כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/6475



5
ועדת הכספים - 12.5.2003
שעה 16:00

פרוטוקולים/כספים/6475
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י' באייר התשס"ג, 12 במאי 2003, בשעה 16:00

השלכות תכנית ההבראה למשק הישראלי
על מקבלי קצבאות המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
יצחק הרצוג
ניסן סלומיאנסקי
רוחמה אברהם
יצחק כהן
משה גפני
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אבשלום וילן
רוני בריזון

שר הרווחה זבולון אורלב
מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופ' יוחנן שטסמן
יחזקאל לביא - משרד הפנים
ערן פולק - משרד האוצר
אבישי בניש - ארגון "מחוייבות"
רוני שכטר - דובר מטה מאבק הנכים
שלמה בן עזרי - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים
מרים עמית - עובדת סוציאלית - מנהלת חב' סיעוד "עמית".
שרית זיק, מרינה ברזילי, משה חסון - עמותת סינגור קהילתי
יעקב פרידמן - מזכיר עמותת לשכות פרטיות לתיווך בין-ארצי
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
איריס רוס,נעמה בר-גד פייביש - איגוד לשכות המסחר
שאלתיאל שרעבי - יו"ר איגוד מגדלי פרחים
ארז כהן, נורית ג'רבי - לשכת שמאי מקרקעין
עליזה ברלב - יו"ר סניף ירושלים - עמותת אלצהיימר
אלי כהן, ניסן סאריזדה,מוריס עמר, מרדכי ביטון, גבריאל אסור
רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי
יעל אנדורן-ורמוס - משרד האוצר
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית לוועדת העבודה והרווחה
גיא אבן - משרד האוצר

טמיר כהן

תמר בהירי



השלכות תכנית ההבראה למשק הישראלי על מקבלי קצבאות המוסד לביטוח לאומי

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב ראש, בנייר שהופץ נאמר שמחר תתקיים ישיבת הוועדה המשותפת לוועדות הכספים והפנים, אבל ועדה זו עדיין לא הוקמה.

אתה צודק. בזמן שישבנו כאן הבוקר, התכנסו ועדות משותפות. ביקשתי לקיים פגישה עם יושב ראש הכנסת, והיא תתקיים היום ב-18:30, על מנת להכניס סדר בעניין, כי לא ייתכן שנעבוד בזמן שמתכנסות הוועדות המשותפות, כאשר החברים רוצים להיות גם כאן וגם שם.

אני רוצה להזכיר לך שישבתי ביום שישי במשרדו של מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, וקבענו מי מטעם האופוזיציה יישב בוועדה המשותפת. נשב היום גם עם גדעון סעד, כדי לקבל את רשימת חברי הקואליציה. אני מקווה שנקבל החלטה הערב, ונהיה מוכנים עם הרכב ועדות המשנה. אם זה לא יקרה, אני מבטיח לך נאמנה כי נדחה את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב ראש, לא היית כאן ביום ראשון, כאשר דובר על הרכב הוועדות שתמנינה
7-6 אנשים. נציגי הסיעות באופוזיציה אמרו שלא יכול להיות הרכב כזה, כי משמעותו שהכנסת תהיה מיוצגת רק על-ידי הליכוד ומפלגת העבודה. ואז אמר גדעון סער, וגם יושב ראש הכנסת, שבכל ועדה שמרצ תרצה להיות נוכחת, תהיה נוכחות שלה. אי אפשר לקבוע את הרכב הוועדה על-פי גודלה.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אתה הרי יודע שמספר חברי הוועדות לא נקבע בוועדת הכספים אלא בוועדת הכנסת. אנא ממך, דבר על-כך היום עם גדעון סער. אם תהיה זקוק לסיוע שלי, אעזור לך.

התקשרתי עם גדעון סער, כמובן על-פי הוראתך, והוא כמובן הכחיש לחלוטין את הדברים.

אני מציע שאחרי הדיון הערב ייצא לוח זמנים מחודש.

גם בלוח הזמנים שיצא אתמול נאמר כי יכולים להיות שינויים בסדר היום.

--------

אני מבקש להתחיל בסדר היום. אנחנו נמצאים בשלב התשובות לחברי הכנסת. חברי הכנסת שאינם נוכחים, יקראו את התשובות בפרוטוקול.

אנחנו נמצאים בעמ' 380. אענה על שאלה שנשאלה על-ידי חלק מחברי הכנסת: יש כמובן אומדנים, כיצד מתחלקים 110 אלף מקבלי גמלת סיעוד מן המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס קודם כל לעובדים הזרים: בדיון הקודם נאמר שישנם כ-8000 עובדים זרים המועסקים בענף הסיעוד, מתוך כ-60 אלף עובדים בענף. כמו כן דובר בדיון הקודם על 37 אלף עובדים זרים, שחלקם מועסקים אצל אוכלוסיית הנכים ואצל אוכלוסייה אחרת שאינה זכאית להעסיקם על-פי חוק הסיעוד. בדרגה הגבוהה ביותר יש לנו כ-30 אלף מקבלי קצבת סיעוד. זאת אומרת, בענף הסיעוד ישנם רבים המעסיקים עובדים ישראלים. אני מסתמכת על נתון שהציג יוסי קוצ'יק שייצג את חברות הסיעוד: אם יש כ-60 אלף עובדים בחברות הסיעוד, מתוכם 8000 עובדים זרים, עדיין אנחנו רואים שגם בקרב אלה הנמצאים במדרגה הגבוהה ביותר, ישנם כאלה שמעסיקים ישראלים. לכן יש אפשרות להמיר עובד זר בעובד ישראלי.

תלוי מה הרכב אותם 30 אלף. זו אינה מקשה אחת. גם אם הם זכאים לגמלה ברמה של 150 אחוז, צריך להפריד בין הנתונים.

30 אלף איש הם לא אלה שזכאים ל-150 אחוז, אלא אלה שנמצאים במדרגה הגבוהה ביותר. על-פי המספרים שבידיכם, יש להם 6 נקודות ויותר.

מדובר ב-29 אלף.

אתאר מה יקרה לאוכלוסיות האלה: אם יש כ-30 אלף ברמה הגבוהה, המצב היום הוא שהם מקבלים 15 וחצי שעות סיעוד. מי שיעסיק עובד ישראלי, יקבל 18 שעות. מי שיעסיק עובד זר, יקבל 14 שעות. במדרגה השלישית, מי שמעסיק עובד ישראלי מקבל היום 10 וחצי שעות. מי שמעסיק עובד זר, ימשיך לקבל 10 וחצי שעות.

