כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6928



2
ועדת הכלכלה
30.07.03

פרוטוקולים/כלכלה/6928
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, א' באב התשס"ג – 30 ביולי 2003 – בשעה 10:00

1. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי
תירס) (תיקון), התשס"ג-2003
2. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי פרי הדר) (תיקון), התשס"ג-2003
3. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי עגבניות) (תיקון), התשס"ג-‏2003
4. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול)
(תיקון), התשס"ג-‏2003
5. תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר

בועז הירש - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
פנחס קוצ'ר - אחראי על חקלאות, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד ליליאן סבן - לשכה משפטית, משרד התעשייה, במסחר
והתעסוקה
נטלי גת - מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר אליעזר נילי - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
אורי צק-בר - רכז מח' מחירים ומצרכים, משרד החקלאות
עו"ד שרון גוטמן - משרד הבריאות
עו"ד יוני ינון - משרד הבריאות
שמואל לויט - חשב, המועצה לענף הלול
עו"ד תומר מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול
יעקב כהן - מזכיר ארגון מגדלי העופות
ד"ר משה רפלוביץ - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר גידי צפורי - נציג הרופאים הווטרינריים ברשות המקומית
אליעזר וולמן - מנכ"ל המועצה למוצרי פרי הדר

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש


1. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי
תירס) (תיקון), התשס"ג-2003
צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי
פרי הדר) (תיקון), התשס"ג-2003
צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי
עגבניות) (תיקון), התשס"ג-‏2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נפתח בשלושת הסעיפים הראשונים בסדר היום.

אנחנו מבקשים הארכת כינון של המועצות. לא היו כלים מעודכנים של המועצות, והמשרד שלנו הכין כללים, שאנו מביאים אותם לידיעת הוועדה. בגלל חילופי השלטון לא הוארך התוקף של המועצות, ואנו מבקשים להאריך את התוקף לחמש שנים.

יש שינוי בהרכב המועצה?

לא.

מאורגנים במסגרת שלוש המועצות עשרה מפעלים, ופעילות המועצות היא לייצוא בלבד – לא לשוק המקומי. תפקידי המועצות הם תיאום ותכנון ייצור המוצרים המיועדים לייצוא, ביצוע פעולות שיפור טיב המוצרים, ביצוע בדיקות המוצרים לפי הצורך והשינויים הטכנולוגיים הדרושים כדי להבטיח התאמת המוצרים לחוקי ארצות היעד של הייצוא שלנו, השתתפות בארגונים בינלאומיים והשתתפות בישיבות ה"קודקס". ישראל, יש לזכור, חתומה על WTO, על כל המשתמע מכך.

אנחנו עובדים הדוק עם המועצות שמר וולמן עומד בראשן לקבלת כל הצרכים של התעשייה.

אביא שתי דוגמאות בקצרה; הסתיים עכשיו משא ומתן עם האיחוד האירופי שכלל הטבות ו-25 מיליון דולר עבור התעשיות האלה – תעשיות שלא כלולות באיגודים, אתם עבדנו יד ביד. בשנת 2001-2002 היתה חקיקה גרמנית שהונעה משיקולי איכות סביבה שאיימה על ייצוא מיץ ההדרים. היה שיתוף פעולה שלנו נגד העברתה.

אנחנו תומכים.

יש מישהו שטוען נגד?

אני רק רוצה להעיר שתוקף הצווים האלה עד יום ובסוגריים - חמש שנים. אולי תפרטו תאריך. היום תוקפם של הצווים פג, ואני לא יודעת אם יאפשרו לכם להחיות את זה כתוקפו של חיקוק שפג. אתם מבקשים לתת לזה תוקף רטרואקטיבי אם משרד המשפטים יאשר את זה, ואם לא – תוקף מיום פרסום הצו עד איזה תאריך?

ביקשנו חמש שנים.

הכללים אינם טעונים אישור הוועדה. אולי אפשר לאשר שתוקפם של הצווים האלה יהיה עד 31 בדצמבר 2007, ולא משנה כרגע ממתי; תחילתם ביום שאושר במשרד המשפטים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה רבה.

4 . צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול) (תיקון), התשס"ג-2003

למועצת הלול סמכות לתת שירותים של פיקוח על עופות, למעט שירותים שנעשו לאחר התקנתם של העופות ויציאתם מבית השחיטה. כמו-כן, יש לה סמכות לקבוע אגרה לביצוע שירותים.

בפועל, מועצת הלול נותנת שירותים בבתי שחיטה לעופות לפי הסדר פיקוח וטרינרי שנקבע בכללים שלה, כשמנהל השירותים הווטרינריים הוא שאחראי על הסדר הפיקוח.

האגרה נקבעה בעבר מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, כיוון שבשלב מסוים הוחל החוק על האגרה, ולכן במקום שהמועצה תקבע אותה, קובעים אותה השרים.

מי גובה את האגרה הזאת?

המועצה לאגף הלול גובה אותה.

כיצד?

המשחטות משלמות בפועל, זה מוטל על המשחטות.

אם אתה רוצה לקבל הסבר מדוע העלו את האגרה, אורי צק-בר יכול להסביר.

מ-98' שינינו את שיטת הגבייה, ומה שהיה קודם גבייה לפי קילו הפך להיות גבייה לשירות לפי חודש רופא, שעות מיוחדות וכו' – מה שעשה קצת סדר במערכת הזאת בין השימוש בפיקוח לבין העלות שלו.

מאז אנו עושים עדכונים שוטפים של האגרה. העדכון האחרון נערך באוגוסט 2002 לאחר יישום של הסכם שכר עם הרופאים, שגרר שינוי גדול מאוד באגרות, של כמעט 30% שינוי. חלק גדול מהעדכון שהתבקש על-ידי מועצת הלול לא אושר אז, כמו תשלומים רטרו-אקטיביים לרופאים.

סוכם אז עם האוצר שבינואר 2003 נשלים את כל מה שנרדש בעדכון, שלא עודכן באוגוסט. במרס, פחות או יותר, סיכמנו מה צריך להיות העדכון. נותר ויכוח עם מועצת הלול מה גובה התקורה שהיא צריכה לגבות על ההתעסקות הזאת. מכיוון שלא הגענו להסכמות, מינינו רואה חשבון חיצוני שנתן לו חוות דעת על גובה התקורה ושיטת חישובה. חוות הדעת התקבלה על משרד האוצר ועל משרד החקלאות, מועצת הלול נאלצה לקבל אותה, למרות שהיא לא היתה כל-כך לטובתם, כי היא קיצצה להם בתקורות. חוות הדעת התקבלה על-ידי כל הגורמים.

הנושא הוגש לוועדת המחירים באפריל, ב-19 במאי העדכון אושר, ומאז אנחנו מחכים לפורמליסטיקה של חתימות השרים – מאז התחלפו שרים.

איך קיצוץ השכר של עובדי המדינה משפיע או לא משפיע על העניין?

העדכון כאן רלוונטי לעלויות של 2003-2003. מה שיהיה רלוונטי ב-2003 אחרי קיצוצים – אני עוד לא יודע איך זה ישפיע על הסכם הרופאים הווטרינריים – אבל בינואר 2004 נעדכן שוב.

ואז תבואו לוועדה לבקש הורדה?

יכול להיות. אני לא יודע אם זה יידרש, אבל אם זה יידרש, נעשה את זה.

משרד האוצר נמצא פה?

הם אמרו שאין להם התנגדות, והם הסכימו.

המועצה שילמה לרופאים את עלויות השכר שנבעו מההסכם הקיבוצי החדש שנחתם עם תשלומים רטרו-אקטיביים לשנת 2001. לכן היא ממילא נמצאת הגירעון.

למה זה פעילות שהמועצה עושה?

המועצה לא צריכה לעשות אותה, אך היא עושה את זה כי מסוף שנות ה-70' העבירו את זה מהשירותים הווטרינריים למועצה. מאז המועצה עושה את זה – בחלק מהזמן בעל כורחה.

אם אני מבין נכון, על-פי דוח מבקר המדינה, הדבר הזה צריך לחזור חזרה לשירותים הווטרינריים.

זה צריך לצאת מהמועצה.

אם אני מאשר לכם עכשיו את מה שנאשר פה, המשמעות של העניין היא שזה עוד יישאר שם שנים.

למי שצריך להציק זה לאוצר.

אם אני לא אגרום צער לרופאים הווטרינריים, בסוף הם יישארו שם לעולם ועד.

פיקוח וטרינרי במשחטות צריך להיות בלתי-תלוי. חלקו ניתן בידי הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות, וחלקו ניתן בידי המועצה לענף הלול, שעושה את זה על-פי חוק. למעשה, בעל משחטה יכול לבחור אם ללכת לרשות המקומית, ולבקש שהרשות המקומית תיתן את הפיקוח בידי רופא וטרינר שלה.

כנראה שזה לא מדויק, כי לא תמיד מתקבלים האישורים.

אנחנו חושבים שהמקום הנכון לפיקוח הזה הוא בממשלה או ברשויות המקומיות, ואפשר לשלב את השניים. הרשויות המקומיות מפקחות על חלק מהמשחטות, והן יכולות לפקח על כל המשחטות. עכשיו אני שומע ממנור שיש איזו בעיה ספציפית במשחטה, שאני לא מודע לה, אבל באופן עקרוני זה יכול לקרות. אני חושב שזה המקום לעשות את זה. המצב היום הוא לא טוב.

מה המשמעות של אי-אישור כאן?

המועצה צברה גירעון, שאמור להתכסות בתעריף שאושר – אז יהיה כיסוי לתשלומים הרטרו-אקטיביים. זה פרוס לשנים, קדימה. היה והעלאת התעריף לא תאושר, הגירעון לא יתכסה.

אז יהיה פחות כסף למינויים פוליטיים.

עם פרשנות כזאת אני לא יכול להתווכח.

נאמר פה דבר חשוב, שאני שומע אותו בפעם הראשונה; למעשה, מבחינת השירותים אין מניעה באופן מוחלט שהפיקוח יעבור לרשויות המקומיות.

לא נאמר דבר כזה.

אני חושב שהנושא מורכב, גם דוח מבקר המדינה העיר על הסטנדרט הכפול בין מה שמצוי ברשויות לבין מה שמבוצע על-ידי המועצה. הפיקוח של המועצה לענף הלול אורגן בענף הלול עקב שאיפת מדינת ישראל לייצא בשר עוף ומוצרי בשר לקהילות היהודיות. הדבר מחייב סטנדרט שונה לחלוטין, לכן קיימות שתי מערכות פיקוח – אחת לתקנות שחיטת עופות 1960, שאותן שאנו הולכים לעדכן, ויש מערכת תקנות שונה לחלוטין שמתמודדת מול מערכת זהה בארצות הברית והקהיליה האירופית, והיא נקראת התקנות לפיקוח על ייצוא- -

נראה לך הגיוני שיש שתי מערכות מקבילות?

השאלה שלך – תלוי מהיכן מסתכלים עליה. אם מסתכלים עליה מההיבט של בריאות הציבור, ברור שלא הגיוני שנייצא לחו"ל באיכות הרבה יותר גבוהה מאשר לשוק המקומי. אגב, התיקון שעליו אנו אמורים לדבר בא לשפר חלק מהעיוות בנושא הזה, ונדון עליו בהמשך.

לצערי, לפיקוח הזה יש משמעות כלכלית כבדה ביותר, וההשלכות שלה לאפשר לגדל בשוליים כמויות עוף מעל הצריכה במדינת ישראל. מכיוון שהיום ארצות היעד רק מקשות על מדינת ישראל מסיבות פוליטיות ואחרות, אנו מחויבים לעמוד ברמה הרבה יותר גבוהה לחו"ל מאשר לשוק המקומי במספר היבטים, לרבות הפיקוח על איכות הבשר, על מזהמים שונים – אנו מאחדים את הרמות.

מבקר המדינה דרש בצדק שכל הגוף הזה יהיה תחת קורת גג אחת. הוא ציין את הממשלה ואופציה נוספת, שאני לא רוצה להתייחס אליה. אני חושב שיש היום לשר החקלאות מחשבות בכיוונים שונים, אבל אני לא דוברו.

בוועדת שרים בביקורת המדינה נידון גם הנושא הזה של המשחטות ושל הממשלה או ידיים אחרות.

אני מבין שיש מחשבות גם לממשלה וגם לגורמים אחרים, שבסופו של דבר הפיקוח הווטרינרי שנמצא במועצת הלול יעבור לשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. יחד עם זאת, כל הפעולות שנעשות לא מביאות את זה למקום שבו זה צריך להיות. כל פעם אני מניח שיש איזה קרב. הוא יסתיים בזה שאתם מעלים עכשיו את האגרה, זה פותר את הבעיה, ואולי בשנה הבאה תהיו בדיוק באותו מצב.

מה המשמעות של אי-אישור הצו הזה, טומי, מעבר לעניין שהעלית?

זה מה שעושים בפועל לעניין המגדלים. אני לא בטוח שזה דבר חוקי, לקחת את הכסף מהמגדלים. המערכת של האגרות – מה שקובעים זה מה שמוציאים. הדבר הראשון שצריך לקרות הוא שהמועצה לא תוכל לשלם שכר לרופאים, תפר התחייבות שיש להם עם הרופאים, ואני מניח שהרופאים אז ישביתו את המערכת, כפ שהם כבר עשו יותר מפעם אחת בשנה-שנה וחצי האחרונות. זאת התוצאה המיידית שיכולה להיות. מעבר לכך, יכולה להתקבל החלטה במנהלות שקיימות, שייקחו את הכסף ממקור אחר. אני לא בטוח שמקור אחר הוא זמין לממן את הפעילות הזאת – זה ויכוח ישן.

יש השפעה להעלאת האגרה הזאת גם על המחיר לצרכן?

תיאורטית, כל חומר גלם שעולה משפיע. אם משחטה מוכרת עוף, והמלח או הפיקוח עולה לה יותר, בגדול – זה יכול להשפיע. במצב השוק של היום, האחוז של עלות הפיקוח מתוך כלל עלות העוף - לא נראה לי שזה משמעותי.

גם היום מועצת הלול היא יותר כחברת קבלן הפעלה – סלחו לי על ההשוואה - של הנושא הזה. כל העניין המקצועי וההחלטות – כמה פיקוח, כמה רופא, לאן וכו' – הם על-ידי משרד החקלאות, ונקבעים על-ידי ד"ר נילי. כך שלמעשה, הנושא המקצועי כן מנוהל במשרד החקלאות. זה עלה עוד בקדנציה הקודמת אצל שר החקלאות הקודם – הדיון על העברת כלל נושא הפיקוח הווטרינרי אל משרד החקלאות, ונתקע עם האוצר, כי הם ראו שזה יעלה להם בתקנים ויגדיל את שירות המדינה.

אני חושב שיש מקום להמשיך את הדיון בנושא הזה, ואולי מפה תצא קריאה לשר החקלאות להמשיך את הטיפול בזה, אך אי-עדכון האגרה, שזה עניין פורמלי לכיסוי גרעונות עבר, יציק למועצה יותר ולמגדלים, אם יהיו להם שביתות במשחטות, מאשר יקדם את המערכת. לכן הייתי ממליץ לאשר את האגרה ולקרוא למשרדים לטפל בזה.

הקפאת אגרת השירותים במצבה הנוכחי לא תשנה את התקנות שקובעות שהפיקוח יינתן בידי רופא וטרינר של הרשות המקומית או רופא וטרינר אחד שיישאר מנהל, והוא יכול לאשר רק מישהו שלא תלוי. כרגע הבית החוקי הנכון לגבי הרופא הווטרינר האחר זה המועצה לענף הלול, שמוסמכת לתת את השירותים האלה לפי חוק.

אם לא תאושר הגדלת השכר, ואני מבינה שהיא חיונית כרגע למועצה, לא ניצור שום דבר למעט שביתות ובעיות ביחסי עבודה. אם רוצים לטפל בנושא של העברת הפיקוח למשרד החקלאות כיום, אני לא יודעת אם זה אפשרי בתנאים של היום. אני גם לא יודעת אם הרשויות המקומיות יכולות לקלוט עד בלי סוף רופאים וטרינריים לביצוע תפקידי פיקוח.

אני רוצה לומר אמירה פוליטית, ואני רוצה להיות הגון במה שאני אומר עכשיו;

כל עוד היחסים בין הממשלה לחקלאים היו יחסים תקינים, ושיתוף הפעולה היה כזה שאפשר לנהל במשותף את ענפי החקלאות השונים, את צודקת בכל מה שאת אומרת. מהרגע שנשברו הכלים והיחסים המשותפים בין החקלאים לממשלה – הכל מתחיל ממקום אחר לגמרי, ויש להבין את העניין הזה.

העניין הזה נמשך עשרות שנים עם איזון מאוד עדין. הרגולטורים נקבעו בסופו של דבר במשותף – אני לא רוצה להגיד שהם נקבעו על-ידי החקלאים, אבל נניח שהם נקבעו במשותף – וכך נוהלו הענפים האלה כבר כמה עשרות שנים. כל עוד המערך הזה קורה במשותף, יש היגיון בכך שישולם מחיר כבד גם מצד החקלאים ולקיחת אחריות נוספת עליהם, מעבר למה שצריך. מהרגע שנוצר מצב חדש ועדת הכלכלה של הכנסת, שמוסמכת לדון בענייני החקלאות, יש לה עמדה וליושב-ראש הוועדה יש עמדה. הממשלה צריכה להבין באופן הכי ברור שאפשר שיש יתרונות בשיתוף הפעולה עם החקלאים ויש חסרונות.

החסרונות הם בכך שהשר הוא שליט לא-בלעדי על ענפי החקלאות השונים, וצריך לשתף פעולה עם החקלאים. היתרון הוא שרק השמים הם הגבול מבחינת שיתוף הפעולה – לקיחת האחריות ושאר העניינים - כל הדברים האלה הם מאוד משמעותיים. כרגע אנו נמצאים במקום אחר, ואנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בפועל.

הממשלה החליטה את החלטתה – ואני לא מתערב במה שבית המשפט יחליט - ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שהמצב הוא לא כתמול שלשום. אין שום סיבה בעולם במצב שנוצר שהחקלאים יחזיקו שירות של המדינה. גם אני כשר עשיתי פעולות מהסוג הזה. המצב הוא לא כתמול שלשום, קחו את זה בחשבון. המדינה בעצמה הופכת להיות זאת שקובעת את המדיניות, זאת שמפקחת, זה לא מה שהיה בעבר, ויש להבין את זה. לכן אין סיבה שנאשר מהלך שהמשמעות שלו זה להתנהג כתמול שלשום.

נציגי המשחטות לא נמצאים פה, וזה ממילא יקשה עליי את האישור.

אני יודע שזה לא הכי הגון בעולם להגיד את הדברים מהמקום שאני נמצא בו. אם יש מערכת של איזונים ושיתוף פעולה בין החקלאים למשרד, הכל בסדר ואפשר לעשות עוד כמה דברים, כי מחליטים לקיים את הדברים האלה במשותף. אם זה לא מתקיים, זה לא מתקיים. אני מאוד מוטרד מכך שבעוד חודשיים, שלושה או ארבעה יקרה מצב שחקלאים יפסיקו לשלם את ההיטלים, וזה עלול לקרות, ואז אנחנו בכלל מפרקים את המערכת בלי לשים אליה לב. פה יש איזה מרקם מאוד בעייתי, ואני מציע לשים אליו לב.

אני רוצה להבהיר, שאני לא מתכוון לנצל את המקום שבו אני יושב כרגע.

שמעתי בקשב רב את דבריך, ועם זאת, אני רוצה לומר שני דברים;

למעשה, אם לא יאושר הצו, הנטל יפול על החקלאים במקום שיפול על המשחטות. למעשה, כל מה שיעשה אישור הצו זה שהוא יאפשר המשך ניצול ושיווק- -

כולם מסכימים שהשירות הזה צריך להיות במקום אחר. אם אנו מאשרים את הצו הזה, אין שום סיכוי שזה יקרה.

העמדה שהבעתי לגבי שיתוף הפעולה בין החקלאים לממשלה היא עמדה ברורה ונחרצת, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

את צריכה להכיר שכל עוד נאשר את האגרות האלה, בסופו של דבר כאילו לא קרה דבר. הרי אם החקלאים לא יבינו שהשירות הוא לא להם, מה אכפת להם? אני מניח שצפורי היה רוצה לראות את השירות הזה בשירותים הווטרינריים, אם הוא היה בהיטל. אני אומר את הדבר הזה כי בכל דבר יש היגיון.

עוד משהו בקול חלש; הצו הזה צריך התייעצות עם ועדת הכלכלה, ולא אישור.

הוועדה יכולה לייעץ לא לאשר.

אין פה המשחטות, לא התייעצנו אתם. אני רוצה לקבל את עמדת משרד הבריאות בכתב לגבי היכן הדברים צריכים להיות וגם את עמדות כל הגופים הנוגעים בדבר באופן מסודר, כולל המשחטות, כולל ארגוני המגדלים, כולל המועצה לענף הלול, כולל ד"ר נילי, כולל מנהל השירותים הווטרינריים בעצמו וכולל עמדת השלטון המקומי. נקיים דיון על העניין הזה בפעם הבאה.

אני חושבת שחשוב גם לשמוע את עמדת משרד האוצר באשר להשפעה של העלאת האגרות על מחירי העוף, אם תהיה.

נדאג לכך.

יעקב כהן, זאת הפעם הראשונה שלך בוועדה שלנו, ואני מברך אותך.

בפעם הבאה ארצה לשמוע מה קורה עם החלק שנגבה מהמגדלים כהיטל, והוא מיועד עבור ארגון המגדלים. אני מבין שנכון לרגע זה יש החלטה של השר, שמונעת את העברת הכסף הזה, למרות שהוא משולם על-ידי המגדלים. אני מבקש לדעת האם בכוונת השר להפחית את החלק הזה בהיטל, שמיועד לארגון המגדלים.

את רוב הדברים כמעט אמרת. אנחנו גם הסכמנו בדיונים בהנהלת המועצה לענף הלול שהסכם הרופאים יכובד וישולם עד אשר יתוקנו האגרות. זה מומן על-ידי המועצה להנהלת הלול. הכספים של המועצה לענף הלול הם בעיקר כספי מגדלים שנמצאים בקרנות.

אך מאז שהשר הקים את המועצה לענף הלול ואין שיתוף פעולה בין ארגון המגדלים- -

הכנסת, לא השר.

השר דאג שתהיה חקיקה, וכנסת ישראל חוקקה חוק במסגרת חוק ההסדרים, אבל משרד החקלאות ובראשו השר לא מתייחס לארגון המגדלים. למרות שהיו הסכמות בעבר שבמסגרת ההיטלים שהמגדלים משלמים יש גם מס שמועבר לארגון המגדלים - ואדוני שאל אותי בהתחלה אם אני מקבל שכר, ואני כרגע עובד בהתנדבות בגלל הסיבה הזאת, ולא מתכוון לוותר על הקטע הזה, והערת לנציגי משרד החקלאות – בפועל היה לכאורה צריך לאשר את האגרות האלה בשביל לכסות את הכספים שאנחנו, למעשה, שילמנו. אבל היינו מעדיפים שכל השירות הזה יחזור לשירות הווטרינרי. יש להתייחס לדוח מבקר המדינה.

אנחנו רוצים להוסיף גם את עמדת מבקר המדינה.

אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נציג המשחטות.

הליך ההתייעצות טרם הסתיים.

5. תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשס"ג-2003

יש תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), שמסדירות את הפיקוח על שחיטת העופות. עד הוצאתן מבית השחיטה, בשלב זה, הפיקוח עובר לידי משרד הבריאות.

התקנות האלה מתעדכנות מזמן לזמן.

רגע, בעניין הקודם; אני מבקש גם את ארגוני הצרכנים להצטרף להתייעצות הזאת, ולומר מה, לדעתם, ההשפעה על הצרכן.

התיקון שאנו מבקשים לתקן עכשיו נועד לבצע פעולות נוספות, שיבטיחו ביקורת טובה יותר ואיכות טובה יותר של מוצר העוף שיוצא מבית השחיטה.

כיוון שמי שמפר את התקנות עלול להיות מועמד לדין פלילי בגין ההפרה, אנו מביאים את התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יש לציין, שהפרת התקנות היא עבירה שעונשה מאסר שנה.

התיקון הזה לתקנות נובע מפנייה של הוועדה לפניות הציבור, כי קיימת תופעה במדינת ישראל שלא קיימת בשום מקום בעולם המודרני, שמאפשרת העברת עופות חמים שחוטים, בלי שהורדו להם רגלים וראש, בלי שצוננו ולא ברכב קירור למרחקים של עד עשרה ק"ר. ארגון הרופאים פנה בזמנו לוועדה לפניות הציבור בנושא, ומשם התגלגל התיקון בתקנה הזאת.

אקרא את התקנות.

בסעיף 1. (ב): "לא יכניס אדם עופות לבית שחיטה אלא אם כן צורפה אליהם תעודת בריאות, לפי טופס 1 שבתוספת השלישית, חתומה ביד רופא וטרינר ומגדל עופות; תוקף תעודת הבריאות ל-144 שעות מעת חתימתה" אני מבקשת להוסיף "בידי הרופא הווטרינר".

החתימה הזאת היא כפולה; הרופא הווטרינר מאשר מה שהוא מאשר בתעודה, אבל יכול להיות שמעת האישור בידי הרופא הווטרינר, המגדל יזין את העופות באנטיביוטיקה, ואנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה. לשם כך אני מבקשת להוסיף בסוף התקנה "בידי הרופא הווטרינר".

מיהו האדם שעליו מדובר בתקנת משנה?

לא בעל בית שחיטה, לא מגדל. התקנה הזאת נועדה למנוע אפשרות שיזינו אנשים בבשר שאינו ראוי למאכל אדם.

אך מיהו האדם שאליו מתכוונת התקנה הזאת, או האיסור הזה?

בעל בית השחיטה.

אז למה אתם לא כותבים "לא יכניס בעל בית שחיטה"?

כי נניח שיש לו עובד בדרך, שפורק מהמשאית – אני רוצה לתפוס במסגרת הזאת את כל האנשים שעוסקים בבית השחיטה.

האם לא מדובר בטרמינולוגיה רחבה מדי? האם זה לא עלול לגרום לביצוע עבירה פלילית על-ידי אנשים שהם לא כל-כך קשורים?

כשמגישים אישורים לבית משפט, הבעיה לא קיימת.

המערכת של המשחטות – ואני מדבר כרגע על המערכת התעשייתית – היא מערכת מאורגנת של מגדלים ידועים ובעל בית שחיטה. המערכת הבעייתית יותר היא מערכת לשוק המקומי או לרשויות המקומיות, שבהן כבר נתקלנו בעבר, שניסו להבריח עופות מהגדה או מכל מיני מקומות, ולשחוט אותם באופן בלתי-חוקי במדינת ישראל.

מכיוון שהדבר הזה יכול להתבצע במודע או שלא במודע על-ידי בעל בית שחיטה, לא מספיק לומר "בעל בית שחיטה", אלא כל מי שמוביל עופות לשחיטה צריך להיות כפוף לתקנות. לכן זה מנוסח בצורה כזאת.

יש למישהו בעיה עם התוספת?

דיברתי עם מזכיר ארגון, ואין לו התנגדות לתקנות.

בתקנה 12 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ואשר צויין בו יום השחיטה". תקנה 12 לתקנות העיקריות קובעת: "גופות של עופות... שאושרו על-ידי הרופא הווטרינר למאכל אדם יסומנו בחותם אחר או בסימן אחר של בית השחיטה, שאושר על-ידי המנהל ואשר צוין בו יום השחיטה".

זה שינוי מהותי, הייתי אומרת.

בפועל נדמה לי שזה קיים גם היום.

ההדגש לנושא הזה בגלל הגידול בשיווק העוף הטרי. יש לו חיי מדף קצרים ביותר, וחשוב שהצרכן יידע את זה.

האם כשהצרכן קונה, הוא רואה את תאריך השחיטה, את החותמת הזאת?

אבל יש עוף שלם, ויש עוף בחלקים – שוקיים, למשל.

אנחנו נמצאים באיטליז יום-יום, ורואים את כל המוצרים האלה כשהם מגיעים לאיטליז וכשהם יוצאים ממנו. עוף מגיע לאיטליז או שלם או בחתיכות שנארזו במשחטה בתוך שקיות – אני מדבר על עוף מצונן. בתוך האיטליז אפשר לפרק אותו, ואז הסימון יישאר באמת רק על חלק אחד של העוף, אבל במצב הנורמלי, כשזה נכנס לאיטליז, זה נכנס עם סימון על רגל של כל עוף.

כשהוא מפרק בפנים אנחנו יודעים איך זה נכנס לאיטליז ואיך הוא מפרק את זה. אנחנו רוצים להניח שאנו יודעים – אנו לא תמיד יודעים, אלא בדרך-כלל. הבעיה היא בכל תהליך ההובלה אל האיטליז, שאנחנו רוצים לדעת מה נכנס לשם.

מדובר על כך שהלקוח יידע את חיי המדף של המוצר שהוא קנה, ובמקרה הזה זה לא קיים.

האויב של ה"טוב" במקרה הזה הוא "מצוין". מה שנאמר כאן מצוין, ולא תמיד אנחנו יכולים להגיע אליו, אבל מספיק שנדע על סך החובות- -

זה לא רלוונטי, כי בחלק הגדול שלו אתה לא עושה דבר.

זה בא להסדיר את הנושא של תקנות השחיטה מבית השחיטה. זה לא עוסק בנושא של השיווק.

צודק, הבנתי.

אנחנו רק מבקשים שבמקום יום יהיה תאריך השחיטה, כי היום לא תמיד עונה על הדרישות; כשכתוב "יום א'", אנו לא תמיד יודעים איזה יום א'.

אין לנו בעיה בנושא הזה.

החלפת תקנה 3. במקום תקנה 19 לתקנות העיקריות יבוא:

"הוצאת בשר עוף 19. לא יוצא בשר עוף מתחום בית שחיטה אלא אם כן –

(1) ראש העוף וקרביו הוסרו מגופתו;".

יש לנו הערה כאן; "לפי רגליו". הציפורניים עם כל הטינופת? הם שוכבים אחד על השני, והזיהום הוא נורא, אז מה עשינו?

צריך לזכור שהעוף החם היום מיועד לפלח אוכלוסייה די גדול, שמשתמש גם ברגליים וגם רוצה לדעת שהעוף נשחט בצורה טרייה.

במקור ביקשנו להסיר את הרגליים. בעקבות הישיבה בוועדת פניות הציבור והשגותיו של הרב אייכלר אמרנו שנשאיר את הרגליים – אגב, זה לא מהווה היום בעיה, כי במערכת התעשייתית יש מברשות שמנקות את הרגליים, ולא רצינו לפגוע בסוג האוכלוסייה שמשתמש ברגליים.

איך שלא מסתכלים על זה, הרגליים זה החלק הכי מזוהם בעוף. כשהעופות שוכבים בתוך ארגז, העופות מזדהמים אחד אחרי השני, וגם אחרי שמנקים אותם במשחטה, הם ממשיכים להזדהם.

נכון שיש אוכלוסייה מסוימת שרוצה את הרגליים האלה. אפשר לארוז את זה בנפרד ולתת אותן. מי שבכל זאת רוצה לאכול דווקא את המוצר הזה, ימכרו לו את זה בנפרד, ואז אפשר למכור את זה מאוד בזול. לדעתי, זה שייך יותר לפח האשפה, לפי איך שזה נראה.

הרגליים היום לא מנוקות כי אין חובה ויש אפשרות לספק עוף חם. ברגע שזה יסופק ויצונן, יש מברשות שמבטיחות שהרגליים תהיינה נקיות, ותורדנה את הבוץ. יש לנו ניסיון בזה.

אז שיוסיפו סעיף שיחייב בצורה מפורשת את ניקוי הרגליים.

"(2) הוא צונן או הוקפא לטמפרטורה שאינה עולה על 4 מעלות צלזיוס או על מינוס 18 מעלות צלזיוס, לפי העניין;

(3) הוא נארז במכלים של מתכת בלתי-מחלידה או במכל אחר שאישר המנהל;

(4) צורפה לו תעודה, לפי טופס 2 שבתוספת השלישית, שנחתמה ביד הרופא הווטרינר שפיקח על השחיטה;

(5) הוא הועמס על כלי רכב שמתקיימות לגביו הוראות כל דין לעניין הובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת".

רק שני דברים קטנים;

בסעיף (3) אנו מבקשים לציין שהמכל יהיה נקי, כי זה לא ברור מאליו במדינת ישראל, לצערי. רוב העופות מובלים במכלים מאוד מזוהמים.

ועניין נוסף; בסעיף (5) אנו מתחמקים ליד בעיה; ברור שאנו רוצים שעוף שצונן ל-4 מעלות יובל ברכב שהטמפרטורה שלו היא 4 מעלות, ועוף קפוא – רוצים אותו ברכב שהטמפרטורה בו היא מינוס 18 מעלות. מצד שני, מתייחסים כאן לתקנות אחרות. תקנות רישוי עסקים מאפשרות להוביל עוף במרחק של עשרה ק"מ ללא קירור, עם התניות מסוימות.

הדבר הזה הוא היסטורי, והיום אין לו מקום, וצריכים לחייב קירור. היינו שמחים שזה יופיע פה, שיהיה כתוב שעוף מצונן צריך להיות מובל ברכב שהטמפרטורה שלו אינה עולה על 5 מעלות וגם העניין לגבי עוף קפוא.

יש אי-הבנה לגבי הנושא של אישור תקן רשמי במדינת ישראל להובלה ברכב קירור. במקור זה היה מנוסח כך שבשר מצונן יובל בטמפרטורה של עד 4 מעלות, וקפוא – מינוס 18. הניסוח הזה בא לפתור בעיות של תקן רשמי, וזה הדבר הכי טוב, לדעתי.

הניסוח הזה בא לאפשר להחיל על הוצאות רכב מבית שחיטה לעופות כל הוראת דין מחייבת בעתיד. כיוון שמשרד הבריאות הוא האחראי להובלה, אנחנו לא רוצים לכבול את ידיו בהוראות אחרות. לכן בחרתי בניסוח הזה.

בתהליך הבדיקה נודע לי שיש שתי פנים להובלת מזון בקירור. התקן הזה עבר שלבים. כשהתקן נקבע על-ידי מכון התקנים, כדי שהוא יהפוך לתקן רשמי ויחייב כל אדם במדינת ישראל, שר התמ"ת צריך להכריז עליו כתקן רשמי.

בשלב מסוים הוצא תקן, אחרי-כן השר הכריז על שני סעיפים מהתקן הרשמי, אחרי-כן התקן הזה הוחלף באחר, והשר לא חזר והכריז על הסעיפים הרשמיים. היום לא בטוח שיש בתקן הזה איזה חלק רשמי. הנושא הזה בבדיקה במשרד התמ"ס.

אם נקבע היום הוראות אחרות, אני יכולה להגיע לידי מצב שההוראות שלי יסתרו הוראות עתידיות של משרד הבריאות או שיהיו באותו תקן להובלה. בנוסף, התברר לי שמשרד הבריאות אף הוא בדרך לקבוע הוראות מחייבות לעניין ההובלה, וגם הסיבה הזאת מצדיקה את הכבוד וההתחשבות במשרדים האחרים שמופקדים על אותו נושא.

לדעתי, בנוסח הקיים זה מאפשר המשך תהליך ביקורת תקין וראוי.

מקובל עלינו הנוסח הזה. הוא יתאים לכל שינוי שיהיה בעתיד, ואם תקן להובלה 1291 יהפוך רשמי, כפי שהבנתי שעומד להיות, זה יתאים לנוסח הזה.

אני חושבת שהתשובה היתה מספקת, אני רק מבקשת שכדאי שהוועדה תבקש את הגורמים המוסמכים להאיץ את תהליך הפיכת התקן לרשמי.

אין לכם בעיה שבסעיף (3) יהיה כתוב "מכל נקי"?

לי אין בעיה, אבל הוא רמז על כלי רכב נקי שמתקיימות בו, וייתכן שיש עוד כמה דברים נקיים שצריכים להיות במהלך התקנות.

יש בעיה עקרונית עם המכלים האלה. הם נגררים בשווקים וחתולים וכלבים עושים עליהם דברים שלא צריך לעשות עליהם.

עד שלא יהיה מהלך – לא רק בתחום של בשר העוף, בעניין מכונות שטיפה למכלים בשימוש, ואני מקווה שמתישהו אחת הרשויות המוסמכות תחייב אותו כתקן – אני מקווה שכאשר יקרה מהלך מהסוג הזה, חלק גדול מהבעיה ייפתר. אין מושג כזה בחוץ לארץ שיהיה שימוש חוזר בלי שטיפה וניקוי.

אנחנו מכניסים את זה למשחטות היום, גם משרד החקלאות דוחף את זה. אך זה לא קורה בקצב משביע רצון.

אם במקום אחר מופיע "נקי", יגידו שזה ודאי צריך להיות נקי, אך האוטו לא צריך להיות נקי.

אני חייבת להזכיר נושא שמנהלת הוועדה הזכירה לי; דנו בתקנות אחרות, והיה כתוב שם "נקי", ושאלנו מה זה "נקי".

התקנות האלה הן עונשיות. איך תעמיד אדם לדין על שהוא עבר עבירה? נקי ממה? חייבים להגדיר. זה בנוסף לתשובה הנכונה שנתנה עורכת הדין סגן-כהן בשאלה הזאת – שאם תכתוב כאן "נקי", ולא במקום אחר, תהיה לכך משמעות. יש להבין שאולי צריכים לעשות סקירה נוספת של התקנות, למצוא את כל המקומות שבהם יש צורך להגדיר ניקיון, ולתקן את התקנות תיקון גורף, שיחול לגבי כל הנושא.

זה רעיון טוב.

הטוב כאן עלול לעשות רע.

תקנה 19 א לתקנות העיקריות – בטלה.

התקנה הזאת קבעה הוראה ש"לא יוצא עוף מתחום בית שחיטה, אלא אם כן צורפה אליו תעודה בנוסח...".

התוספת השלישית מפרטת את התעודות שנזכרו בתקנות. התעודה הראשונה היא תעודת בריאות לעופות המיועדים לשחיטה. הרישה שלה היא זיהוי העופות, אחר-כך באה הצהרת הרופא המטפל והצהרת מגדל העופות.

האם קבלת התעודה החדשה כרוכה גם בתשלום חדש?

אנחנו לא לוקחים כספים על הנפקת תעודות, זה במסגרת הפיקוח.

הטופס השני לתוספת הוא תעודת בריאות וטרינרית לבשר עוף, והיא מבקשת לקבוע בתקנות כדי שהיא תהיה מדויקת, ולא כל אחד יעשה תעודה כרצונו. זה יעשה אחידות לתעודות המלוות בשר עוף.

מישהו צריך להיערך לקראת ביצוע התקנות?

ניתן לזה שלושה חודשים.

לגבי המצב המשפטי; כרגע יש תקנה, שעדיין מאפשרת הובלת עופות ללא צינון. איך אני עומד משפטית עם זה?

כרגע כתוב "שהועמס כעל כלי רכב שמתקיימות בו... הולמים לעניין הובלת מזון בקירור". אם אין הוראות דין לעניין הובלת מזון בקירור- -

יש.

צריך לתקן את התקנות באופן שהן יהיו רעים לתקנות האלה. אני מקווה שתוך שלושה חודשים ניתן יהיה לעשות את זה.

יש תקנה נוספת, ששכחו לציין אותה, של הובלה. היא עדיין לא אושרה, אין עליה קונצנזוס, היא מורכבת, וכיוון שכך לא ניתן לבטל את תקנת רישוי עסקים... הובלת עופות.

כיוון שד"ר צפורי מאוד ער לנושא הזה, אולי הוא ישלח לך את ההסבר המדויק של דבריו.

ואז תבדקו אם באותן תקנות של משרד הבריאות אפשר גם להסדיר את ניקיון כלי הרכב המכלים.

בהזדמנות זאת הוועדה גם מבקשת ממשרד החקלאות לבדוק אם יש צורך בתיקון התקנות כדי לוודא ביצוע חובה לניקוי רגלי עוף. אם יסתבר שיש צורך, נדאג באופן דחוף לתיקון, כפי שאמרת.

אנחנו נאשר את התקנות בכפוף לתיקונים שהסכמנו עליהם בוועדה. מי בעד? מי ננד? אין. אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.