כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6955



2
ועדת הכלכלה
28.07.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6955
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג ( 28 ביולי 2003), שעה: 11:00

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז- תופעת הפיראטיות.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אלי בן מנחם
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דוד טל
אברהם רביץ

ולדימיר נמירובסקי- סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות
אבי הרוש - אגף פיתוח ובטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון בן שלמה - המשרד לתשתיות לאומיות
פטר מגנוס - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
טובי לין בן שלום- קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
אמיר שביט - רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
יעל דניאלי - אחראית רגולציה בקבוצת פז
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז
אודי אדמתי - מנכ"ל סופרגז
ג'ורג' דבי - סמנכ"ל אמישראגז
משה שיצר - מנהל מבצעים אמישראגז
שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל
אהרון אביטן - גז יגל
אהרון קורן - מנכ"ל קורז גז
יואב ערמוני - סמנכ"ל אובק גז
מיכאל מרדכי - גז יגל
יאיר רוזנקרנץ - מנכ"ל גז יגל
צביקה סבו - מנכ"ל גזגל
אורי קיסין - מנכ"ל א.ב. קיסין
גיל קיסין - א.ב. קיסין
אבי פרל - ש.א.מ מרכז הגז
יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז
משה אודלק - מנהל אגף תפעול והנדסה סופרגז
שמואל בן חיים - מרכז הגז
רונן רגב - המועצה לצרכנות
רוני רייבר - מנהל תחום ענפי חברות הגז והדלק, איגוד לשכות המסחר
יעקב גזית - התאחדות התעשיינים
לימור לסטיגזון - יועצת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז- תופעת הפיראטיות

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום נושא הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז, כאשר היום אנחנו שמים דגש על תופעת הפיראטיות. כידוע לכם, ועדת הכלכלה מקיימת מזה זמן מספר ישיבות כדי לנסות ולגבש איזשהי הצעה שתגביר את הבטיחות בגז הביתי במדינת ישראל, בעקבות שני האירועים האחרונים שאירעו בשכונת התקווה וברחוב אבן גבירול בתל-אביב. במהלך הדיונים אנחנו סיכמנו לקיים ישיבה שתיוחד כולה לנושא הגז הפיראטי. אני מבין שיש ויכוחים לגבי ההגדרה של מה זה פיראטי.

אני רוצה להזכיר שני דברים. ראשית, החברות הקטנות התחייבו בישיבה הקודמת באמצעות הארגון היציג שלהם להגיש להיום את הצעת הפתרון שלהם. אני לא יודע אם קיבלנו אותה.

אנחנו הגשנו וזה מונח בפני מנהלת הוועדה.

יש לנו כוונה לסכם את הנושא הזה במהלך הפגרה ולהוציא איזשהו דו"ח מסודר של כל מה שעשינו עד עכשיו, והפתרונות שאתם מציעים הם פתרונות חשובים. אני לא ראיתי את הפתרונות שלכם ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם. אנחנו נמצא את הדרך בה אתם תציגו את הדברים.

במכתב שמופנה אל ולדמיר נאמר כי לפי ההגדרה שמצויה בעמ' 256 בלקסיקון לועזי עברי בהוצאת פרולוג, חאפר הוא ביידיש חוטף, הלוקח דבר בכוח. נהג מונית למשל, שאינו שכיר בתחנת מוניות מסוימת החוטף נוסעים מתחנות אחרות. אנחנו רוצים למקד את הדיון ולשים את האצבע על תופעות הפיראטיות מבלי להתייחס לכל פסיק שישנו בהסכם שבגינו קיבלו חברות הגז את הרשיונות שלהם.

הצטבר פה חומר רב שדורש תיקוני חקיקה, תקנות, נהלים חדשים, וזה מבלי לפגוע כמובן בתחרות בענף הזה. המטרה היא להביא לכך שרמת הבטיחות בגז הביתי תעלה ככל האפשר. צריך למנוע את המצב בו אזרחי ישראל יושבים על פצצה מתקתקת. אני חושב שנדרשת פה עבודה מצד כולם. כפי שאמרתי, אני לא מעוניין להיכנס למריבות הפנימיות שקיימות בין המתחרים השונים, זה לא העניין.

אנחנו מעונינים לעודד את התחרות. מר יצחקי, האם אתם מתחרים אחד בשני?

ודאי.

יש 22 חברות בתחום הזה שיש להן רשיון ממשרד התשתיות. שר התשתיות שלא נמצא כרגע, אני חשבתי שהוא יהיה כאן, הודיע בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר בדיון גם בנושא הזה שהוא מתכוון לצמצם את מספר החברות כך שתהיה תחרות ושהתופעות האלה יימנעו. אני לא יודע אם לזה הוא התכוון, אבל זה מה שהופיע.

על סמך מה הוא רוצה לצמצם את מספר החברות? זה נוגד את חוק יסוד חופש העיסוק.

הוא מסתמך על דו"ח מבקר המדינה. אני לא הייתי בישיבת הוועדה הזו, אבל זה מה שקראתי.

לא זו הייתה הכוונה. הכוונה שהייתה היא שחברות שלא מקיימות את החוק צריכות להיעלם.

יאיר יצחקי, תציג את המצגת.

בוקר טוב לכולם. האמת היא שלאור הפתיח שלך, הכותרת שכתבנו פה היא לא נכונה. החוק לא מכיר חברות פיראטיות או חאפרים. יהיה נכון לדבר על פעילות בלתי חוקית, כי החוק מגדיר מה מותר ומה אסור ויש סנקציה.

כקצין משטרה לשעבר, האם יש הבדל בין פעילות לא חוקית שמסכנת לפעילות לא חוקית שהיא לא מסכנת שום דבר?

החוק קובע מה מותר ומה אסור. מערכות האכיפה והכנסת המערכת המחוקקת, צריכות לבדוק שהכל יעבוד על פי החוק. כאשר מדובר על גז, הפעילות הבלתי חוקית גם מסכנת מאוד ואנחנו תכף נראה את זה.

האם זה דומה לפעילות בלתי מורשה?

בוודאי שכן. יש חוק שאומר בדיוק מה מותר ומה אסור ומי שלא מבין את לשון החוק צריך ללכת למשפטן שיפרש לו אותו. יש חוקי ולא חוקי, אין ביניים.

יושבים פה בחדר הזה הרבה מאוד מנהלים, בעלים, ומנכ"לים של חברות בגדלים שונים, שהם מנוסים וותיקים ממני בתחום האנרגיה. אני רוצה לומר לכם שבשנתיים וחצי-שלוש שנותיי בתחום האנרגיה, אני נדהם מזה שיש לנו חוק מסודר, כתוב, ברור ואין פוצה פה ומצפצף. זאת אומרת, מה שקורה מטר מגדר הכנסת זה דבר אחד, והחוק הוא דבר שני. ברבע השעה הקרובה אני אנסה לתת תמונת מצב של העובדות בלבד, ואני מניח שגם לא יהיה ויכוח בין החברים שיושבים פה על העובדות. צריך שהכל יעבוד באופן חוקי, לא צריך לשנות שום דבר בחוק הקיים. אנחנו גם נאמר מה לדעתנו צריך לעשות. יושבים פה אנשי משרד התשתיות שאיתם נפגשנו. אנחנו נפגשנו עם מר נמירובסקי ועם השר הרבה מאוד פעמים. אנחנו נפגשנו גם עם השרים הקודמים, גם עם אפי איתם וגם עם איווט ליברמן וצריך להזיז את העגלה הזו שתקועה בבוץ הרבה מאוד זמן.

יש תהיות רבות בשאלה מדוע ועדת הכלכלה עוסקת יותר מידיי בנושא הזה, ושלכאורה לחברי ועדת הכלכלה ולעומד בראשה יש אינטרס. אני רוצה לומר פה באחריות מלאה שאני לא הכרתי את הנושא הזה לפני כן. אני חושב שיש בנושא הזה סיכון מאוד גבוה לאזרחי ישראל ולכן אנחנו חייבים להתמודד איתו. בפעם הבאה כשיקרה מקרה שקשור לגז, הנזק יהיה הרבה יותר גדול מהנזק שאירע בשכונת התקווה. אם אנחנו לא נשים את היד במקום הנכון תהיה בסופו של דבר בעיה. הייתה גם פנייה מפורשת של שר התשתיות אליי כיושב ראש הוועדה, לנסות ולדחוף את העניין ככל האפשר עד שיהיה בסופו של דבר פתרון מוסכם על כולם.

אין ספק בעניין הזה, בטח לאור האירוע שהיה בשכונת התקווה, והפוטנציאל של אירועים דומים שעומד תלוי באוויר. אני מוכרח לומר, ולא בגלל שיש כאן מצלמות, שאני יושב הרבה בכנסת, ואני שמח שלקחת את העניין בצורה כל כך מעמיקה לטוב ולרע, ויפה שעה אחת קודמת. בניין אחד בין שתי קומות נפל, אבל גם בניין של 12 קומות בכל מקום אחר בארץ יכול לקרוס.

השקף הראשון מדבר על המצב החוקי. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים אומר כך: ספק גז לא ימלא, לא יוליך, לא יוביל, לא יאחסן מכל גז שיש עליו סימון של ספק אחר, והעובר על עבירה זו דינו מאסר ששה חודשים. החוק ברור לגמרי, לא צריך לתקן אותו, לא צריך להוסיף עליו, לא צרי להוריד ממנו.

אני רוצה לתת דוגמא שצולמה בזמן האחרון המשקפת את המצב בשוק הישראלי, מבלי להזכיר שמות של חברות. התמונה צולמה בהרצליה. אתם רואים רכב מסוג רנו קליאו שמוביל את הגז, שהוא בוודאי רכב שהוא אינו מורשה להעביר מכלי גז. הנהג הוא לא מורשה, המכלים הם לא מכלים שלו. הבטיחות בוודאי שהיא איננה כאן. שימו לב, האיש הזה מרים בלון שכשהוא מלא הוא שוקל 100 ק"ג, וברור לכם לגמרי שאין פה 100 ק"ג. אף אחד לא ירים 100 ק"ג בצורה הזו. זאת אומרת, הוא מוכר מכל גז שיש בו אולי 10 או 20 ק"ג, הוא מרמה גם את הלקוח.

האם האיש הזה לוקח מכל בלי רשות?

לצורך העניין זה חאפר. זה איש שעובר על כל סעיפי החוק שקראתי אותו קודם.

ולדימיר, האם זה חאפר?

חאפר זה מי שעוסק בניגוד לחוק.

הוא גם חאפר, הוא עבריין.

האיש הזה שאנחנו רואים אותו בתמונה עובר על הרבה מאוד עבירות. יש כאן הובלה ברכב לא מורשה, יש כאן נהג לא מורשה, יש כאן ללא שום ספק רמאות בכמות הגז שנמצאת במכלים. הוא מחליף מכל של חברה אחרת במכל של חברה אחרת והיא לא החברה שלו. זאת אומרת, יש כאן כאילו שלוש חברות. יש כאן סחר ברכוש גנוב, יש כאן בעיית בטיחות ותכף תראו איך הוא מפרק את המכלים או מחבר את הצנרת. יש כאן בוודאי היעדר הכשרה. לפי משרד התשתיות כדי לעסוק בעניין הזה צריך לעשות כך וכך, כולם לא מתבצעים פה. שימו לב איך הוא מפרק את הבלון. הוא לוקח קלשון ואיתו הוא פותח את הצינור ואיתו הוא מחליף את המכל הזה. ברור לגמרי ששום דבר לא תקני פה. כל מי שעובד בצורה מסודרת שוקל בלון ויודע שיש בו 50 ק"ג ולא פחות. זה צולם במדינת ישראל בשנת 2003.

לפי מה שאני מבין, אחת החברות יושבת פה בחדר.

אני לא יודע, בואו לא נקניט. לא חשוב מי זה, לא חשוב של מי הבלון, ולא חשוב מי הוא המתקין. ישנה דרך להגיע לכך שדבר כזה לא יהיה במדינת ישראל בשנת 2003, זה קיים רק במדינות העולם השלישי. אני אציע את הדרך בהמשך דבריי, היא בהישג ידנו.

נניח שאנחנו נכתוב בחוק שנה במקום חצי שנה, האם זה יהיה ירתיע יותר?

חבר הכנסת טל, תן לי לסיים את דבריי. אני מוכן לענות על כל שאלה ברגע שאסיים. אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר. יש דברים במדינת ישראל שהם בבחינת רעה חולה. האם אתה יכול לחסל את נגע הסמים במדינת ישראל במאת האחוזים? התשובה היא לא. את הנושא הזה ניתן לחסל, ניתן להביא אותו לאפס מוחלט ותכף אני אסביר איך.

אגב, המכלים שצולמו כולם מכלים לא חוקיים, פג תוקפם. אתם רואים את התאריכים שלהם. הם לא עברו שום בדיקה תקנית, הם מובלים ללא מגינים על הברזים. זה צילום אקראי ואני מונה פה שורה ארוכה של דברים לא חוקיים.

האם הבחור הסכים להצטלם?

לא, אם היינו מבקשים ממנו להצטלם, הוא לא היה מצטלם.

אני אומר פה עוד דבר שהוא אולי חמור. התופעה הזו של הפעילות הבלתי חוקית בתחום הגז, הולכת וגדלה. אנחנו מעריכים שהיקף הפעילות הזו היום הוא 25%-30%, מתוך השוק של המכלים, המכלים של שני הגדלים של ה-12 ק"ג ושל ה-48 ק"ג. אלו מספרים שהולכים וגדלים בהדרגה. אם אנחנו הולכים אחורה, לפני 10-15 שנה, התופעה הזו לא הייתה קיימת בכלל. זאת אומרת, התופעה היא יחסית חדשה והיא עלולה להגיע למצב שהחלק הלא חוקי יהיה רב מהחלק החוקי.

זו היתממות לומר שזוהי תופעה חדשה. זו תופעה שקיימת מאז ששוק הגז קיים.

אם 22 חברות מסכימות בינהן לעבור על החוק ויש הרגשה שהתופעה הזו הופכת להיות נורמטיבית, אז אתם טועים ובגדול, והכנסת לא תיתן לזה יד, אל תתבלבלו בעניין הזה.

גם החברות הקטנות הן נגד התופעה הזו.

אני לוקח את דבריי לצורך העניין, זו תופעה קיימת מאז קום המדינה. זה לא משנה כרגע, אין ויכוח שמה שאנחנו רואים פה קיים בהיקף כזה או אחר. אני הערכתי אותו באחוז מסוים מישהו יכול להתווכח איתי. לדעתי, אלו המספרים ואלו ההיקפים.

אנחנו מדברים על כאוס בתחום האכיפה בתחום הזה, אין מילה יותר מתאימה מכאוס. האחריות בנושא התקנת מתקני גז בידי מתקינים לא מורשים, היא אחריות של משרד התשתיות. האחריות המיניסטריאלית בנושא אספקת גז במכלים לא בדוקים היא של משרד התשתיות. כמובן שהחברות כל אחת בתחום שלה, כן אחראיות. נציגת המשטרה דיברה על אלפי מכלים שנגנבים בשנה, מהניסיון שלי אני יכול לומר שמדובר באלפים. אין יום שאין תחנת משטרה שאין בה גנבות של עשרות מכלים מפורקים, וברגע שמפרקים אותם הגז דולף החוצה ואזרחים מתקשרים ואומרים שיש דליפה של גז. לא עושים מהמכלים האלה קישוטים ועציצים, הם הולכים לתוך השוק. בנושא אחזקת רכוש גנוב והובלת רכוש גנוב, האחריות היא של המשטרה. האחריות בנושא הובלת מכלי גז במשאיות לא מורשות ונהגים לא מורשים היא של משרד התחבורה. נושא המילוי של המכלים זה האחריות של משרד התשתיות. כל הנושא של סימנים מסחריים מה שנקרא גניבת עין בלשון החוק, הוא של המשטרה. משרד האוצר אחראי על נושא עבירות מס הכנסה ומע"מ.

אני לא חושב שמהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה לכל המשרדים האלה לטפל בזה בעדיפות ראשונה. אנחנו הרי מכירים את המצב במשק הישראלי.

בסופו של דבר, אנחנו מתכוונים להניח מסקנות שתכלולנה בתוכן לא קריאות, אלא מעשים.

במשפט האחרון שלי אני גם אציע לוועדה ולחברי הכנסת שיושבים פה, מה לדעתנו צריך לעשות.

האם העבירות האלה הן עבירות שנעשו על ידי משרדים, או שאלו עבירות שנעשו על ידי אנשים שיושבים פה?

על ידינו, על ידי אנשים שנמצאים פה.

אם כך אז צריך להיות כתוב: עבירות שמבוצעות על ידי חברות גז.

ולדימיר, זוהי הישיבה הרביעית או החמישית שהוועדה עומדת לרשותך. אני מציע שתשתחרר רגע מהתפקיד השוטף שלך. אנחנו יחד איתך, מנסים להוביל מהלך גדול שיסייע גם לך בהמשך. אם אתה תופס עכשיו צד כלפי כל החברות יחד או חלקן - - -

לא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

האינטרסים הכלכליים שיש לכל היושבים פה בחדר, אני לא מדבר על חברי הכנסת ועל אנשי משרד התשתיות, הם אינטרסים לגיטימיים. החוק הישראלי קובע איך לעבוד בתחום האנרגיה. תראו, יותר זול לעשות את מה שראינו בסרט. עולה הרבה יותר כסף לקחת משאית מורשית, לשלוח אותו לקורסים, לשים מגן על ברז, למלא את כל המכל, להחזיק מנגנון של הנדסה ובטיחות. אם המנגנונים שאמונים על אכיפת החוק משרד התשתיות, משרד המשטרה, משרד התחבורה, לא אוכפים ומאפשרים לאחוז מסוים של השוק לעבוד בצורה כזו, אז אתה לא יכול לעבוד כך, זה צריך להיות ברור. כל מה שכולנו באים ואומרים הוא: תאכפו את החוק, תיצרו איזשהי מציאות של עבודה על פי חוקים בתוך הענף הקטן הזה.

צריך לשנות כמה דברים בחוק.

אני מזמין את משרד התשתיות לבוא ולבדוק קודם את החברות הגדולות, מה אתם רוצים יותר מזה? אני אומר לכם באיזה חברה אני עובד ותבואו קודם לבדוק את החברה שלי. אגב, בודקים וזה בסדר שבודקים. הפוטנציאל לאסונות זה כתובת על הקיר קיימת. פוטנציאל לאסונות
קיים בהובלה, הוא קיים בנושא הבטיחות, הוא קיים בתחום ההתקנה. יש גם פוטנציאל לרמאויות של הלקוחות מבלי שהם יודעים שיש במכל 100 ק"ג או 80 ק"ג, כפי שאמרתי.

אני אביא עוד דוגמא כדי שהבית הזה יבין עד כמה אנחנו מתוסכלים. יש כאן פסק דין מתאריך 23.7.2003, לפני פחות משבוע, בפני כבוד השופט זפט סגן נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב. מדובר כאן בפסק דין שניתן השבוע בהליך אזרחי, כי אין הרשעות בפלילים בעניין הזה לצערי הרב. מה שהצגתי קודם הוא חוק פלילי במדינת ישראל. פסק דין אומר ש"הייתה לו הוראה למלא את בלוני המבקשת ולמכור אותם. המשאית הייתה מלאה במכלים רבים של חברות רבות, מבחינת המשיב לא הייתה בעיה למכור את כל הסוגים של המכלים." זאת אומרת, השופט אומר את מה שאני אומר עכשיו. בסופו של דבר אותו גורם קיבל קנס כספי. אגב, המשפט הזה התנהל במשך ארבע שנים. לאותו אדם שעשה את הפעילות הזו ומקבל את הקנס הזה בתום ארבע שנים, כשעושים את החשבון הכלכלי כדאי לעבוד כך, תאמינו לי. זו לא הרתעה. כפי שציינתי, אין הרשעות בפלילים בתחומים האלה. יש פסקי דין של בתי משפט אזרחיים שעוסקים בעניין האזרחי, לכאן ולכאן.

קנס של 15,000 שקלים נחשב כקנס גבוה. אנחנו הבאנו דוגמא לקנס בסך 2,000 שקלים לאחר שנתיים וחצי.

2,000 שקל קנס זה רווח של שעה בחלוקת גז בלתי חוקי.

חברים, התמונה הזו צולמה בשכונת התקווה שבוע אחרי הפיצוץ בשכונת התקווה, ב-4.7, בסמיכות למקום שבו התמוטט הבית. אנחנו רואים תופעה שאנחנו קוראים לה חצאית. אלו מכלים חוקיים של אותה חברת גז שמובילה ובפנים יש מכלים של כל החברות, של פזגז, סופרגז, של אמישראגז.

אני לא מזהה, באיזו חברה מדובר?

אני אתן לך את השם אחר כך. אני באמת לא רוצה להפוך את העניין הזה להתנגחות בין בעלי העניין העסקיים שיש פה. יש כאן אינטרסים עסקיים. אני אומר שזוהי תמונה שצולמה בשכונת התקווה שבוע לאחר האירוע. אתה רואה שעל משאית אחת יש מכלים של כל החברות.

למה יש שם מכלים של כל החברות ולא רק של החברה שלך?

יש כאן מכלים שממולאים שלא כחוק. חלק מזה הם מכלים שהם ודאי גנובים ומי שמספק אותם לא מוביל אותם ברכב מסודר. האנשים האלה הם לא אנשים מורשים שמוכשרים בבתי ספר בחלק גדול מהחברות. הם ממלאים לא מלא את המכלים. הם מספקים אותם במחיר יותר זול. מי שרוצה לעבוד בצורה חוקית ויש לו עלות מסוימת לא יכול לעבוד בתוך המערכת הזו. יש לך כאן דוגמא מאותו מקום שבו אירע האירוע, ושם לכאורה צריכה להיות הרתעה יותר גדולה כי נהרגו אנשים אבל, אתם רואים מה המצב. זו תמונה שצולמה ב-4.7. זה אולי מעיד כאלף עדים על המציאות שבה אנחנו מדברים.

אנחנו רוצים לתת דוגמאות מהעולם כי כשאתה מדבר על העולם אז אין ויכוח בין האנשים שיושבים פה בחדר. התופעה הזו קיימת בעולם, היא נקראת Cross Filling ונלחמים בה. היא קיימת במדינות העולם השלישי, היא לא קיימת במדינות מערביות מודרניות. אני התבקשתי להציג את הפעילות הפיראטית, ואני מציג אותה. אין שום ספק שבתחום הגז יש עוד הרבה דברים שצריך לדון בהם. אני שמח שהוועדה הזו יושבת כל שבוע ודנה כל פעם בנושא אחר. אני אשמח שהיא תעשה בכל דבר גם אם חברה כזו או אחרת תיפגע.

מר יצחקי, ממה שהראית עד עכשיו, האם הייתה עילה למשטרה להתערב? אני שואל את השאלה הזו משום שבדיון הקודם נאמר על ידי המשטרה שנפתחו 800 תיקים בשנת 2002, ורק תיק אחד הגיע לבית משפט.

המכלים האלה שעל המשאית שאותה אנחנו מצלמים פה, הם כולם רכוש גנוב.אם אתה תיקח את המכלים של סופרגז או של אמישראגז שפה ותשאל האם הוא מכר למי שנוהג במכלית הזו או לבעל החברה הוא יאמר לך: לא מכרתי לו, אז מה זה אם לא רכוש גנוב? אותם 800 התיקים שהמשטרה מדברת עליהם הם רכוש גנוב, והרכוש הזה מסתובב אחר כך על המשאיות האלה ונמכר בשוק, ולכן אני מדבר על 30% מהשוק של המכלים. אני לא רוצה בכלל להיכנס לנושא הביטחוני, נושא של תנועה של גז במכלי גז ממקום למקום וצביעה שלהם בצבעים של הרשות הפלשתינאית, אני מדבר כרגע על המצב. כל זה הם חלק מה-800 תיקים. יושב פה קצין בכיר משטרה שהוא היה גם מפקד תחנה והוא יודע, ושיאמר לי לאן הולכים המכלים האלה.

מה קורה אם אדם רוצה להתנתק מהחברה שלך והוא שילם לך פיקדון למכלים שלו? מה שקורה במציאות היום הוא שהמכלים שלו נשארים ריקים אצל האדם שהתנתק ממנו. מישהו צריך להתחבר אליו או להחליף לו בלוני גז. אסור לגעת בבלון כי זה של החברה שלך, אבל אתה לא מחזיר לאיש את הפיקדון גם אם הוא רוצה להתנתק ממך. בינתיים אנשים נשארים תקועים עם הבלונים ואז בא אדם אחר לוקח את הבלון הזה. אומרים שזה גניבה, אבל האיש ההוא סיפק לו בינתיים בלון אחר. צריך למצוא פה פתרון לבעיית הבלונים שקיימת בעיקר באזורים החלשים. לא יכול להיות שאדם שהזמין בלונים מחברה ורוצה להתנתק ממנה כי היא לא סיפקה לו שירות טוב, לא יוכל לקבל את הפיקדון חזרה. אם היינו מחזירים את הפיקדון לא היו גניבות ולא היה שום דבר, כי האיש היה מתחבר לחברה אחרת. אנחנו יכולים לתקן את החוק, יש לי תיקון.

חבר הכנסת בן מנחם, אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים. מי ששילם פיקדון חייב לקבל חזרה את הפיקדון על פי החוק, והחוק אומר שפיקדון משתלם על פי הפיקדון החדש המשולם. כלומר, גם אם מישהו שילם פיקדון לפני עשרים שנה והוא שילם את זה בלירות או בשקלים היום הוא אמור לקבל ובתנאי אחד, קודם כל שהוא שילם. מישהו צריך להוכיח שהוא שילם. גם אתה לא היית מוכן לשלם למישהו משהו בגין טענה שהסכום שולם.

האם יש מצב כזה שאתם נותנים את הפיקדון?

בוודאי.

קודם כל, התשובה היא כן. מי ששילם את הפיקדון וזה מופיע גם במחשבי החברה, אם יש לו את ה- - - וזה היה אצלו, אז בוודאי.

נניח שגונבים בלונים אחד מהשני. אבל, יש נקודה מסוימת שבה מישהו ממלא את הבלונים האלה. יש מישהו שיש לו רשיון למלא את הבלונים האלה. אם הוא ממלא בניגוד לחוק בלונים גנובים, אז העניין היה נחסם באותו מקום.

מי קובע האם לגבות פיקדון כן או לא?

זה עניין של תחרות מסחרית. אם חברת גז מסוימת רוצה לא לגבות פיקדון, היא לא תיגבה. אף אחד לא כופה עליה לגבות. אם היא רוצה היא גובה. עד כמה שאני יודע בחברה שלי, היא מעולם לא מכרה את הציוד שלה. כלומר, הצובר, המונה, המכל הוא רכושה. אני מוכן לארח אותך בחברה שלי ולהראות לך מכמה אלפי אנשים לא לוקחים פיקדון מלא, לוקחים פיקדון חלקי. הם נותנים להם שיהוי מסוים על הפיקדון. זה עניין של משא ומתן מסחרי.

אני מציע שניתן למר יצחקי לסיים את הצגת המצגת.

חבר הכנסת אלי בן מנחם, הבעיה שאנחנו מציגים איננה נעוצה במה שאתה אמרת. זה נושא שמר בידרמן ניסה להסביר אותו בקצרה. אני רוצה לומר לך שעל הכיסא שאתה יושב עכשיו ישב חבר הכנסת אופיר פינס פז בישיבה הקודמת, והוא הביא דוגמאות משכונת התקווה שהן אולי מהוות את הבעיה העיקרית. הוא הביא סטיקרים שמודבקים על מקררים בשכונת התקווה שמזמינים להתקשר לטלפון כזה וכזה ולהזמין גז. האנשים האלה לא יושבים פה בכלל בחדר הזה. הם בכלל לא חברות גז. הם יתנו לך איזה בלון שאתה רוצה, סופרגז, אמישראגז, דור גז, כל מה שאתה רוצה. הצורה שבה האנשים האלה עובדים היא חלק גדול מאוד מהבעיה, ותכף אני אגיע להצעה שלי בהמשך.

התחלתי לדבר על התופעה הזו בעולם. יש לכם פה כתבות על סרי-לנקה, פולין ומקומות אחרים, בשאלה האם ניתן א אי אפשר להיכנס לשוק המשותף בגלל Cross Filling, בגלל מילוי בלתי חוקי. אתם יכולים לראות את זה במצגת לפניכם.

במדינת ישראל יש כ-15 מתקנים חוקיים למילוי גז, ויתקן אותי מר נמירובסקי אם אני טועה. אלו מתקנים שממלאים גז עבור חברות שונות במדינת ישראל.

מי הם הבעלים של המתקנים?

אלו מתקנים מסחריים. חלק מהם הוא של חברות גז.

אולי אתה מוכן לפרט לנו.

אני אתן לך אותה רשימה, אין בעיה.

כל המתקנים שייכים לחברות גז וזה בסדר. הם קיבלו אישור.

מי הם הבעלים? האם זה פזגז, סונול, דור אנרגיה?

כולם, גם סופרגז, גם פזגז. יש גם חברות קטנות שיש להן מתקנים.

יש 16 מתקנים מורשים. יש להם רשיונות של משרד התשתיות למלא גז, וזה בסדר. הן מקבלות גז מבז"ן.

האם זה במקומות מוגדרים בארץ?

כן. אתה רואה את התופעה הזו ואתה שואל איפה צוואר הבקבוק שבו אתה יכול לאחוז את העניין הזה ולחסל את התופעה הזו? הנקודה היחידה, ויגידו לי פה חבריי אם אני טועה, זה רק במתקני מילוי. יש 15 מתקני מילוי וצריך לוודא שמתקני המילוי האלה ממלאים רק מכלים של החברות. באה חברה מסוימת, היא נותנת את המכלים שלה, ממלאים לה אותם והיא לוקחת. היא לא יכולה מכל שלי עבור סופרגז או סופרגז עבור כל חברה אחרת.

האם בפרדסים אפשר למלא אותה.

לא יודע.

הוא צודק, הוא יודע מה הוא אומר.

אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, הפתרון הוא פתרון של אכיפה בלבד באותה נישה שאני מדבר עליה שהיא נמצאת בסמכות ובאחריות של משרד התשתיות.

יש 15 מקומות בארץ שבהם עושים מילוי. נאמר פה שיש כנראה גם מתקנים לא חוקיים למילוי, אבל אתה אומר שזה בשוליים.

גם אם קיים, זה שוליים. הרי אני לא חשוד שאני מפעיל איזשהו מתקן מילוי בפרדס. תבורכו אם תטפלו בפרדס. המסה הקריטית של הפעילות הזו הם אותם 15 מתקנים שממלאים באופן ודאי, אנחנו יודעים, יש לנו צילומים, יש לנו תלונות למשרד התשתיות לטפל.

ולדימיר, האם יש לך כאן את הרשימה של 15 מתקני המילוי החוקיים?

אין לי את זה פה.

אני רוצה לדעת מי הם ה-15 מתקנים והאם אתה מפקח עליהם?

האם אתה יכול לבקש מהמשרד שלך לפקסס את זה אלינו? אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה הזו בפקס.

מר יצחקי, בהנחה שתהיה אכיפה יעילה על 15 המתקנים האלה, האם לא יצוצו כתוצאה מכך מתקנים רבים אחרים בלתי חוקיים?

התשובה שלי היא לא. רוב העוסקים בתחום הם לא עבריינים. הם אנשים שרוצים להתפרנס ולפעמים בגלל העדר אכיפה יש נישות לעבודה לא חוקית. מתוך 15 המתקנים האלה, יש מתקנים שלעולם לא ימלאו מכל של מישהו אחר ולהערכתי מדובר ב-10 מתקנים. יש מספר יותר קטן מ-15, שהם האובייקט שעליו צריך לאכוף את החוק. אני קובע, ברגע שתהיה אכיפה בתחום הזה כל החברות שנמצאות היום בשוק, לא צריך לסגור אף אחת, לא צריך לבטל אף אחת, כולם יעברו לאפיקים של עבודה על פי חוק, ייקנו מכלים, יעשו פיקוח, יובילו במשאיות מוכרות, ימלאו רק את המכלים שלהם ובזה בא לציון גואל. זה מה שצריך לעשות.

אני חושב שמשרד התשתיות צריך את התמיכה ואת העזרה, גם שלנו גם של הממשלה, אם תרצו לתגבר אותו בתקנים אנחנו בעד. אנחנו ישבנו שלוש ישיבות עם השר פריצקי, ולפני כן ישבנו עם אפי איתם ועם איווט ליברמן. כולם הבינו את העניין, והבטיחו להתמודד עם זה. אנחנו ישבנו גם עם מר נמירובסקי.

מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?

לדעתי, אם אני יכול להציע לך ולחברי הכנסת המכובדים שיושבים פה, הסיכום של הישיבה צריך לדבר על זה שצריכה להיות תוכנית אכיפה בנושא המילוי הבלתי חוקי במדינת ישראל. יש לקבוע לזה לוח זמנים, ולעקוב כל יום חמישי בשבוע מה נעשה, כדי לחסל את תופעת המילוי הבלתי חוקי. אם הצלחת לעשות את זה, פתרת את בעיית הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

על פי החוק, האם המילוי במתקנים האלה הוא 24 שעות סביב השעון?

יש כאלה שממלאים 24 שעות, כן. זה מפעל יצרני והוא יכול לעבוד 24 שעות.

תודה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

דרך אגב, כל הדיון הזה היה פעם בוועדה הקודמת אצלי. דיברתי עם נהג משאית והוא אמר לי שבאזור שאני גר נמצאות כל החברות. הוא אמר שהוא נהג משאית ושהוא בעצם חוסך כסף, כי הוא שם על המשאית שלו בלונים של כמה חברות.

אדוני, זה בניגוד לחוק. הוא לא עובד מטעמה של אף חברה. מבלי להכיר אותו אני אומר שהוא אדם שקרן, כי לא יכול להיות ששלוש ארבע חברות שיושבות פה אומרות: בואו ניקח משאית ונחלק. אסור להוביל, אסור לערבב. לדעתי, זהו חאפר שמספק מכלים גנובים. אותם מאות בלונים שנגנבים נמצאים במשאיות האלה במאה שערים, בשכונת התקווה.

זה עבריין טיפוסי.

הוא תמיד נתן לי קבלה של אמישראגז.

אין לו קבלות, לא תעודות משלוח, הוא לא משלם מס.

מר נמירובסקי, אנחנו נמצאים עכשיו בצוואר הבקבוק וזה נקודת המילוי. איזה פיקוח אתם עושים על 15 נקודות המילוי האלה ברחבי הארץ? האם אתה יודע איפה הן נמצאות? מתי היית שם בפעם האחרונה ובדקת מה מותר ומה אסור לעשות שם? מה הם הנוהלים שלך בעניין הזה?

כל מי שיושב פה הוא בעל מתקן כזה או אחר. על כל המתקנים יש פיקוח של פקחים בהתאם ליכולת שלנו לפקח.

כמה פקחים אתה מקצה לטובת העניין?

אין פקח שהוא לעניין זה בלבד. כל הפקחים מפוזרים באזורים ובין היתר הם מפקחים על המתקנים שיש באזורים.

אני חקלאי ואני רוצה לומר שיש הבדל בין בדיקה של הפרדס, לבין הצבה של פקח בכניסה לשוק הסיטונאי בתל-אביב 24 שעות ביום כי אני יודע ששם נמצאת עיקר הבעיה.

זה לא פתרון מבחינתנו. יש 15 מתקנים חוקיים בארץ, יש גם לא פחות מ-15 מתקנים שנמצאים מעבר לקו הירוק ואנחנו לא נכנסים לשם. אותם מתקנים ממלאים בלי פחות מרץ מהמילוי שנעשה פה. הגז נוסע ללא שום בעיה. השאלה שעומדת בפני משרד התשתיות היא, האם להפעיל ולהושיב את כל הפקחים באותם מתקנים שבהם יש לנו חשד סביר, ואז אנחנו לא משיגים שום דבר, כי אותם אנשים יביאו מבחוץ. זה גם יגרום לכל הפסקת הפעילות שלנו. אנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו, ואני אומר את הדברים האלה למרות שנמצאות פה כל החברות שאני מפקח עליהן. אנחנו מקציבים את המשאבים שלנו בהתאם למה שאנחנו חושבים לנכון.

האם מצאתם ב-15 המתקנים האלו חברות או אנשים שממלאים מכלים לא להם?

כן, מצאנו ולא פעם.

מה עשיתם?

יאיר יצחקי הביא פה דוגמא למשפט שהתנהל ארבע שנים ובסופו היה קנס של 15,000 שקל.

האם זה לא עילה לקחת רשיון?

אני חייב לומר שבחצי השנה האחרונה לקחתי רשיון משתי חברות, ולא חידשתי את הרשיון לחברה שלישית. אי אפשר לסגור את כל החברות.

אין לך סמכות להטיל עליו קנס בגובה 100,000 שקל או 100,000 דולר.

אין.

אולי נחשוב על הסמכות הזו.

אנחנו העברנו עכשיו הצעת חוק, אבל מדובר בקנסות של אלפים בודדים.

באופן עקרוני אם היה יושב פקח כזה בכל מתקן מילוי, סביר להניח שהתופעה לא הייתה מתקיימת.

אז תופעה אחרת הייתה מתקיימת. נכון שזה בניגוד לחוק, מילוי בלונים זרים היא עבירה חמורה בחוק. אבל, אם אנחנו נעשה סטטיסטיקה כמה אנשים נהרגו כתוצאה מכך, נגלה שאף אחד. אנחנו מחפשים במקומות היותר מסוכנים. אנחנו בודקים את הדברים לפי מדד של סכנה לציבור ותסלחו לי שאני אומר את זה.

לנו יש עניין לסתום את הפרצה המסוימת הזו.

מר נמירובסקי, אתה נמצא בוועדה של הכנסת ואני רוצה לומר שביכולתנו לשנות חוק אם אנחנו לא רואים שהוא מביא תועלת. להפך, יכול להיות שהוא גם מביא נזק. אני מתאר לעצמי שהמשאית שמובילה את הבלונים צריכה לשמור על הבלונים כך שהם לא יזוזו, היא צריכה להיות משאית תקנית. גם הנהג צריך לעבור הכשרה. אבל, אותו נהג יכול לעבוד בשביל כמה חברות. הוא יקבל אישורים מכמה חברות והיא יעשה אחר כך את המסע שלו לחלוקה, כל אחד לפי החברה. מה רע בדבר הזה? במה זה מפריע לעם ישראל שהוא עובד בשביל כמה חברות? אני מבין שכאן קיימת הבעיה.

לא, הבעיה היא אחרת. הבעיה היא מדוע מתמקדים פה במילוי בלונים זרים.

לא מדובר בבלונים זרים, הוא קיבל רשות מכל החברות.

מה זה בלון זר? נניח שלחברה א' יש X בלונים. חברה א' אחראית על הבדיקה של אותם בלונים, על הטיפול בבלון, על הצביעה של בלון וכד'. ברגע שהיא אחראית היא עושה את זה. חברה ב' שלוקחת בלונים של חברה א' וג', לא יודעת מהי תעודת הזהות של הבלונים, מתי הוא נבדק.

אני רוצה לדווח לוועדה שהגיעו לפה ניירות ממשרד התשתיות, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי. ולדימיר, אתה אמרת שיש 15 מתקני מילוי, אבל לפי הניירות שהגיעו יש רק 11. אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו רשימה מסודרת ומדויקת של מתקני המילוי שישנם במדינת ישראל. שנית, האם יש לך מעקב אחרי הבדיקות שאתה עושה במתקני המילוי האלה?

בהחלט.

האם אני יכול לקבל ממך את תוכנית העבודה שאומרת מתי ביקרת בכל מקום כזה?

כן.

אם אני אשאל עכשיו את נציגי חברת פזגז למשל, האם הם יגידו לי מתי ביקרו אותם?

בוודאי. התשובה היא חד משמעית, כן. אבל, הבעיה היא שאנחנו מבקרים אותם ביום ואנחנו לא יודעים מה הם עושים בשבתות ובלילות.

אבי פרל, אני רוצה להזכיר לך מה היה הסיכום ביננו בישיבה הקודמת. חברות הגז מיוצגות בשני ארגונים שונים, אז אל תגיד שהוא הציג את פזגז.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. מנסים לזרות פה חול בעיניים ולהטעות, מאחר והאנשים פה אינם נמצאים בנושא הגז. אני מבקש לתת לי את הזמן הדרוש כדי להציג את הנושא, ושאני אקבל לפחות את אותו הזמן שקיבל נציג התאחדות התעשיינים.

אדוני, מילוי מכלים יכול להתבצע במתקן גז, ואותו מתקן יכול למלא את כל המכלים של כל החברות, בתנאי שיש לו פטנט עולמי שנקרא: הסכם החלפת שירותים. קרי, אם יש לך הסכם החלפת שירותים עם כל אחת מהחברות האלה, אתה בעצם יכול למלא את המכלים, אין שום בעיה. בישיבת אגף הנדסה של משרד התשתיות נאמר שמילוי המכלים עצמו הוא אינו בטיחותי, זה כתוב.

אם אתם חושבים שאנחנו נהיה המגרש של ההתגוששות בינכם, אתם טועים. אנחנו מנסים על פי הבנתנו, לשים את האצבע על הבעיה. יכול להיות שנגיע למסקנה שסתימת הפרצה תבוא לידי ביטוי בכך שממחר בבוקר לא יהיה הסכם שירותים וחברת פזגז תמלא רק לעצמה ואבי פרל ימלא רק לעצמו וכל אחד ימלא רק לעצמו, והבלונים שהם לא חוקיים יצטרכו להיות במקום אחר. יכול להיות שנגיע למסקנה שהקנס צריך להיות יותר גבוה. אנחנו רוצים לדעת האם הצבת פקח בכניסה לנקודת המילוי, ואיסור על מילוי בלונים של חברות אחרות, ונוהלים אחרים שיומלצו לנו על ידי ולדימיר יכולים להביא לפתרון הבעיה ולהביא לבטיחות יותר גבוהה בשכונת התקווה. אם נתגבר על הבעיה הזו נוכל לעבור ולטפל גם בנושאים אחרים.

אני רוצה להציע לך פתרון שיסתום את הפרצה. מר יצחקי מתבסס על מצב שאומר שיש גם חוק סימון מכלים ולא כל אחד יכול למלא כל מכל או להשתמש בכל מכל. אני מברך על כך, אני גם מברך את יושב ראש הוועדה על כך שהוא ממשיך ומתמיד בנושא הזה. אני גם הולך לכיוון שבו הלך אדון יצחקי והוא שיש חוק, ובשם כל החברות הקטנות אני רוצה לומר שאנחנו בעד שמירת החוק. אנחנו לא רוצים לגעת במכלים שלהם. נוצר מצב שבו אומרים שהמכלים הם גנובים.

אבי, אתה גם אזרח במדינת ישראל, אתה לא רק בעל חברת גז. אנחנו יושבים פה כאזרחי מדינת ישראל שיש להם עניין לפתור את בעיית הבטיחות בגז הביתי. התחרות בינכם היא לא מעניינת ברגע זה. תהיה ישיבה נוספת בה נעסוק בכללי התחרות ובמה שצריך לעשות כדי שהתחרות הזו תישמר. אני יודע שאין תחרות הוגנת בינכם, יש העדפה גדולה לגדולות. אבל, זה לא הדיון כרגע. כרגע אנחנו רוצים לבנות פה תהליך שלם כך שהאזרח במדינת ישראל יהיה רגוע בכל מה שקשור לגז הביתי. תשתחרר רגע ממר יצחקי וממר פרל.

המכלים שראית כרגע על המשאית הם אינם גנובים. המכלים האלו הגיעו לאותו אדם מאחר והוא החליף אותם ללקוח, ובמקום המכלים האלה הוא שם את שלו. למעשה, הוא קיבל את המכלים שהיו אצל הלקוחות. נוצר מצב שהחברות הגדולות לא מחזירות את הפיקדונות. הן הצהירו שהן רוצות לייבש את החברות הקטנות. הן מאלצות בכך את החברות הקטנות להשתמש במכלים שלהן. אנחנו הרי לא רוצים להשתמש במכלים שלהם.

מר פרל, האם חברות הגז מובילות בלונים של כמה חברות? לפי החוק כתוב גם לא יוביל.

כן.

הוועדה ראתה כאן משאית אחת שעליה מספר בלונים של חברות שונות.

אנחנו רוצים שהוועדה תצא עם פתרון כזה שיחזירו לנו את הפיקדונות ואז לא ישתמשו במכלים אחרים. הם לא מחזירים לנו את הפיקדונות כשאנחנו רוצים להחזיר להם את המכלים שלהם שהגיעו אלינו לדין.

אנחנו כל היום מדברים רק על המכלים, אבל המכלים הם לא הבעיה. אין קווי פריקה בבניינים משותפים, יש צוברים. האם אתה לא חרד לבניינים משותפים? האם אתה חושב שמילוי מכלים או שימוש במכלים יפתור את בעיית הבטיחות? זה לא מה שיפתור את הבעיה.

מר קיסין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לתקן את דבריו של אבי. אני הוא היושב ראש בלשכת המסחר, אני גם הכי ותיק פה בענף. אני כבר 35 שנה בענף הזה. כל חברה שתבוא ותאמר שגונבים לה את המכלים, משקרת פה במודע. אני זה שקניתי מפזגז וגם מאמישראגז מכלים, חוץ מסופרגז. יש לי קבלות עד היום הזה.

שקר.

