ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/07/2003

קו רכבת תל אביב-אריאל -דיון מהיר בהצעתו של רשף חן

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7034



2
ועדת הכלכלה
29/07/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7034
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 12:40
סדר היום
קו רכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חה"כ רשף חן
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
חה"כ רשף חן
חה"כ אתי לבני
גילי קניגסבוך אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי שניר מנכ"ל, רכבת ישראל
משה וייס מרכז תכנון, רכבת ישראל
רון נחמן ראש עיריית אריאל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

קו רכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חה"כ רשף חן
דוד טל
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, לבקשת היושב-ראש חבר הכנסת שמחון. על סדר היום קו הרכבת תל-אביב – אריאל – דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת רשף חן. בבקשה, חבר הכנסת חן, הצג את עמדתך.
רשף חן
פורסם ששר התחבורה נתן הנחיה לעשות תכנון מזורז כדי לקדם הקמה של קו מיוחד בין אריאל לתל-אביב; הנושא תוקצב ב-100 מיליון ש"ח, אם הבנתי נכון. זה עורר אצלי תהיות בנוגע לשיקולים שהביאו את השר להחליט את ההחלטה הזאת דווקא. אני תומך מאוד בפיתוח מערך הרכבות בארץ, לדעתי היה צורך לעשות זאת לפני שנים רבות – לפחות לפני עשרים שנה – אבל לדעתי בראש וראשונה עלינו לפתח את הרכבות בפריפריה. הייתי שמח לראות הנחיה כמו זו שניתנה בנוגע לנתיבות, מעלות ושלומי, למשל. אריאל אינה רחוקה ואינה גדולה. יש תחושה שהדעות הפוליטיות של השר הן המכתיבות את הדברים, שהמטרה הייתה להשיג כותרת ורווח בקרב קהל הבוחרים שלו ולא שיקול ענייני – מה טוב למערך הרכבות במדינת ישראל.

לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.
דוד טל
כלומר חבר הכנסת חן אומר שהשקפת העולם של השר הממונה על הרכבות היא שהביאה אותו להחלטה לקדם את הנושא הזה.
רשף חן
השקפת עולמו הפוליטית לאומית לעומת השקפת עולמו בנוגע למערך הרכבות במדינה. אני מניח שיש לו השקפת עולם בנוגע למערך הרכבות. אך במקרה יוצא שמתחילים במקום שהוא חושב שיש ליישב.
דוד טל
אני אומר רק שאיני רואה פסול בזה. כל אחד מאתנו, כולל אתה, חבר הכנסת חן, מערב השקפת עולמו בעבודתו היום-יומית. חבר הכנסת חן, אתה נמצא כאן כדי לשכנע עוד ועוד אנשים להתכנס להשקפת עולמך. ולדעתי גם אנשים אחרים, אפילו אנשים שיושבים בדין, שאינם מלאכים, עושים זאת, וכבודם במקומם מונח.

נשמע את חבר הכנסת לשעבר, ראש עיריית אריאל, מר רון נחמן. בבקשה.
רון נחמן
אני לא מכיר אותך בתור חבר כנסת, מר חן, אבל הייתי כאן ארבע שנים. מנהלת הוועדה קראה לפרוצדורה שננקטה כאן, הדיון המהיר, דיון של חירום. לא הכרתי את זה בזמן כהונתי.
לאה ורון
תקנון הכנסת קורא לזה כך.
רון נחמן
כמי שישב בבניין הזה אני מבין שזהו דיון שבו יש דחיפות בלתי רגילה, שמוכרחים מיד לפתור את הדברים.
לאה ורון
לא הוועדה קובעת זאת, מר רון נחמן.
רשף חן
מר נחמן לא בא לכאן כחבר כנסת אלא כראש עיר, שידבר על הרכבת.
דוד טל
אני מבקש להתעלם מהעקיצות האלה, זה לא מוסיף לנו לדיון.
רשף חן
אז שלא ייאמרו.
רון נחמן
אדוני חבר הכנסת, בכל הכבוד לך, אני אגיד מה שאני רוצה בבית הזה כל עוד לא פגעתי בכבודך.
רשף חן
כך גם אני.
רון נחמן
לא תכתיב לי מה לומר. אני מאוד מעריך אותך,
רשף חן
אך כשאני חושב שאתה מדבר לא לעניין או שוכח שאתה כבר לא חבר כנסת, ולא תפקידך…
רון נחמן
אתה לא תיתן לי ציונים אם אני מדבר לעניין או לא.
דוד טל
חבר הכנסת וחבר הכנסת לשעבר, בבקשה.
רון נחמן
אני מבקש, אני לא אוהב את ההשתחצות ואת השחצנות.
רשף חן
גם אני לא, מר נחמן.
רון נחמן
לא תאמר לי אם אני מדבר לעניין או לא. זה הכול.
דוד טל
רון, אני מבקש.
רון נחמן
אני רוצה להציע שקודם כול חבר הכנסת המלומד ילמד את החומר.
רשף חן
או.
רון נחמן
אני מדבר ליושב-ראש, לא אליך.
רשף חן
אתה תדבר גם אליי, מר נחמן.
דוד טל
בואו נשמור על תרבות דיבור.
רון חן
אני מבקש. אני לא בבית דין שדה, בכל הכבוד לחבר הכנסת החדש. בדצמבר 1996 שר התשתיות לא היה שר התחבורה הנוכחי.

יותר מזה, רשות הנמלים והרכבת, מנהל התכנון – הרנ"ר אז – עשו תוואים חלופיים על-פי דרישה שלי. כשעשו את תמ"א 35 קבעו את הגבולות של התכנון של מדינת ישראל לעתיד לשנת 2020; לא הביאו אז בחשבון שהקו הירוק ישיק לעבר של הקו הירוק. כמו שיש ביוב וכביש, כך יש רכבת. רשות הנמלים והרכבות אז תכננו חיבור מערכתי: ראש העין, אריאל, שכם, עפולה. כל זה מתחבר לרכבת העמק. זה לא קשור לשר ליברמן , זה מ-1996.

הדבר הזה עבר בכל הערכאות. לא יכול לומר שגב' דינה רצ'בסקי, שהייתה יושבת-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, חברה של השר ליברמן. ב-1998 כתבו חברי ועדת העורכים של תמ"א 23: "השינוי המוצע בתמ"א 23 הנו תוספת מסילת ברזל מראש העין ועד לאריאל. התוואי המוצע מתחיל בחיבור למסילה המזרחית, עובר את מחלף קסם…" וכן הלאה. "מטרת הקו: שירות רכבתי לאריאל… בעתיד ניתן יהיה להמשיך קו זה בסמוך לשכם, ג'נין, … רכבת העמק".

אני מאוד מעריך את העבודה שאנשים עושים, אבל על התיק שיש לפניי אני עובד שמונה שנים. הוא לא הצעה דחופה לסדר יום או טיפול מהיר. זהו פרויקט לאומי, שמוגדר כך. אני מראה את דוח מסילת ראש העין משנת 1998, לא מתקופת השר ליברמן.
דוד טל
אם חבר הכנסת חן לא התרשם עד לרגע זה שהדברים קרו לא בגלל השקפת עולמו של השר הנוכחי, אתן לך להמשיך. אולי הוא כבר התרשם. אני שוכנעתי, בכל אופן, ואני מכיר קצת את גב' דינה רצ'בסקי.
רשף חן
יש כאן מישהו ממשרד התחבורה?
דוד טל
מנכ"ל הרכבת נמצא כאן.

קודם כול דחינו את הטענה שזה משהו פוליטי. אני בכל אופן דחיתי את הטענה הזאת.
רשף חן
לא. לטענת מר נחמן יש תכנית קיימת משנת 1996. אם טענתו נכונה, הכותרת בעיתון לא נכונה עובדתית: השר לא הציע לעשות כלום, הוא לא ביקש לקדם כלום.
דוד טל
הוא יכול לקדם דבר שהתקבל בעבר. דיברנו על רצף שלטוני.
רשף חן
אם נציג משרד התחבורה יטען שלא כצעקתה, שממשיכים לפעול באותו קצב כמו קודם, זה דבר אחר.
דוד טל
נשמע את מנכ"ל הרכבת. למען הגילוי הנאות אומר שהוא חברי הטוב. הוא היה מנכ"ל עיריית ראשון לציון כששימשתי חבר מועצה. הוא היה גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.
יוסי שניר
מה שאמר מר נחמן נכון: התחיל תכנון ב-1996, אחר כך היה תכנון ב-1998. רצו להכניס את התכנון לתמ"א 23, תמ"א הרכבות, והוא לא נכנס לשם כי ביקשו חלופות נוספות. מאז העניין התמסמס.
רון נחמן
ביקשו חלופות לצומת ראש העין.
יוסי שניר
תמ"א 23 היא תכנית מתאר ארצית של כל הרכבות, העניין לא נכנס לפריסת הרכבות במדינה.
רון נחמן
כי זה מעבר לקו הירוק.
יוסי שניר
ביקשו עוד חלופות. משום מה העניין לא קודם. יש תכנון ראשוני, ואפילו הבאתי את המפה הגדולה כדי להראות תכנון ראשוני של הקו. השר ליברמן הנחה לפני שלושה שבועות או חודש להתחיל מחדש את התכנון. אנחנו מתחילים בכך מחדש.
דוד טל
אם היה תכנון, למה צריך תכנון נוסף?
יוסי שניר
זהו תכנון ראשוני, קו מתארי. כעת צריך להיכנס לתכנון מפורט: בדיקות קרקע, תוואים וכולי. זה לא קו פשוט, צריכים לעבור שם מחלפים.
דוד טל
יהיה מדויק לומר שזה המשך של התשתית של התכנון שהניחו?
יוסי שניר
ודאי, זה לא נולד עכשיו. זאת מסילה שמתחברת לתוואי ישן.
רשף חן
היום, לפני התחלת התכנון, יש תוואי שהוגדר?
יוסי שניר
כן. התוואי הוגדר ב-1996, אם כי היו שלוש חלופות. עוד לא נבחרה חלופה מתאימה כי בינתיים נבנה שם צומת קסם. במדינת ישראל לא כל אחד עושה תיאום עם האחר. אחר כך זה עולה הרבה כסף לצערי הרב.

אני מציג את התוואי במפה הגדולה: זה התוואי מתחנת ראש העין צפון – התחנה החדשה. אני מצביע על התוואי הכחול, במקום התוואי המפותל. ברכבת לא אוהבים רדיוסים ואנחנו מיישרים את התוואי, יש חציבה ומנהרות. החלק של ראש העין צפון כבר ישנו. נצטרך לחצוב מנהרות בכמה מקומות.
רשף חן
כל התכנית מעבר לקו הירוק?
רון נחמן
מראש העין התכנית בקו הירוק. הבעיה הייתה בצומת מזרח-מערב. אני מבהיר שהתוואי שמסומן הוא ישן. זה כביש בשטח B. אלה הכפרים הערביים, וזה התוואי של כביש 5, כביש חוצה שומרון.
יוסי שניר
יש צורך בחציבות, גם משום שהארגונים הירוקים לא אוהבים שחוצבים בהר.
מלי פולישוק-בלוך
לעבור בתוך ההר, זה בסדר. אבל אם הורסים את ההר, זה לא בסדר.
רון נחמן
אני רוצה להסביר מה הייתה הבעיה בראש העין. תמ"א 23 היא עד הקו הירוק. מהקו הירוק יש גורמים אחרים, שיושבים במנהל האזרחי, והיה צריך לעשות תיאום של שתי המערכות. צומת קסם הוא הצומת הגדול במדינה; הייתה שם בעיה על ציר דרום-צפון, ראש העין – כפר סבא; וגם על הציר מזרח-מערב, ראש העין – תל אביב, הייתה בעיה. הייתה בעיה של אדמות כפר קאסם. המרכז העירוני הראשי של ראש העין יושב על קרקעות כפר קאסם. קודם הייתה בעיה איך קו המוביל הארצי יעבור: אם תהיה מנהרה למטה או גשר מעל. זה מאוד מסובך.

התכנון המפורט עצמו יסתיים רק בדצמבר 2004 עלותו 812,978 ש"ח.
דוד טל
כמעט מיליון ש"ח.
יוסי שניר
זה לא כולל מע"מ. עלות הקו עצמו היא קרוב ל-750 מיליון ש"ח.

מבחינת כמות התושבים שהקו אמור לשרת ראש עיריית אריאל יכול לתת תשובה טובה יותר. יש שם 17,000 בעתיד כעת. הקו יסתיים בשנת 2008.
רון נחמן
אם אשאל שאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה אתן את כל תשובות.
רשף חן
אנחנו ממשיכים עם זה? אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לשאול את מר נחמן את השאלה.
דוד טל
לא, לא. קודם נשמע את תגובות חברי הכנסת האחרים.
יוסי שניר
אני חוזר ומבהיר שעל-פי האומדנים הראשונים מדובר ב-750 מיליון ש"ח לבניית הקו.
אתי לבני
האמריקנים יודעים מזה? הם יודעים על הגדר, הם גם על זה?
דוד טל
בלוויין שלהם יודעים הכול.
גילי קניגסבוך
אני ממשרד האוצר. במסגרת הפרדת הרכבת מרשות הנמלים והפיכתה לחברה מתגבש הסכם פיתוח לרכבת, שבו רשימת קווים מפורטת לשש השנים הקרובות. הקו הזה לא מופיע בתכנית הזאת. בשש השנים הקרובות אין לו תקצוב.
רשף חן
אז סתם זורקים 800,000 ש"ח.
גילי קניגסבוך
לא, גם במערכות הכבישים מתכננים לשנים הקרובות.
רשף חן
איך ההשקעה בסדר גודל הזה לשם השגת תוצאה הזאת – לחבר 17,000 איש לקו רכבות – עומדת ביחס למדיניות בנוגע לחיבורים במקומות דומים?
יוסי שניר
אשיב על כך: קודם כול רכבת – גם בכל העולם – היא לא דבר רווחי. נתחיל מזה. זאת השקעה של הממשלה, היא קובעת את המדיניות, את מה שהיא רוצה לקרב. היום אנחנו בתכנון וביצוע מתקדמים של קו דימונה – באר שבע, קו אופקים-שדרות-נתיבות, קו באר שבע – אשקלון. כל אלה קווים מתקדמים מאוד. לכל הדעות הם לא קווים רווחיים, אבל זאת המדיניות של הממשלה. הממשלה מקבלת החלטה. רכבת ישראל היא קבלן ביצוע.
רשף חן
הייתה פה החלטת ממשלה?
יוסי שניר
כאן הייתה של שר.
רון נחמן
של שרים, לא של שר.
אסביר שני דברים
לעניין עלות – תועלת ומספר התושבים: העניין הזה נשקל בכל פרויקט. אם מסתכלים בתוואי של הרכבת, רואים שיש לו המשך.
רשף חן
לג'נין.
רון נחמן
להתחבר עם רכבת העמק. נסעת על התוואי הזה?
רשף חן
אני מוכן שכשיעשו את התכנון יעשו גם את התוואי לשכם.
דוד טל
כשתהיה שר אני מניח שתפעיל את השקפת עולמך בעניין זה.
רשף חן
זה נכון, אבל אני, כחבר כנסת, מעוניין לפקח על פעולות השרים ולדאוג שלא יבזבזו כסף סתם מסיבות פוליטיות.
דוד טל
נכון מאוד. אך יכולת לומר זאת בישיבה הקודמת, וגם חברת הכנסת פולישוק-בלוך יכלה לומר זאת. השתיקה הייתה רועמת.
מלי פולישוק-בלוך
תאמין לי, השתיקה שלי במקרה ההוא הייתה רועמת יותר מהאמירה.
דוד טל
השתיקה של אנשי שינוי הייתה רועמת. אני מצפה מהם ליותר.
אתי לבני
צריך לקבל הסברים ולברר את הנושא ההוא.
רון נחמן
אתמול בלילה זומנתי על-ידי מנהלת הוועדה לדיון דחוף. היא אמרה לי שחלה טעות ואני מוזמן. ביטלתי הכול ובאתי.

אני ער לתקציב המדינה לא פחות מכל אחד אחר. יש לי רק יתרון אחד: הקמתי את העיר הזאת מכלום לפני 25 שנים. התכנית הבאה שלי היא להעביר אלינו את שדה התעופה הרצליה. זה עוד יגיע לוועדת הכלכלה.
רשף חן
כדי שהוא יהיה סגור כמו שדה התעופה עטרות?
דוד טל
נוכל להצביע על זה.
רשף חן
אלא אם כן השר יחליט ולא נוכל לפקח.
דוד טל
אני לא בקואליציה; אתה כן. אתה מצביע עם הקואליציה.
רון נחמן
אני מבקש לומר משפט בלי הפרעה.
רשף חן
כן, אני מתנצל.
רון נחמן
אני מסתכל קדימה עשרים שנה. מדברים על שיתוף פעולה עם הפלסטינים, אבל אני זה שמשתף פעולה אתם, כשכן שלהם. יש כאלה שמדברים על עתיד כזה או אחר, אבל אני לא רואה את התרומה שלהם.
נקטתי כמה מהלכים
ישבתי עם ראש העיר שכם. כראש איגוד ערים לאיכות הסביבה הייתה לי הזכות לפתור את בעיית האשפה המוצקה. דיברתי אתו גם על הרכבת, גם על שדה תעופה, גם על בית חולים אזורי, גם על אזור תעשיה. אצלנו עובדות 2,000 משפחות ערביות ולא נורא שיהיו עוד כמה יהודים שיעבדו. בסופו של דבר ראש העיר הוא הלך לראיס וקיבל ממנו תשובה חיובית.
אתי לבני
קיבל את ברכת ערפאת.
רשף חן
התכנון הוא עד שכם?
דוד טל
מר נחמן, אני מבקש לא להיגרר לדברים אחרים.
רון נחמן
אני מכיר הבית הזה, ישבתי ארבע שנים בוועדות. אני מכיר את הדברים. קצת סבלנות, תקשיבו.
דוד טל
זהו דיון מהיר. מר נחמן, אתן לך להשלים שני משפטים.
רון נחמן
אני מבקש להשלים את דבריי, היו כאן עימותים מיותרים.
דוד טל
יכולת להימנע מהם.
רון נחמן
נכון, אני מתנצל. חרגתי מנוהגי.
דוד טל
יפה, גם חבר הכנסת חן התנצל. אנחנו חוזרים לדיון.
רון נחמן
הגשתי לאמריקנים תכנית בנוגע לרכבת, עם עו"ד גלעד שר. אנחנו מנסים לגייס הון בין-לאומי. הדברים יהיו גשר ומנוף. אי-אפשר לעשות שום תכנית, גם ברמה בין-לאומית, גם במסגרת האירופית וגם במסגרת הישראלית, אם לא עושים תכנון.

משרד התחבורה – אז זה היה משרד התשתיות – עובד על הדברים.
דוד טל
די לנו בזה.
רשף חן
בכל זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה איך זה עומד בהשוואה לדברים אחרים. אולי מדיניות משרד התחבורה היא לתכנן קו רכבת ליישובים שיש בהם 15,000 נפש ומעלה? ואז הכול בסדר.
דוד טל
זה חלק מתכנית כוללת של הממשלה הזאת והממשלות הקודמות. זה לא מהיום.
רשף חן
אבל אמרו שלא תכננו עד עכשיו, שזאת הוראה אישית של השר.
רון נחמן
לא נכון, על מה אתה מדבר?
דוד טל
מר נחמן. זאת החלטת שר על סמך תכנית שהייתה ב-1996.
רשף חן
בכל זאת אני רוצה לשמוע מה המדיניות של רכבת ישראל. זאת ההשוואה האמתית שעלינו לבדוק.
דוד טל
בכל הכבוד, התרשמתי מכך שרצית לבדוק את השאלה אם השר קיבל כאן החלטה חד-צדדית שלא מבוססת על שום תשתית של תכנון קודם; כלומר אם משום שהוא לאומי בדעות שלו הוא רצה קו רכבת מסוים.
רשף חן
עד עכשיו השתכנעתי שזה המצב. אבל אולי יש מדיניות לחבר יישובי פריפריה גם אם הם קטנים ומרוחקים וגם אם זה לא כלכלי וגם אם בתכנית ההפרטה לא מתכוונים לחייב את זה. בואו נשמע מה עושים בנוגע לדימונה, למשל.
דוד טל
ממש לא. נציגת האוצר אמרה שנוהגים לתכנן תכנון ארוך טווח ומדי פעם בפעם לוקחים מקטעים.
מלי פולישוק-בלוך
נבדוק את עפולה.
יוסי שניר
כבר אמרתי: רכבת ישראל פועלת על-פי מדיניות הממשלה. כל הקווים שהרכבת מבצעת מכוסים בהחלטות של הממשלה או של ועדת שרים לכלכלה, או כל גוף אחר פורמלי. אנחנו בעצם
קבלן ביצוע של ממשלת ישראל בנושא הרכבת.
רשף חן
יש הבחנה בין תכנון וביצוע?
יוסי שניר
לא, גם תכנון וגם ביצוע. אך אנחנו עושים גם תכנית מגירה על-פי תכנית מתאר 2020 – למשל הקו לאילת.
היו"ר שלום שמחון
אתם עושים תכנון כדי לסתום את הפה לראש העיר?
רון נחמן
מה פתאום? הכול יהיה.
יוסי שניר
הקו לאילת, לדוגמה: יהיה אפשר לעשות אותו כשיהיה שלום ויהיו הרבה מטענים בנמל אילת. אך אנחנו עושים תכנון מסוים בעניין זה, כדי שנהיה מוכנים כשיורו לנו לצאת לביצוע. במדינה אין תכניות מגירה; ברכבת יש תכניות מגירה. נציגת האוצר יודעת שיש תכניות מגירה מהצפון ועד הדרום, כולל קריית שמונה, טבריה, בית שאן.
דוד טל
אם מחר השר לפיד יהיה ראש הממשלה וירצה רכבת מבית שאן לירושלים – יש תכנית כזאת?
יוסי שניר
מבית שאן לעירביד – יש תכנון ראשוני.
רשף חן
מה בנוגע לרכבת מעפולה לחיפה?
יוסי שניר
בטוח, שם יש תכנון מפורט.
גילי קניגסבוך
זה מופיע בתכנית הפיתוח.
מלי פולישוק-בלוך
על חשבון תקציב הפיתוח שלכם?
אתי לבני
התכנון הזה ראשוני או מפורט? 700,000 ש"ח זה לתכנון ראשוני?
יוסי שניר
זהו תכנון ראשוני מאוד. תכנון מפורט עולה הרבה מאוד כסף.
רשף חן
אינני חבר הוועדה אבל אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי.
דוד טל
הוועדה מתנהלת בצורה חברית מאוד, מתוך רצון למצוא המשותף בין כל הגורמים. אני מתרשם שנמצא פתרון לבעיה שהטרידה את חבר הכנסת חן, כפי שהוא הציג אותה, שאולי מדובר בגחמה של שר בעל השקפת עולם מסוימת. התרשמתי שהמצב אינו כפי שהוא טען. הציגו לנו תכניות מ-1996, בשותפות גב' רצ'בסקי. יש גם שרים בעבר שהיו מעורבים. אם אתה מסתפק בזה, חבר הכנסת חן, בסדר; אם לא, אמור את הערתך ואז נסכם.
רשף חן
יש לי עוד שאלה: זאת לא הייתה יזמה שלכם לתכנן את הקו הזה, נכון? לא אתם ביקשתם.
יוסי שניר
עכשיו, לא. עכשיו השר הנחה לעשות זאת.
רשף חן
תראו את המצב: משרד האוצר אומר שהוא יקבע אילו קווים יהיו, הוא עשה זאת במסגרת תכנית ההפרטה. על-פי תכנית משרד האוצר הקו הזה לא יהיה בשש השנים הקרובות. אומרים גם שהקו לא כלכלי.
רון נחמן
כל הקווים במדינה אינם כלכליים.
רשף חן
אז ברור שאחרי שתהיה הפרטה וההחלטות יתקבלו משיקול כלכלי, לא יבנו את הקו הזה.
דוד טל
לי זה לא ברור. בממשלה שאתה שותף לה ייתכן מאוד שראש הממשלה יחליט שמחר הוא רוצה את הקו הזה דחוף – בגלל מסר כלשהו מארצות הברית, למשל.
רשף חן
יכול להיות. אבל לי יש ניחוש שחברה פרטית כלכלית לא תעשה קווים לא כלכליים אלא אם כן ידרשו ממנה לעשות זאת במסגרת התכנית – ולא דורשים זאת ממנה.

אם כן רכבת ישראל לא יזמה את התכנון, זאת לא הייתה החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים. אלא השר, שלגמרי במקרה חלק לא מבוטל מהתמיכה הפוליטית שלו בא משם, הוא שנתן הנחיה אישית לעשות את הקו הזה דווקא. אומרים גם שבשנת 1996 היו תכנונים, עשו קווים כלליים ושם העניין נעצר ולא קודם מאז. נוסף על כך יש שם גם רק 17,000 איש.

אחרי כל הנתונים האלה נאמר שהשר נתן 800,000 ש"ח לתכנון, שבמצב התקציבי של מדינת ישראל הוא רוצה לייעד את הכסף לזה.
דוד טל
בתקציב של המדינה 800,000 ש"ח זה לא הרבה כסף.
רון נחמן
לרכבת יש תקציב של 20 מיליארד ש"ח.
רשף חן
זאת אחת הבעיות. כשנכנסתי לעיריית חיפה ראיתי שהשקלים נכנסים לקופה הציבורית נעשים קטנים יותר. 800 אלף ש"ח, פתאום זה מעט. צריך לעבוד הרבה מאוד ולשלם הרבה מאוד מס הכנסה בשביל זה.
דוד טל
אבל במאקרו, במערכות כאלה, יש מיליארדי שקלים.
רשף חן
אני מצטער, 800,000 ש"ח יאכילו את ויקי כנפו הרבה זמן.
דוד טל
123 מיליון ש"ח יאכילו אותה ואת כל האמהות החד-הוריות. בלי הדמגוגיה הזאת, בכל הכבוד. לא להגיע לרמה הזאת.
רשף חן
אילו הייתי חבר בוועדה הזאת דעתי הייתה לא נוחה אילו חשתי שהשר מבזבז אפילו 50,000 ש"ח, ובוודאי 800,000 ש"ח.
דוד טל
לא שמעתי דברים בסגנון הזה מחברת הכנסת פולישוק-בלוך בדיון הקודם. לא שמעתי שום מילת ביקורת. השר הוא השר שלך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, ולכן לא הייתה לך חצי מילת ביקורת לנוהל לא תקין במשרד ממשלתי.
רשף חן
לא דובר שם על בזבוז כסף.
דוד טל
זה הפירוש של זה. שבע שנים יושבים שם על תכנית שינוי מבני והכול שם הולך לרגרסיה.
רשף חן
זה נושא אחר.
דוד טל
אני מת על אנשי שינוי. כשהם מגיעים למקום הזה, הכול משתנה.
רשף חן
מכל הנתונים שתיארתי חבר הכנסת טל קיבל את התחושה שהמצב בסדר ושזה המשך ישיר של פעילות. אני לא מרגיש כך.
רון נחמן
המצב יותר מ'בסדר'. אנחנו לא מתווכחים עם הרגשות.
אתי לבני
נגיד משהו לזכות השר פריצקי: זכותו של שר לפטר אם מדיניות מקורות לא מקובלת עליו ועל כל הממשלה, וזה מה שקורה. הוא יצר הליך של פיטורי מנכ"ל, ויש הליך כזה. הוא לא פעל בהליך הנכון. זאת הנקודה. אבל זכותו העקרונית לפטר.
דוד טל
שנינו מסכימים על כך. אנחנו מדברים רק על הניהול הבלתי תקין.
אתי לבני
אז אי-אפשר לטעון נגדנו שאיננו עומדים בעקרונות. ההתנהלות שלו בלתי תקינה.
דוד טל
הזכרתי סכום של 123 מיליון ש"ח בגלל הכספים הייחודיים של החרדים. נעזוב את זה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מציעה להחליף את היושב-ראש של הוועדה.
רשף חן
כל סיכום שיהיה מקובל על היושב-ראש הקבוע של הוועדה יהיה מקובל עליי. חבר הכנסת שמחון, אתה חושב שזה בסדר?
דוד טל
חברת הכנסת פולישוק-בלוך, למזלי מאז עזבתי תפקידי כיושב-ראש ועדה יש לי הרבה מאוד המלצות. אשמח אם תרצי לקרוא אותן. חבר הכנסת שמחון, אתה רוצה לקחת את שרביט הניהול?
מלי פולישוק-בלוך
אתה יודע שאני צוחקת. חבר הכנסת טל, תמשיך אתה כיושב-ראש. אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחרי ששמי הוזכר לפרוטוקול: אני אפעל ברוח הדברים שדיברת עליהם, אבל בדרך אחרת. בכוונה נמנעתי מלומר זאת.
דוד טל
לחברי הכנסת צריך להיות אומץ. גם כשהייתי יושב-ראש ועדה תקפתי את השרים שלי כשחשבתי שהם לא צודקים, אישרתי חוקים בניגוד לממשלה שהשרים שלי היו בה.
מלי פולישוק-בלוך
ואתה עדיין באותה מפלגה, כמובן.
דוד טל
לא בגלל זה עברתי. את יכולה לבדוק זאת ותגיעי למסקנה שזאת לא הסיבה.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא הנושא. אני לא צריכה ממך ציונים לאומץ לבי.
רון נחמן
בכל הכבוד, אני מכיר את הכנסת ואת המנהל הציבורי. עוד מעט תטענו שוועדת הכלכלה תקבע לשר השיכון איפה לתכנן.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת פולישוק-בלוך, יש רשימה של תשתיות שצריך לעשות, השר פונה לתכנן תשתית שאינה אמורה להתבצע – או אולי כן, איני יודע.
רשף חן
לא תפקיד הכנסת לפקח על כך? אם הכנסת חושבת שההחלטה שגויה?
היו"ר שלום שמחון
תציע לפנות לשר התחבורה.
דוד טל
אני משתדל להיות סופר הגון בדברים. אני מציע שנקבע שאנו מסתפקים בדברים של מנכ"ל הרכבת ושל ראש עיריית אריאל.
מלי פולישוק-בלוך
ומה בנוגע לכמעט מיליון ש"ח שיוקצו לתכנון?
דוד טל
אפשר להגיע לאבסורד ולשאול שאלות על כל החלטה של כל שר, גם משרי ש"ס וגם משרי עם אחד; תמיד אפשר לשאול "למה". אבל מה אם זה חלק ממדיניות כוללת שלא נולדה היום?
רשף חן
זה שכב על הקרח מ-1996.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להציע הצעה: נעביר את הנושא בחזרה לממשלה, והיא תיתן את דעתה על העניין. אפשר להכניס זאת תחת כותרת עקרונית יותר: במצב מצוקה כלכלית קשה כל כך, כשהמדינה בכל יום מקצצת בתקציביה, על הממשלה לנקוט זהירות יתר.
דוד טל
אל תשתמשי בזה, אפשר לחזור לדוגמאות אחרות: למה ברכבת? למה לא בתרבות?
רשף חן
אם הייתה כאן מדיניות כוללת של חיבור פריפריות, זה דבר אחר.
רון נחמן
מה זה פריפריה?
אתי לבני
בקו הירוק. זאת פריפריה, לפי תפיסת ראש הממשלה.
רשף חן
אמרתי שמבחינתי גם עירו של נחמן היא פריפריה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מבקשת שזאת תהיה החלטתנו: מאחר שיש מצוקה כלכלית קשה אני מבקשת מהממשלה לשקול מחדש השקעותיה בתשתיות. היא תמצא לנכון לעשות סדר בדברים. אנחנו ניקח את התכניות, נראה מה מציעים, נביא את הנושאים לדיונים ונאמר את דעתנו.
דוד טל
למה רק בתשתיות? שהממשלה תשקול השקעותיה בכל התחומים בכל המשרדים.
מלי פולישוק-בלוך
כעת אנו עוסקים בתשתיות. אני רוצה להשלים את דבריי. בכל פעם אנשים מדברים כאן כנציגים של מגזר כלשהו. אני נציגת אזור המרכז, המעמד הבינוני מאזור השרון שבכל יום עומד בפקקים. למעלה מחצי מיליון איש עומדים בפקקים ואין להם רכבת. אולי המיליון ש"ח שהרכבת לא מוציאה היום יכולים להיות לרכבת לרעננה, אולי זה יותר חשוב?
דוד טל
אני מוכן ללכת בכיוון הזה. שישקלו קו רכבת לרעננה.
יוסי שניר
רכבת לרעננה 147 מיליון ש"ח. מיליארד.
מלי פולישוק-בלוך
לכן כל מיליון חשוב.
אתי לבני
זה מתוקצב בשש השנים הבאות?
גילי קניגסבוך
בתכנית לשנים הקרובות כל הקווים במרכז קיימים.
דוד טל
אם כן אנחנו מתרכזים סביב הצעת חברת הכנסת פולישוק-בלוך. הממשלה תשקול את השקעותיה בתשתיות.
רשף חן
הממשלה תשקול את מדיניותה בנוגע להשקעת תשתיות רכבת ותגבש סדר עדיפויות כולל.
גילי קניגסבוך
גובשה תכנית פיתוח. אני מציעה לכם ללמוד אותה לפני שאתם באים עם הצעה כזאת. יש בה שיפורים משמעותיים.
דוד טל
אנחנו רוצים רה-חשיבה.
היו"ר שלום שמחון
שר התיירות יעשה טיילת בחברון, שר התחבורה יעשה רכבת לאריאל. זה לא הגיוני. ואני אפעל למען הגליל.
רשף חן
אגב, אני מניח שמשרד האוצר הוא הראשון שמתנגד לתופעה הזאת.
גילי קניגסבוך
אני מסכימה. יש תכנית פיתוח שלא כוללת את הקו הזה וקווים רבים אחרים בתוך ארץ.
רשף חן
תני לי לסבך אותך: מה דעתו על משרד האוצר על כך שמוציאים 800,000 ש"ח?
גילי קניגסבוך
אברר זאת.
רון נחמן
אני רוצה לומר לכם דבר אחד. בעשייה ובבנייה – באלה המדינה תימדד.
היו"ר שלום שמחון
אבל אנחנו רוצים שתעבור ליצור בתוך הארץ. אתה עושה את זה כל כך טוב.
רון חן
תן לי הכבוד כראש עיר לומר מילה: קודם כול אני רוצה לומר תודה לנציגת האוצר. היא הביאה לידיעתי את העובדה שמשרד האוצר לא מתקצב את הרכבת.
גילי קניגסבוך
סליחה? לא אמרתי דבר כזה.
רון נחמן
אמרת שעד 2006 אין תקצוב.
גילי קניגסבוך
יש תכנית לשש השנים הקרובות. התוואי הזה לא מופיע לביצוע באותה תכנית.
רון נחמן
עצה שלי: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת. כשהרשות המחוקקת דנה בתקציב המדינה, זה מוגש לשם. התכנית של רכבת ישראל, יש לה תקציב של 20 מיליארד ש"ח. אני מבין את הצורך בתקשורת וכולי אך כעת מציעים לחסוך 800,000 ש"ח שמיועדים לתכנון במשך 14 חודש.
מלי פולישוק-בלוך
זה מיליון ש"ח.
רון נחמן
אתם רוצים לחסוך מיליון ש"ח. זה עניין שלכם.
מלי פולישוק-בלוך
לא אמרתי שיחסכו. אולי יחליטו שהקו לאריאל חשוב יותר מהקו לעפולה? אין בעיה.
רון נחמן
יש לי כאן תיק של עבודה של שמונה שנים; לזרוק את זה כאן זה לזלזל בעשייה של האנשים על בסיס כותרת בעיתון.
מלי פולישוק-בלוך
לא. לא זורקים, לא יצאו לעיתון עם זה. יש קלסר גדול יותר על כבישים של עשר שנים. כך זה עובד כאן.
אתי לבני
ראשית כול, אני רוצה לברך מר נחמן. שמעתי על פעולותיו, על העיר המופלאה.
רון נחמן
פרס ראשון בחינוך.
מלי פולישוק-בלוך
כל הכבוד.
אתי לבני
בעינינו הוא לא במקום הנכון, אבל הפעולה ראויה לכל שבח. אין מה לדבר. הצעת ההחלטה שלנו, לבדוק מחדש את ההשקעה בתשתיות, היא כוללת מדי; איש לא יבדוק. בואו נמקד זאת.
מלי פולישוק-בלוך
אתם תראו שכן.
אתי לבני
אולי לחברת הכנסת פולישוק-בלוך יש יחידות פיקוח יוצאות מן הכלל. אבל אני מציעה שנבקש למקם את הבדיקה מחדש לנוכח קבלת המתווה הפוליטי של מפת הדרכים. יש לעשות חשיבה מחדש על פרויקטים שהיו נכונים לפני שנה או שנתיים והיום יש לחשוב עליהם מחדש.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה לסכם את הדברים: ראשית, אני מבין שבאמצעות הדיון המהיר הוועדה מבקשת לקיים דיון בוועדה בנושא הרכבות, התשתיות לרכבות. היא מבקשת מהממשלה להציג לפניה את התכנית הכוללת של הרכבות במדינת ישראל. כמו כן ביום הדיון היא תבקש מהשר להציג את השיקולים שעומדים לנגד עיניו כשהוא מחליט לקדם תכנון בקו כזה או אחר.

שנית, המציע יוזמן שוב, כדי לומר את דברו בנוגע לשאלה מדוע הועדף תכנון הקו לאריאל לעומת קווים אחרים.

שלישית, רשמנו לפנינו את הודעת מנכ"ל הרכבת שעלותו של קו כזה היא כ-750 מיליון ש"ח. נבקש לשמוע מהממשלה אם יש החלטה להקים קו לאריאל בעלות כזאת ומה טווח השנים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים