ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/07/2003

הדחתו של מנכ"ל מקורות - דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7007



2
ועדת הכלכלה
29/07/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7007
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 11:40
סדר היום
הדחתו של מנכ"ל מקורות – דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
חה"כ חיים אורון
חה"כ אורית נוקד
חה"כ אתי לבני
חה"כ אברהם שוחט
אלי רונן מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
לירן גורדון דוברת, משרד התשתיות הלאומיות
ארז ימיני יועץ לשר התשתיות הלאומיות
שמעון בן חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר ממונה על שכר וכוח אדם בחברות, רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר עוזרת הממונה על רשות החברות הממשלתיות
אורי שגיא יושב-ראש מקורות
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
מאיר אלעזרא ועד העובדים, מקורות
דוד שטנר יועץ ליושב-ראש מקורות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

הדחתו של מנכ"ל מקורות – דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון
היו"ר שלום שמחון
שלום, ברשותכם אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים דיון מהיר בהצעותיהם של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים ואורון בנוגע להדחתו של מנכ"ל מקורות. זאת הייתה הכותרת שניתנה להצעה. אחרי שקראתי את עיתון "הארץ" הבוקר אני מבין שזאת הדחתם של המנכ"ל והיושב-ראש, או משהו כזה.
אורית נוקד
עוד לא קראנו.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לומר כמה דברים כפתיחה ואז אאפשר לחברי הכנסת המציעים לומר את דברם. אני תמיד שמח שהשר אתנו, לא רק בעניין הזה אלא גם בעניינים חשובים אחרים, ואומר כמה דברים.

קודם כול לפני למעלה מחודש ימים קיימה ועדת הכלכלה של הכנסת דיון בשינוי המבני שהוצע בחברת מקורות. השתתפו בדיון גם נציגי מקורות, גם נציג אגף התקציבים וגם מנכ"ל משרד התשתיות. השר היה אז במקום אחר, חשוב יותר כנראה. מאותה סקירה הבנו מכל הגורמים שהשינוי המבני הוא פעולה, שנמשכת לא מעט שנים, שנעשו בה מהלכים מורכבים מאוד בין הנהלת החברה לוועדת העובדים. התקבלה גם הסכמת ועד העובדים לשינוי. מתוך היכרות עם עבודת הכנסת ודרכם של שינויים מבניים בבזק ובחברות אחרות למדנו שכוח הכנסת והממשלה רב, אך בכל מקרה צריך להגיע להבנה עם העובדים במקרים כאלה.

באותו דיון ביקשנו מהממשלה לנסות למצוא את הדרך המגשרת כדי שהשינוי המבני יצא לדרך. קיבלנו סקירה מקיפה מיושב-ראש החברה בנוגע לדרכים שננקטו עד לשלב ההוא. אדוני השר, אני חייב לציין שלא התרשמנו באותה ישיבה שהאמת נמצאת בצד אחד; הבנו שיש התעקשות מסוימת, לא מצד משרד התשתיות הלאומיות דווקא אלא מצד משדר האוצר, לחלק מסוים של השינוי המבני. זאת התעקשות מסוימת מאוד, שמעכבת השינוי המבני. ביקשנו – כי אנחנו הרי לא יכולים להכתיב לממלכה, שאתה חלק ממנה, אדוני השר, לעשות רק מה שאנחנו רוצים –שיינתן פרק הזמן הדרוש כדי שהשינוי המבני יצא לדרך. כמובן, בתוך מרכיב השינוי המבני יש עניינים כבדי משקל בכל הנוגע להתנהלות מקורות אחרי שתתפצל בשנים הקרובות ובכל הנוגע לניסיון המצטבר הרב והמוניטין הגדול שיש לחברה בנושא של תשתיות מים.

לנו לפחות היה נדמה שהעניין שנמצא על הפרק אינו מורכב עד כדי כך שהאוצר אינו יכול לוותר בו, לפחות לפרק זמן של כמה שנים. הצענו שהממשלה תשוב אלינו בניסיון למצוא את הפתרון. אם היא לא תשוב, הוועדה תדון בעניין. בינתיים, אם אנחנו מבינים נכון, תשובת הממשלה התקבלה בדרך אחרת, לפחות על-פי הפרסומים בעיתונים. לכאורה מי שמנהל את החברה צריך לזוז הצדה ואז מר מאיר אלעזר, איש ציורי מאוד, מאיר,
מאיר אלעזר
אל תצעק עליי, אני רגיש.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
רגיש וספונטני.
היו"ר שלום שמחון
אני בסך הכול עומד על זכותי שתקשיב לי. לעצם העניין, על-פי איך שהדברים נראו לא הבנו שאם יביאו את יושב-ראש ומנכ"ל החברה זה ירצה את מאיר אלעזרא – כוועד העובדים, זה לא אישי – והוא יסכים עם השינוי המבני בנוגע לעובדים. מהפרסומים מסתמן שהמנכ"ל והיושב-ראש לא עשו את עבודתם בגלל השינוי המבני ולכן הם צריכים לזוז הצדה; אך זאת לחלוטין לא הייתה המסקנה מהדיון הקודם.

היום השר הוא השר פריצקי, וודאי יש לו השקפת עולם משלו. כמי שהיה שר אני רק יכול להציע לו שצריך לאמץ את עמדות האוצר אבל לא במאה אחוז.

מאחר שההצעה אינה שלי אלא של המציעים, אני מבקש מחברי הכנסת נוקד ואורון לומר את דברם.
אורית נוקד
בוקר טוב, אדוני השר. ההצעה שהגשתי התבססה על ידיעה ששמעתי ברדיו לפני כעשרה ימים שמנכ"ל מקורות הודח. למחרת, נדמה לי, או אולי באותו ערב, נאמר שמועצת המנהלים של מקורות לא דנה בכך. כמוך, אדוני השר, באתי מעולם המשפט, וזה הפליא אותי מאוד, כי החוק בעניין זה ברור: הוא מסביר מהן הסיבות לפקיעת כהונה של מנכ"ל. כבר מהידיעה הראשונה הזאת הבנתי – מאחר שלא ידוע לי על החלטת ממשלה בנושא – שמועצת המנהלים לא דנה בעניין.

למחרת או יום לאחר מכן נכתב כבר בעיתון שמועצת המנהלים התכנסה ולא רק שהיא דנה בנושא, אלא היא אף נתנה גיבוי למנכ"ל.

לכן חשבתי שיש מקום להעלות את הנושא לדיון בוועדה הזאת, שזהו תחום העיסוק שלה. רציתי לדעת מה קורה: מישהו כאן "התחרפן"? אני מבקשת לדעת מה מערכת היחסים בין השר למנכ"ל; לפי דברי היושב-ראש היום מדובר גם ביושב-ראש מועצת המנהלים ולא רק במנכ"ל. רציתי לשמוע את השר ואת המנכ"ל ואת כל מי שיכול לשפוך אור על הנושא. לדעתי חלק מאתנו – ואני לא מדברת בשם בוחרי מפלגת העבודה – רצו שינוי; אבל לא לשינוי הזה הם ייחלו.
היו"ר שלום שמחון
מיד ידבר חבר הכנסת אורון. אני רק רוצה להקריא את סיכום הישיבה הקודמת, לפחות את חלקו: "הוועדה מבקשת משר האוצר ושר התשתיות להביא לקבינט הכלכלי החלטות שיאפשרו הכרעה במחלוקות בין האוצר לחברת מקורות שיאפשרו לשינוי המבני במקורות לצאת לדרך. הוועדה תקיים דיון נוסף במהלך חודש יולי כדי לשמוע את פרטי השינוי הנתון".
מאיר אלעזרא
תכניס אותנו להחלטה.
היו"ר שלום שמחון
לא באת לדיון הקודם. הקראתי את סיכום הדיון הקודם.
מאיר אלעזרא
אני מבין מה הקראת, אך לא הזכרת את שמנו.
היו"ר שלום שמחון
בדיון הקודם, אף-על-פי ששנינו צפוניים, לא כיבדת אותי ובאת.
מאיר אלעזרא
לא הזמנת אותי. שנה לא ראיתי אותך.
היו"ר שלום שמחון
בפעם הבאה נקיים את הדיון בצפת, בסדר?
חיים אורון
עכשיו נותנים לנגב אפשרות לדבר.
אורית נוקד
אני מבינה עכשיו שמר אלעזרא הוא יושב-ראש ועד העובדים. היה כתוב בעיתון שהוא מתפלא ותומך.
היו"ר שלום שמחון
אחרי שיושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל הלך לעולמו מר אלעזרא הוא האדם הבא בתור שהוא הכי חזק במשק.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אבל לא חס ושלום הבא בתור ללכת.
חיים אורון
לא להגיד "הבא בתור".
אבשלום וילן
נבהלתי.
דוד טל
ביהדות נהוג לומר "ייבדל לחיים ארוכים".
חיים אורון
נדרשתי להליך הזה, דיון מהיר, מטעם פשוט: זוהי חברה ממשלתית וכיוון שכך היא נכס ציבורי; היא לא נכס של שר, של ממשלה מסוימת, של מנכ"ל מסוים או של יושב-ראש מועצת מנהלים מסוים. אגב, לגיטימי מאוד להחליף מנכ"ל ויושב-ראש מועצת מנהלים; כולנו בני החלפה: המנכ"ל, היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים. זה לא הדיון לדעתי. כפי שאני רואה זאת הדיון מתמקד בשני עניינים: השאלה הראשונה היא "מה", המהות. השאלה השנייה היא שאלה של "איך". לא רוצה להסתתר רק מאחורי שאלת ה"איך". יש גם שאלה של "מה".

השאלות האלה שלובות זו בזו. שאלת ה"מה" אומרת באופן פשוט שהיות שמדובר בנכס לאומי – וחברת המים הלאומית כשמה כן היא, היא נכס לאומי – צריך לבדוק איך היא מתנהלת? שנים ארוכות היו בבית הזה מאבקים גדולים להרחיק את מערכת החברות הממשלתיות מצורת ניהול מסוימת. אני לא בטוח אם במהלך הזה איננו חוזרים לאחור, ידידי השר פריצקי. יש כללים בנוגע לחברה ממשלתית; יש כללים בנוגע לחברה פרטית. הכללים אומרים מה עושה השר ומה הוא אינו עושה בחברה ממשלתית. לדעתי הכללים האלה הופרו עכשיו.

לא במקרה יצרו מבנה של מועצת מנהלים, של נאמנות המנהלים והדירקטורים. כל מי שהיה קצת מעורב בנושא בכל מיני כובעים יודע זאת. נבנו מבנים שמנסים לפתור בעיה לא פשוטה שקיימת, שהיא ממין העניין. אם רוצים שהכול יהיה מופרט – אין בעיה; הכול יהיה מופרט, ואז הדברים יתנהלו אחרת. קראנו מה קורה בבנק המזרחי ובמקומות אחרים – אחד יכול להחליף את האחר ואין בעיה. אך זאת חברה ממשלתית, זה לא אותו דבר; ולכן יש לנו מעמד בדיון הזה . אנחנו נציגי הרצון הציבורי הכולל. ויכולות להיות לנו דעות שונות.

במקרה הזה, לפי מה שפורסם לפחות, הופרו הכללים. אני לא מדבר על כללים של טעם טוב – איך מודיעים למנכ"ל וליושב-ראש מועצת מנהלים שהם נשארים או לא; גם בתחום הזה יש טעם טוב. אבל בסדר, נימוסים והליכות זה לא בדיוק עניינה של הוועדה הזאת, כל אחד יכול לנהוג על-פי השקפתו. אני מדבר על הכללים הבסיסיים.

אבל יש גם עניין שקשור במהות: חבר הכנסת שוחט מכיר זאת ממקום אחד, גם אני הייתי מעורב בזה במשך תקופה מסוימת וגם חבר הכנסת שמחון היה מעורב בזה – כוונתי לענייני מים, חקלאות, תעשייה, אוצר. הוויכוח על השינויים במקורות הוא ארוך מאוד וקשה מאוד. לידידי פריצקי אני יכול לומר שהוא גם ויכוח מר מאוד. הוא נמשך שנים רבות בין החקלאים למקורות, בין מקורות לעובדים, בין העובדים לממשלה וכולי וכולי. לכאורה עלו על מסלול כלשהו, ואני אומר זאת בזהירות רבה. מי שעלה על המסלול הזה הם האנשים שיושבים כאן; לא אני. מר עמוס אפשטיין יודע שלא תמיד התלהבתי מחלק מהדברים. אבל זה המסלול שנקבע. בחודשים האלה, בשבועות האלה, המסלול מגיע לשלב קריטי ביישום שלו. והרי יש כאן אינטרס לאומי בסיסי –מים וחשמל. הרי מה עוד יש בדיוק? בוועדת הכספים יש דיון על בזק. בזק חשובה מאוד, אבל היא לא בקטגוריה של מים וחשמל, בכל הכבוד.