אם הם באים ואומרים פה בכנסת שגנבו להם אז הם שקרנים, נקודה. הייתי בבית משפט עם אדון אלי פיימן והשופטת אמרה לו: אדוני, כל הבלונים שמסתובבים גם ביהודה ושומרון וגם בישראל, אם תחזיר את הפיקדונות שלהם, תיקחו אותם.

האם אתה יכול להראות לוועדה קבלות על זה שקנית מפזגז ומאמישראגז?

אני יכול להראות.

צריך להקים ועדת חקירה בנושא הזה ואז אפשר לפתור את הבעיה. אני יכול להציע מספר חברים שיכולים להיות בוועדת החקירה.

אתם פשוט טועים אם אתם חושבים שאנחנו נמצאים פה באיזשהו סכסוך משפחתי.

שים לב, אני לא מדבר על קיפוח.

אנחנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, לא אתכם. אל תשגו בעניין הזה.

אני מדבר לטובת אזרחי ישראל ואני לא מדבר על קיפוח ותקשיב טוב למה שאני אומר. מי שאומר שבלון גז הוא פצצה מתקתקת אומר דברים לא נכונים. אני ממלא בלונים 35 שנה ואף בלון לא מתפוצץ, לא במילוי ולא בשום דרך אחר אם הוא נבדק לפי תקן. פיצוץ בלונים יכול להיגרם אם שכחו לסגור או לפתוח ברז. אין, בלון לא מתפוצץ, עוד לא קרה אצל אף אחד שבלון התפוצץ, שמישהו יקום ויאמר שהתפוצץ אצלו בלון.

יש לך ניסיון של 35 שנה בתחום, מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה?

ישבתי עם איש בכיר באחת מהחברות הגדולות, אולי הגדולות ביותר. אני אמרתי לו שאנחנו מוכנים להחזיר את כל הבלונים של כל החברות לחברות, לגבי בלונים שיש להם פיקדון אז שיחזירו להם את הפיקדון, לגבי אלה שאין או שיחליפו לנו או שבבוא הזמן יפצו אותנו. אנחנו לא נשתמש בבלונים שלהם. אבל, נעשה הסכם, נעשה עמותה. נעשה הסכם גם בעניין גז ללא תשלום, בית משותף שעובר שלא יחתימו אותו חזרה. אנחנו מוכנים לעשות הסכם על כל הדברים האלה, לפתור את הבעיה הבטיחותית וגם את הבעיה הזו כך שלא יצטרכו לדון בזה בכנסת.

תודה רבה. נציג האוצר, האם זה יהיה מסובך לתת להם כמה פקחים כדי להתמודד עם בעיה כל כך כאובה.

לא צריך. אני מסכים עם דבריו של מר יצחקי. צריך לעשות אכיפה יעילה, לא אכיפה סתם. אפשר כל הזמן להוסיף פה עוד 20 פקחים ועוד 30 פקחים למשטרה. מוסיפים כל הזמן לבטיחות בדרכים, אבל אנחנו לא רואים לזה תוצאות. החשיבות היא ביעילות ובמיוחד בסוגיית ההרתעה והענישה ושם אנחנו נמצאים בבעיה חמורה. ראית פה קנס של 25,000 אלף שקל. אני לא רואה פתרון בכך שיהיו עוד שניים-שלושה פקחים. יש לוולדימיר במשרד מספיק תלונות, יש את זה בדו"ח מבקר המדינה, והוא אמר לך פה שהוא ראה שממלאים מכלים כאלה ואחרים. השאלה היא מה עושים עם זה הלאה? מה הדבר הבא? איך מגישים כתבי אישום? מהם הקנסות, קנסות מינימליים לפחות?

אני מוכן לפתוח את תשובת ממשלת ישראל לדו"ח מבקר המדינה ובואו נראה מה היא הציעה לעשות כדי לפתור את הבעיה. עידית, האם אפשר לקבל את ספר תשובת המדינה? הממשלה כאילו עונה סתם תשובות.

אני חושב שצריך לתקן את החקיקה ולהטיל קנסות לכל אורך השרשרת.

צריך לתפוס את השור בקרניו ולראות היכן נמצאת בעיית הבטיחות, ושם להטיל את הקנסות המרביים, כל השאר זה שטויות. אנחנו צריכים לחפש היכן נמצאת בעיית הבטיחות.

הרב רביץ, יש בעיה בטיחות ואותה אנחנו צריכים לפתור. אבל, יש כאלה הסבורים שהם מקופחים ויש עוד כמה דברים אחרים שצריך לסדר בדרך. למשל, עניין התחרות בינהם. יש הטוענים שהתחרות היא לא הגונה וכתוצאה מכך אנשים גולשים למצב ללא בטיחות.

הדיון לא התעורר פה בגלל שאדון יצחקי מקופח. הוא התעורר בגלל שיש הרגשה של חוסר ביטחון.

נכון, זו הבעיה.

האם בגלל שהתחרות היא לא הוגנת צריך להפקיר את הביטחון של אזרחי מדינת ישראל?

כל הזמן מזכירים את הפיצוץ שאירע בשכונת תקווה. אבל, הפתרון שהציע מר יצחקי לא פותר את סוגיית הפיצוץ במסעדת ג'ירף וצריך להגיד את זה. נציג משרד התשתיות הציג פה סרט וידיאו שצולם שני מטרים מהמשרד שלו שמראה את מה שנעשה בגז הביתי, וזה לא היה של חברה קטנה. צריך לזכור שארבע החברות הגדולות מרכזות נתח ניכר מאוד מהשוק, ואכיפה אפקטיבית ומהותית שם עם קנסות גדולים על כל דבר שזז בתחום הזה, תפתור 90% מהבעיות בענף, ואחר כך נתמודד עם 10% הנותרים. אני בעד תחרות, אבל אכיפה יעילה צריכה להיות במקום שהיא יכולה להיות אפקטיבית. ברגע שמישהו ישלם קנס של חצי מיליון שקל על תופעה כמו שראינו בסרט הווידיאו, 90% מהשוק יסתדר.

אתה אומר שמדובר רק ב-10% מהשוק, אבל פה מדברים על 30% שוק שחור בענף הזה.

אבל, הוא ניזון מ-90%. בבתי הזיקוק לוקחים גז או בייבוא. 90% מלקיחות הגז שם מתבצעות על ידי ארבע חברות. זה נתון שצריך לזכור.

אני רוצה לדעת מה הן ההצעות של האוצר בנושא התחרות, מה הן ההצעות שאתם מציעים לפתרון הבעיה. אני מבקש שתביאו לנו את ההצעות האלה כתובות לישיבה הבאה. חוץ מההצעות שאתה מציע, תאמר לנו כמה פקחים אתה נותן. אם אתה רוצה להגדיל את הקנסות מ-25,000 שקל לחצי מיליון כפי שמציע גם חבר הכנסת דוד טל, המשמעות של זה היא שאתה תקבל כסף. אבל, ישנם כמה דברים שגם אתה צריך לתת.

אני לא רואה פה שום עניין כספי. מבחינתי, שלא נצטרך לגבות את זה פעם אחת, זה יהיה הכי טוב. אני רק אומר שהפקחים במשרד התשתיות עושים היום עבודה טובה. יש להם כל כך הרבה תלונות שפשוט כבר לא יודעים מה לעשות איתם. הפקחים והמשרד הפכו להיות מעין נציבי תלונות ציבור. מגיעות תלונות, הם מגלים בעיות, הם שולחים את זה לחברות, החברות מחזירות תשובות, מתקנים או לא מתקנים, ובסוף אף אחד לא נענש על העבירות האלה. זה מה שקורה היום בשטח.

האם האוצר אומר שהתחרות בענף הגז נכשלה?

לא, היא לא נכשלה. אני עוד לא דיברתי על תחרות.

אני רוצה להסביר לכל חבריי בענף ואני מניח שאף אחד לא יסתור אותי שהגז הוא בבחינת השד בבקבוק. כלומר, במכל הוא בטוח ולא קורה לו שום דבר, ולא זו הנקודה לחפש את הבטיחות. אנחנו צריכים לזכור שהשוק בנוי מ-800,000 בתי אב שמשתמשים במכלים, ועוד מיליון שמשתמשים במרכזיות ושם הסיכון האמיתי ולאו דווקא בכיוון הבלונים כי גם שם זה מתחלק, חלקם בצוברים וחלקם במכלים. אבל, 65% פלוס מינוס מהשוק הזה זה התקנות ישנות, לא תקניות, ללא קווי ניקוז וזו הסכנה הבטיחותית הגדולה ביותר בענף.

הנתון הזה לחלוטין לא נכון.

האם קרה משהו עם הצוברים בתקופה האחרונה?

יש כל הזמן תלונות עם צוברים.

אולי אני בבחינת נודניק, אבל מי שלא ישכיל להבין שהעניין כולו מורכב מעיכוב יישום הרפורמה, מחטיא את המטרה. אני חושב שאפשר להקל על האוצר ואפשר גם להקל על אוצר המדינה במניעה של השקעות בלתי נחוצות בתשתית החשמל, למשל. אם נשדרג את הענף ונעביר את הצרכנים לשימוש בגז, זה יהיה גם יותר זול ברמת המשפחה וזה יהיה גם יותר זול למשק הלאומי. אף אחד לא נותן דעתו לעניין הזה.

הוא צודק.

דבר כזה ללא רפורמה לא יגיע לעולם. אנחנו לא נגיע לשדרוג הענף, רק אם נשדרג אותו נוכל למכור לצרכנים גם בטיחות כמובן, ואז אין צורך בגדודי פקחים. העניין יסדיר את עצמו מאליו. כפי שאמר כאן החבר יצחקי , אני חושב שאם נפעל כולנו בהתאם לכל החוקים נשיג את המטרה. אנחנו מציעים משהו מעשי, יש גם את המפתח לעניין הזה. שר התשתיות יש בידו סמכות על פי החוק. הוא יכול לתקן הוראות שר. אם הוא יתקן הוראות שר מתאימות גם מסחריות וגם בטיחותיות אפשר ממחר להתחיל לקדם את הרפורמה. זה מופיע בהצעות שלנו, תודה רבה.

בתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז- החלפת ספק גז), זה מוסדר לחלוטין. שם גם מוסדר נושא הפיקדון. אם אדוני יסתכל שם וזה כתוב בפירוש, זה בתנאי שהוחזר הציוד. יש שם כללים מוסדרים שהכנסת חוקקה. ההסדר הזה הוא משנת התשנ"א-1991, והכל מסודר שם.

אני חושב לרגע שמצאנו את הש.ג. הבעיה היא לא במשרד התשתיות ולא בחברות הגז. הבעיה היא בכנסת, כיוון שהתשובה של הממשלה אומרת כך: "המשרד הכין הצעות לצווים מכוח חוק הגז, אולם לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת בשל התנגדויות גורמים שונים".

אדוני היושב ראש, "הכנסת" הכוונה היא לוועדת הכלכלה.

זה אומר שכאילו אנחנו לא רוצים.

אני יושב פה ואני ממש נפעם. יושבים פה גדולי הדור, התעשיינים ממשיכים בדרכם וזורים חול בעיני כל עם ישראל וזה על הכיפאק. נוצר פה אבסורד. צודק יושב ראש הוועדה והוועדה שהעמידו את הדברים על סדר היום בעדיפות ראשונה. צודקות החברות הגדולות והתעשיינים שמביאים לנו פה שקפים ומסיתים את האש על מנת לחסל את הרפורמה ולחסל את החברות הקטנות וזה גם על הכיפאק. צודקות החברות הקטנות שמנסות לשרוד וגם זה על הכיפאק. אבל, אנחנו כל היום מתברברים.

משרד התשתיות הקים ועדת הוראות, הושיבו בשולחן הזה נציגים של כולם. הוועדה הזו ישבה לא פרק זמן ארוך, ולמרבה הפלא היא הצליחה להגיע לאיזשהו מכנה משותף הגיוני. אם אנחנו נלך באותה דרך ונפסיק להתגושש פה על השולחן ותובא לשולחן הזה איזשהי הצעה שתהיה מגובשת על ידי כל הנוגעים בדבר, החיים של כולנו יהיו אותו הדבר.

זה בדיוק מה שניסיתי להגיד קודם למר פרל. יש פה מכלול שלם של פתרונות שצריך לעשות אותם אחת ולתמיד, לא מדובר בדבר נקודתי. אני לא מתעלם לא מהתחרות ולא מתופעת הפיראטיות. יש כאן מכלול שלם שיש לו עניין לתת לו תשובה. אנחנו כרגע רוצים להתעלם מהוויכוחים שקיימים בינכם. יכול להיות שבחלק מהדברים זו תהיה מכה אנושה לחברות הגדולות, ויכול להיות שבחלק אחר של דברים זו תהיה מכת מוות לחברות הקטנות. אני לא יודע מה תהיה התוצאה, אבל הכוונה בסוף היא להניח משהו ברמה הכי אובייקטיבית שאפשר. אין לי העדפה לא ליעקב ולא למשה לצורך העניין. אני רוצה שתבינו מה יקרה בסוף, אמר פה חבר הכנסת טל רק ועדת חקירה תפתור את העניין. בסוף זה יגיע לדבר הזה ועם כל הכבוד אני יודע מי נשאר בסוף, יישארו שלוש חברות.

אני לא בטוח. אני לא חושב שלוועדה הזו עם כל הכבוד לה, יש את הכלים ואת הידע המקצועי להתייחס לכל אחת מהטענות או לכל אחד מתחלואי ענף הגז. כפי שנעשה בוועדת ההוראות, לוועדת ההוראות הגיעה נציגות מקצועית יחסית, הדברים יראו אחרת. מר יצחקי הביא דוגמא של 15 מתקני מילוי. אבל, הוא שכח לספר שעל ה-15 מתקני מילוי יש עוד 150 מתקנים פיראטיים בלתי חוקים. למעשה, כל מכלית גז היא מתקן מילוי. איך זה נותן תשובה לזה? עוד הפעם, הדברים לא רציניים, מנסים להסית כאן דברים ממקומם האמיתי. רק ועדה מקצועית אמיתית תיתן פתרונות לתחלואי משק הגז.

תודה. מר שלמה אביטן, בבקשה.

אני הייתי מציע לוועדה ולחברות הגז הגדולות והקטנות לקחת את החוקים, לבדוק אותם ולהתאים אותם לצרכים של היום. אני גם הייתי מציע לחברות הגדולות לשבת עם החברות הקטנות. נקים ועדה מסוימת שתכין חוק שיתאים גם לחברות הגדולות וגם לחברות הקטנות ושהוא ימנע את הפעילות הפיראטית הזו.

האם החוקים הקיימים היום לא מתאימים לשתי הקבוצות?

הם לא מתאימים, יש שם הרבה פרצות לחברות הגדולות וגם לחברות הקטנות. אין לחוק גם הרבה שיניים.

יש ספקים של חברות גדולות שלוקחים את המכלים הגדולים של החברות הגדולות ומעבירים למכלים של חברות אחרות גם קטנות גם גדולות בצורה פיראטית. קיימים כמה מתקנים כאלה ונציגי משרד התשתיות יכולים להעיד שהם מצאו כמה מתקנים כאלה.

מר יצחקי, בבקשה.

יש הרבה מאוד בעיות בתוך ענף הגז. ראוי לדון בזה במסגרת אותם דיונים שאתם מקיימים. לפעמים דבר נוגד דבר וצריך לראות את הסיכום הכללי. אנחנו הוזמנו היום לדון בנושא הפעילות הבלתי חוקית בתחום הגז. נכון שיכולה להיות מכלית שממלא בלונים. אפשר למלא ממכל אחד גם מכל אחר. כפי שאמר אמיר מהאוצר, כשאתה נלחם בפעילות בלתי חוקית, אתה צריך לחפש היכן אתה הכי אפקטיבי והכי יעיל. החוק שמחייב היום במדינת ישראל קובע עיקרון שנקרא עיקרון היד האחת, ויש בו היגיון מסוים שאומר שמי שממלא הוא זה שימכור, הוא זה שיפקח, הוא זה שיהיה אחראי על הבטיחות, הוא זה שייגבה את הכסף, הוא זה שיהיה לו את הפיקדון וכו'. יכול להיות שצריך לשנות אותו וצריך להגיד שעל משאית אחת יהיו כל המכלים של כולם. אני רק אומר דבר אחד, עד שלא תשנו את החוק ותחליטו שיש משהו אחר, יש ליישם את החוק שהצגנו בשקף הראשון.

בלון שמסתובב בצורה לא חוקית מן הסתם הוא גם במצב של בטיחות הרבה פחות טובה. יש לטפל במילוי הבלתי חוקי על פי חוק שהכנסת ושר התשתיות קבעו אותו. זה דבר שאפשר לטפל בו ואפשר להשיג תוצאות בטווח של שבוע-שבועיים מהיום בלי תגבור של פקחים ובלי שינויים של חוק ואפילו בלי הגדלה של קנסות. אם תעשו את זה תבורכו. צריך לטפל פה בהרבה דברים כדי לטפל בבעיה של המילוי הבלתי חוקי והפעילות הבלתי חוקית בבלונים, אבל זה הפתרון שאני רואה אותו. החוק במדינת ישראל קבע מה מותר ומה אסור. משרד התשתיות לא יכול לטפל במכלית הלא חוקית ובנהג הלא חוקי, הוא פשוט לא יכול למרות שהוא צריך. אם מחר נעתור לבג"ץ נגד משרד התשתיות ונגיד שהוא לא עושה, הוא יאמר: אני אעשה את המקסימום, תנו לי עוד 20 פקחים מהאוצר.

כשאתה מסתכל על התהליך של הפעילות הבלתי חוקית, יש צוואר בקבוק אחד ששם אפשר לחנוק אותו והוא אותם המתקנים. אותם מתקנים שישנם בפרדס אולי קיימים, אבל זה לא המסה הקריטית. אתה מדבר על מתקנים גדולים תעשייתיים שנכנסים אליהם עשרות מכלים ויוצאות עשרות משאיות. אלו מתקנים להעמסה של משאיות, צוברים של גז גדולים שמכלים טונות של גז שדרכם אפשר לעשות משהו מסחרי. אני מדבר על פעילות מסחרית גדולה של מתקנים חוקיים, ובהם צריך למנוע את המילוי הבלתי חוקי של המכלים שהם לא שלהם. אם תעשה את זה, תגיע לפתרון של 90% מהבעיה ו-10% יישאר. רבותיי, כולנו יודעים את המציאות הזו, כדאי שלא נעצום עיניי.

לגבי הפיקדון והמכלים, אילו הייתה לכל אחד מהטוענים פה ערמה של 5,000 מכלים ריקים ואילו הם היו אומרים: "זה הפיקדון שלא משלמים לי", אז היה על מה לדבר. הבעיה היא שהמכלים האלה ממולאים והם ממשיכים לזרום לשוק. הם לא עומדים ריקים במחסנים.

מר סבו, בבקשה.

יש חוסר התאמה בין מספר החברות לבין מספר המתקנים. מן הסתם צריך להיות הסכם החלפת שירותים, ואותן חברות שאין להן מתקנים חייבות למלא במתקנים. אני מייצג חברה שיש לה מתקן. תחת הסכם החלפת השירותים מכסים עם זה בשיטת החצאית הרבה דברים אחרים. שנית, מיום חמישי בלילה כולל שישי-שבת מתחילה החגיגה, ואולי פה צריך להפעיל את חוק שעות עבודה ומנוחה וחברי הכנסת מהסיעות הדתיות יסכימו איתי. במגזר הערבי החגיגה מתחילה ביום חמישי בלילה כאשר אין פקחים של משרד התשתיות והיא נמשכת עד מוצאי שבת, כולל שישי-שבת. הם יודעים שאף אחד לא יבדוק אותם.

הפרצה הנוספת זה המגזר הבדווי, שם אין דין, אין דיין. כמו שלא הורסים מבנים לא חוקיים וכמו שיש מלחמה של הסיירת הירוקה, שם כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני מניח שאם אבי הרוש יקבל עוד 80 פקחים, גם אז תהיה לו בעיה לאכוף את החוק במגזר הבדווי. אני מבקש מהוועדה לתת את דעתה לנקודות שהעלאתי פה. יש פתרון שהוא אולי מעשי, של דיווח תקופתי של כל מתקן. אני לא רוצה לקבוע האם זה יהיה חד-שבועי או דו שבועי, או חד חודשי. כל מתקן ידווח על כמות המכלים שהם אינם שלו, שהגיעו למתקן.

נציג האוצר אומר שהחברות הגדולות לוקחות 90% גז מבז"ן. בואו נניח שהחברות הגדולות הן צדיקות הדור ולכן על 90% מהגז לא צריכה להיות בעיה. צריכה להיות בעיה רק על 10%.

בתחום של המכלים ששם יש בעיה זה לא 90%.

יש פה אי הבנה בנתונים. סך הכל משק הגז בישראל ללא האוטונומיה הוא 300 אלף טון גז. בישראל יש 1,600,000 בתי אב והצריכה הממוצעת היא 50 ק"ג לשנה. אם נכפיל אחד בשני נקבל משהו כמו 80,000 טון. כלומר, על ה-80,000 טון רלוונטי מה שנאמר שיש חלוקה מסוימת. אבל עוד 220,000 טון הולכים בכלל לתעשייה, למסחר. הם לא משחקים במשחק הזה. כשמדברים על הקטע של הצריכה, מדובר על 90% מהצריכה וצריך לחלק אותה בין שניים. נכון שהצריכה או המשיכה דרך בז"ן מהיבוא הם כ-90%. מאידך, חלוקת הגז במכלים שאנחנו קוראים להם בשוק הלא מוסדר, היא לא יחס של 90:10, ואנחנו יכולים להוכיח את זה בעובדות, במספרים, כי אנחנו הרי מדווחים למשרד התשתיות על המכירות שלנו.

אם כך, מה היחס?

לדעתי זה משהו כמו 70:30 וזה הולך וגדל כל הזמן לכיוון החברות הקטנות.

אני אומר בשם פזגז ואני חושב שגם בשם התאחדות, מי שנותן העברת לקוח כדין חייב לקבל את הפיקדון שלו, ומי שלא יקבל את הפיקדון, בדין כתוב גם מה היא הריבית שמגיעה לו.

ברור לגמרי שאנחנו צריכים לשים את האצבע על נקודות המילוי. אין על זה ויכוח, זו גם התוצאה של הישיבה הזו. אני רוצה לבוא כאן בביקורת על החברות הגדולות. יש הנחה שאומרת שאצל מיליון משפחות שמתעסקות בצוברים, התחרות היא יותר קטנה ולכן הבטיחות היא יותר בעייתית. אתם לא הגבתם על זה פה.

זה לא נכון עובדתית.

אם הנחת העבודה אומרת שהבטיחות בצוברים אצל מיליון משפחות היא גדולה יותר מבלוני הגז, אני לא יודע, - - -

סליחה, צוברים זה לא מיליון משפחות. יש גם מתקני גז מרכזי בבלונים.

אני לא יכול לדבר בשפה שלכם. נניח שיש משוואה שאומרת שבמרכזיות יש ביטחון יותר בעייתי, אבל התחרות שם היא גם יותר בעייתית, היא לטובתכם באופן מובהק. ומצד שני, בבלונים זה הולך וצונח כל הזמן לרעתכם, אז אתם כרגע באופן טבעי תתמודדו עם הבלונים כי במרכזיות בלאו הכי אין לכם תחרות. אם הנחת העבודה הזו היא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה - - -

היא נכונה.

אם היא נכונה ואתם מטים בעניין הזה את דעתם של חברי הכנסה למקום אחר, אז זה גם לא בסדר.

ההערכה הזו היא ודאי לא נכונה. בישיבה הקודמת או אחת לפניה, אני הצגתי פה נתונים שפזגז בדקה בגז המרכזי במשך שנה 170 אלף בדיקות.

אני מבקש חוות דעת מקצועית שמנתחת את רמת הסיכון במרכזיות אל מול המכלים. אני מבקש את זה גם כדי שלא יגידו לי: אתה הובלתם אותנו לזה שאתה מטעה פה את חברי הכנסת.

ממי אתה מבקש את חוות הדעת הזו?

יש פה בעל הבית של הענף הזה במשרד.

נדמה לי שבתהליך הפעילות הבלתי חוקית מדובר לא רק על מילוי, על מתקנים, אלא גם על ההתקנה. התקנה בלתי היא אחת הבעיות. יש במערכת שלנו אנשים שעוסקים שלא כדין. כלומר, הם לא עובדים בחברות הגז המוסדרות. אלו אנשים שפעם למדו טכנאות קירור, או חשמלאות או שרברבות, והם לא מוסמכים לעסוק כדין. מה שקורה הוא שמתקין לא לגלי מתקין מכל לא לגלי ואז העסק הופך להיות פיראטי.

תודה. ולדימיר, בבקשה.

אני חושב שהיה דיון מאוד מוצלח. לצערי, הוא קצת הוסט לנושא הבלונים. יש לטפל בתופעה הזו. התופעה היא לא עד כדי כך פשוטה. אנחנו חושבים על זה כל הזמן. אנחנו לא רוצים לגרום לבעיות נוספות ששמענו עליהם היום. אנחנו חושבים שהטיפול שהוצג על ידי החברות הגדולות יכול רק להחמיר את המצב.

אתם רשות מבצעת ותפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע.

רשות מבצעת קובעת מהו סדר העדיפויות שלה על פי הממצאים שיש בידיה, וכך היא קובעת את סדר העבודה. אני לא רוצה לדון בזה כרגע. ההצעה להתלבש על כמה מתקנים - - -

לא רק על כמה מתקנים. ולדימיר, העמדה המקצועית שלך היא שטיפול יסודי במתקני המילוי - - -

זה מגוון של דברים.

בוודאי, אנחנו מדברים על מגוון. אתה תומך בעובדה שגם הדבר הזה צריך לקבל טיפול.

בוודאי.

זו המטרה של הישיבה הזו.

ישנו דבר נוסף שהוצע בהצעה שלנו. דובר פה על הסכם מוסכם על חברות גז. למעשה, ההסדר החוקי ישנו. אם החברות ישבו ויסכמו בינהן, יכול להיות שזה לא יעזור ב-100%, אבל זה אולי יכול לשפר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה. ידידי מהאוצר, הישיבה הבאה תעסוק בתחרות בענף הגז וישתתף בה גם הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו נרצה לשמוע את הפתרונות השונים גם של האוצר וגם של הממונה וגם של משרד האנרגיה.

שנית, במכלול הפתרונות שהוועדה תרצה לתת בקצה התהליך, היא מתכוונת להתעסק גם עם נקודות המילוי.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו נבקר בנקודת מילוי אחת או שתיים שממלאת מכלים לא לה? אני חושב שחלק מהעבודה שלנו זה לבדוק אותן וגם לבקר אותן.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל , ויחד עם ולדימיר אנחנו נעשה תיאום לא עם מי אנחנו הולכים לבדוק, אלא מתי. אנחנו נעשה איתך בדיקה ונחליט איפה אנחנו רוצים לבדוק. הוועדה רואה בחיוב את הטיפול בנקודות המילוי.

אני רוצה להזכיר מה ביקשנו מוולדימיר לפעם הבאה. ביקשנו לקבל את רשימת החברות שיש להם רשיון למילוי. נאמר פה שיש 15 מתקנים, וקיבלתי רשימה עם 11 שמות. אני רוצה לקבל ממך רשימה מסודרת של המתקנים שאני יכול להבין אותה, ומתי היו בדיקות בתקופה הזו.

אם אפשר, תצרפו גם את הכתובת של המתקנים.

חברים, תודה. אנחנו מסיימים את הישיבה הזו, הישיבה הבאה תיפתח עוד חמש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.