כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7034



2
ועדת הכלכלה
29/07/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7034
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 12:40

קו רכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חה"כ רשף חן

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

חה"כ רשף חן
חה"כ אתי לבני
גילי קניגסבוך אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי שניר מנכ"ל, רכבת ישראל
משה וייס מרכז תכנון, רכבת ישראל
רון נחמן ראש עיריית אריאל

לאה ורון

דקלה אברבנאל

קו רכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חה"כ רשף חן

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, לבקשת היושב-ראש חבר הכנסת שמחון. על סדר היום קו הרכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, חבר הכנסת חן, הצג את עמדתך.

פורסם ששר התחבורה נתן הנחיה לעשות תכנון מזורז כדי לקדם הקמה של קו מיוחד בין אריאל לתל-אביב; הנושא תוקצב ב-100 מיליון ש"ח, אם הבנתי נכון. זה עורר אצלי תהיות בנוגע לשיקולים שהביאו את השר להחליט את ההחלטה הזאת דווקא. אני תומך מאוד בפיתוח מערך הרכבות בארץ, לדעתי היה צורך לעשות זאת לפני שנים רבות – לפחות לפני עשרים שנה – אבל לדעתי בראש וראשונה עלינו לפתח את הרכבות בפריפריה. הייתי שמח לראות הנחיה כמו זו שניתנה בנוגע לנתיבות, מעלות ושלומי, למשל. אריאל אינה רחוקה ואינה גדולה. יש תחושה שהדעות הפוליטיות של השר הן המכתיבות את הדברים, שהמטרה הייתה להשיג כותרת ורווח בקרב קהל הבוחרים שלו ולא שיקול ענייני – מה טוב למערך הרכבות במדינת ישראל.

לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

כלומר חבר הכנסת חן אומר שהשקפת העולם של השר הממונה על הרכבות היא שהביאה אותו להחלטה לקדם את הנושא הזה.

השקפת עולמו הפוליטית לאומית לעומת השקפת עולמו בנוגע למערך הרכבות במדינה. אני מניח שיש לו השקפת עולם בנוגע למערך הרכבות. אך במקרה יוצא שמתחילים במקום שהוא חושב שיש ליישב.

אני אומר רק שאיני רואה פסול בזה. כל אחד מאתנו, כולל אתה, חבר הכנסת חן, מערב השקפת עולמו בעבודתו היום-יומית. חבר הכנסת חן, אתה נמצא כאן כדי לשכנע עוד ועוד אנשים להתכנס להשקפת עולמך. ולדעתי גם אנשים אחרים, אפילו אנשים שיושבים בדין, שאינם מלאכים, עושים זאת, וכבודם במקומם מונח.

נשמע את חבר הכנסת לשעבר, ראש עיריית אריאל, מר רון נחמן. בבקשה.

אני לא מכיר אותך בתור חבר כנסת, מר חן, אבל הייתי כאן ארבע שנים. מנהלת הוועדה קראה לפרוצדורה שננקטה כאן, הדיון המהיר, דיון של חירום. לא הכרתי את זה בזמן כהונתי.

תקנון הכנסת קורא לזה כך.

כמי שישב בבניין הזה אני מבין שזהו דיון שבו יש דחיפות בלתי רגילה, שמוכרחים מיד לפתור את הדברים.

לא הוועדה קובעת זאת, מר רון נחמן.

מר נחמן לא בא לכאן כחבר כנסת אלא כראש עיר, שידבר על הרכבת.

אני מבקש להתעלם מהעקיצות האלה, זה לא מוסיף לנו לדיון.

אז שלא ייאמרו.

אדוני חבר הכנסת, בכל הכבוד לך, אני אגיד מה שאני רוצה בבית הזה כל עוד לא פגעתי בכבודך.

כך גם אני.

לא תכתיב לי מה לומר. אני מאוד מעריך אותך,

אך כשאני חושב שאתה מדבר לא לעניין או שוכח שאתה כבר לא חבר כנסת, ולא תפקידך…

אתה לא תיתן לי ציונים אם אני מדבר לעניין או לא.

חבר הכנסת וחבר הכנסת לשעבר, בבקשה.

אני מבקש, אני לא אוהב את ההשתחצות ואת השחצנות.

גם אני לא, מר נחמן.

לא תאמר לי אם אני מדבר לעניין או לא. זה הכול.

רון, אני מבקש.

אני רוצה להציע שקודם כול חבר הכנסת המלומד ילמד את החומר.

או.

אני מדבר ליושב-ראש, לא אליך.

אתה תדבר גם אליי, מר נחמן.

בואו נשמור על תרבות דיבור.

אני מבקש. אני לא בבית דין שדה, בכל הכבוד לחבר הכנסת החדש. בדצמבר 1996 שר התשתיות לא היה שר התחבורה הנוכחי.

יותר מזה, רשות הנמלים והרכבת, מנהל התכנון – הרנ"ר אז – עשו תוואים חלופיים על-פי דרישה שלי. כשעשו את תמ"א 35 קבעו את הגבולות של התכנון של מדינת ישראל לעתיד לשנת 2020; לא הביאו אז בחשבון שהקו הירוק ישיק לעבר של הקו הירוק. כמו שיש ביוב וכביש, כך יש רכבת. רשות הנמלים והרכבות אז תכננו חיבור מערכתי: ראש העין, אריאל, שכם, עפולה. כל זה מתחבר לרכבת העמק. זה לא קשור לשר ליברמן , זה מ-1996.

הדבר הזה עבר בכל הערכאות. לא יכול לומר שגב' דינה רצ'בסקי, שהייתה יושבת-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, חברה של השר ליברמן. ב-1998 כתבו חברי ועדת העורכים של תמ"א 23: "השינוי המוצע בתמ"א 23 הנו תוספת מסילת ברזל מראש העין ועד לאריאל. התוואי המוצע מתחיל בחיבור למסילה המזרחית, עובר את מחלף קסם…" וכן הלאה. "מטרת הקו: שירות רכבתי לאריאל… בעתיד ניתן יהיה להמשיך קו זה בסמוך לשכם, ג'נין, … רכבת העמק".

אני מאוד מעריך את העבודה שאנשים עושים, אבל על התיק שיש לפניי אני עובד שמונה שנים. הוא לא הצעה דחופה לסדר יום או טיפול מהיר. זהו פרויקט לאומי, שמוגדר כך. אני מראה את דוח מסילת ראש העין משנת 1998, לא מתקופת השר ליברמן.

אם חבר הכנסת חן לא התרשם עד לרגע זה שהדברים קרו לא בגלל השקפת עולמו של השר הנוכחי, אתן לך להמשיך. אולי הוא כבר התרשם. אני שוכנעתי, בכל אופן, ואני מכיר קצת את גב' דינה רצ'בסקי.

יש כאן מישהו ממשרד התחבורה?

מנכ"ל הרכבת נמצא כאן.

קודם כול דחינו את הטענה שזה משהו פוליטי. אני בכל אופן דחיתי את הטענה הזאת.

לא. לטענת מר נחמן יש תכנית קיימת משנת 1996. אם טענתו נכונה, הכותרת בעיתון לא נכונה עובדתית: השר לא הציע לעשות כלום, הוא לא ביקש לקדם כלום.

הוא יכול לקדם דבר שהתקבל בעבר. דיברנו על רצף שלטוני.

אם נציג משרד התחבורה יטען שלא כצעקתה, שממשיכים לפעול באותו קצב כמו קודם, זה דבר אחר.

נשמע את מנכ"ל הרכבת. למען הגילוי הנאות אומר שהוא חברי הטוב. הוא היה מנכ"ל עיריית ראשון לציון כששימשתי חבר מועצה. הוא היה גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

מה שאמר מר נחמן נכון: התחיל תכנון ב-1996, אחר כך היה תכנון ב-1998. רצו להכניס את התכנון לתמ"א 23, תמ"א הרכבות, והוא לא נכנס לשם כי ביקשו חלופות נוספות. מאז העניין התמסמס.

ביקשו חלופות לצומת ראש העין.

תמ"א 23 היא תכנית מתאר ארצית של כל הרכבות, העניין לא נכנס לפריסת הרכבות במדינה.

כי זה מעבר לקו הירוק.

ביקשו עוד חלופות. משום מה העניין לא קודם. יש תכנון ראשוני, ואפילו הבאתי את המפה הגדולה כדי להראות תכנון ראשוני של הקו. השר ליברמן הנחה לפני שלושה שבועות או חודש להתחיל מחדש את התכנון. אנחנו מתחילים בכך מחדש.

אם היה תכנון, למה צריך תכנון נוסף?

זהו תכנון ראשוני, קו מתארי. כעת צריך להיכנס לתכנון מפורט: בדיקות קרקע, תוואים וכולי. זה לא קו פשוט, צריכים לעבור שם מחלפים.

יהיה מדויק לומר שזה המשך של התשתית של התכנון שהניחו?

ודאי, זה לא נולד עכשיו. זאת מסילה שמתחברת לתוואי ישן.

היום, לפני התחלת התכנון, יש תוואי שהוגדר?

כן. התוואי הוגדר ב-1996, אם כי היו שלוש חלופות. עוד לא נבחרה חלופה מתאימה כי בינתיים נבנה שם צומת קסם. במדינת ישראל לא כל אחד עושה תיאום עם האחר. אחר כך זה עולה הרבה כסף לצערי הרב.

אני מציג את התוואי במפה הגדולה: זה התוואי מתחנת ראש העין צפון – התחנה החדשה. אני מצביע על התוואי הכחול, במקום התוואי המפותל. ברכבת לא אוהבים רדיוסים ואנחנו מיישרים את התוואי, יש חציבה ומנהרות. החלק של ראש העין צפון כבר ישנו. נצטרך לחצוב מנהרות בכמה מקומות.

כל התכנית מעבר לקו הירוק?

מראש העין התכנית בקו הירוק. הבעיה הייתה בצומת מזרח-מערב. אני מבהיר שהתוואי שמסומן הוא ישן. זה כביש בשטח B. אלה הכפרים הערביים, וזה התוואי של כביש 5, כביש חוצה שומרון.

יש צורך בחציבות, גם משום שהארגונים הירוקים לא אוהבים שחוצבים בהר.

לעבור בתוך ההר, זה בסדר. אבל אם הורסים את ההר, זה לא בסדר.

אני רוצה להסביר מה הייתה הבעיה בראש העין. תמ"א 23 היא עד הקו הירוק. מהקו הירוק יש גורמים אחרים, שיושבים במנהל האזרחי, והיה צריך לעשות תיאום של שתי המערכות. צומת קסם הוא הצומת הגדול במדינה; הייתה שם בעיה על ציר דרום-צפון, ראש העין – כפר סבא; וגם על הציר מזרח-מערב, ראש העין – תל אביב, הייתה בעיה. הייתה בעיה של אדמות כפר קאסם. המרכז העירוני הראשי של ראש העין יושב על קרקעות כפר קאסם. קודם הייתה בעיה איך קו המוביל הארצי יעבור: אם תהיה מנהרה למטה או גשר מעל. זה מאוד מסובך.

התכנון המפורט עצמו יסתיים רק בדצמבר 2004 עלותו 812,978 ש"ח.

כמעט מיליון ש"ח.

זה לא כולל מע"מ. עלות הקו עצמו היא קרוב ל-750 מיליון ש"ח.

מבחינת כמות התושבים שהקו אמור לשרת ראש עיריית אריאל יכול לתת תשובה טובה יותר. יש שם 17,000 בעתיד כעת. הקו יסתיים בשנת 2008.

אם אשאל שאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה אתן את כל תשובות.

אנחנו ממשיכים עם זה? אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לשאול את מר נחמן את השאלה.

לא, לא. קודם נשמע את תגובות חברי הכנסת האחרים.

אני חוזר ומבהיר שעל-פי האומדנים הראשונים מדובר ב-750 מיליון ש"ח לבניית הקו.

האמריקנים יודעים מזה? הם יודעים על הגדר, הם גם על זה?

בלוויין שלהם יודעים הכול.

אני ממשרד האוצר. במסגרת הפרדת הרכבת מרשות הנמלים והפיכתה לחברה מתגבש הסכם פיתוח לרכבת, שבו רשימת קווים מפורטת לשש השנים הקרובות. הקו הזה לא מופיע בתכנית הזאת. בשש השנים הקרובות אין לו תקצוב.

אז סתם זורקים 800,000 ש"ח.

לא, גם במערכות הכבישים מתכננים לשנים הקרובות.

איך ההשקעה בסדר גודל הזה לשם השגת תוצאה הזאת – לחבר 17,000 איש לקו רכבות – עומדת ביחס למדיניות בנוגע לחיבורים במקומות דומים?