אני יודע שיש היום תפיסה בממשלה הזאת שהכול יסתדר בהורדת ידיים. כבר ראינו את זה בכמה מקומות. ראינו את ההישגים. אני מציע לכולם: הפטנט הזה של "זבנג וגמרנו" לא מצליח אפילו על ויקי כנפו, והיא באמת בבעיה. יש מנגנון. אם רוצים לפטר מנכ"ל, הכתובת היא באמצעות מר אורי שגיא. אין דרך אחרת. אם רוצים להחליף את מר שגיא, יש מנגנון לכך. אחר כך יהיה מותר לקיים דיון ציבורי אם יש בכך היגיון בשלב הזה, אם נכון לתת להם תעודת גמר מהסוג הזה אחרי מה שעשו וקידמו בחברה ולאור מה שהם צפויים לעשות. יש לי הרגשה שהמשבר הזה ירחיק מאוד גם דברים שאולי כבר הגיעו אליהם, דברים לא פשוטים.

אם יש שיקולים אחרים – נשים אותם על השולחן. אני לא עוסק ברכילויות שבעיתונים. אם אין שיקולים אחרים – שהשר יסביר לכנסת מה ההיגיון בביצוע זעזוע כזה היום, קודם כול, ולמה בדרך הזאת – על אחת כמה וכמה.
דוד טל
אומר את דבריי בקצרה. אני מצטרף למה שנאמר כאן. על-פי הרושם שהתקבל בציבור – ואני עוד רוצה לשמוע את השר, כמובן – הדרך והצורה שבה נעשו הדברים, הזלזול המופגן בעובדים, זאת הבעיה. איני יודע לומר כרגע מה נכון, אם כי יש לי ההתרשמות שלי בגזרה הצרה מאוד מאוד שאני מכיר: ייתכן שהעובדים האלה טובים מאוד, מצוינים, ייתכן שהם רק טובים; אבל הדרך שבה נעשו הדברים, ה"זובור" הזה, סליחה על הביטוי, שנעשה לאנשים האלה, זה חמור בעיניי. בכל אופן אלה אנשים שעשו משהו למען החברה הזאת, הם תרמו איזו תרומה.

דיברנו כאן על השינוי המבני. בדיון ההוא התרשמתי שיושב-ראש החברה הוליך את השינוי בשום שכל. אמרתי את זה גם אז. הוא הגיע להבנות כלשהן עם ועד העובדים – ונותרו עוד בעיות בנוגע להסכם הקיבוצי, בנוגע לוועד ועוד; הוא פילס הדרך להגיע למשהו. הוא עשה משהו, וכאן מתקבלת החלטה בהינף קולמוס לזרוק ולמחוק? עד הבוקר ידעתי שמדובר רק במר עמוס אפשטיין ועכשיו אומרים שגם מר אורי שגיא.
היו"ר שלום שמחון
כך כתוב ב"הארץ".
דוד טל
זה חמור שבעתיים. השר פריצקי, אני מצטער, אבל לדעתי אילו התחלפנו עכשיו במקומות אני מתאר לי שהיית עולה כאן לאוקטבות לא נורמליות ומי יודע מה היית עושה לי – אילו עשיתי את מה שאתה עשית. יש עדיין מקום ל"מודה ועוזב ירוחם", כמו שכתוב במקורות. אולי הייתה טעות בשיקול הדעת. ייתכן שאתה יכול לומר בוועדה שאתה חוזר בך, השר פריצקי. זאת לא בושה, זה רק יוסיף לך נקודות. אתה יכול לומר שאתה תפעל כעת בדרכים המקובלות, כפי שהציג זאת חבר הכנסת אורון.

הרי השר אמר הרבה מאוד פעמים, כשאני הייתי בסיעה אחרת, את הביטוי "עליונות שלטון החוק". תיצמד לתקנות, לחוק, לכללים, למנהל התקין. דרוש מעצמך את מה שדרשת מכולנו.
אברהם שוחט
כל אחד יודע שבסופו של דבר זכותו של שר שלא להמליץ על הארכת כהונה.
היו"ר שלום שמחון
זה בנוגע ליושב-ראש, לא בנוגע למנכ"ל.
אברהם שוחט
אני אגיע לזה. השר יכול להמליץ מי יגיע למועצת המנהלים, מי יהיה היושב-ראש, יש מועד לפקיעת כהונה וכולי. אך לא בכדי קבעו בחוק שהחלפת מנכ"ל היא פרוצדורה אחרת: או באמצעות מועצת המנהלים, כשהיא חושבת שהמנכ"ל כשל, או בישיבת ממשלה, בהחלטת ממשלה, כולל שימוע מוקדם. אך אני לא מתייחס לעניין הפורמלי, פריצקי. אני מתייחס לתרבות שאתה מביא למערכת. זאת תרבות קלוקלת.

יש אלף ואחת דרכים אחרות להגיע לאותה תוצאה אך בשכל ובהתאם לחוק. הכוונה לכך שיש לפעול בשכל אם רוצים להחליף את מר אפשטיין כי הוא נכשל. ולדעתי הוא לא נכשל, ואני מדבר גם כשר אוצר בעבר; אני מכיר את הוויכוחים שהיו אתו ואני יודע את הבעיות בהשגת הרפורמה שרצו לעשות במקורות. אבל נגיד שכך קרה.
אליעזר כהן
את נושא המים נתת לי כדוגמה לטובה.
אברהם שוחט
נכון. הרי אפשר להגיד למנכ"ל שעליו לסיים כמה דברים ובעוד חצי שנה יש כוונה להחליפו. אגיד משהו חמור יותר: זה נראה כאילו אתה רוצה להעביר משהו מהעולם שאותו תקפתם כל הזמן. כך זה נראה. זה לא נראה ענייני. זה לא נראה הדרך המשפטית הנכונה. זה לא נראה דרך שאפשר לסבול. זה לא נראה בדרך הנכונה. אני אומר זאת גם כי אני מכיר קצת את המערכת ואת הנפשות הפועלות וגם כי אני חושב שיש כללים שלא נשמרו.

אני מודה ומתוודה: בעבר פיטרתי יושב-ראש של מועצת מנהלים בפקס, זה היה מר דן שומרון. מר רבין ואני שלחנו לו פקס שהוא מפוטר מלהיות יושב-ראש מועצת המנהלים כי הוא רצה לכנס ישיבה של תע"ש בניגוד לדעתנו ולעמדתנו. הוא היה בביתי בשבת שקדמה לכך, ניסה לשכנע אותי, ואמרתי לו שגם מר רבין וגם אני מתנגדים לכך. אמרנו לו שהישיבה שהוא קבע ליום ראשון היא לא על דעתנו, שאי-אפשר ללכת נגדנו. הוא התעקש על כך, והוא הפסיק להיות יושב-ראש מועצת המנהלים. אבל זה לא המקרה.

האבן כבר נזרקה, החלון כבר נשבר, השאלה כעת היא איך אוספים את הזכוכיות. אבל אני מבקש לומר: כפי שהדברים נראים, אם יש לך הכוח לעצור את התהליך בדרך שנעשה, לשקול שוב את הדברים וללמוד אותם, לטפל בזה כפי שצריך לטפל – אני חושב שבכך לא תיראה כמי שנכנע לרחשי הלב של ציבור, של חברי הכנסת, שאומרים זאת; אתה רק תימנע ממעשה מיותר לחלוטין, לדעתי, בדרך שהוא נעשה וגם במהות לדעתי. אבל כמובן, שיקול הדעת של המהות יכול להיות שנוי במחלוקת. לדעתי זה שגוי גם במהות וגם בדרך.
היו"ר שלום שמחון
נדמה לי שמנכ"ל מקורות עבר שרים רבים: יעקב צור, אריאל שרון, אביגדור ליברמן, אפי איתם.
אברהם שוחט
גם אני, הייתי שר התשתיות.
אליעזר כהן
זה משום שבמבנה הממשל של היום בכל שנה מתחלף שר.
אבשלום וילן
לא אחזור על דברי חבריי, הם מקובלים עליי לגמרי, ומצדי שיסגרו עכשיו את הפרוטוקול. אני והשר פריצקי חברים ברמה האישית. מאז קראתי את הידיעה בעיתון שאלתי את עצמי אם זה אתה או לא. ישבתי לידך ארבע שנים כיסא ליד כיסא בוועדת הכספים. אני מרגיש שיש בינינו יחסים של חברים לאורך השנים. ופתאום: זה אתה – מבחינת סגנון ההתנהלות והתוכן? אתמול ניסיתי להגיע אליך, כחבר, להבין לפני הדיון הזה מה קורה. לא רציתי להתחיל כאן במתקפות. לא אפשרת לי, בשני ניסיונות שלי, להגיע אתך לשיחה שקטה על כוס קפה אתמול במזנון. היו בדיחות ועניינים והבנתי שאתה לא רוצה לדבר.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
לא, לא.
אבשלום וילן
אני מודה שאני מופתע. אחרים רמזו לך למי זה מתאים. עזוב שינוי והממשלה. מיוסי פריצקי אני מודה שלא ציפיתי לסגנון כזה. היה לנו ראש ממשלה אחד שאחר כך כולם שאלו מה קרה כאן. אני מקווה שזה לא המסלול הזה. אני מתנצל, כעת עליי לעזוב את הדיון כדי להשתתף בוועדת חוץ וביטחון. אני מוכן אחר כך לשמוע את הדברים בארבע עיניים.
אליעזר כהן
אני לא בא בטענות לשר או לסגנון או לדרך. באתי הנה רק כדי להעיד על הדמות. השר לשעבר שוחט וחבר הכנסת וילן ואני רצנו לאורך שנים יחד. מיד כשהגעתי לכנסת ראיתי שאחד הנושאים הלאומיים הקריטיים הוא נושא המים. כתבתי דוח לאהוד ברק, ומאז ליוויתי את ועדת החקירה ועוד. גיליתי הרבה ליקויים במערכת אי-ייצור המים בישראל. אבל אם מצאתי מישהו שייצר מים, ואם שמעתי שאמרו שכן ממחזרים – הגעתי לדמות המנכ"ל. בכל המפגשים שלי בנושא המים לא רק שלא מצאתי בו שום דופי אלא ראיתי אותו כאדם שיודע מה שהוא עושה ומה שהוא רוצה. הוא פעל במסגרת מה שלא נתנו לו לעשות. באתי רק לתת עדות טובה. זה כל מה שאני תורם לדיון.
אורי שגיא
כאמור יש כאן דברים מהותיים ויש דברים שקשורים לצורה ול"איך". אבל כדי להפיג את המתח אספר סיפור אישי קצר, שלא קשור לעניין. הייתי מג"ד בצבא ומינו לי סמג"ד שפחד לעבוד אתי, כי אמרו לי שאני איש קשה – אני לא יודע אם זה נכון.
אליעזר כהן
החיים קשים.
אורי שגיא
אבל לא אמרו לו את זה. אמרו לו שאני איש קשה. אמרו לו: אל תדאג, אתה הולך לעבוד עם אורי שגיא – אז קראו לי אייזנברג – אבל אנחנו, מי ששולחים אותך, מאחוריך. אחרי חצי שנה הוא דיבר אתי וסיפר שעשו לו כזאת שיחה במפקדת החטיבה; הוא אמר שהוא מסתכל אחורה כבר חצי שנה והוא לא רואה איש מאחוריו.

כאן אני מגיע למהות, ואחר כך אגיע גם לצורה: באתי לחברה, לא היה שם קוורום של מועצת מנהלים, לא היו דירקטורים, לא היה יושב-ראש. תזרים המזומנים של החברה היה דפוק. בתקציבי הפיתוח החברה משותקת. היא הייתה במשבר, היא לא הצליחה להגיע להסדר עלויות עם הממשלה משנת 1993 – מאז מדברים ומתווכחים, וכבר לא חשוב מי צודק יותר ומי צודק פחות. אין אספה של בעלי המניות, כלומר של הציבור, של הממשלה. לא מתכנסים.

מהשקפת העולם שלי קיבלתי עליי, כהרגלי – ואולי זה הרגל מגונה – להיכנס בעובי הקורה. יכולתי לבלות שם שלוש שנים כקודמיי ולא לעשות זאת. החלטתי להיכנס בעובי הקורה, כלומר לקדם את הדברים האלה: קודם כול לסגור את מה שאפשר לסגור – בראש וראשונה לעשות הסדר עלויות עם הממשלה. ואכן ההנהלה ואני עשינו זאת: חתמנו בפעם הראשונה בתולדות חברת מקורות על הסכם כזה. נוסף על כך לא היו הסכמי שכר בחברה הממשלתית הזאת. זה לא הפריע לאיש. ארבע שנים לא היו הסכמי שכר. אנחנו סגרנו הסכמים בנוגע לשנים 1999-2002.. שלישית, ביצענו שינוי מבני: בראייתי את האינטרס של הבעלים – והבעלים שלי היא הממשלה – אמרתי שלא אתווכח עם אופי השינוי המבני, אף שהיו לי הרבה הערות, כמו לחבר הכנסת אורון. אימצתי את מה שעשו בזמנו חזי שלח – איש טוב מאוד, ברוך כישרונות – נחום אדמוני, אברהם שוחט ואחרים; הלכתי עם ההחלטות האלה קדימה. אם שואלים אותי, זה לא השינוי האופטימלי. אבל חבל על הזמן; חבל על עוד ועדות, עוד בדיקות, עוד עבודות מטה. זה השינוי – החלטתי שנלך אתו.

חתמתי על הסכם עקרונות עם הממשלה כדי שיהיה לי עם מה ללכת לעובדים. ואגב, הממשלה היא שהפרה את הסכם העקרונות, לא העובדים ולא אנחנו.
היו"ר שלום שמחון
הממשלה נתנה לך אור ירוק ללכת לעובדים?
אורי שגיא
כן, חתמתי גם על מה שאני מביא אתי כנדוניה. אגב, דובר כאן על אריכות ימים בקדנצייה ועל אריכות ימים בכלל: בקדנצייה הלא ארוכה שלי עברתי חמישה שרי תשתיות, ואני עוד מעט שלוש שנים בתפקיד. מה שראוי לבחינה כאן הם היציבות הפוליטית ולא התהליך של מקורות, אבל זה לא מענייני. אני גם לא נותן ציונים לבעלים שלי. מנסים להיכנס בעובי הקורה. בדקתי את ההיסטוריה בכל החברות הממשלתיות: כידוע יש הצלחה רבתי ברשות הנמלים, הצלחה מסחררת בהפרטת חברת חשמל. אנחנו לפני הפרטות במקומות אחרים. אך שום חברה ממשלתית לא הסכימה לקבל עליה פיצול של החברה מרצון. המשמעות המעשית ברורה: אם מישהו ירצה להפריט חלקים מהמונופול, הוא יוכל לעשות זאת. לא מפריטים הכול. אני מקווה שאת המוביל הארצי לא מפריטים עדיין, כי ביום שיפריטו אותו המדינה כנראה לא מתקיימת. יש כללים בסיסיים.

פעלתי עם המנכ"ל בעצה אחת; תפקידנו להגדיר את המדיניות והוא היה מי שיבצע. מצאתי בו גם רע וגם שותף לדרך. אבל יותר מזה: כדי שתהיה רציפות שלטונית, גם בהסכם הזה – ואני מוכרח לומר מילות שבח לשר ליברמן, שנכנס בעובי הקורה בעניין הזה – קובעים בהסכם המבני עוד שני דברים: ראשית, הוא מבקש ממני עוד קדנצייה. אני לא רציתי בכלל; הוא ביקש שאכנס בתום שלוש שנים לעוד קדנצייה כי נוצר אמון מסוים עם העובדים. ובנוגע למנכ"ל יש הבנה שהוא ממשיך עוד תשעה חודשים אחרי שההסכם מיושם ואז הוא עוזב כי הוא עוד מעט שמונה שנים בתפקיד. יש הבנה. יודעים לדבר. באמת. גם אם מישהו מהדרום ומישהו מהצפון. התפקיד שלנו הוא לייצר מים ולא לייצר סכסוכים או כותרות בעיתונים.

ההסכם עם העובדים היה הסכם יוצא דופן. הממשלה התבלבלה – אני מוכרח לומר – כי יש הסכם עם העובדים. היא לא רגילה לכך; היא רגילה שיש הסכם ועם הממשלה ואז יש סחר מכר עם העובדים. אבל עשינו הפוך. אני אמרתי: קודם כול יהיה הסכם עם העובדים. עכשיו כבר יש האשמה בין השורות שאנחנו מכורים לעובדים. העובדים צריכים להוציא הביתה 13% מתקני הקבע של חברת מקורות. מפעילים את משק המים עם 1,600 איש, אולי לא שמתם לב לזה. בשנת 1988 היו בחברה הזאת 7,700 איש.

יש הרבה דברים לייעל בחברת מקורות אבל היא מקבלת עליה שינוי מבני, היא מקבלת עליה פיטורים. אני מצפה לעזרה – אבל אין עזרה. לא צריך. אני יודע להסתדר לבד. ב-1973 למדתי לא לסמוך על איש.
היו"ר שלום שמחון
כשאתה אומר "ממשלה" אתה מתכוון לאוצר?
אורי שגיא
שלא יהיו אשליות, אני מתכוון גם למשרד התשתיות. אבל כל אחד בכוחו ובהבנתו.

אני אומר זאת בכנות, ידידי השר פריצקי; והוא באמת ידידי, עד לאינטרמצו האחרון. היום קיבלתי ציון בעיתון; בפעם האחרונה שמורה נתנה לי ציון לא עובר זה היה מזמן. אבל בסדר, אני לא נבהל. אני בא לשר פריצקי, כמו לקודמיו, ואני מספר שיש משבר ושיש דברים שדורשים הכרעה מיניסטריאלית כי צריך גישור בין האוצר לבינינו בשתיים וחצי נקודות. הצעתי גם הצעת גישור, אגב, אף שזה לא תפקידי. עד שהתברר שהאוצר אומר שאין עניין בהסדר.
היו"ר שלום שמחון
כלומר הטענה היא שהשר פריצקי תפס צד עם האוצר?
אורי שגיא
אני לא מוסמך ולא מתיימר להבין שיקולי השר, כבודו במקומו מונח. אני רק מספר שפניתי אליו. אגב, קשה לי להיפגש אתו יותר מאשר עם אחרים – אבל זה בגללי, כנראה, אמרתי שיש לי אופי קשה; הרי הזהירו את הסמג"ד. אני מצפה ממשרד התשתיות הלאומיות שינסה גם לראות את ראיית החברה ולא רק את ראיית האוצר – ובלי להבין כל דבר ולהסכים לכל דבר שלנו.

אין לי מונופול על השכל או על הצדק. כל מה שצריך בהסדר הוא לסגור שתיים וחצי נקודות. בתבונתו הפוליטית, אולי, של השר ליברמן וגם בתבונתו האישית – באמת מצאתי בו משהו יוצא מן הכלל – הוא מצא את נוסחת הגישור.
אסתפק בשני דברים
אין כמו ועדת מגן – ועדה פרלמנטרית שבדקה את משבר משק המים. מי שקראו את הדוח והיו להם זמן ורצון, ואני לא בטוח שיש זמן ורצון לקרוא זאת – יכלו לראות שחברת מקורות קיבלה שם ציון לשבח.
היו"ר שלום שמחון
גם אני קיבלתי שם ציון לשבח.
חיים אורון
אם כך, אז גם אני.
אורי שגיא
אסור לי להתחנף לדרג הפוליטי אז לא אמשיך.
היו"ר שלום שמחון
גם חבר הכנסת שוחט קיבל.
אברהם שוחט
גם מישהו מהרעים קיבל.
אורי שגיא
עבדתי עם השר סויסה, השר שוחט, השר ליברמן והשר איתם. עם כולם הייתה שפה משותפת סבירה. איש לא התחייב להסכים אתנו בכול. מה נדרש הוא שמשרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, בדרג המיניסטריאלי, יגמרו שתיים-שלוש נקודות – ובא לציון גואל. יש כאן דבר מרענן מאוד במדינת ישראל: הסכם עם העובדים ולא נגדם.
שלושה דברים נדרשו לצורך המימוש
ראשית, הסכמי שכר; את זה עשינו. שנית, הסדרי עלויות עם הממשלה; עשינו. שלישית, הסכם פרישה לעובדים שצריך לפטר, רחמנא ליצלן; את זה האוצר מסרב לאשר עד היום. יש באוצר טכניקה משונה: סנקצייה. הם גם השופט: לא נותנים היתרי גיוס אשראי לחברה. מי שם אותם? אני הזדעזעתי כאזרח כשקראתי מכתב של ראש אגף התקציבים, פקיד ממשלתי, לשר החקלאות. אני נעלבתי: הוא פקיד, בכל הכבוד. ואני לא מכיר את שר החקלאות. אין לי אינטרס משותף אתו ואין לי גם רפת.
אליעזר כהן
השרים באים והולכים והם נשארים לעולם.
אורי שגיא
לצד הצורני: עבדכם הנאמן רגיל להרבה הפתעות – הזכרתי את שנת 1973 ואני יכול להזכיר עוד הפתעות. אני מודה: לא דובר אתי אפילו כזית על הרצון להחליף את מנכ"ל מקורות. שמעתי ממנכ"ל מקורות שהוא קיבל מהשר, כך לדבריו, שיחת טלפון, ושם נאמר שרוצים להחליף אותו וגם נאמר לו שיודיע לי שמתכוונים לא להאריך את כהונתי. מעניין. יש התקדמות: היום גם חוסכים את הפקס. יש התקדמות בדרג הממשלתי. משונה.
אורית נוקד
שינוי.
אורי שגיא
אני מקבל מהכתבים את ההודעות, לא מר אפשטיין. מר אפשטיין, כבודו מחול לצורך העניין הזה. לא דובר עם יושב-ראש מועצת המנהלים כהוא זה על הדבר הזה. יש שתי דרכים – וכתבתי זאת לשר פריצקי: האחת היא להביא את העניין למועצת מנהלים; והיא דנה וקבעה כבר את הנורמה שלה. הדרך השנייה היא שהממשלה תפטר את מר אפשטיין. אני תמה שאני צריך לתת עצות למשפטנים. אבל החיכוך במסדרונות הממשלתיים לימד אותי קצת משפטים בזמן האחרון.

מעבר לוויכוח אם זה מוצדק יש דרך לעשות את הדברים. אני יכול רק להצטער על כך. אין לי מה להוסיף.

אני רוצה לומר משהו לא בתחום המשפטי. כידוע אני כבר אדם די בוגר. אני חושב שאני יודע להבחין בין טוב לרע. עברתי מערכות מורכבות ומסובכות יותר. אני לא נתקלתי באתיקה כזאת. אני מוכרח לומר זאת. עזבו הכול, רק האתיקה האלמנטרית ביחס למר עמוס אפשטיין – שכאזרח יש לו כמה זכויות במדינה וראוי שידברו אתו; ואם תרשו לי – גם לדבר אתי.

אסכם את הדברים במשפטים הבאים. על האתיקה הזאת, עליה ועליה בלבד, לא אתפשר. זה ברור. בכל השאר הממשלה תחליט. לא אעבור על כך לסדר היום. העברתי את העניין ליועץ המשפטי לממשלה שיחווה דעתו אם כך מפטרים מנכ"ל.
דוד טל
אני לא מאמין למה שאני שומע.
אורי שגיא
מה שיקרה לדעתי הוא שכל מה שהושג, וזה לא מעט, יקרוס קריסה מוחלטת ומהירה. אני לא אדם יחיד: בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף כביכול. הכול יקרוס. אין אמון מינימלי במערכת – לא שלנו כלפי פקידי האוצר שעסקו בעניין, לא של ארגון העובדים, ואגב הם הזהירו אותי. אמרו לי שבסוף יטרפדו הכול מהממשלה.
שכחנו רק דבר אחד
אם כל הקטטה הציבורית הייתה מביאה משהו למשק המים, הייתי מוותר על כבודי, תאמינו לי. אין מים, אין חשמל ולצערי גם אין אתיקה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר אפשטיין? אתה רוצה לומר משהו? אין צורך. מר מאיר אלעזרא, בבקשה. יש כאן נציג לרשות החברות? כן.
מאיר אלעזרא
שלום חברים. אני מבקש להתייחס לנושא העקרוני: שינוי המבנה. אחר כך אגיד לשר מילה; כבר אמרתי לו דברים בחוץ, ואגיד לו גם כאן.

אדוני היושב-ראש, מקורות עוברת גיהינום כבר שבע שנים כדי להגיע לשינוי מבנה ארגוני שהממשלה דרשה; אנחנו לא רצינו אותו, אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף, אין לו מקום. אך אילצו אותנו, העובדים, להגיע למשא ומתן לשינוי מבנה ארגוני.

בשינוי הזה הממשלה לא נותנת אפילו אגורה מכיסה לטובת המבנה הארגוני. כל הגזרות נופלות על העובדים: הם צריכים לשלוח 200 איש עם משפחות הביתה לביטוח הלאומי ולמוסדות אחרים. והסכמנו על כך.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה גש לעניין לטובת העניין.
מאיר אלעזרא
לא הייתי בוועדה הקודמת, באתי לאחל לך מזל טוב לתפקידך, חבר הכנסת שמחון. לכן תרשה לי בבקשה לחרוג.
היו"ר שלום שמחון
לא משנה מה אני אגיד, מה שחשוב זה מה שאתה אומר.
מאיר אלעזרא
אני רק רוצה לפזר את הערפל. אני לא מסכים בשום אופן לכך שכל האשמה היא אצל השר הזה. אני לא מזוהה אתו פוליטית, לא הספקתי להכירו. אני מנסה לקבוע אתו פגישה כבר פעמיים והיא נדחית פעמיים. קובעים אותה בפעם השלישית. אולי ביום חמישי אגיע ללשכה שלו כדי לדבר אתו.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
היינו צריכים להיפגש היום אבל זימנו את הוועדה כאן.
דוד טל
איך ייתכן שכולם לא מצליחים לפגוש אותך?
מאיר אלעזרא
צריך להבין: הגענו לשינוי המבנה בקשיים רבים – אני ומר אורי שגיא – בזכות אישיותו ובזכות אמונו כלפיי אני אפילו לא העליתי על הכתב הרבה דברים וויתרתי עליהם; יושב-ראש ועד אחר לא היה מסכים לוותר עליהם ולא לכתוב אותם. הגענו לסיכום. כששר התשתיות הלאומיות החדש נכנס למשרדו אמרנו לו שהכול בשל, שיש לו רק אפשרות אחת, לחתוך את הסרט. כי לפניו היו חמישה שרים שעברו את השתלשלות הדברים. ביקשנו שיקבל עליו את הפרויקט ויחתוך את הסרט. הוא הבטיח בשתי ישיבות, גם אצלנו וגם בין כותלי הכנסת, שהעניין ייגמר.

אבל צריך גם את כוחו כדי לשכנע את מי שיש לו אינטרס לטרפד את ההסכם – פקידי האוצר. צריך לומר את הדברים: הם לא רוצים הסכם עם מקורות. או אולי הם רוצים הסכם עם מנכ"ל אחר, יושב-ראש אחר ומועצת מנהלים אחרת. גם את זה השר יודע ממני.

אדוני השר, אני מציע לך לעשות הפסקת אש. אנחנו לא רוצים שתדיח את המנכ"ל, לא דרך העיתונות ולא דרך כלי התקשורת. בוא נשב יחד וננסה להזיז את המבנה הארגוני לטובת משק המים. תמיד יש לשר כל התנאים וכל הדרכים החוקיות לעשות כל חילוף שימצא לנכון, אם ימצא לנכון לעשות זאת. השיטה הזאת לא מתאימה לאישיות שלך. למנכ"ל הזה לא מגיעה סטירת לחי באמצעות העיתונות אחרי עבודה של שמונה שנים. ובטח ובטח שליושב-ראש לא מגיעות אמירות כאלה ואחרות. יש כללים במדינה; יודעים איך זה פועל. אני מציע שתכבד את האנשים שלדעתי לפחות – ואני עובד הרבה שנים בחברה – תרמו הרבה לחברה.
היו"ר שלום שמחון
תודה מר אלעזרא. נציג החברות ידבר בקצרה ואחריו השר.
שמעון בן חמו
אני סגן מנהל רשות החברות. הדרך להחלפת מנכ"ל מופיעה בחוק החברות. חבר הכנסת שוחט הציג את הדברים בצורה מדויקת. אני לא רוצה להיכנס לעניין מעבר לכך.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אקצר בדבריי.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נהנים בחברתך.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
גם אני נהנה בחברתכם.

הדיון היום הוא לא על מצב החברה, לא על השינוי המבני, לא על התנהלותה של החברה. אם רוצים לזמן דיון בעניין זה, נבוא בשמחה. לעניין המנהל הכללי מר אפשטיין: הזמנתי אליי את המנהל הכללי לשיחה וביקשתי ממר אפשטיין להתפטר.
קריאה
למה?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אני לא חושב שאני צריך להסביר זאת. אני ביקשתי ממנו להתפטר.
חיים אורון
מה זאת אומרת אתה לא צריך להסביר?
יצחק וקנין
זה מינוי פוליטי, לא?
חיים אורון
זה לא העסק של אבא שלך. פה זה הכנסת, בכל הכבוד.
אברהם שוחט
יש לך טעות גדולה. באמת.
יצחק וקנין
מינויים פוליטיים. איך יעשו מינויים פוליטיים?
חיים אורון
עזוב עכשיו את הפינה של שינוי-שס. אתה לא יכול לומר שאתה לא רוצה לומר לכנסת למה אתה מפטר מנכ"ל שלא באמצעות מועצת המנהלים.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
בכל הכבוד, שמעתי אתכם. אדוני היושב-ראש, תגן עליי, אפילו שהמגזר החקלאי הוא שתוקף אותי.
אורית נוקד
למה, חבר הכנסת שוחט הוא לא מהמגזר החקלאי. אמנם הוא תומך בו.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב לומר משהו על ההערה של השר, בשביל ההגינות. אמרתי לפני הדיון באיזה צד אני. הצעתי גם שלא אנהל את הדיון.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
נכון, ואני אמרתי שאני לא רוצה בכך וביקשתי שהיושב-ראש ינהל אותו.

המנכ"ל הודיע לי שהוא לא מוכן להתפטר. זאת זכותו המלאה. לפיכך, לנוכח הודעתו, אפעל בהליכים שאמצא לנכון על-פי החוק, אם אמצא לנכון, להביא לסיום כהונתו. זה עניין אחד.

שנית, אני לא רוצה להיכנס לדיון בתפקודו של המנכ"ל – בכל הכבוד.
היו"ר שלום שמחון
למה? נשיאות הכנסת החליטה על כך, לא אני.
דוד טל
אנחנו הרשות המפקחת עליכם.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
בכל הכבוד הראוי, זה איננו בית דין, זה איננו טריבונל. אם המנכ"ל יחשוב שפיטוריו, אם יהיו, אינם כדין – ויש לו זכות מלאה לכך – פתוחה בפניו הדרך גם לבית הדין לעבודה וגם לבג"ץ. בכל הכבוד הראוי, ויש לי כבוד, ורק מפאת כבוד באתי לכאן, ועדה מוועדות הכנסת אינה טריבונל שיפוטי.
היו"ר שלום שמחון
נשיאות הכנסת החליטה לקיים את הדיון.
אליעזר כהן
תפקידנו לבקר את פעולות הממשלה. זהו אחד התפקידים העיקריים של הכנסת.
אברהם שוחט
אתה יכול לומר שהוא מנכ"ל רע.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אני לא רוצה להיכנס בפומבי לתפקודו או לענייניו או לאי-ענייניו של המנהל הכללי. הוא לא יזם את הדיון הזה, הוא לא הגיב כאן. אני לא חושב שצריך לעשות כאן למנהל הכללי או למישהו אחר מעין בית דין שדה.
דוד טל
יש "זובור" כזה גדול בעיתונות וכעת טוענים שאנו לא טריבונל.
חיים אורון
יש מועצת מנהלים – תעלה הבעיות לפניה. נניח שיש חשד שמר עמוס אפשטיין גנב מהקופה – לך למשטרה. אם יש לך חשד שהוא מנהל לא נכון – לך למועצת המנהלים. יש כללים איך מתנהלים דברים במדינה.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
בכל הכבוד הראוי, ידידי חבר הכנסת אורון לא שומע. אמרתי: כיוון שהמנכ"ל סירב להתפטר אפעל, אם אפעל, לפי החוק. אני מכיר את החוק ויודע אותו.
אורית נוקד
סעיף 40.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אשר ליושב-הראש של החברה: הוא מסיים את כהונתו באמצע ספטמבר. הוא מילא קדנצייה של שלוש שנים. אין לי מה להוסיף על כך.
דוד טל
שואלים אותך מכוח איזו סמכות אתה מבקש מהמנכ"ל להתפטר ואתה אומר שאתה מכיר החוק.
יצחק וקנין
יש תשובה קצרה ולעניין.
דוד טל
אתה מנסה לגונן עליו כאן כשאתה קורע אותו בעיתונות שבוע שלם.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל, תן לי בבקשה. אדוני השר, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אורון לומר משהו, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו ברמה החברית: לדעתי אתה עושה שגיאה בתשובה שאתה נותן; אתה לא מוריד הנושא מסדר היום אלא אתה שם חזק על השולחן. זה נראה לי יותר ממיותר, ואני אומר את זה בצורה העדינה ביותר שאפשר.
חיים אורון
עלו כאן שני טיעונים. אפשר לטעון שהטיעון הענייני יידון במועצת המנהלים והטיעון הנוהלי גם הוא יידון שם. אם השר לא רוצה לפרט אותו כאן זאת זכותו המלאה. אני מבין שבנוגע ליושב-ראש הטיעון נסמך על החלטת שר קודם ועל החלטה שהיושב-ראש והמנכ"ל ילוו את החילופים. אנחנו בעניין הזה, ולא כחקלאיסטים, בכל הכבוד.

מכל הלוביסטים החקלאים הכי מסכנים. נמאס לי לשמוע שלובי החקלאים חזק. אם עורכי הדין יעלו עכשיו על בדל עסק, יהיו טלפונים מכולם, שאסור לתמוך בזה. תפסיקו עם הסיפור של החקלאים. וגם רואי החשבון, ובמקרה שניהם מהמפלגה שלך. לא אמרתי לאודי ולא למישהו אחר שהוא מייצג אינטרסים לא לגיטימיים, וראיתי כבר איך מייצגים אינטרסים שקרובים יותר לכיס מהאינטרסים שלי כחקלאי. החלטתי להגיב כך בכל פעם שיגידו לי שאני חקלאי.
אבל אני מדבר כחבר כנסת
יש כאן שני נושאים שאי-אפשר לומר לכנסת שהיא לא הפורום לדון בהם. ראשית, הממשלה החליטה על מסלול טיפול בחברה, חברה מרכזית במשק הישראלי, שערעור מעמדה יכול לעשות דברים נוראיים – לא לחקלאים אלא לצרכני הבית. אם חושבים שהחברה לא מתנהלת יש לקיים דיון במועצת המנהלים על אי-קיום ההסכמים ועל הצורך לפטר.

אבל הממשלה הקודמת החליטה שמר אורי שגיא ימשיך עוד שלוש שנים. צריך להסביר למה לא. יש רציפות שלטונית, כך שמעתי. צריך לומר למה ההחלטה השתנתה. ייתכן שאינה נכונה, אבל לא שווה לנו לדעת? אמרו שהמנכ"ל ילווה את התהליך תשעה חודשים; למה לא? כל בעלי העניין אומרים שכדי לקיים את השקט הזה ראוי לא ליצור משבר כזה עכשיו. על זה אי-אפשר לקבל תשובה?

אם יש כאן עניינים של צנעת הפרט, אני מרים ידיים. אבל אלה עניינים ציבוריים לכל דבר ועניין ובעלי העניין מבקשים לשימם על השולחן. אין שאלה של צנעת פרט.
אברהם שוחט
מר פריצקי, תשובתך יותר מחמורה. איש לא ביקש שתסביר למה ביקשת שהמנכ"ל שיתפטר ולמה הודעת שאינך מאריך כהונת היושב-ראש. אמרתי בפתח דבריי שבאופן בסיסי זכותו של שר לעשות דברים מהסוג הזה. העסק נראה מסריח, פריצקי; אני רוצה שתבין את זה. יכול להיות שהוא כשר אבל הוא מסריח. הוא גם לא כשר בדרך.
היו"ר שלום שמחון
אומרים שיש חלוקת עבודה בין השר לשר האוצר בנוגע לכשר.
אברהם שוחט
אני לא מתייחס לידיעה ב"גלובס", ואני לא יודע אם היא נכונה, שפתאום עובדיה עלי נשאר בבז"ן. וזאת אחרי שאנשים בסביבתך, ואני לא רוצה להגיד אתה, אמרו שעובדיה לא יישאר בבז"ן ופתאום עובדיה יהיה בבז"ן. וזה נוגע גם לתעשייה האווירית עם ביבי, עם ארנס. יש עסקה בכלל. אתם הופכים להיות אלופי העסקאות. אתם עושים עסקאות בתרבות, באנשים. מה קורה כאן, פריצקי? שש שנים הייתי שר אוצר.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
ולא עשית שום עסקה?
אברהם שוחט
אדוני היקר, באתי לאוצר ומצאתי...
דוד טל
אדוני השר, אתה מודה שעשית עסקאות?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
לא.
אברהם שוחט
פריצקי, אני אומר לך, אתם מתנהגים בצורה מבישה; זה מבייש באופן אובייקטיבי את הדברים.

לא הייתי בשיחה בינך לבין מר אפשטיין. הוא השיב שאינו רוצה להתפטר. אני לא יודע מה היה המשך השיחה. אני מניח שהוא לא התכוון שיישאר עשר שנים.

פריצקי, אתה נותן תשובה שאתה לא רוצה לדבר כי ככה – למה ככה? כי הוא קירח, כי הוא שמן, כי הוא קיבוצניק? למה? אפשר לטעון שהאדם מתפקד גרוע אבל הפרטים יימסרו במועצת המנהלים. אבל צריך להגיד את זה. מה זה? אתה כן מחויב לכנסת. זאת חברה ממשלתית. זה לא עסק פרטי.
דוד טל
בוודאי, אתה אמרת לי את זה.
אברהם שוחט
זה אפילו לא לשכת רואי החשבון.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת שוחט, ברשותך, בדיון מהיר הנוהל הוא שהוועדה צריכה להניח על שולחן המליאה הצעת החלטה. מאחר שהשר הגיב כפי שהגיב אני רוצה להתייעץ בעניין הזה עם המציעים, לאפשר לכולם כמה ימים כדי לנסח הצעת החלטה. גם שר התשתיות הלאומיות ישתתף בניסוח על אף מה שהוא אמר כאן. אני מבקש לא לקבל זאת היום.
חיים אורון
יש לי הצעה אך אני מוכן לקבל זאת.
אורית נוקד
גם אני מקבלת אותה.
דוד טל
אני מסכים לכך משום שהמציעים הסכימו. אבל לא יהיה לנו זמן, ואני רוצה שההצעה תונח ביום חמישי הקרוב.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת אורון, נוקד ושוחט להגיע להצעת החלטה.
אברהם שוחט
שיהיה בלעדיי.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, המציעים ינסו להגיע להצעת החלטה עם שר התשתיות הלאומיות. ההצעה תונח על שולחן הכנסת עד יום חמישי הקרוב. זה עדיף על פני קבלת החלטה חד-צדדית בוועדה. אם לא תהיה הצעה, נתכנס ונחליט.
דוד טל
בסדר.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
תודה רבה.
היו"ר שלום שמחון
תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים