבר כרגע כאזרח, לא כחבר מועצה, באנו ובעצם דרשנו, השכונה שמשלמת יותר זכאית לקבל גם יותר שירותים. הגיוני. אז בא ראש העיר ואומר לא, אני עושה אצלי בחיפה חלוקה שווה. אני לוקח מהעשירים, מחלק לעניים. אני לא מדבר כבר על התשואה הפוליטית שיש לו מכך, ומסתמך על האמירה או הפסיקה של בית המשפט העליון, שאומר שארנונה זה מס לכל דבר שאין שום חובה לרשות שגובה אותו לתת שירותים.

שירותים ישירים.

העירייה חייבת לתת שירותים. היא לא יכולה
להתנות את זה והתושב לא יכול להתנות את זה.

צריך להיות חוק אחיד לקביעת גודל הדירה, והוא
צריך להיות כמה שיותר מהר.

דבר נוסף, יש ניגוד אינטרסים, לא משנה באיזו שיטה, אם לפי כל מטר נוסף הם מקבלים את השקל, זה ניגוד אינטרסים מובנה. יש דרכים יצירתיות, כמו מספר דירות. אני אחראית על הסקרים ברשות הישראלית לצרכנות ואני יודעת כמה זמן צריך לקחת כל סקר כי אני מכירה את הנושא. אני מאמינה שיש אנשים אצלכם שמכירים את הנושא וצריכים לדעת פחות או יותר כמה צריך לקחת לדירה מסוג כזה או סוג אחר. אז אפשר לפי זמן ולפי מספר דירות, יש כל מיני דרכים שאפשר לשלוט על זה, אסור שזה יהיה מותנה בגודל הסופי שניתן. זה ניגוד אינטרסים שאני לא מבינה איך עד היום לא נתנו על זה את הדעת.

אני פונה באמצעות הוועדה לתושבים, לאזרחים, לבדוק לבד את הגודל של הדירה. זה לא דבר כל כך מסובך, צריכים לדעת איך העירייה בודקת, אם זה נטו, ברוטו, וכו', ולבדוק לבד. אפשר לקחת מטר, בדרך כלל הדירות ישרות, אפשר לפי בלטות, רצוי שהתושבים ידעו לפני שמגיע המודד מה השטח של הדירה שלהם.

מה יותר פשוט מלקבל את זה כשירות לאזרח בצו
הארנונה.

רוב התושבים לא עושים את זה. זה לא מסובך, אני
חושבת שאנחנו צריכים לקחת את האחריות לידיים שלנו. אני עשיתי את זה לבד בדירה שאני גרה בה, אני ראיתי שבמקרה המודד שבא אלי מדד נכון.

הוזכר פה הנושא של המדידה מבחוץ. ברוב העיריות יש את המכשיר הזה. אם אני לדוגמא גר בבית מסוים ואני מגיש לעירייה לדוגמא עכשיו מדידות שאני ביצעתי, וזה נגיד מאה וחמישים מטר, הם שלחו פקח מבחוץ, שמדד ובחמש דקות עלה על זה שזה לא מאה חמישים מטר אלא שלוש מאות מטר. הרי שאז באמת העירייה תבוא ותגיש שומה אחרת על עצם המדידות שאתה הגשת. אם ההפרש הוא חמש, שש מטר, אף עירייה לא תיכנס כאן למאבק עם האזרח. זה לא הנושא כאן. עירייה בדרך כלל תקבל את המדידות.

בנושא שקשור לערעור, אם אתה מודד לבד או
בעזרת מישהו שכן מבין, מודד את הדירה שלך ואתה מוצא פערים משמעותיים של יותר משלושה אחוז או משהו שנראה לך משמעותי הנושא של הערר אני הבנתי הוא בעייתי. זה לא שאתה בא ואתה מבין בדברים האלה. מולך עומד מישהו משופשף בעניין הזה, הוא עורך דין בדרך כלל, וכולנו יודעים שלאזרח מן השורה זה לא פשוט להתמודד מול מישהו שזה המקצוע שלו ויכול במספר מילים להוריד את כל טיעוניו.

את עושה לי נזק כצרכן. את רוצה שיהיה חוק מחר,
מה אני אעשה עם החוק הזה, את מכילה עלי את המרפסת שלא שילמתי עליה? החוק הזה, אם יהיה מחר, לא פותר שום בעיה, כי התעריפים שונים. אני לדוגמא לא מחייב דירות עם מרפסות. מחר יהיה חוק אחיד,

באופן ממוצע הכנסות העירייה לא יגדלו באופן
מוחלט. באופן ממוצע תושבים לא ישלמו יותר. בשוליים. כמובן יכול להיות אחד ששטח הדירה שלו מאה מטר ויש לו שישים מטר מרפסות ועד היום הוא לא חוייב במרפסות ויתחיל להיות מחוייב במרפסות, גם אם התעריף יורד מכיוון שאצלו אחוז מאוד ניכר הוא מרפסות הוא ישלם קצת יותר, ותהיה תקופת מעבר.

אני אסביר את שיטת העבודה.
אני נציג של חברה שמבצעת את המדידות לארנונה כבר מעל עשרים שנה, בתל אביב, ועשיתי באזור התעשיה בחיפה, אני עובד ברמת גן, בחולון, בהרצליה, ברבות מהערים, אני זכיין של החברה למשק וכלכלה. אני עובד שנים רבות בתחום המדידות, אני מודד מוסמך מעל עשרים ושתיים שנה, דור שני למודדים מוסמכים. אנחנו מתייחסים לנושא מדידות ומדידות הארנונה ממש ככל מדידה. קצת זה היה יומרני להגיד שכל אזרח יכול למדוד דרך הבלטות כי זה פשוט. לא חשבתי לעשות את זה אבל אני חושב שחובה להציג כמה דוגמאות פשוט לפני שאנחנו מתחילים.

זה מחולק מבחינתנו לשני שלבים, אחד זה המדידה עצמה ויש את הסיווג. ולרוב בכל רשות אנחנו מבצעים כמודדים מוסמכים את המדידה עצמה של השטח, הכל גם ממוחשב, וברוב המקרים אנחנו עובדים ביחד עם העיריות עצמם, לרוב עם פקחים שלהם ועם אנשי הגבייה, שלמעשה הנושא הזה הוא לא נתון, גם אם עובדים באחוזים וגם אלה שעובדים ברוב הרשויות היום במטרים ולא באחוזים, זה נתון למעשה לפסיקתה של הרשות עצמה ולחברות המדידה אין הרבה מה להגיד בתוך הנושא הזה ומי שאומר אז הוא פשוט לא יודע. זה לא מתבצע בפועל. מודדים לפי מטר, בתעריפים יחסית נמוכים כי יש מכרזים.

מה המקצועיות הנדרשת ממודד?

אני אציג מספר דוגמאות. דיברו על מיחשוב, אז
קודם כל היום בכל הרשויות עושים את המדידה של המבנה עצמו. המבנה עצמו לרוב קשור למספר גדול מאוד של פרמטרים, כמו גוש, חלקה, יש כאלה שרוצים גם קשירה לתב"ע, לרוב הוא מוטמע בקטע של גושים וחלקות על קטע קטסטרלי, מי שמכיר. הכל ממוחשב, דרך אגב, דיברו על האח הגדול, זה לא האח הגדול, זה לא עד כדי כך, זה בסך הכל מערכת הנדסית כמו שיש בכל רשות. היא מחוברת למערכות התב"עיות שלהם. זה לא אינפורמציה חסויה. יש היום קובצי רשות שהם אלפא-נומריות כמעט בכל רשות ואנחנו בסך הכל מתחברים עם האינפורמציה שלנו לשם ונותנים עוד פן אחד שהוא הפן ההנדסי, פן המדידה עצמה. מה שאתה רואה פה, את המדידות, ואפשר היום לחלק את זה לקומות ברשויות שרוצות אבל זה לא עקרוני, אתה יכול לחבר לתצלום אויר, לאורטופוטו, דבר שהיום קיים כמעט בכל רשות. ואני יכול להציג יחידה שהיא יחידת מדידה, עם סיווגים של מחזיקים למשל, של נכסים. יש לנו פה דוגמא של עשרים רשויות. זה עזריאלי במקרה. פה אתה יכול לראות כל חדר וחדר, אי אפשר למדוד את זה, לא לפי בלטות. הנה כפר שמריהו, הוילות האלה שהם כל כך קלות למדידה, כבודו יוכל לראות שזה לא דבר שהוא כל כך קל למדידה. וכאן זה מחולק לפי קומות ומרתפים, ויש תאורים של כל קומה.

כמה משלמים למטר?

בסביבות תשעים אגורות, תשעים וחמש אגורות,
כולל הכנסה למערכות ממוחשבות, זאת אומרת לא רק המדידה עצמה, זה כולל סקר של איסוף, הכנסה למערכות ממוחשבות וכו'.

אבל בעבר עבדתם לפי אחוזים, נכון?

לא. מעולם לא. אני עובד הרבה שעות. וכבודו, אני
יכול להראות לך תחשיב. זה דוגמא של בית שהוא צמוד קרקע, וכמעט כל צמודי הקרקע בתל אביב וברמת גן, חולון, הרצליה, עשינו כמעט את כל הרשויות הגדולות שיש בהם צמודי קרקע, אני יכול להראות לך דוגמא לפחות בחמישים רשויות, כולל במיגזר הערבי וכולל באיזורי תעשיה, נגיד בחולון כל איזור התעשיה, או בתל אביב או ברמת גן.

למזרח ירושלים אתם גם נכנסים?

אני לא עובד בירושלים.

יש בירושלים שתי חברות, אחת למערב ואחת
למזרח. אנחנו עושים את זה עם קבלן סקר ערבי.

הערבים נותנים להיכנס לבתים?

בגלל זה אנחנו עושים את זה עם קבלן ערבי כדי לא
להכניס משמר הגבול וג'יפים.

במגזר הערבי לא כולם משלמים כסף, במגזר הערבי
משלמים תשעה עד ארבע עשרה אחוז. אותה ועדה שדיברו עליה, אני הצגתי כאן בדיקה לחיובים למגזר הערבי, יש לי כאן למגזר העסקי, אני אשאיר לך, אתה תוכל לקרוא כבודו, יש כאן גם קצת על הבעיות במגזר. יש כאן גם דוגמאות איך נראים תסריטים וכל מיני צורות מדידה.

אם אתם תקבלו תשלום גלובלי זה יהיה אכפת לכם?

תראה, זה לא עניין של כסף כבודו. מי שכאן אומר
למשל, ואני ראיתי מכתב ששלחו לי מחיפה במקרה, אני במקרה גר בדניה ואני מודיע לך שאני מסכים עם החבר הזה,

מירב: היתה כאן טענה שאם זה יהיה לפי פר שעות אז
בעצם יעבדו לאט ואם זה יהיה פר כמות מסויימת אז יעבדו מהר ותהיה כאן טעות במדידה עצמה.

צריך להגיע למצב אחד קודם כל, וזה הקטע שאותי
כמודד מוסמך, מטריד. אולי מתבצעות מדידות לא על ידי משרדים שהם משרדי מודדים מוסמכים אולי. כי מודד מוסמך ברגע שהוא מבצע עבודה והוא חותם עליה,

מודד לא מוסמך יכול היה לזכות במכרז?

אני אסביר. הרי מה קורה, בואו נפריד, המסה
הגדולה של המדידה, לא רק אני, גם החברות האחרות שמבצעות מדידות בארנונה, ואין הרבה כאלה דרך אגב, מדובר בסך הכל במספר חברות לא גדול שהתמחו בתחום הזה, המדידות שמדברים על בנייה רוויה או בנייה צמודת קרקע היא קטנה באופן יחסי, היא גם לא בעייתית. הקטע הבעייתי, המדידות הגדולות הם באיזורי תעשיה, במסחר, בעסקים.

נגיד שהוא מקבל ממני לפי שטח והדירה עד היום
הייתה שבעים וחמישה מטר. הוא פתאום יבוא לי עם מאה מטר, בחיים אני לא אקבל את הדבר הזה. אני אשלח מישהו שיעשה ביקורת, לא יכול להיות דירה בבניין רווי שהיתה שבעים וחמש מטר ופתאום היא קפצה למאה. משהו פה לא בסדר.

מירב: אתם עוברים על כל מדידה, גם אם האזרח לא פונה
בטענה?

אם יש משהו חריג בודאי.

החבר'ה שלי עובדים שנים בעיריית תל אביב. אני
חייב להגיד, בקרות למשל בעיריית תל אביב, יש להם מספר גדול מאוד של מפקחים שמפקחים על המודדים שלי. הקטע של פניות הם לא על מדידה, ואין לנו טעויות במדידה במשך שנים, אלא על קטע של סיווגים. הקטע של פניות הציבור יש לנו היום אנשים שיושבים בכל רשות ויש לזה נוהל מאוד קבוע. צוותי מודדים נמצאים בשטח ומודדים, אחר כך יש צוותי קלדניות ועובדים לפי צו המסים, ולאחר מכן יושבים בכל רשות, ויש זמנים מוגדרים לקבלת קהל וערעורים. והדבר הזה מאוד מוסדר, וכל אזרח שרוצה לפנות, פונה אלינו.

לפי מה שרשום, הדירה הזאת היא שבעים
וחמשה מטר, אם הוא בא ואומר שיש שם שמונים מטר אז הוא לא יקבל תשלום נוסף, ואז האזרח יהיה בטוח שאין לו שום אינטרס להגדיל את הדירה.

אין לו שום אינטרס גם ככה. אני רוצה להבין
מאיפה צמח הדבר הזה שאם אני משלמת לו לפי מטראג' של דירה, מאיפה צמח ניגוד אינטרסים. אם יש פער כזה גדול, שהיה שבעים מטר, אז כבר זה נופל.

אפילו מטר אחד על כל דירה שהוא מודד.

זה נאיבי לחשוב ככה. העירייה, אם תהיה לה כמות
ערעורים עצומה כזאת, אזרח יכול לבדוק את זה בשניה. הוא מקבל מתנה דבר שיעלה לו מאות שקלים, אני משאיר לו את זה, הוא יכול לבוא לעירייה לקבל את זה, הרשויות נותנות את זה בכמויות ענקיות. אין לו שום סיכוי לא לדעת מה קורה פה.

בעבר הייתי בעל חברה שעבדה לחסכון בארנונה.
כשפנו אלי אנשים פרטיים למגורים לא הסכמנו לטפל בהם בגלל שהעלות היתה גבוהה ואין כדאיות כלכלית להתעסק במגורים. כנגד החברות האלה צמחו הרבה מאוד חברות שניסו והצליחו, עובדה שהם קיימות כבר הרבה שנים, לתקן את העיוותים שעשו אותם חברות. אני הגשתי רק בעיריית תל אביב מאות השגות, בתחילת שנות התשעים, שניתנות להוכחה, שנמצאו לא רק בתעריפים לא נכונים אלא גם במטרים. היינו עוברים משרד משרד, מחתימים אותם על הסכם שאנחנו נבדוק להם את השטחים, והשיטה שמדדו, היא לא השיטה הנכונה ומצאנו שצריך לשלם הרבה הרבה פחות כסף. אני מדבר איתך על מליוני שקלים.

יש פה מצג שווא.

כשאני משלם לו כאזרח זכותו לעשות מה שהוא
רוצה יותר. העירייה יכולה להגיד כן מקבלת, לא מקבלת, למדוד עוד פעם. אבל אני כאזרח לא יכול לקבל, כי העירייה שולטת עלי, לא אני על העירייה.

בזמנו שיטת התשלום לקבלנים הייתה פר הצלחה
שלהם בהגדלת החיובים, לאו דווקא בשיטה המטרית. זאת אומרת אם לוקחים דירת מגורים ורואים שעכשיו יש שם עסק, אז הארנונה קפצה, זה משהו אחר לגמרי.

היום אני לא חלק מהחברה הזו, אבל החברות
האלה עדיין קיימות. למשל חברת דראל פרסמה לאחרונה שהיא חסכה למעלה מחמישה עשר מליון שקל בשנה לאזרחים על ארנונה. בתעשיה ומסחר.

מדובר בתעשיה, מיסחר ומחצבות. יש כאן תחום
שאנחנו לא דיברנו עליו, הוא אומר חמש עשרה מיליון.

אני מהמרכז למיפוי ישראל. המרכז למיפוי ישראל
זו יחידת סמך ממשלתית במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו אחראים מכוח פקודת המדידות על פיקוח על המדידות ועל המודדים. אנחנו משרד ממשלתי.

יש לנו עמדה שהיא נגזרת מהסמכויות ומהחובות שיש לנו בחוק. פקודת המדידות היא פקודה מאוד ישנה, מ1929- מגדירה מונח שהוא מדידות לרבים, ובעצם כוללת כל סוג של מדידה שמתבצעת על ידי גוף ממשלתי או לצורך רשמי, כשלגבי צורך רשמי נדרשת בעצם הכרזה של שר העבודה או היום שר הבינוי והשיכון. מכיוון שהפניה אלי הייתה לאחרונה אני לא יודעת אם יש הכרזה דווקא על מדידות ארנונה אבל אני מניחה שפרשנות משפטית סבירה אומרת שגם מדידות ארנונה נכללות בהגדרה של מדידות לרבים. מכל מקום מבחינה פרסונלית מודדים מוסמכים, והחוק לא מכיר בעצם בעבודת מדידה של מישהו שאינו מודד מוסמך,

גם אם הוא בעל הדירה?

גם אם הוא בעל הדירה, תוצאת המדידה יכולה
להיות מוגשת לצרכים משפטיים רק על ידי מודד מוסמך או בלשון הפקודה מודד בעל רישיון.

מכוח הסמכות שלנו אנחנו מפקחים על עבודת המודד המוסמך, אנחנו מקבלים תלונות מהציבור ודנים בתלונות מהציבור שהן תלונות משמעתיות. ההיבט המשמעתי כולל היבטים אתיים והיבטים של טיב העבודה. אם העבודה התבצעה ברשלנות או לא, ופה זו הזדמנות טובה להזמין פניות כאלה, גם אם מגיעות פניות לעיריות או גם אם העיריות הם עורכי המכרז ומתגלות סתירות, אנחנו בהחלט רואים בעצמנו את הכתובת לדון בפניות על מודדים.

יש הצעת חוק ממש טריה של חבר הכנסת איוב קרא שמדברת על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ותקן אחיד בעצם לחישוב הארנונה. זו הצעת חוק מהארבעה עשר לשביעי.

לגבי שיטות המדידה וחישוב דירות, אני לא מדברת על חישוב שטח החלקה או המגרש, יש בעיה כללית, והתשובה שניתנה פה לגבי חוק התכנון והבניה היא קצת חלקית וקצת מטעה, יש בערך אחת עשרה שיטות שאני מכירה לחישובי שטח. לכן הצורך בהאחדה הוא ברור, ולו מהצורך לשקיפות לציבור. אני מאוד שמחה על המהלך של משרד הפנים.

יש לנו תו תקן ומכון התקנים בודק אותנו פעם
בשנה לגבי תקינות הפעילות שלנו והעבודה שלנו, כולל בדיקות בשדה וכולל בדיקות במשרדים עצמם. אז החברה נתונה לביקורת אחת לשנה.

בנושא ההשגות, כל נושא ההשגות, העלויות הן עלי כחברת מדידות. אין לי שום אינטרס להגדיל סתם את המטראג' של הדירות והשטחים כי אחרי זה אני אצטרך לבוא ולמדוד את זה שוב ושוב.

דבר שלישי זה נושא המודד המוסמך שחתום על זה והרישיון שלו בעצם נתון פה לפסילה. מעבר לזה זה מה שאלי אמר, שאם חברה, יש לה יותר מדי טעויות או השגות הוא פשוט מעיף אותה. אין שום אינטרס בעניין הזה.

כתוב מספר רישיון, תו תקן, בכל אחד מהתסריטים
כתוב גם תו התקן, עם איכות וכו'. חשוב להגיד את זה.

אני רוצה להקריא בפניכם את המלצות הוועדה.
קודם כל זה דבר שתסכימו כולכם, לחייב את המודדים בזמן המדידה להביא לתושב דף הסבר בו תפורט משמעות המדידה, סדרי המדידה וזכותו לערער על תוצאותיה ומיקום ועדת הערר.

זה לא מדוייק, מפני שאמרתי, מרבית המדידות
נעשות מחוץ לדירה, לא נכנסים לנכס. זה לא יפתור את הבעיה כשאתה מקבל פתאום שומה של עוד עשרה מטר מרובע,

למעשה בעל הנכס חייב לתת לנו להיכנס. לפי סעיף
287 לפקודת העירייה הוא חייב להכניס.

הדבר הזה עמד במבחן של בית המשפט. כבוד
האדם וחירותו, החוק החדש מונע בעד אפילו ראש העירייה להיכנס לנכסו של אדם שלא ברצונו.

אני מוכן להרחיב את זה, שבכל איזור שעושים בו
מדידה, בין אם נכנסים לנכסים ובין אם לא, יחולקו לנכסים הנמדדים דפי הסבר. זה לא עולה כסף. המודד כבר הגיע לשם.

אם נחלק מראש ונודיע מראש על הסקר אז כבר לא
נמצא את העסקים. הם יסגרו.

לאחר המדידה ישימו דף הסבר.

אולי שיתנו את דף ההסבר אחרי שהתבצעה
המדידה.

כתוב פה בזמן המדידה. סעיף 2: לפנות למשרד
הפנים להקים ועדה בה יהיו חברים נציגי המשרד, נציגי השלטון המקומי ונציגי הצרכנים לבחון את נושא ההתקשרות עם חברות מדידה חיצוניות והתשלום להם על כל היבטיו כולל מנקודת מבטו של התושב.

הוועדה מבקשת לשנות את סדרי התשלום לחברות המדידה שייעשה בהתבסס על מספר המדידות שהם מבצעות בלא קשר לשטח הנמדד על ידם או לחילופין שיינתן להם תשלום לפי שטח הנכס כפי שזה היה מוגדר קודם לכן, לפחות בדירות מגורים.

המלצות 2 ו3- מתערבות ביחסים בין קונה מרצון
למוכר מרצון, זה לא דבר ישים. יכולה ועדה להגיד מה שהיא רוצה. ברגע שאני הוצאתי מכרז אני בוחר את הזכיין. זה בין קונה מרצון למוכר מרצון. זה התערבות בעניין עסקי טהור, אי אפשר להכריח אותי להכניס במבנה המכרז כזה דבר. אלא אם כן יהיה חוק במדינה. הוועדה לא יכולה להכריח פה. צריך שינוי חקיקה.

הוועדה יכולה לעשות דבר אחר, אם זה לא יבוצע
הוועדה מגישה הצעת חוק.

מנסיוני ספק אם הכנסת תתערב ביחסי קונה מרצון
למוכר מרצון, זה מהפך בעולם העסקים הישראלי מה שאתה מציע.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים
לדאוג לטובת האזרח.

זה כמו שאתם תגידו שכוס מיץ בקיוסק לא מוכרים
ביותר מאשר עשרים אחוז מעלות התפוזים.

יש לי הצעה שפותרת את הבעיה. בוא נעשה שיטה
של אינטרוולים. נניח שהדירות הממוצעות זה שבעים וחמשה מטר, אז אני אומר בין שישים לתשעים זה אותו מחיר. זה פותר את הבעיה .

כבודו, זו סערה בכוס מים. אני חושב שלרוב
האזרחים, אלה שפונים בדירות רוויות, והעיריות פה יודעות, יש להם מינוס, הם מקבלות עוד החזרים מהרשויות.

הוועדה מבקשת מהוועדה לשיטת המדידה לסיים
את תפקידה עד שישה חודשים. אני חושב שזה מספיק.

הוועדה מבקשת לצרף נציגי צרכנים ונציגי ציבור לוועדה הבודקת את שיטות המדידה.

אתם לא יכולים להיות כי עכשיו הוועדה זו ועדת
היגוי על מי שיזכה במכרז.

קודם כל אתם לא צריכים מכרז, אתם צריכים
לבקש מכמה חברות תוצאות,

ביקשנו בזמנו, משרד הפנים החליט אחרת.

הוועדה מבקשת להודיע לאזרח מי הם חברי ועדת
הערר והיכן ומתי הם יושבים.

הם מפורסמים ברשומות.

למי לפרסם, איפה לפרסם?

בדף ההסבר לאדם שבאים למדוד אצלו, בדף
ההסבר שיהיה כתוב מי הם חברי ועדת הערר שהוא יוכל לגשת אליהם.

יש עשרים, את כל העשרים? זה אנשים מתנדבים,

אז שיהיה כתוב בדף אנשים אלה ואלה,

אבל עד שמגיעים לוועדת הערר יש הליך של השגה,

שיהיה כתוב בדף ההסבר מה ההליך.

ההליך הזה מתפרסם, זה מידע שמתפרסם
לאזרחים. לכתוב את השמות של ועדות הערר זה מיותר.

יש פה רעיון טוב שמי שימנה את ועדת הערר זה
משרד הפנים ולא העירייה.

את אומרת שרואי חשבון ועורכי דין מוטים?
אני רוצה שתגידי את זה,

יש דברים שהם לא נוהל תקין.

אתמול שר הפנים הוא מש"ס, היום משינוי. היום
ראש עיריית ירושלים מאגודה, אי אפשר לעשות את הדבר הזה. לכן אני לא נכנס לזה בכלל. שר הפנים הוא שר הפנים, ראש עירייה הוא ראש עירייה. אני לא נכנס לזה.

הוועדה מבקשת שהאזרח יוכל למדוד לבד, בלי צורך בחברת מדידה.

זה סותר את החוק. הוא יכול להזמין אצל מודד
מוסמך פרטי. הוא לא יכול לעשות את זה לבד לפי החוק.

האם הכוונה שיבוא אדם ויגיד אין לי מאה מטר,
הנה שרטוט חמישים מטר, האם מבחינת העירייה זה ראה וקדש? ודאי שלא. אנחנו נצא לבדוק. הרי ממילא אזרחים עושים לנו שרטוטים,

כבודו, לפי מחירון אגודת המודדים המוסמכים
שלושים שקל למטר, יש שם עוד סעיף במחירון, שישלם שלושים שקל למטר, לא שקל למטר למודד מוסמך.

לבקשתכם הוצאתי את הסעיף הזה.

הוועדה מבקשת שחברות המדידה ישאירו בבית הנישום את תסריט המדידה.

אפשר לקבל את זה בכל שלב מהרשות.

מקבלים את זה בצורת מכתב ואומרים לו את זכות
ההשגה וועדת ערר, כל האינפורמציה.

תשאיר את ההמלצה שאחרי המדידה האזרח יוכל
לקבל את התסריט.

אני מאוד מודה לכם שבאתם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00