אשיב על כך: קודם כול רכבת – גם בכל העולם – היא לא דבר רווחי. נתחיל מזה. זאת השקעה של הממשלה, היא קובעת את המדיניות, את מה שהיא רוצה לקרב. היום אנחנו בתכנון וביצוע מתקדמים של קו דימונה – באר שבע, קו אופקים-שדרות-נתיבות, קו באר שבע – אשקלון. כל אלה קווים מתקדמים מאוד. לכל הדעות הם לא קווים רווחיים, אבל זאת המדיניות של הממשלה. הממשלה מקבלת החלטה. רכבת ישראל היא קבלן ביצוע.

הייתה פה החלטת ממשלה?

כאן הייתה של שר.

של שרים, לא של שר.

לעניין עלות – תועלת ומספר התושבים: העניין הזה נשקל בכל פרויקט. אם מסתכלים בתוואי של הרכבת, רואים שיש לו המשך.

לג'נין.

להתחבר עם רכבת העמק. נסעת על התוואי הזה?

אני מוכן שכשיעשו את התכנון יעשו גם את התוואי לשכם.

כשתהיה שר אני מניח שתפעיל את השקפת עולמך בעניין זה.

זה נכון, אבל אני, כחבר כנסת, מעוניין לפקח על פעולות השרים ולדאוג שלא יבזבזו כסף סתם מסיבות פוליטיות.

נכון מאוד. אך יכולת לומר זאת בישיבה הקודמת, וגם חברת הכנסת פולישוק-בלוך יכלה לומר זאת. השתיקה הייתה רועמת.

תאמין לי, השתיקה שלי במקרה ההוא הייתה רועמת יותר מהאמירה.

השתיקה של אנשי שינוי הייתה רועמת. אני מצפה מהם ליותר.

צריך לקבל הסברים ולברר את הנושא ההוא.

אתמול בלילה זומנתי על-ידי מנהלת הוועדה לדיון דחוף. היא אמרה לי שחלה טעות ואני מוזמן. ביטלתי הכול ובאתי.

אני ער לתקציב המדינה לא פחות מכל אחד אחר. יש לי רק יתרון אחד: הקמתי את העיר הזאת מכלום לפני 25 שנים. התכנית הבאה שלי היא להעביר אלינו את שדה התעופה הרצליה. זה עוד יגיע לוועדת הכלכלה.

כדי שהוא יהיה סגור כמו שדה התעופה עטרות?

נוכל להצביע על זה.

אלא אם כן השר יחליט ולא נוכל לפקח.

אני לא בקואליציה; אתה כן. אתה מצביע עם הקואליציה.

אני מבקש לומר משפט בלי הפרעה.

כן, אני מתנצל.

אני מסתכל קדימה עשרים שנה. מדברים על שיתוף פעולה עם הפלסטינים, אבל אני זה שמשתף פעולה אתם, כשכן שלהם. יש כאלה שמדברים על עתיד כזה או אחר, אבל אני לא רואה את התרומה שלהם.

ישבתי עם ראש העיר שכם. כראש איגוד ערים לאיכות הסביבה הייתה לי הזכות לפתור את בעיית האשפה המוצקה. דיברתי אתו גם על הרכבת, גם על שדה תעופה, גם על בית חולים אזורי, גם על אזור תעשיה. אצלנו עובדות 2,000 משפחות ערביות ולא נורא שיהיו עוד כמה יהודים שיעבדו. בסופו של דבר ראש העיר הוא הלך לראיס וקיבל ממנו תשובה חיובית.

קיבל את ברכת ערפאת.

התכנון הוא עד שכם?

מר נחמן, אני מבקש לא להיגרר לדברים אחרים.

אני מכיר הבית הזה, ישבתי ארבע שנים בוועדות. אני מכיר את הדברים. קצת סבלנות, תקשיבו.

זהו דיון מהיר. מר נחמן, אתן לך להשלים שני משפטים.

אני מבקש להשלים את דבריי, היו כאן עימותים מיותרים.

יכולת להימנע מהם.

נכון, אני מתנצל. חרגתי מנוהגי.

יפה, גם חבר הכנסת חן התנצל. אנחנו חוזרים לדיון.

הגשתי לאמריקנים תכנית בנוגע לרכבת, עם עו"ד גלעד שר. אנחנו מנסים לגייס הון בין-לאומי. הדברים יהיו גשר ומנוף. אי-אפשר לעשות שום תכנית, גם ברמה בין-לאומית, גם במסגרת האירופית וגם במסגרת הישראלית, אם לא עושים תכנון.

משרד התחבורה – אז זה היה משרד התשתיות – עובד על הדברים.

די לנו בזה.

בכל זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה איך זה עומד בהשוואה לדברים אחרים. אולי מדיניות משרד התחבורה היא לתכנן קו רכבת ליישובים שיש בהם 15,000 נפש ומעלה? ואז הכול בסדר.

זה חלק מתכנית כוללת של הממשלה הזאת והממשלות הקודמות. זה לא מהיום.

אבל אמרו שלא תכננו עד עכשיו, שזאת הוראה אישית של השר.

לא נכון, על מה אתה מדבר?

מר נחמן. זאת החלטת שר על סמך תכנית שהייתה ב-1996.

בכל זאת אני רוצה לשמוע מה המדיניות של רכבת ישראל. זאת ההשוואה האמתית שעלינו לבדוק.

בכל הכבוד, התרשמתי מכך שרצית לבדוק את השאלה אם השר קיבל כאן החלטה חד-צדדית שלא מבוססת על שום תשתית של תכנון קודם; כלומר אם משום שהוא לאומי בדעות שלו הוא רצה קו רכבת מסוים.

עד עכשיו השתכנעתי שזה המצב. אבל אולי יש מדיניות לחבר יישובי פריפריה גם אם הם קטנים ומרוחקים וגם אם זה לא כלכלי וגם אם בתכנית ההפרטה לא מתכוונים לחייב את זה. בואו נשמע מה עושים בנוגע לדימונה, למשל.

ממש לא. נציגת האוצר אמרה שנוהגים לתכנן תכנון ארוך טווח ומדי פעם בפעם לוקחים מקטעים.

נבדוק את עפולה.

כבר אמרתי: רכבת ישראל פועלת על-פי מדיניות הממשלה. כל הקווים שהרכבת מבצעת מכוסים בהחלטות של הממשלה או של ועדת שרים לכלכלה, או כל גוף אחר פורמלי. אנחנו בעצם
קבלן ביצוע של ממשלת ישראל בנושא הרכבת.

יש הבחנה בין תכנון וביצוע?

לא, גם תכנון וגם ביצוע. אך אנחנו עושים גם תכנית מגירה על-פי תכנית מתאר 2020 – למשל הקו לאילת.

אתם עושים תכנון כדי לסתום את הפה לראש העיר?

מה פתאום? הכול יהיה.

הקו לאילת, לדוגמה: יהיה אפשר לעשות אותו כשיהיה שלום ויהיו הרבה מטענים בנמל אילת. אך אנחנו עושים תכנון מסוים בעניין זה, כדי שנהיה מוכנים כשיורו לנו לצאת לביצוע. במדינה אין תכניות מגירה; ברכבת יש תכניות מגירה. נציגת האוצר יודעת שיש תכניות מגירה מהצפון ועד הדרום, כולל קריית שמונה, טבריה, בית שאן.

אם מחר השר לפיד יהיה ראש הממשלה וירצה רכבת מבית שאן לירושלים – יש תכנית כזאת?

מבית שאן לעירביד – יש תכנון ראשוני.

מה בנוגע לרכבת מעפולה לחיפה?

בטוח, שם יש תכנון מפורט.

זה מופיע בתכנית הפיתוח.

על חשבון תקציב הפיתוח שלכם?

התכנון הזה ראשוני או מפורט? 700,000 ש"ח זה לתכנון ראשוני?

זהו תכנון ראשוני מאוד. תכנון מפורט עולה הרבה מאוד כסף.

אינני חבר הוועדה אבל אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי.

הוועדה מתנהלת בצורה חברית מאוד, מתוך רצון למצוא המשותף בין כל הגורמים. אני מתרשם שנמצא פתרון לבעיה שהטרידה את חבר הכנסת חן, כפי שהוא הציג אותה, שאולי מדובר בגחמה של שר בעל השקפת עולם מסוימת. התרשמתי שהמצב אינו כפי שהוא טען. הציגו לנו תכניות מ-1996, בשותפות גב' רצ'בסקי. יש גם שרים בעבר שהיו מעורבים. אם אתה מסתפק בזה, חבר הכנסת חן, בסדר; אם לא, אמור את הערתך ואז נסכם.

יש לי עוד שאלה: זאת לא הייתה יזמה שלכם לתכנן את הקו הזה, נכון? לא אתם ביקשתם.

עכשיו, לא. עכשיו השר הנחה לעשות זאת.

תראו את המצב: משרד האוצר אומר שהוא יקבע אילו קווים יהיו, הוא עשה זאת במסגרת תכנית ההפרטה. על-פי תכנית משרד האוצר הקו הזה לא יהיה בשש השנים הקרובות. אומרים גם שהקו לא כלכלי.

כל הקווים במדינה אינם כלכליים.

אז ברור שאחרי שתהיה הפרטה וההחלטות יתקבלו משיקול כלכלי, לא יבנו את הקו הזה.

לי זה לא ברור. בממשלה שאתה שותף לה ייתכן מאוד שראש הממשלה יחליט שמחר הוא רוצה את הקו הזה דחוף – בגלל מסר כלשהו מארצות הברית, למשל.

יכול להיות. אבל לי יש ניחוש שחברה פרטית כלכלית לא תעשה קווים לא כלכליים אלא אם כן ידרשו ממנה לעשות זאת במסגרת התכנית – ולא דורשים זאת ממנה.

אם כן רכבת ישראל לא יזמה את התכנון, זאת לא הייתה החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים. אלא השר, שלגמרי במקרה חלק לא מבוטל מהתמיכה הפוליטית שלו בא משם, הוא שנתן הנחיה אישית לעשות את הקו הזה דווקא. אומרים גם שבשנת 1996 היו תכנונים, עשו קווים כלליים ושם העניין נעצר ולא קודם מאז. נוסף על כך יש שם גם רק 17,000 איש.

אחרי כל הנתונים האלה נאמר שהשר נתן 800,000 ש"ח לתכנון, שבמצב התקציבי של מדינת ישראל הוא רוצה לייעד את הכסף לזה.

בתקציב של המדינה 800,000 ש"ח זה לא הרבה כסף.

לרכבת יש תקציב של 20 מיליארד ש"ח.

זאת אחת הבעיות. כשנכנסתי לעיריית חיפה ראיתי שהשקלים נכנסים לקופה הציבורית נעשים קטנים יותר. 800 אלף ש"ח, פתאום זה מעט. צריך לעבוד הרבה מאוד ולשלם הרבה מאוד מס הכנסה בשביל זה.

אבל במאקרו, במערכות כאלה, יש מיליארדי שקלים.

אני מצטער, 800,000 ש"ח יאכילו את ויקי כנפו הרבה זמן.

123 מיליון ש"ח יאכילו אותה ואת כל האמהות החד-הוריות. בלי הדמגוגיה הזאת, בכל הכבוד. לא להגיע לרמה הזאת.

אילו הייתי חבר בוועדה הזאת דעתי הייתה לא נוחה אילו חשתי שהשר מבזבז אפילו 50,000 ש"ח, ובוודאי 800,000 ש"ח.

לא שמעתי דברים בסגנון הזה מחברת הכנסת פולישוק-בלוך בדיון הקודם. לא שמעתי שום מילת ביקורת. השר הוא השר שלך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, ולכן לא הייתה לך חצי מילת ביקורת לנוהל לא תקין במשרד ממשלתי.

לא דובר שם על בזבוז כסף.

זה הפירוש של זה. שבע שנים יושבים שם על תכנית שינוי מבני והכול שם הולך לרגרסיה.

זה נושא אחר.

אני מת על אנשי שינוי. כשהם מגיעים למקום הזה, הכול משתנה.

מכל הנתונים שתיארתי חבר הכנסת טל קיבל את התחושה שהמצב בסדר ושזה המשך ישיר של פעילות. אני לא מרגיש כך.

המצב יותר מ'בסדר'. אנחנו לא מתווכחים עם הרגשות.

נגיד משהו לזכות השר פריצקי: זכותו של שר לפטר אם מדיניות מקורות לא מקובלת עליו ועל כל הממשלה, וזה מה שקורה. הוא יצר הליך של פיטורי מנכ"ל, ויש הליך כזה. הוא לא פעל בהליך הנכון. זאת הנקודה. אבל זכותו העקרונית לפטר.

שנינו מסכימים על כך. אנחנו מדברים רק על הניהול הבלתי תקין.

אז אי-אפשר לטעון נגדנו שאיננו עומדים בעקרונות. ההתנהלות שלו בלתי תקינה.

הזכרתי סכום של 123 מיליון ש"ח בגלל הכספים הייחודיים של החרדים. נעזוב את זה.

אני מציעה להחליף את היושב-ראש של הוועדה.

כל סיכום שיהיה מקובל על היושב-ראש הקבוע של הוועדה יהיה מקובל עליי. חבר הכנסת שמחון, אתה חושב שזה בסדר?

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, למזלי מאז עזבתי תפקידי כיושב-ראש ועדה יש לי הרבה מאוד המלצות. אשמח אם תרצי לקרוא אותן. חבר הכנסת שמחון, אתה רוצה לקחת את שרביט הניהול?

אתה יודע שאני צוחקת. חבר הכנסת טל, תמשיך אתה כיושב-ראש. אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחרי ששמי הוזכר לפרוטוקול: אני אפעל ברוח הדברים שדיברת עליהם, אבל בדרך אחרת. בכוונה נמנעתי מלומר זאת.

לחברי הכנסת צריך להיות אומץ. גם כשהייתי יושב-ראש ועדה תקפתי את השרים שלי כשחשבתי שהם לא צודקים, אישרתי חוקים בניגוד לממשלה שהשרים שלי היו בה.

ואתה עדיין באותה מפלגה, כמובן.

לא בגלל זה עברתי. את יכולה לבדוק זאת ותגיעי למסקנה שזאת לא הסיבה.

זה לא הנושא. אני לא צריכה ממך ציונים לאומץ לבי.

בכל הכבוד, אני מכיר את הכנסת ואת המנהל הציבורי. עוד מעט תטענו שוועדת הכלכלה תקבע לשר השיכון איפה לתכנן.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, יש רשימה של תשתיות שצריך לעשות, השר פונה לתכנן תשתית שאינה אמורה להתבצע – או אולי כן, איני יודע.

לא תפקיד הכנסת לפקח על כך? אם הכנסת חושבת שההחלטה שגויה?

תציע לפנות לשר התחבורה.

אני משתדל להיות סופר הגון בדברים. אני מציע שנקבע שאנו מסתפקים בדברים של מנכ"ל הרכבת ושל ראש עיריית אריאל.

ומה בנוגע לכמעט מיליון ש"ח שיוקצו לתכנון?

אפשר להגיע לאבסורד ולשאול שאלות על כל החלטה של כל שר, גם משרי ש"ס וגם משרי עם אחד; תמיד אפשר לשאול "למה". אבל מה אם זה חלק ממדיניות כוללת שלא נולדה היום?

זה שכב על הקרח מ-1996.

אני רוצה להציע הצעה: נעביר את הנושא בחזרה לממשלה, והיא תיתן את דעתה על העניין. אפשר להכניס זאת תחת כותרת עקרונית יותר: במצב מצוקה כלכלית קשה כל כך, כשהמדינה בכל יום מקצצת בתקציביה, על הממשלה לנקוט זהירות יתר.

אל תשתמשי בזה, אפשר לחזור לדוגמאות אחרות: למה ברכבת? למה לא בתרבות?

אם הייתה כאן מדיניות כוללת של חיבור פריפריות, זה דבר אחר.

מה זה פריפריה?

בקו הירוק. זאת פריפריה, לפי תפיסת ראש הממשלה.

אמרתי שמבחינתי גם עירו של נחמן היא פריפריה.

אני מבקשת שזאת תהיה החלטתנו: מאחר שיש מצוקה כלכלית קשה אני מבקשת מהממשלה לשקול מחדש השקעותיה בתשתיות. היא תמצא לנכון לעשות סדר בדברים. אנחנו ניקח את התכניות, נראה מה מציעים, נביא את הנושאים לדיונים ונאמר את דעתנו.

למה רק בתשתיות? שהממשלה תשקול השקעותיה בכל התחומים בכל המשרדים.

כעת אנו עוסקים בתשתיות. אני רוצה להשלים את דבריי. בכל פעם אנשים מדברים כאן כנציגים של מגזר כלשהו. אני נציגת אזור המרכז, המעמד הבינוני מאזור השרון שבכל יום עומד בפקקים. למעלה מחצי מיליון איש עומדים בפקקים ואין להם רכבת. אולי המיליון ש"ח שהרכבת לא מוציאה היום יכולים להיות לרכבת לרעננה, אולי זה יותר חשוב?

אני מוכן ללכת בכיוון הזה. שישקלו קו רכבת לרעננה.

רכבת לרעננה 147 מיליון ש"ח. מיליארד.

לכן כל מיליון חשוב.

זה מתוקצב בשש השנים הבאות?

בתכנית לשנים הקרובות כל הקווים במרכז קיימים.

אם כן אנחנו מתרכזים סביב הצעת חברת הכנסת פולישוק-בלוך. הממשלה תשקול את השקעותיה בתשתיות.

הממשלה תשקול את מדיניותה בנוגע להשקעת תשתיות רכבת ותגבש סדר עדיפויות כולל.

גובשה תכנית פיתוח. אני מציעה לכם ללמוד אותה לפני שאתם באים עם הצעה כזאת. יש בה שיפורים משמעותיים.

אנחנו רוצים רה-חשיבה.

שר התיירות יעשה טיילת בחברון, שר התחבורה יעשה רכבת לאריאל. זה לא הגיוני. ואני אפעל למען הגליל.

אגב, אני מניח שמשרד האוצר הוא הראשון שמתנגד לתופעה הזאת.

אני מסכימה. יש תכנית פיתוח שלא כוללת את הקו הזה וקווים רבים אחרים בתוך ארץ.

תני לי לסבך אותך: מה דעתו על משרד האוצר על כך שמוציאים 800,000 ש"ח?

אברר זאת.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. בעשייה ובבנייה – באלה המדינה תימדד.

אבל אנחנו רוצים שתעבור ליצור בתוך הארץ. אתה עושה את זה כל כך טוב.

תן לי הכבוד כראש עיר לומר מילה: קודם כול אני רוצה לומר תודה לנציגת האוצר. היא הביאה לידיעתי את העובדה שמשרד האוצר לא מתקצב את הרכבת.

סליחה? לא אמרתי דבר כזה.

אמרת שעד 2006 אין תקצוב.

יש תכנית לשש השנים הקרובות. התוואי הזה לא מופיע לביצוע באותה תכנית.

עצה שלי: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת. כשהרשות המחוקקת דנה בתקציב המדינה, זה מוגש לשם. התכנית של רכבת ישראל, יש לה תקציב של 20 מיליארד ש"ח. אני מבין את הצורך בתקשורת וכולי אך כעת מציעים לחסוך 800,000 ש"ח שמיועדים לתכנון במשך 14 חודש.

זה מיליון ש"ח.

אתם רוצים לחסוך מיליון ש"ח. זה עניין שלכם.

לא אמרתי שיחסכו. אולי יחליטו שהקו לאריאל חשוב יותר מהקו לעפולה? אין בעיה.

יש לי כאן תיק של עבודה של שמונה שנים; לזרוק את זה כאן זה לזלזל בעשייה של האנשים על בסיס כותרת בעיתון.

לא. לא זורקים, לא יצאו לעיתון עם זה. יש קלסר גדול יותר על כבישים של עשר שנים. כך זה עובד כאן.

ראשית כול, אני רוצה לברך מר נחמן. שמעתי על פעולותיו, על העיר המופלאה.

פרס ראשון בחינוך.

כל הכבוד.

בעינינו הוא לא במקום הנכון, אבל הפעולה ראויה לכל שבח. אין מה לדבר. הצעת ההחלטה שלנו, לבדוק מחדש את ההשקעה בתשתיות, היא כוללת מדי; איש לא יבדוק. בואו נמקד זאת.

אתם תראו שכן.

אולי לחברת הכנסת פולישוק-בלוך יש יחידות פיקוח יוצאות מן הכלל. אבל אני מציעה שנבקש למקם את הבדיקה מחדש לנוכח קבלת המתווה הפוליטי של מפת הדרכים. יש לעשות חשיבה מחדש על פרויקטים שהיו נכונים לפני שנה או שנתיים והיום יש לחשוב עליהם מחדש.

אני מנסה לסכם את הדברים: ראשית, אני מבין שבאמצעות הדיון המהיר הוועדה מבקשת לקיים דיון בוועדה בנושא הרכבות, התשתיות לרכבות. היא מבקשת מהממשלה להציג לפניה את התכנית הכוללת של הרכבות במדינת ישראל. כמו כן ביום הדיון היא תבקש מהשר להציג את השיקולים שעומדים לנגד עיניו כשהוא מחליט לקדם תכנון בקו כזה או אחר.

שנית, המציע יוזמן שוב, כדי לומר את דברו בנוגע לשאלה מדוע הועדף תכנון הקו לאריאל לעומת קווים אחרים.

שלישית, רשמנו לפנינו את הודעת מנכ"ל הרכבת שעלותו של קו כזה היא כ-750 מיליון ש"ח. נבקש לשמוע מהממשלה אם יש החלטה להקים קו לאריאל בעלות כזאת ומה טווח השנים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.