אי אפשר לקבל עובד זר ל-10 וחצי שעות.

ברמה השניה, מספר השעות 10 וחצי וייוותר 10 וחצי. ברמה הנמוכה ביותר, מספר השעות היום הוא 10 וחצי, והוא ירד ל-5 שעות.

יש רמת זכאות של 150 אחוז. רוב העובדים הזרים מועסקים אצל אנשים שרמת הזכאות שלהם גבוהה. אם על-פי ההערכה מדובר ב-8000 עובדים זרים, על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, אפשר לומר שרק כמה מאות אינם מועסקים אצל אנשים שנכותם 150 אחוז אלא נמוכה יותר, אבל עדיין ברמת נכות גבוהה. אני אומרת שיש דיפרנציאציה: גם בקרב קשישים שיש להם 150 אחוז, רמת התלות אינה זהה. אני מעריכה שאלה שמעסיקים עובדים זרים, הם אלה שרמת חוסר התפקוד שלהם גבוהה מאד.

אנחנו כמספקי ביטחון סוציאלי, מעניקים גמלה על-פי התנאים בחוק. הכלל אומר שרמת התפקוד של הקשיש היא שקובעת את זכאותו לגמלה ואת רמת הגמלה שהוא זכאי לה. כל סוגיית העסקת העובדים הזרים, זרה לצורה בה הביטחון הסוציאלי קובע את הזכאות לגמלה. אם הממשלה רוצה לטפל בסוגיה הזו, עליה למצוא את הכלים האחרים לטיפול בהעסקת עובדים זרים, לא במסגרת הטלת קנס על קשיש שזכאי לגמלת סיעוד, כלומר על-ידי הפחתת הגמלה.

כאשר המוסד לביטוח לאומי הציעה דיפרנציאציה בין רמות הזכאות, הוא חישב את זה בתקציב של אפס, כלומר במקום הפחתת הגמלה לקשישים, באה תוספת שעות לקשישים מוגבלים, ועדיין לא נכנסנו לסוגיה של העובדים הזרים.

אני רוצה לומר מהו שווי הקנס המוטל על מי שמעסיק עובד זר: על-פי ההצעה הזו הוא מפסיד בין 3 וחצי ל-4 וחצי שעות טיפול. אנו מגיעים לסדר גודל של 8000 שקלים בשנה. האם בבנייה, בתעשייה או בסקטור אחר, הטילו אגרה של 8000 שקלים על העסקת עובד זר? לא רק שזה המקום הלא נכון, גם האגרה הזו יקרה.

בדיון בבוקר אמרתי שבפרק הסיעוד שבחוק הביטוח דרושה רפורמה יסודית. לא הרביתי בדוגמאות, וגם עכשיו לא אעשה זאת, אבל אומר כמה דברים כדי לענות על טענות שהושמעו כאן על-ידי נציגי חברות הסיעוד. את ההערות המקצועיות שלנו על הצעת החוק השמענו בפני האוצר, ולא התביישנו ואמרנו אותן גם פה. זוהי דעת מנהלת המוסד לביטוח לאומי. אמרנו שהדבר הטוב הוא שהחולים הסיעודיים ביותר יקבלו תוספת, אך את דברינו אלה שכחו משום מה וגם לא מתייחסים אליהם, אבל הזילו דמעות - חלקן מוצדקות - על-כך שאנשים שמצבם טוב יותר, אולי יקבלו פחות.

בעניין זה אני רוצה לומר שני דברים: מתוך ניסיוננו בהפעלת חוק ביטוח סיעוד, אנחנו יודעים לתת שירות ל-115 אלף אנשים בביתם. אנחנו יודעים בוודאות שדווקא לבעלי הדרגות הנמוכות של נכות, חברות הסיעוד אינן נותנות את מלוא השעות המגיעות להם. כתבתי את הדברים האלה גם בעבר. בוודאי אנחנו פוגעים כאן ברווחי חברות הסיעוד, אבל יותר מכך: דובר כאן היום על עובדים זרים. אינני יודע אם חברי הוועדה יודעים שהיות ואיננו יכולים לתת את הגמלה בכסף, כי החוק אוסר זאת עלינו, גם כאשר אנחנו מעסיקים עובד זר, אנחנו מעבירים את הכסף דרך חברות סיעוד שלוקחות עד כ-50 אחוז מתוך אותם 2538 ₪ שהמוסד לביטוח לאומי משלם. חברות הסיעוד עושות עושר ולא במשפט על חשבון הקשישים הסיעודיים הקשים, אלה שאנחנו רוצים לתת להם 18 שעות. את מחצית הכסף לוקחות חברות הסיעוד בלי כל בושה, בלי שהן תורמות דבר. אמרתי את הדברים האלה וכתבתי אותם במאמרים, ואני אומר זאת גם כאן.

רבותיי, הדברים מוצגים בוועדה בצורה מעוותת, לדאבוני הרב. לו היתה לנו הזדמנות להציג את הדברים, הייתם רואים שהתמונה רחבה יותר. אנשי האוצר מכירים את דעותינו, לא רק על הקיצוץ המוצע. הם מביאים את ההצעה למטרת חיסכון תקציבי, ואיני מגנה את שאיפתם, אבל אנחנו דנים בחוק הסיעוד מבחינה מקצועית. מבחינה מקצועית החוק דורש רפורמה, בפרט הקטנת רווחים בלתי מוצדקים של חברות הסיעוד.

ענף בתי האבות ייצא נשכר מעמדתך.

אל נא תשכחו שמדינת ישראל נותנת ממון רב למוסדות סיעודיים דרך משרד הבריאות וקופות החולים. על היחסים בין המוצע כאן לבין חוק הסיעוד יש הרבה מה לומר, אבל אני לא חושב שניתן לעשות זאת במסגרת זמן כה מוגבלת, לכן אני לא רוצה להגיב על טענות בעניין זה.

אין חולק על-כך שמדינת ישראל היא אחת המתקדמות בעולם בתחום שירותי סיעוד. אם אנחנו בודקים מה קרה במסגרת החוק, אנחנו רואים שיש הוצאה של למעלה מ-2 וחצי מיליארד שקל על ענף הסיעוד, במסגרת חוק שחוקק לפני 15 שנה.

אני רוצה להעיר על הקנס על מי שמעסיק עובד זר: אנחנו צריכים לבחון את המצב היום. אם קשיש מקבל היום 15 וחצי שעות, אם יעסיק מחר עובד ישראלי, הוא יקבל תוספת של שעתיים וחצי, כלומר 18 שעות. אם הוא מעסיק עובד זר, הוא יקבל 14 שעות. אין זה נכון להתייחס לכך כאל קנס בין 14 ל-18 שעות, כי אילולא היה התיקון, היינו מדברים היום על 15 וחצי שעות. מי שיוכל לקבל יותר שעות אם יעסיק עובד ישראלי, יוכל לקבל שעתיים וחצי יותר מאשר היום. אם לא, הוא יקבל שעה וחצי פחות ביחס למצב היום. נקודת המוצא היא מה מקבל הקשיש לפני התיקון. אין זה נכון להתייחס למצב תיאורטי, בו כולם מקבלים 18 שעות.

אני מייצג את הגופים המטפלים בקשישים, אותם 50 אחוז שכבוד המנכ"ל התייחס אליהם. אין זה רלבנטי לנושא עליו דנה הוועדה, אבל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי הזמין דו"ח אצל רואה החשבון סוארי, אשר בדק את רצינות הגופים נותני השירותים. הדו"ח נמצא על שולחן המנכ"ל, והוא מדבר על רווח של 4 אחוזים. לכן זה קצת לא הוגן כלפי ציבור זה , לדבר על רווח של 50 אחוז.

תתבע אותנו לדין על הוצאת דיבה.

אי אפשר להתווכח על הנתונים. על-פי נתוני הביטוח הלאומי, מה שנאמר כאן לא נכון.

אשר לנושא שהעלתה יעל, כאשר מדובר על 8000 עובדים זרים, צריך להביא בחשבון שחלק לא קטן מהקשישים בדרגת הסיעוד הגבוהה מבקרים במרכזי יום לסיעוד. אם תגרעו ממספר הזכאים ל-15 שעות את אלה שסובלים מדימנסיה או מרמת תפקוד נמוכה, תגיעו למבנה הגיוני.

העסקת מטפל ל-24 שעות היא דבר לא קל. אני לא יודע כמה אנשים כאן חווים יומיום טיפול באדם סיעודי בבית במשך 24 שעות. כנציג כל הגופים המטפלים בכך, אני אומר שכל מספר של עובדים ישראלים שירצו לעבוד 24 שעות, מחר בבוקר תימצא לו עבודה. שעה אחת של קנס שיטילו על מעסיקים שיעסיקו עובדים זרים, לא תמריץ אותם להעסיק עובדים ישראלים.

האם העובד נהיה עובד קבוע של אותו קשיש? האם הוא נקשר אליו, האם הוא מכיר אותו? אם כן, לכל אלה יש השלכה, כי הפגיעה הזו היא פגיעה במרקם היחסים של האנשים הכי מסכנים.

צריך להבין שהעסקה של עובד זר בסיעוד שונה מהעסקת עובדים בכל ענף אחר. זהו אדם נוסף שבא לקור בבית שלך. אדם זר משתמש במקלחת והשירותים. אי אפשר להחליף עובדים במשמרות. גם ניתוק הקשר של הקשיש עם המטפל הוא דבר בעייתי. אולי לוועדה נראה שהדבר אפשרי, אך הוא לא ניתן לביצוע מעשי.

כבר אמרו לנו הבוקר שאין ישראלים שמוכנים לעשות את כל המלאכות הסיעודיות.

מתוך 30 אלף בעלי זכאות הכי גבוהה, רק 8000 מעסיקים עובדים זרים. יש כאן מי שנפגע ויש כאן מי שמרוויח, וצריך להניח על השולחן את העובדות. על אותם 8000 שמעסיקים עובדים זרים, יחול קנס.

יעלה עליהם הכורת.

שאר האוכלוסייה שמעסיקה עובדי סיעוד, תקבל תוספת שעות. גם כאן מדובר באוכלוסייה סיעודית קשה. מי שנמצא בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר ומעסיק עובד ישראלי, יקבל תוספת של שעתיים וחצי. היות ויש תחלופה מסוימת באוכלוסייה זו, אם מישהו יתווסף לאוכלוסייה הזו ויעסיק ישראלי מלכתחילה, מספר השעות שיקבל יהיה גדול יותר.

נניח שאין את המרכיב הזה בהצעת הממשלה, אלא רק את השינוי על-פיו קובעים 4 דרגות, מפחיתים את מספר השעות מ-10 וחצי ל-5 וחצי, ותמורת ההפחתה הזו מעלים את מספר השעות לאלה שמוגבלים יותר. מה עומד מאחורי ההצעה הזו: להקל על אלה שמוגבלים יותר, ולהפחית שעות מאלה שמוגבלים פחות.

עכשיו באים ואומרים שנערוך הבחנה בין מי שמעסיק עובד זר למי שאינו מעסיק עובד זר. אם מישהו אינו מעסיק עובד זר, והוא נמצא ברמת זכאות של 150 אחוז, האם תתני לו 18 שעות? אם מישהו מעסיק עובד זר, תתני לו 14 שעות? אם כן, ההפרש הוא 4 שעות. למה את רוצה להחזיר אותנו למצב של החוק הקיים? בואי תראי את המצב בחוק המוצע. איך שלא תסתכלי על-כך, הקנס הוא 4 שעות.

אלה שמחזיקים עובדים זרים הם אנשים שמצבם מקביל למצבו של מי שנמצא בהוספיס. הם קיבלו את העובד הזר בדין ובהיתר, והם תלויים בו נפשית ופיזית. השאלה היא אם עכשיו יורידו להם 25 אחוז.

אם יגיע היום אדם בפעם הראשונה לביטוח הלאומי, ונקבע שהוא צריך לקבל 18 שעות, אם הוא מעסיק עובד זר, יורידו לו את מספר השעות ל-14 שעות. מה שאנחנו מבקשים הוא שאם הוא מעסיק עובד זר, יקבל את 18 השעות, אבל אם יעסיק ישראלי - יקבל 20 שעות.

אני מבקש לדבר על הפן האישי, כאזרח מהשורה: שכלתי את הורי ב-3 השנים האחרונות. אמי עליה השלום, היתה סיעודית במשך 12 שנים, מתוכן 7 שנים אחרונות במסגרת חוק סיעוד. אני גר בגליל והורי גרו ברמת-גן. כל הזמן ביקשתי מהורי לקחת עובד זר, אבל הם לא רצו. אמי פחדה שתהיה עוד אישה בבית, ואבא שלי לא הרגיש נוח עם אדם זר בבית. יש סיבות לכך שיש רק 8000 עובדים זרים, והן שאנשים אינם ששים להכניס אדם נוסף לביתם. הרגע בו אבי הסכים להכניס עובד זר היה, כאשר אמי נפלה בשירותים והוא לא יכול היה להרים אותה.

אני מעלה בכוונה את הפאן האישי, כדי להסביר את הנושא: אין זה סתם כך שיש רק 8000 עובדים זרים.

תודה רבה אדוני. מיצינו את הנושא. בבקשה אדוני השר.

אני מבקש לומר כי גם בדיון המוקדם שהתקיים בין שר האוצר לשר הרווחה וגם במהלך ישיבת הממשלה שאישרה את התכנית הכלכלית, חוק הסיעוד לא נדון. מסגרת הזמן אינה נקבעת כידוע על-ידי שר הרווחה, גם לא בפגישות עם שר האוצר וגם לא בישיבת הממשלה. הדיון שהתקיים כאן שעה ארוכה לפני הצהרים וגם עתה, הוא בעצם הדיון הראשון שהמדינה מקיימת שלא במסגרת אגף התקציבים והביטוח הלאומי. זו הפעם הראשונה שכל הגורמים יושבים ושמים את הדברים על השולחן.

לכן אני מרשה לעצמי לומר כמה דברים על דרך קבלת ההחלטות. האם שר האוצר ישב ודן כמה שעות בחוק הסיעוד? אני יוצא מנקודת הנחה שהוא היה מנוע מלעשות זאת, וכמו כל שר גם הוא סומך מאד על אנשי המקצוע. זה בסדר גמור, כך צריך שלטון להתנהל, השר לא יכול לדעת כל פרט, מה גם שבגלל המצוק ה התקציבית היה השר נאלץ להגיש תכנית רחבה וגדולה.

אני חושב שהסיפור של חוק הסיעוד הוא סיפור קלאסי המראה כיצד מכניסים למסגרת התכנית הכלכלית חוק שבדיעבד מתברר שאינו נחוץ כאן. הוא לא נותן כסף בשנים 2004-2003. כאשר אני מדבר על כסף, אני מתכוון ליותר מ-100 מליון ₪, אולי עשרות מיליונים ב-2003 , ואולי עוד כמה עשרות מיליוני שקלים ב-2004. עובר זמן עד שניתן לאשר את החוק כפי שהממשלה אישרה אותו, עד שבודקים וכדומה. כלומר אין כאן תועלת כספית, מצד שני יש כאן רפורמה מקצועית ממדרגה ראשונה, שאגף התקציבים - עם כל הכבוד - לוקח על עצמו להוביל.

יש במדינת ישראל מוסד שקוראים לו המוסד לביטוח לאומי. בחודשיים ושבוע שאני עובד במשרד, נוכחתי שזהו אחד הגורמים היותר מקצועיים במדינת ישראל, גם אם אפשר לחלוק על החלטה כזו או אחרת שלו. זהו מוסד מקצועי עם אגפים רציניים, עם חבורה רצינית מאד שמבינה את העבודה שעוסקת במחקרים, במפרסמת את עבודה ונתונה לביקורת.

בא אגף התקציבים, מביא תכנית אותה הוא מסדר כפי שהוא מבין - וזוהי זכותו - והממשלה מאשרת את התכנית מבלי שהדבר נדון.

אני חושב שראוי להפריד בין הדברים: אם יש לאוצר בעיה כספית, מחובתנו למצוא לכך פתרון. אנחנו לא יכולים לומר לאוצר שזו בעיה שלו, אנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הכספית, אבל הייתי רוצה להפריד את זה מהניהול המקצועי של חוק הסיעוד. תשאירו את הניהול המקצועי של חוק הסיעוד לביטוח הלאומי ולמשרד הרווחה, תחת הפיקוח של הכנסת.

עוד בזמנו של השר הקודם, השר בניזרי, קיים המשרד דיון על 3 או 4 דרגות. יש הצעה של הביטוח הלאומי, של הדרגים המקצועיים, לקבוע דרגות שונות. בא מנכ"ל הביטוח הלאומי ואומר שהצעת האוצר אינה הצעת הביטוח הלאומי. ועדת הסיעוד של הביטוח הלאומי לא אישרה את הצעת הדרגים המקצועיים, ולכן הביטוח הלאומי מנוע מלהגיש את הצעת החוק. הביטוח הלאומי כמוסד יכול להגיש הצעות חוק, ובלבד שתהיה לו תמיכה של המועצה. אם ועדת הסיעוד, שהיא ועדת משנה של המועצה, אינה מאשרת את ההצעות, הוא לא יכול להגיש אותן. שר הרווחה יכול להגיש את ההצעות.

שבוע לאחר שהתחלתי בתפקידי, הודיעו לנו שיש פיצול בין משרדי העבודה והרווחה. לאחר שבוע נוסף הודיעו לנו שיש תכנית כלכלית. עבר עוד שבוע אחד, ואז החלו העיצומים. לא עבר יום אחד מאז נכנסתי לתפקידי, שלא היו בו עיצומים.

אני חושב שהתכנית הזו אינה משיגה את המטרה של צמצום הסקטור הציבורי בו אני תומך. הודעתי שאני תומך במסגרת הקיצוץ של 11 מיליארד, ואני אחראי למצוא לכך פתרונות כמו כל שר אחר. אני לא חושב שיש מחלוקת במשק על-כך שצריך להקטין את הגירעון. אבל מן הראוי להפריד בין הדברים: קיצוץ לחוד, ונושא העובדים הזרים לחוד.

אני תומך בכך שתהיה העדפה לעובדים ישראלים. אני חושב שעבודת העובדים הזרים היא פגע שחוסם את עבודת העובדים הישראלים. חלק מהמצוקה במדינת ישראל נובעת מכך שיש כאן 300 אלף עובדים זרים שחוסמים מקומות עבודה מעובדים ישראלים.

יחד עם זאת, אני חושב שמנגנון הצמצום של מספר העובדים הזרים לא צריך להיות מוטל על הזקנים הסעודיים אלא על המעסיקים. זקן שמגיעות לו כך וכך שעות, מזמין את העובד מחברת כוח אדם. אם החברה תשלח עובד ישראלי, לא יחול עליו מיסוי. אם תשלח עובד זר, יהיה מיסוי והרווחים יקטנו. העלינו זאת בפגישות עם האוצר, אך לא נענינו.

החברה תגבה את הכסף מהקשיש.

היא לא תגבה, אתה יכול להסדיר זאת בחוק, כי הגמלה שלו היא בשירות הניתן בשעות. אתה יכול להבטיח זאת.

האם הזקן הבודד יוכל להתווכח עם החברה אם תשלח לו עובד זר או ישראלי? הרי אנחנו יודעים באיזו אוכלוסייה אנחנו עוסקים. זוהי אוכלוסייה שמקבלת את מה שמגיע לה על-פי מבחן הכנסה, זו אינה אוכלוסייה חזקה. היא לא מסוגלת להתמודד עם חברות כוח-אדם. אני בעד זה שנקשה את החיים על כל אלה שמעסיקים עובדים זרים, גם בתחום הסיעוד, אבל הכל במסגרת תהליך ובמידה. אי אפשר להטיל את העומס הזה על הקשיש הסיעודי.

אם הוועדה תגיע למסקנה שיש לשנות את האמור כאן, עדיין היא צריכה להטיל על הביטוח הלאומי לתת את הכסף הזה, כדי שלא יחסר כסף לאוצר. יש הצעות חלופיות, אפשר להביא הצעות כאלה תוך 48 שעות, כדי שקופת המדינה לא תחסר.

מדובר על 150 מיליון.

זה האוצר אומר. הביטוח הלאומי מדבר על 80 מיליון. אני מניח שאפשר יהיה להסתדר אי-שם באמצע.

אנחנו יכולים להבטיח לוועדה שתוך זמן לא רב נבוא בדברים עם כל הגורמים, ונניח הצעת חוק מסודרת שתביא לרפורמה בהתחשב בכל הדברים החשובים מאד שנאמרו כאן. נדון עליהם בוועדת הכספים או בוועדת העבודה והרווחה בכובד ראש, ולא תחת לחץ חוק ההסדרים.

יש לי שתי בקשות ליושב ראש: אני מתחנן לראות שר אחד שיגיע לכאן ויאמר שהוא תומך בתכנית.

יכול להיות שהנציגים היו צריכים להציג את העובדות בצורה ישירה, ולא לתת לנו להתגלגל עד שנגיע אליהם בסופו של דבר.

אני חושב שהביטוח הלאומי מחזיק לא רק בכסף שגובים. על-פי המידע שבידי כ-50 אחוז נותנת המדינה. אם צריך לקצץ, אני משבח את השר שאומר בגלוי כי הממשלה הגיעה לממשלה שיש לקצץ בתקציב 11 מיליארד. יש סעיפים שהשר סבור שהקיצוץ בהם הוא לא בסדר, ואת זאת הוא אומר לנו. מצד שני, יש סעיפים בהם השר סבור שאפשר לקצץ, כי חייבים למצוא את 11 המיליארד. כל נושא מעורר בעיה ואסור לקצץ בו, אבל כך לא נגיע לקיצוץ של 11 מיליארד. השר אומר בהגינות, ביושר ובעוז: בסעיף הסיעודיים אסור לקצץ, אבל אם לא נקצץ בסעיפים אחרים, כל המדינה תהפוך לסיעודית. לכן הוא מציע את הסעיפים בהם ניתן לקצץ.

סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

לכן אני מסכים בנושא זה, כי נאמנים עלי דעות המומחים. אם זה לא פוגע בבשר החי, אני מסכים לכך. מה שאיני מסכים לו הוא הכפיפות לשר האוצר. אם זה לא קיים היום, למה הוסיפו את זה?

אני לא מבינה מהו הקיצוץ בסופו של דבר. מה היה המצב במשך שלוש השנים האחרונות ומה קורה היום, ומהו סדר העדיפויות כפי שאתם רואים אותו.

אכן, כפי שכל חברי הוועדה ציינו, מדובר בקרנות היחידות כמעט במדינה אשר חוברות לקרנות ציבוריות אחרות ודואגות לפיתוח שירותים לנכים ולסיעודיים, למפעלי עבודה ולמפעלים מיוחדים, ועל-כך אפשר רק לברך. למיטב זכרוני, הכספים היו כ-140 מיליון שקל מקרן לפיתוח שירותים לנכים, והסכום ירד ל-90 מיליון, כי זו היתה ההוצאה בפועל. בסיעוד היה פוטנציאל של 40 מיליון ועל-פי ההצעה הזו הוא ירד ל-30 מיליון. למפעלים מיוחדים 30 מיליון, כאשר הוצאנו בפועל כ-7 מיליון. הסכום שנשאר הוא 15 מיליון.

מהו הסכום של 40 מיליון?

קרן למניעת תאונות בעבודה. אני לא בטוח במאה אחוז בנתון, כי הפעם לא הבאתי את הניירות. זה היה 12 מיליון ונשארו 10 מיליון.

מה היתה ההוצאה בפועל?

5 מיליון. נוספה קרן לילדים בסיכון, שיש בה 15 מיליון.

כסף זה מגיע מענף ילדים.

אנו רואים את החיסכון הזה כמניעת גידול. האוצר אומר, את הסכום הזה הוצאתם, אבל אל תגדלו. יכולנו אולי להוציא מהקרנות האלה עוד כמה עשרות מיליון, אבל לא מדובר כאן על הוצאה שהיתה וחותכים בה.

כמה ציפה מכם מבקר המדינה שתוציאו?

הרבה פחות.

לחבר הכנסת סלומיאנסקי, ההסתכלות על הסעיף שהאוצר מממן בסכום כולל של 50 אחוז, היא מאד מוטעית ומטעה. חוק הבטחת הכנסה הוא לא חוק ביטוחי, והוא ממומן כולו על-ידי אוצר המדינה. המוסד לביטוח לאומי מפעיל את הסכם הניידות על חשבון אוצר המדינה, ובכך הוא שונה מהגמלאות שאנו משלמים על-פי חוק הביטוח הלאומי, שיש בו ענפי ביטוח שבנויים בחלקם על תוספות של האוצר. זה דומה מאד לתכניות של מערכות ביטוח סוציאלי באירופה, בהן חלק ממומן על-ידי הביטוח ובחלק מסייעת המדינה. כאן, בגלל צרכים מיוחדים: צרכים של עולים ואחרים, וגם משום שלא רצו לגבות מראש את כל הדרוש לצורך ענפי הביטוח, נהגו כך, אבל אין כאן סכום כולל. ישנם חוקים שונים שאנחנו מפעילים.

בנוסף להערתה הקודמת של רותי, אני רוצה להעיר כי הסכומים שנקבעו כהרשאה להתחייב, אין פירושם שעוברים ממתכונת אחת של הוצאה למתכונת אחרת. ההנחה היא שבשנים הראשונות ההוצאה בפועל תהיה נמוכה יותר, אם כי בראייה רב-שנתית בשנים אחרות מתגברים על הפיגור. ההיערכות שלנו חשובה, כדי לממש את ההרשאה להתחייב. אם לא נהיה ערוכים, לא ננצל אותה. לכן חייבים שהתחולה תהיה בינואר 2004 ולא עכשיו.

הסכומים האלה בעצם מוקפאים עד סוף 2006. בסעיף ד' בעמ' 372 נאמר שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי בצו לעדכן מעת לעת את הסכום הקבוע בהרשאות להתחייב. אנו חושבים שגם אם יש הקפאה של הסכומים האלה לתקופת זמן מסוימת - וראוי שחברי הוועדה יתנו דעתם על התקופה הראויה - בהתאם לצורכי האוכלוסיות המיוחדות ובהתאם לנחיצות הפרוייקטים אפילו ברמה הלאומית - ראוי ששר הרווחה הוא שיציע למועצת המוסד, והדבר ייעשה בתהליכים המקובלים, את הסכומים שייקבעו לאחר תקופת ההקפאה ולא שר האוצר.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת הרצוג: יש כאן אי הבנה, כי הוא שב ואומר כי אלה כספים שנגבו מהאזרחים. גם היום כמחצית מתקציב הביטוח הלאומי אינו דמי גבייה מהאזרחים. אוצר המדינה מעביר למעלה מ-23 מיליארד בשנה לתקציב המוסד לביטוח לאומי. לא ניכנס כאן לכל ההסדרים, אבל עדיין ממשלת ישראל מעבירה סכומים ניכרים מאד שאינם כספים שניגבו מהאזרחים כבני ביטוח.

להערתה האחרונה של לאה, אפשר לקבוע מנגנון הצמדה כפי שקיים בחוקים אחרים, כך שבתום תקופת ההקפאה של הכספים, במקום שהעניין ייקבע בין שר האוצר לשר הרווחה, ייאמר כי הכספים יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן או לכל מנגנון הצמדה אחר, כדי לא לקיים דיון כל שנה.

אני שמח שבגלל העבודה היסודית של הוועדה, אתם מדברים גם ביניכם.

אנו כל הזמן ביחד.

אני רוצה לקבל את הנוסח המתוקן, על מנת להביאו בפני חברי הוועדה.

לפי דעתי אפשר להגיע כאן להסכמה ביחס לכסף. אשר לפרוצדורה, היו שתי הערות מהותיות: האחת בדבר הצורך להזדקק לאישור שר האוצר, דבר שהוא שינוי גדול בכללי המשחק עד עכשיו. הדבר בוודאי אינו קשור לתכנית הכלכלית. אנחנו מבקשים להישאר צמודים למנגנון הקודם שהיה קיים, ולשמור על עצמאותו של מוסד הביטוח הלאומי שהיא חשובה ביותר.

הדבר השני נוגע לתחולה שתתחיל ב-1 בינואר 2004, כלומר כללי המשחק החדשים יחלו אז, אם כי אני מודע לכך שצריך למצוא פתרון גם למה שנותר מ-2003.

לא מדובר ביותר כסף.

תוך כדי שמירה על הקיצוץ במסגרת ההסדרים החדשים, כדי לשמור על המנהל התקין והסדר הנכון, ומבלי לפגוע כהוא זה בתנאים הכספיים. אלו שתי בקשותי.

תודה אדוני השר. סיכמנו שהדברים עוד ילובנו בין שני המשרדים. אם הם יגיעו להסכמה, אשמע מה ההסכמה. אם לא, עדיין לא אמרתי היכן ועדת הכספים בנושא זה.

ייאמר: באישור ועדת הכספים.

(מקריא סעיף 36, עמ' 371)
(מקריא סעיף 74א. בעמ' 375 - מימון פעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון - הוראת שעה). כאן אנו מוסיפים לאחר המוסד יממן, את המילים לפי המלצת המועצה.

(מקריא פסקה 9 (א) ו-(ב). בעמ' 374
(מקריא עמ' 379, פסקה (16) (א)(ב)
(מקריא עמ' 382, פסקה (20)

אני רוצה להסביר את סעיף 3 בעמ' 372. הסעיף מתייחס למענק לידה. על-פי המצב היום, עבור כל הילדים, ללא סדר למקומם הסידורי במשפחה, מקבלים ההורים עם לידתם מענק לידה בסך 1393 שקלים. מהילד החמישי ומעלה, הם מקבלים 40 אחוז ומעלה. מה שמוצע כאן הוא שהילד הראשון במשפחה יקבל מענה בגובה הזהה לגובה המענק היום, ושאר הילדים במשפחה לא יקבלו מענק. האוכלוסייה היחידה שתקבל מענק שונה או גבוה יותר, היא זו שנולד לה יותר מילד אחד בלידה, בלידת תאומים או שלישיות.

מה עם השאר?

לא יקבלו.

מדוע?

מתוך כוונה להפחית את ההוצאה בענף הזה. יש כוונה להביא לחיסכון שיסתכם בכ-170 מיליון שקל מתוך 260 מיליון. הכוונה היא להשאיר את המענק רק לאישה היולדת ילד ראשון, או ללידת תאומים או שלישיות.

האם זה בגלל ההסכם הקואליציוני או בגלל חסרון כיס?

אני לא יכול להיות בעד זה, אבל אסור לי גם להתנגד. אומר שאיני בעד.

תפקידנו הוא להביא את הנתונים בפני חברי הוועדה. אנו מדברים על 135 אלף לידות בשנה, כאשר רק הלידה הראשונה במשפחה תזכה במענק הלידה. לידות אלה מהוות 30 אחוז מכלל הלידות. זהו קיצוץ גם במונחי כסף וגם במונחי ילדים הזכאים למענק. הקיצוץ הוא של 70 אחוזים.

אני רוצה לומר שההסכם הקואליציוני היה מונח בפני כל חברי הכנסת. אם הם יבדקו, הם יראו שלקיצוץ הזה אין שום קשר להסכם הקואליציוני.

שר האוצר אמר כאן לפני שבועיים, שהכריחו אותו בעניין קצבאות הילדים ודמי הלידה.

הוא אמר את זה רק על הקצבה.

אני מבקש להביא לכאן את שר האוצר, כדי לשמוע את הדברים מפיו.

אני רוצה להדגיש שלנושא הזה אין יד ואין רגל בהסכמים הקואליציוניים שהונחו בפני הכנסת או בהסכמים אחרים.

שר האוצר שקרן.

שר האוצר לא דייק.

הוא אמר שהוא קיבל את הסעיף הזה בירושה במסגרת ההסכמים.

אני רוצה שיביאו לכאן את שר האוצר. אני מבקש להוציא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, בה אמר שר האוצר כי זה כתוב בהסכם הקואליציוני. זו תהיה הפעם הראשונה בה הליכוד ישמור על הסכם קואליציוני.

כי סופסוף אתה לא שותף בו.

ועדיין הם הצביעו בעד שרון ונתניהו.

אני רוצה להביא את שר האוצר לדיון בוועדה. אני לא חייב לעשות זאת, אבל אני רוצה לעשות זאת מתוך כך שאני חושב שישנם דברים שצריכים להיאמר לו. אני בטוח שזו לא תהיה ישיבה קלה, אני בטוח שתאמרו לו דברים קשים, ואני מכבד זאת. יחד עם זאת, אני מבקש שתכבדו אותי בכל מה שנוגע לניהול הישיבה.

מה היית עושה במקומי?

הייתי מצטרף לקואליציה.

לא נצטרך לשום קואליציה.

לגופו של עניין, מלכתחילה היתה הצעה של שר האוצר לקצץ את דמי הלידה החל מן הלידה הראשונה ב-50 אחוז. בפגישה עם שר האוצר לפני ישיבת הממשלה, ביקשנו אותו מאד הנחה, הואיל ורוב ההוצאות הן על הלידה הראשונה. ביקשנו שלפחות עבור הלידה הראשונה המענק יהיה מלא.

גם אנחנו הופתענו בבואנו לישיבת הממשלה, לגלות שאמנם השלימו את דמי הלידה עבור הילד הראשון, אבל קיצצו מחצית מכל יתר הילדים. הערתי על-כך לשר האוצר, אך לצערי זה מה שהממשלה אישרה. מדובר כאן בקיצוץ של בערך 170 מיליון מתוך 240 מיליון שקל.

לא יהיה זה חידוש אם אומר, שאל הסעיף הזה ועל הסעיף של קצבאות ילדים נצעק ונעשה בלגן. לא חשבת אף לרגע שבעניין זה תהיה כאן ישיבה שקטה. אני בטוח שרוב חברי הכנסת, גם חברי הליכוד, מתנגדים לסעיף הזה. הם פשוט לא יודעים שאנו מקיימים עכשיו דיון על הסעיף הזה.

רבותיי, יש גבול לאטימות. אילמלא הציבור החרדי, מזמן היה רוב ערבי בירושלים. מי שמאזן את המפה הדמוגרפית הוא הציבור החרדי. תחליטו אם אתם רוצים ילדים. פורז היה מוכן לחוקק חוק בעד לידה, אבל רק של חתולים. הוא מוכן לתת פי שלושה לחתול השלישי. הוא מוכן להקצות בית קברות מיוחד לחתולים. כלבים וחתולים, זה מה שהוא צריך בבית. כל ילד שנולד הוא לצנינים בעיניו. כאשר אנו בוכים על קיצוץ של 2 מיליארד, הוא לא בוכה על-כך אלא על-כך שיש ילדים בעולם. הוא היה רוצה להיות השר האחרון במדינה.

אני רוצה לצטט את הפסוק בתורה: כאשר יענו אותם - כן ירבה וכן יפרוץ. זה לא יעזור לכם, לא נרד במספר הילדים. ילדים זו מצווה. אם יש לאדם עשרה ילדים, אולי לא יוכל לקנות להם פריגורט. אתם לא מכירים את האוכלוסייה הזו, אני אומר לכם שלא יהיה שום שינוי במספר הילדים, כפי שמספר הילדים לפני ואחרי חוק הלפרט נשאר אותו מספר.

זו מגיפה של 30 השנים האחרונות.

אביך מתהפך בקברו, כאשר הוא שומע כיצד אתה מדבר.

אם אתם לא רוצים להרעיב יהודים ולמנוע ממשפחה לקנות ציוד לתינוק, אל תגעו במשיחי - אל תעשו דברים שלא יעזרו לכם.

אני נוכחת עד כמה צדקתי כאשר אמרתי שהתכנית הזו פוגעת בכולם, אפילו בתינוק המגיח מרחם אמו, ועד לקשיש סיעודי. אני לא מצליחה להבין את האפליה בין הילד הראשון לילדים הנוספים. מי שרוצה להפחית את התוצאות, יכול היה לעשות משהו מדורג.

כל הגזירות האלה לא מתיישבות אצלי עם הדיבורים על הבעיה הדמוגרפית שלנו. כפי שחבר הכנסת ליצמן אמר, כל זה לא יעזור. ביטול מענק הלידה לא יגרום לכך שמשפחות המעונינות להביא ילדים, לא תבאנה אותם לעולם. זה רק יגרום לכך שמספר הילדים הרעבים יגדל.

אני מבקשת לשמוע גם את מי שאחראי בפועל על נושא הגמלאות.

המוסד לביטוח לאומי קובע מי יהיו דובריו.

חברי הכנסת יכולים לבקש, ואני חוזרת על בקשתי.

כל נציגי המוסד לביטוח לאומי הם דוברים פוטנציאליים. אין לנו דוברים מועדפים.

אתם מבצעים את העבודה המקצועית, אבל את המדיניות קובע השר.

הבנתי שנושא הקצבאות הוא סעיף נפרד. גם עמדת המפלגה שלי היתה שנושא זה מחייב שידוד מערכות, ולכן התנגדנו לחוק הלפרט. אני רוצה להעיר שקצבאות הילדים אינן עסק של החרדים או של הערבים, זה עסק של כל עם ישראל. אבסורד לחשוב שלידה ראשונה תפתור את הבעיות. גם בלידה השניה המשפחה נזקקת לקצבה, שוב צריך להכין חדר לתינוק. אין הגיון חברתי בהפרדה בין ילד לילד.

האם מישהו יודע מתי הקצבה הזו הוכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל? קצבת הילדים הוכנסה בממשלת רבין, אבל היא קיימת מקום המדינה.

היא קיימת מ-1954.

היא קיימת כבר 50 שנה, ולכן אין הצדקה לשנות משהו שקיים יובל שנים. אנו יודעים שהקצבה הפכה לאוניברסלית בממשלת רבין, ואני שאלתי את השר מה עם העניין הדיפרנציאלי.

אני חייב לשתף אתכם בחוויה הקשה שהיתה לי הבוקר, אחרי ההצבעה על הסרת חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. מיד לאחר ההצבעה היה עוד נושא אחד דחוף על סדר יומה של ועדת הכנסת, והוא בקשת שר הפנים אברהם פורז להכליל את נאום הכלבים שלו, לאחר שיושב ראש הכנסת הקודם אברהם בורג, לא הכניס אותו לסדר היום. כאשר שאלתי את חבר הכנסת השר פורז מה זה, הוא אמר שהוא לא יודע על מה אני מדבר. סעיף בסדר היום היה הכללת נאום הכלבים של פורז, אם ילד אומר לכלב: ארצה, הוא צריך רשיון. זה מראה לכם מה מונח על סדר-יומה של הממשלה הזו. זה משקף את מה שאמרתי אתמול בוועדה, כי חבל הארץ של הממשלה הזו הוא הרצליה פיתוח צפון ודרום. אין להם בעיה עם קשישים, יש להם בעיה עם חתולים וכלבים.

אתה פוגע בילדים שלי שגרים בהרצליה.

גם אמא שלי גרה שם.

זהו חבל הארץ שהממשלה הזו מייצגת, לא את הפריפריה ולא את יישובי הפיתוח. מענק הלידה בא להעניק ליולדת את היכולת לספק את הצרכים הראשוניים המינימליים של התינוק. אני מבין שלאנשים הגרים באותו חבל ארץ אין בעיה, לאחר הולדת הילד הראשון. מכל עמוד בחוק הזה, אנחנו רואים מהו סדר היום של הממשלה הזו. זוהי ממשלה אטומה, ממשלה זרה ומוזרה. מובן שלא נסכים לשום סעיף בהצעת החוק הזו.

לאחר דבריו של חבר הכנסת גפני, נערוך הפסקה עד לשעה 8:00, ואז נמשיך בדיון.

אני רוצה להגיד לשר הרווחה, שהמפלגה שלו עשתה טעות גדולה, והיא בכך שחתמו יחד עם שינוי על הסכם קואליציוני. פעם ראשונה שמפלגה חותמת על הסכם שאחד מסעיפיו אומר במה להמשיך ומה לעצור. את ההסכם הזה יכול האוצר לפרש כרצונו. על-פי ההסכם בין המפד"ל לשינוי, יבוטל חוק הלפרט, ותושווה התמיכה בילד הראשון לזו של הילדים שבאים אחריו.

לא כתוב כך, אלא שכל הקצבאות תהיינה אחידות.

אני מקבל את התיקון, לכך התכוונתי. עט האוצר על-כך כמוצא שלל רב. ברגע שיש לו את הכיסוי של ההסכם הזה, הוא חופשי לעשות כרצונו. לאחר שפתחתם פתח שמאפשר לקצץ בכל, האוצר אמר שאת מענק הלידה יקבל רק הילד הראשון. איזה הגיון יש בכך? הרי זה מנוגד להסכם שלכם. אם הילד הראשון מקבל סכום מסוים, למה הילד השני או השלישי שונים?

האוצר קיווה שיעבירו את התכנית הזו במהירות, ואז יגידו שקצבאות הילדים ומענק הלידה נוגעים רק לערבים ולחרדים. אם כך, אפשר להעביר את ההחלטה במהירות. לשמחתי, גם יושב ראש הוועדה קיבל את הדרישה לקיים דיון מעמיק, ואז התברר כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, שלא מדובר בנושא הנוגע רק לחרדים ולערבים. אני מצטער לחלוק על הרב כהן חברי, זה נוגע גם למשפחות בהרצליה פיתוח. כאשר אישה יולדת, היא יכולה להיות חילונית, היא יכולה להיות חרדית, דתית לאומית או ערביה - היא אזרחית מדינת ישראל. אי אפשר לומר שהילד הראשון שילדה זכאי לטיפול רפואי, זכאי למיטה, זכאי לחיתול, ולילד השני לא מגיע דבר. מה תגיד האישה היולדת, מה נסביר לעולם? אגב, חיים אורון טוען תמיד שהוא יותר חרדי ממני. יש לו ארבעה ילדים ולי יש שלושה.

איך לא רעדה ידם של אלה שניסחו את הסעיף הזה, כאשר כתבו דבר כזה. אם היה מדובר רק בחרדים, על החרדים מותר לומר הכל ומותר לחוקק הכל, אבל אתם פוגעים גם באנשים שאינם עשירים וגרים בהרצליה פיתוח. אני כבר לא מדבר על ירוחם, על מעלות ועל שכונת התקווה. אני מדבר על אישה שהיום מובטלת כתוצאה מהתכנית הכלכלית, שתצטרך לשלם דמי ביטוח לאומי, כי כך החלטתם, ולא תקבל מענק עבור הילד השני שלה.

בזכות יושב ראש ועדת הכספים, לא הספקתם להעביר את ההצעה הזו בבליץ. לפני פסח כולם היו מוחאים לכם כפיים ואומרים, פגעתם בחרדים ובערבים. מכיוון שלא הספקתם לעשות זאת אז, בואו נדבר בהגיון. מה תאמרו לאם, שילדה השני לא יהיה זכאי למענק.

לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

רבותיי, הישיבה נעולה להיום. נודיע מתי נמשיך לדון בפרק הביטוח הלאומי.

(הישיבה ננעלה בשעה 18:50)