כספים 28.4.2003



5
ועדת הכספים
28.4.03

פרוטוקולים/כספים/6415
ירושלים, י"א באייר, תשס"ג
13 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ"ו בניסן התשס"ג (28 באפריל 2003), בשעה 10:00

הפחתות בתקציב לשנת 2003 במסגרת התכנית להבראת כלכלת ישראל

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
אורי אריאל (מ"מ)
מיכאל איתן (מ"מ)
רוני בריזון
רוני בר-און (מ"מ)
דני בנלולו
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
גדעון סער (מ"מ)
איוב קרא
חן רשף (מ"מ)
אברהם שוחט

חבר הכנסת קולט אביטל - יו"ר ועדת העלייה והקליטה
שר הפנים אברהם פורז
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
חיליק אסיה - משנה למנכ"ל מכון היצוא
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים
אמיר גורדון - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכאלה גרזון - אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אברהם דובדבני - מנהל החטיבה להתיישבות
רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת
עדי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אמיר חייק - המנכ"ל היוצא של משרד התמ"ת
שי חרמש - גזבר הסוכנות היהודית
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
אבי מעוז - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
דוד עמר - מרכז השלטון המקומי

אפרים פיאלקוב - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון
שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אנה שניידר

טמיר כהן

אורה לוין



הפחתות בתקציב לשנת 2003 במסגרת התכנית להבראת כלכלת ישראל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אם יש חבר כנסת שחסר לו חומר, שיודיע ואנחנו נעביר לו את החומר. רבותיי, מי שירצה להירשם לדיבור, יוכל להירשם. אנחנו פותחים את הדיון ואני מקדם בברכה את שר הפנים, ידידי אברהם פורז. אנחנו פותחים את המשך הדיון בפרק של ההפחתות בתקציב המדינה בנושא משרד הפנים. קיימנו דיון ראשון, אדוני השר, שמענו את דעת האוצר, ואם אדוני רוצה להשלים, אני אשמח מאוד לתת לאדוני. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לכאן.

לכבוד גדול לי.

האמת שהייתי פעם מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, זה המכסימום שהגעתי אליו פה בוועדה, זה היה כשג'ומס ברח לחיים חדשים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לפני שאדבר על משרד הפנים, ולהגיד שאני חושב שצריך בעת הזאת לעשות כל מאמץ שלא תהיה שביתה ושלא ישביתו את השירותים, למרות שיתחיל תהליך חקיקה בעוד כמה ימים, ואין כנראה מנוס מחקיקה, לאור הדיווחים שקיבלנו שהמשא ומתן בין ההסתדרות לאוצר לא עלה יפה. אני חושב ששביתה לא תועיל שום דבר. היא תגרום בסך הכול נזק לציבור, ואני חושב שהממשלה גם לא יכולה להיכנע, עם כל הכבוד. היא לא יכולה להיכנע משום שהמצב של המשק הוא כל כך גרוע שאם הממשלה תיכנע אנחנו עלולים להיות במצב לא שישלמו משכורות מופחתות אלא לא ישלמו משכורות בכלל. כבר היו דברים כאלה במקומות אחרים בעולם. כך שמבחינתי אם השביתה הזאת תפרוץ היא שביתה מיותרת לחלוטין ומן הראוי שהיא לא תתקיים. אני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא רוצה לגלות אחריות - - - חבר הכנסת כץ, אני יודע שאתה לא אתו למרות שאני מסתכל עליך.

אני לא מסכים לדעתך. אני חושב שאם הממשלה הזאת הולכת לחקיקה בענייני עבודה היא צריכה ללכת.

כשהיית צריך להיות לא היית.

חבר הכנסת כץ, כשהסתכלתי על רשימת חברי הקואליציה הבנתי שאתה אמור לתמוך בי פה בכל המהלכים.

מה שהוא עושה זה בשביל הטלוויזיה.

משרד הפנים הוא אחד המשרדים שעליו הושת נטל קיצוץ מהגדולים, גם בתקציב המשרד עצמו, שזה מאוד כואב, כי אנחנו למשל בתחום המשרד ניאלץ כנראה לסגור כמה לשכות של מינהל האוכלוסין, בעיקר במקומות קטנים, ונאלץ את האנשים לנוע לעיר יותר מרוחקת ולקבל את השירותים שם, דבר שבוודאי לא יקל, למרות שאנחנו עושים מהלך שחלק מהשירותים יינתנו באמצעות בתי הדואר והאינטרנט. אבל לא על זה אני בא לדבר. אני בא לדבר בעיקר על המצוקה של הרשויות המקומיות, שאנחנו אחד הגורמים שאמורים לסייע ולעזור לרשויות המקומיות.

במסגרת התכנית הכלכלית הוחלט על הפחתת השתתפות משרד הפנים במענקים של הרשויות המקומיות ב-809 מיליון שקלים, כאשר 700 מיליון במענקי האיזון. יש לי פה פירוט איך זה נעשה.

בנוסף לזה, כל הסכום שעמד לרשות משרד הפנים לצורך תקציבי פיתוח נהיה אופס.

אדוני השר, אתה מבקש שנעזור לך להחזיר את התקציבים האלה?

חלקם חוזרים גם בלי עזרתכם.

זה מעניין. תגיד מה חוזר ואלו סכומים. מאוד חשוב לדעת איפה הממשלה התקפלה.

חברים, בארבע הצבעה, חבל על הזמן.

זה בגלל מה שהמפד"ל קיבלה?

לא.

הוא שר שאומר את האמת, ולכן נשמע מה בדיוק הממשלה החליטה להחזיר.

אני לא יודע אם כל חברי ועדת הכספים יודעים, ודאי חלק אינם יודעים, התקציבים של משרד הפנים מחולקים לרשויות המקומיות לפי נוסחת מה שאנחנו קוראים "סוארי משופר". זה ועדת סוארי עם איזשהם מאפיינים, ויש לנו בעצם מערכת ממוחשבת שאתה יכול להכניס כל סכום והיא מחלקת את זה באופן אוטומטי בין הרשויות. אגב, טוב שזה כך, ושזה לא לשרירותם לבם לא של השר ולא של אנשי המשרד.

אדוני השר, זה סוארי מקוצץ. סוארי ששוחט ואני חתמנו עליו, המקור צריך להיות 6 מיליארד שקל.

אני לא אתן להפריע.

אחרי שחזרנו הביתה לאור הקיצוץ שהממשלה החליטה עליו, הפעלנו את תכנית המחשב, ואז עם אנשי המשרד שלי, שמכירים כמובן הרבה יותר טוב ממני את מצבן של הרשויות המקומיות, הגענו למצב שיש לנו קבוצה של רשויות מקומיות שאם אנחנו מפעילים עליהן את מלוא הקיצוץ הן יקרסו. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות: טבריה, עכו, קריית-שמונה, פרדס חנה-כרכור, יהוד, לוד, ראש העין, רמלה, בני-ברק, באר-שבע, דימונה, ערד, קריית-גת, קריית-מלאכי, שדרות ובת-ים. לא שהאחרים מצבם הרבה יותר טוב, אבל ההנחה היתה שיתר הרשויות אומנם בחריקת שיניים יצליחו לעמוד בקיצוץ.

צריך להבין שתקציב הרשויות המקומיות בארץ כולה, כולל כמובן הכנסות מארנונה וממקורות אחרים, זה 31 מיליארד שקלים. כך שגם כשמורידים ממשרד הפנים בערך מיליארד, אנחנו מורידים מיליארד מתוך 31 מיליארד. היתר זה הכנסות ממקורות אחרים. מאחר שהגענו למסקנה שחלק מהרשויות לא יעמדו, ומאחר שגם בחלק מהנושאים תקציבי הפיתוח נוגעים בדברים קריטיים כמו כבאות, חירום וכו', קיימנו ישיבה במשרד האוצר, אנשי המשרד שלי יחד עם שר האוצר, השר שטרית ואחרים, ובסופו של דבר מה שהולך לקרות זה פחות או יותר הדברים הבאים, כך אני מקווה. נכון, מרדכי, שיש הסכמה של האוצר לזה?

כמעט הסכמה.

כמעט הסכמה. בואו נאמר שעוד דחיפה אחרונה לא תזיק.

מה זאת אומרת כמעט הסכמה? על מה אנחנו מצביעים?

אתם מצביעים היום על הקיצוץ?

כן.

אז אני מבקש אולי לחכות. יש לנו פגישה בשתים-עשרה במשרד האוצר.

אנחנו ניפגש בשתים-עשרה ונדון על דברים. לא יכול להיות שאנחנו נשב עד ארבע, הם יבואו אחר-כך עם מספרים אחרים ואנחנו נקבל את זה כאילו. או שמביאים לוועדה את המצג כמו שצריך להחליט - - -

ג'ומס, אם לא זה, על מה היית צועק?

האמן לי, יש לי עוד ארבעה עשר נושאים. האמן לי, לכל חצי שעה צעקה. אבל זה נושא מאוד מהותי.

פורז, זה לא ברור. מה אתה מבקש מהוועדה?

אני רק אומר לכם מה היו התביעות שלנו. אני לא יודע אם האוצר ייענה להן במלואן, ההנחה שלי שלפחות לחלק המכריע מהתביעות ייענו. העניין הוא שתקציב הפיתוח יהיה תקציב פיתוח של 330 מיליון שקל.

זאת אומרת, כמה חוזר?

פה כתוב 313 מיליון. היה 500 מיליון מינוס 200 מיליון.

תקציב הפיתוח עכשיו יעמוד על 330 מיליון שקלים.

זה עוד 15 מיליון כל ההבדל.

זה הרשאות להתחייב.

כמה במזומן שונה? במזומן נשאר לכם 200 מיליון לשנה?

אלה הרשאות להתחייב. מה שהיה התחייבויות משנים קודמות נשאר בעינו. הרי זה כמו שיק בלי כיסוי.

מה השינוי?

יש קיצוץ של 200 מיליון. מה ירד מהקיצוץ?

לפי המקור היינו אמורים לא להתחייב יותר לכלום. היינו רק לשלם את העבר ולא להתחייב לשום דבר נוסף. במילים אחרות, אין שום תקציב פיתוח. זה חוזר.

פורז ידידי, ישבת פה הרבה שנים. קיבלנו עכשיו נייר סוף סוף מאחד, שבו התקציב המקורי של הסעיף הזה היה 513 מיליון שקל, מקוצצים 200 מיליון. נשאר 313 מיליון שקלים, על-פי הבנתי. אתה אומר שעל כל ה-313 מיליון הללו כבר התחייבו.

נכון.

זאת אומרת שהתקציב הוא אפס?

נכון.

אתה אומר שאתה רוצה יותר?

נכון.

כמה יותר?

על 300 מיליון אפשרות להרשאה להתחייב.

נוספות?

נכון.

הקיצוץ היה 800 מיליון. מתוך זה הקיצוץ יורד לחצי. הוא בנוי לכך: מתוך ה-400 מיליון שמוותרים לנו על הקיצוץ, 250 מיליון זה ביטול קיצוץ ממש, היתר של 150 מיליון מותנה בזה שאנחנו נצליח להעביר את החקיקה שמפחיתה שכר ברשויות המקומיות. זאת אומרת, אם באמת כל אלה שמקבלים מאתנו כסף השכר שם יירד, הם יחסכו 150 מיליון שקל. אם משום מה זה לא יסתייע – אני מאוד מקווה שזה כן יסתייע – יהיו עוד 150 מיליון שיצטרכו לבוא לעניין הזה. זאת אומרת, זה 250 מיליון בטוח, ו-150 מיליון מותנה בהפחתות שכר.

אם אתם שואלים אותי מה זה עושה: התכנית הכלכלית כולה היא קשה מאוד. היא קשה מאוד במגוון גדול של נושאים, לא רק בזה. אני הואשמתי על ידי ראשי הרשויות המקומיות, במידה אולי רבה מאוד של צדק, שלא הייתי לוביסט מספיק טוב לקייז שלהם. בין היתר, לפי תביעה שלנו, שיעור הארנונה השנה עודכן בפחות מעליית המדד, במחצית מעליית המדד. אנחנו נותנים למעשה לציבור הנחה ריאלית בארנונה של 3.2%, שזה לעומת מצבים של העבר, כשתמיד היה מדד פלוס, והשנה יהיה מדד מינוס. הנחה ריאלית בארנונה. אני נמצא באמצע: בין הדרישות של הרשויות המקומיות, מצד אחד, לבין המצב הכלכלי הקשה של קופת המדינה והמצב הכלכלי הקשה של משלמי הארנונה. גם בהם אנחנו צריכים להתחשב.

אני מקווה שבסופו של דבר הרשויות המקומיות יצליחו, לאחר שהסכומים שדיברתי עליהם יחזרו, להחזיק מעמד מעל פני המים, שהמים לא יעברו את גובה האף.

חסר רק נתון אחד: כשמחזירים את ההרשאה להתחייב ב-300 מיליון שקל, זה אומר שגם השנה במזומן כבר תהיה הוצאה. כי הרשאה להתחייב אומנם היא רב-שנתית, אבל חלק מוצא השנה. בכמה יגדל המזומן של תקציב הפיתוח השנה?

100 מיליון בערך.

זה כבר חצי מיליארד.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד שלא כל כך נוגע לעניין הכספי. אנחנו במקביל עושים מהלך גדול של איחוד רשויות מקומיות, והמהלך נעשה בחקיקה משום שניסיונות העבר לעשות את זה בדרך אחרת, באמצעות השיטות הישנות של ועדת חקירה וכו', הלכו רע מאוד. איחוד של כוכב יאיר וצור יגאל, שני יישובים קטנים שמזמן היה צריך לאחד, נתקל בקשיים עצומים.

ראש פינה ומטולה?

לא ניסו לאחד, אבל נדמה לי שהגיע הזמן.

מה הקשר בין ראש פינה ומטולה?

מה עם כפר ורדים ומעלות?

נקיים דיון בנושא איחוד רשויות ונשאל שאלות גדולות. צריך לראות בכלל מה זה חוסך, אם זה חוסך, למה, למה לא. זה לא עכשיו.

אני רק אומר באופן כללי.

אני מושך בחזרה את השאלה שלי.

המהלך של האיחוד מטרתו לחסוך סכומים גדולים מאוד של כסף. אגב, הוא לא יחסוך בטווח המיידי, כי בטווח המיידי יהיה ראש עיר אחד לשתי ערים או לשלוש ערים, ועדיין יהיו מחלקות נפרדות בכל מקום. תהיה מועצת עיר אחת. זה כמו במועצה אזורית. יש לך רשות מקומית והיא חולשת על הרבה יישובים. אין סיבה שהמושבה כינרת, למרות שרחל המשוררת קבורה שם, עם חמש מאות תושבים, תהיה לה מועצה מקומית נפרדת, או ייסוד המעלה או רמות השבים.

מה אתה אומר על כפר ורדים ומעלות? סטף ורטהיימר ובוחבוט. תאחד אותם?

מה באמת עם כפר ורדים?

רבותיי, יש 265 רשויות, ובוודאי לכל אחד יש אחת הקרובה ללבו.

מה הלוגיקה?

פרסמנו בעיתון, ויש עוד שלושה ימים להגשת השגות והתנגדויות. הוועדות שהוקמו הן ועדות רציניות מאוד בראשות אנשי אקדמיה, גיאוגרפים, ממונים על המחוזות, אנשי כלכלה ומשפט. ישמעו במהלך חודש מאי ואולי גם קצת מעבר לזה את ההשגות וההתנגדויות, והם ימליצו בפני שר הפנים מה לעשות, והכול יגיע אליכם פה, בהנחה שהקטע הזה יגיע לכאן.

תודה רבה, אדוני.

השלטון המקומי, בבקשה.

השלטון המקומי שבעצם עושה את העבודה היום-יומית כלפי כל תושבי המדינה. כל מה שקורה כאן, מה שקורה בממשלה,למעשה רוב ההחלטות, להוציא את ההחלטות המדיניות, אנחנו אלה שצריכים לבצע כלפי אזרחי מדינת ישראל. אבל אנחנו משנה לשנה מתקשים לתת את השירותים שהתושבים שלנו זכאים להם.

יושבים פה חברי כנסת חדשים, וכדאי שיידעו שהשלטון המקומי מממן את החינוך במדינת ישראל מכספי הארנונה ששר הפנים אמר עכשיו שהוא נותן הנחה לתושבי המדינה. התושבים בארנונה שלהם מממנים את משרד החינוך בסכום של מעל שני מיליארד שקל. כסף שאנחנו נותנים עבור שירותי החינוך.

לכולם? לכל הסקטורים?

כן. לרוב הסקטורים.

לרוב. אתה צודק.

את שירותי הרווחה במדינת ישראל אנחנו מממנים בסביבות מיליארד שקל. במפתח של 75% המשרד, 25% אנחנו. המפתח הזה מזמן כבר לא קיים, ויש רשויות שמממנות 40% ומגיעות גם ל-50% מימון ברווחה ביום-יום.

איך בונה רשות מקומית את הכספים האלה? היא בונה מהכנסות שיש לה מהממשלה, ומי שלא מסוגל, יש מענק האיזון שבא לאזן את התקציב על-ידי משרד הפנים. זה ניתן בנוסף להכנסות מהתושבים, מהמעסיקים ומהמפעלים. באה הממשלה ומורידה דווקא מהרשויות החלשות. הרשויות החלשות הן לאו דווקא אלה ששר הפנים קרא עכשיו בשמותיהן, אלא רוב הרשויות המקומיות, כ-250 רשויות במדינת ישראל סמוכות על שולחן הממשלה. הלוואי וזה לא היה כך והיו נותנים לנו אמצעים אחרים. אבל זו העובדה. בלי האיזון שאנחנו אמורים לקבל מממשלת ישראל אנחנו לא מסוגלים בעצם לקיים את הרשויות המקומיות.

מה עושה הממשלה? הממשלה כדי להוריד מהגירעון שלה בעצם מגלגלת את הגירעון שלה על הרשויות המקומיות. אתם יכולים לראות, יש לנו פה טבלה, את הנושא של הגירעונות השוטפים. אם בשנת 2000 הגירעון השוטף של השלטון המקומי עמד על כ-700 מיליון שקל, הרי ב-2002, כשכבר היו לנו קיצוצים, אנחנו קפצנו, לפי ההערכה שלנו, למיליארד ו-700 מיליון שקל גירעון. זאת אומרת, מה האוצר עושה? – מוחק אצלו גירעון ומעביר אותו לרשויות המקומיות.

אנחנו באים ואומרים, ואני אומר את זה לחברי הוועדה הנכבדים, בואו תגידו לנו אלו שירותים להגיד. שוועדת הכספים תאמר:: השלטון המקומי לא יתעסק ברווחה. לא נעסוק ברווחה. שמדינת ישראל, קרי – משרד העבודה והרווחה, יתן את שירותי הרווחה למדינה. אם לא נותנים לנו את האמצעים, איך אתם רוצים שאנחנו נטפל בתושבים? אני אומר לכם בכאב, אנחנו מקבלים קהל. המשרדים שלנו פתוחים כל יום. אנחנו לא אומרים לתושבים שלנו שאנחנו לא מדברים אתם. רק אתמול אחר הצהריים אני בכרמיאל קיבלתי קהל. אני מזמין אתכם פעם לשבת אתי בקבלת קהל בכרמיאל ותראו במה אנחנו מתעסקים: עם חוסר עבודה של תושבים, עם אנשים שאין להם מה לאכול, עם בעיות מצוקה נוראיות של אנשים שאין לנו פתרונות להם, ואנחנו מנסים לפנות לכל מיני גורמים לנסות לסייע לאנשים האלה. בזה שמורידים לנו את המענקים ומקצצים את המענקים, זה פשוט קושר לנו לחלוטין את הידיים. אין לנו אפשרות לתפקד. אין אפשרות לתפקד ברשויות המקומיות. שיפסיקו להגיד לנו בזבוזים. אני מזמין את כל מי שאומר בזבוזים להחליף אותנו. אני רוצה שיבואו ויישבו בכיסא שלנו ונראה איך הם מנהלים את הרשות המקומית.

אני מנסה להסביר לחברי הוועדה שהקיצוץ במענקים דווקא לרשויות החלשות הוא קריטי מבחינתנו. יהיה מאוד קשה לקיים את הרשויות המקומיות. מדברים על פיטורי עובדים. רוצים שנפטר עובדים. הרי ברור לכם שכל עובד ברשות המקומית שמפוטר אנחנו שולחים אותו לרעוב. הוא לא ימצא עבודה. הסיפורים שתהיה צמיחה, עד שתהיה צמיחה הוא ימות. זה נושא אחד.

נושא שני הוא נושא הפיתוח. דווקא ברשויות מקבלות המענק נושא הפיתוח הוא בנפשנו. כי מה זה פיתוח בשבילנו? אם ראש רשות זכה וקיבל תרומה למבנה ציבורי, מועדון קשישים, שמים עלינו את החיבור לתשתיות, שמים עלינו את כל הפיתוח הסביבתי. את זה לקחנו משר הפנים. אם עכשיו שר הפנים אומר שאין לו מספיק כסף לדברים האלה, יעמוד מבנה ברשות המקומית בלי יכולת לחבר אותו לחשמל, למים, לא לבנות מדרכה. אז מה עשינו?

יש נושא שנקרא מצ'ינג, בעיקר עם משרד התחבורה. תקבלו החלטה שיפסיקו את המצ'ינג הזה. כי בא משרד התחבורה על פרוייקטים ואומר: אם אני נותן לך לעשות איזשהו כביש בסיוע, שים שלושים אחוז את החלק שלך. השלושים אחוז הלכו מהתקציבים האלה. אם לנו היום אותם, גם זה לא יהיה. מי ייהנה? רק הרשויות העשירות, אלה שמסוגלות להביא תקציבים, והרשויות החלשות יוצאות נפגעות.

הבאתי קטע מהעיתון של היום, שהבנק העולמי מעריך את היקף ההון השחור במדינת ישראל ב-23 מיליארד דולר. אם האוצר רק על זה היה מתלבש לא בכל ההיקף של ההון השחור, בעשרה אחוז, היינו מונעים את כל הדיון הזה.

מר עמר, בבקשה.

את רוב הדברים אמר היושב-ראש. אין בכוונתי לנסות אפילו לשכנע אתכם. יש בכוונתי והיה ולא יבוטלו ארבעה סעיפים בתכנית הזאת ויתוקנו, לזמן את מועצת מרכז השלטון המקומי ולהצטרף להסתדרות במאבק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אני אומר זאת כאיש מרכז ליכוד, כנבחר ליכוד, כראש עיר שנבחר מטעם הליכוד. לא אתן לחזור לא לתקופת ה"פנתרים השחורים" ולא לתקופת "ואדי סאליב".

הקיצוץ. על מה מדבר שר הפנים? 800 מיליון שקל קיצוץ במענק איזון? מדובר על 4 מיליארד שקל במענק האיזון. יושב כאן שר האוצר. אתי הוא חתום על הסכם, כאשר אחרי ועדת הר-מלך נבחרה ועדת סוארי שתתמחר את הרמה והעלות של השירותים שהשלטון המקומי נותן. כבר ב-1996 נקבע 4 מיליארד שקל צמוד למדד, בתוספת גידול אוכלוסייה וקליטה. היום זה היה אמור להיות 8 מיליארד שקל. לאן הגענו? בושה וחרפה. מדינה שלמה עם 270 מיליארד שקל תקציב על 800 מיליון, כאשר יש לי התחייבות אישית של שר האוצר הקודם, גם אבי גפן השתתף וגם אורי יוגב, בקיצוץ האחרון, כאשר הוא קיצץ 700 מיליון שקל הוא אמר, ב-2003 אני לא נוגע. הוא אמר את זה גם בוועדת הכספים של הכנסת, והוא אמר את זה בנוכחותו של שר הפנים אלי ישי. מה קרה עכשיו פתאום?

יש "ברוך".

אני יודע שיש "ברוך". בגלל שיש "ברוך" יש מזל לממשלה. אמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר. אמרתי להם, יש לכם מזל, המדינה כולה יודעת שיש מצוקה ומוכנה לתת כתף.

יש מזל לממשלה. אמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר. אמרתי להם, יש לכם מזל, המדינה כולה יודעת שיש מצוקה ומוכנה לתת כתף.

אם תשאל אותי אני אגיד לך איך. אני כראש עיר מוכן לוותר על עשרים אחוז משכרי. אין לי שום בעיה עם זה. יתרה מכך, כאשר הגזבר שלי יודע שאני קיצצתי ב-20%, גם הוא יבוא אלי ויגיד, מר עמר, אתה ראש עיר, אם אתה קיצצת, גם אני אקצץ. תהיה השלכה, תהיה השפעה. אני רק שלושים שנה במקצוע הזה ואני יודע מה אני אומר.

הולכים לקצץ 500 מיליון שקל בחינוך. מה קרה, ריבונו של עולם? באתי בהצעה, בואו נלך לחמישה ימי לימוד בשבוע, ואוטומטית אנחנו חוסכים בכך רבע מיליארד שקל הוצאה: אין שמירה ביום שישי, אין מזכירה בשעות נוספות, אין שרת ביום שישי.

שרת החינוך אמרה לי שכל רשות מקומית יכולה להגיע להסכמה עם ארגוני המורים.

אני לא אגיע אתם להסכמה. מי שלא רוצה, שלא יעבוד, שילך הביתה.

פתאום זה בהסכמה וזה בחקיקה? פנסיה בחקיקה וזה בהסכמה? אל תברחו לפינות האלה. תחליטו על חמישה ימים ויהיה חמישה ימים.

שמתם לב שהמפד"ל לא פה? שסלומינסקי ברח?

שכרם של המורים לא ייפגע ושעות העבודה לא ייפגעו, אבל הם לא רוצים. יש כמה מקומות שכבר עברו לחמישה ימים.

אני פונה ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה, ולא מעניין השיוך הפוליטי או הסיעתי. מדובר בעתידו של העם בישראל. זכרו, כאשר מקצצים 800 מיליון שקל וכאשר מקצצים שכר, יש שליש של תושבי העם ברשויות נטולות מענק, שייהנו מהנחה בקיצוץ בשכר, ושני השלישים ייפגעו גם בנושא השכר וגם בקיצוץ מענק האיזון. זכרו זאת. לכן אני פונה אליכם ומבקש מכם, אדוני השר, אתה צריך להיות הפה שלנו בשולחן הממשלה.

מה הסעיפים השלישי והרביעי?

הסעיף השלישי זה החינוך, והסעיף הרביעי זה הנושא של האיחוד.

שמואל ריפמן, המועצות האזוריות, בבקשה.

מה שקרה לשר הפנים זה תאונת עבודה. האוצר בא, אבי גפן ידידי בא ואמר לו, צריך לקצץ 800 מיליון שקל. כשר פנים חדש וכאחד שלא מכיר את השלטון המקומי, ואני מקווה שיהיה לו איכפת בעתיד מהשלטון המקומי, אמר "קצצו". הם לא התכוונו לזה. תאונות אפשר לתקן.

עם כל הכבוד על מה שאתה אומר עלי, הסבירו ואמרו לו, ואל תגיד דברים שהם לא נכונים.

מר ריפמן, אבי אומר שהוא מוכן לקבל את דבריך שהוא ידידך וזה הכול.

אבי, לא הבטחת שלא תקצץ השנה?

אין לי טענה לאבי גפן.

לפי מה שאתה אומר יש לך טענה. אז למה אתה אומר את זה?

אף פעם לא התפרצתי לדבריך. תן לי לדבר. לכן אני אומר, תאונות אפשר לתקן. אני מתמקד בנקודה אחת: מענק האיזון. שר הפנים יודע והאוצר יודע שאפשר לעשות תיקון חזרה עמוק ולהחזיר למענק האיזון סכום סביר על מנת שנוכל לחיות עם זה. לדעתי, מענק האיזון זה הנושא החשוב, ואפשר לתקן.

250 מיליון שקל חוזרים.

אני אסתפק ב-400 מיליון.

אם לא יהיה קיצוץ בשכר, יהיה 400 מיליון.

הנושא השני זה איחוד רשויות בחקיקה.

זה לא נדון היום. אתה תוזמן עוד פעם ותוכל להביע את דעתך.

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בנושא הזה. אני מגביל כל אחד מחברי הכנסת בשלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

אני רוצה לדבר בזמן המוגבל על התמונה היותר רחבה שמתייחסת לסדרת הדיונים שתהיה היום, מכיוון שהדבר עובר כחוט השני.

הבעיה שבספר הזה למי שמכיר את התהליכים שקרו בחברה הישראלית ובמדינת ישראל מבחינת בניית הפריפריה ומבחינת בניית הגליל והנגב, ולאחר מכן זה גלש ליהודה ושומרון כמובן, ללא הבחנה בקרבה לגבול, אבל זה כרגע לא חשוב - התכנית הזאת היא תכנית שלוקחת אותנו אחורנית עשרות שנים, ואסביר למה. יש כאן שורה של דברים שהם גם ברמה האישית, ויש כאן שורה של דברים שהם ברמה המוסדית, ויש דברים שהם ברמת המוטיבציה והאפשרות. אני לא חושב שמשהו בממשלה הזאת כאשר הרים את היד בעד קובץ ההחלטות הזה הסתכל וראה תמונה כוללת.

מרכיב המענק הוא אחד המרכיבים החשובים ביותר. כשפורז אומר שהמענק הוא 800 מיליון מ-30 מיליארד, הוא רק שוכח דבר אחד – שהם-800 מיליון הם מתוך חצי מהתקציבים, כי חצי מהרשויות בנפח התקציבי אין להן מענק. כך שה-800 מיליארד זה מ-15 מיליארד ולא מ-30 מיליארד תקציב. מאין הם באים? כמובן מהכי חלשים. בחזקים לא נוגעים מכיוון שהם בנויים על הכנסה עצמית שנפגעת בצורה כזו או אחרת. לכן הפגיעה קשה ואנושה. אבל זה לא הסיפור כולו. כשמבודדים את הדברים, ואנחנו עוד נגיע לנושא השיכון, לנושא ההקלות במס, לנושא תקציבי חינוך ורווחה – ככל שאתה יותר רחוק, ככל שאתה נשען יותר על הממשלה, מטבע הדברים אתה פגיע יותר.

מה עושה הממשלה? מה בנה את הערים האלה? בנו אותן גלי עלייה. כששככו גלי העלייה בנו את המוטיבציה לאכלס את המקומות. קנית דירה – קיבלת מענק. קיבלת מענק כדי שלא תשלם משכנתה. דרך אגב, בן-אדם שבנה בית בערד או בדימונה, עשה את העסקה הכלכלית הכי גרועה שאפשר לעשות. שלא תהיה אי-הבנה. עם המענקים ועם הכול. את העסקה הכלכלית הכי גרועה.

יש מקום אחד יותר גרוע.

בקיבוץ. כי אם היית לוקח את הכסף המזומן ששמת וקונה דירה קטנה בירושלים או בתל-אביב, היית עושה עסקה פי עשרה יותר טובה. מה עושים? מורידים את מס ההכנסה. הייתי היחיד בוועדה שהצביע נגד חוקי הנגב, כי חשבתי שזו שערורייה שבקריית-גת ובאשקלון נותנים את זה. אז עכשיו לוקחים גם מהמקומות החלשים.

בגלל הורדת המענק לדיור לא יקנו דירות. אבי גפן תוציא מהראש שלך את כל החשבונות. אם יצטרכו להוריד 800 מיליון שקל לשנה מענקים, כלומר תשלם את זה דרך המשכנתאות, מטורף מי שיקנה דירה בעיר פיתוח, כי גם ככה זה לא כלכלי וזה לא נכון. אחרי זה מגיע העניין של תקציבי החינוך, שכמובן מטבע הדברים במקומות האלה הממשלה שמה יותר.

אנחנו לא מדברים עכשיו על החינוך.

תרשי לי, ראיתי שיש לך תפיסות עולם, אז תני לי גם לדבר במונחים של תפיסות עולם, עם קצת ניסיון, טיפה, בבניית עיר פיתוח. הייתי חמש-עשרה שנים יושב-ראש עיר פיתוח.

הרקורד הציבורי שלך ידוע, אבל הנימה בהתחלת הדברים היתה מיותרת.

הנימה לא היתה מיותרת ואל תעיר לי. אני לא כפוף לך בשום דבר. יש לך תפקיד מסוים, אתה בסדר בתפקיד.

לכן אני אומר, מה שמונח פה היום זה החלטה קטלנית. אני חוזר ואומר, הספר הזה הוא ספר קטלני באופן חד-משמעי לגבי כל הפריפריות. הוא נוגע בכל נקודה: במענק האיזון, במשכנתאות, במס הכנסה, בתקציב החינוך, בתקציב המסחר והתעשייה, שאני רואה שהזמנת אותו וחשוב מאוד שהזמנת אותו. אני אומר את זה כמי שכל חייו הוקדשו לעניין הזה ומכיר את העסק. הספר הזה הוא גזר דין מוות טוטלי וסופי על העניין.

אני מבקש מבחינה פרוצדורלית – אני חבר טוב של אברהם פורז ואני יודע עד כמה הוא איש אמין ועד כמה כשהוא אומר מילה זו מילה. אני מבקש לדעת מהאוצר על מה אנחנו מצביעים היום. מה שאמר פורז זה שהתחייבו להחזיר לו בכל המסלולים בערך 500 מיליון שקל. אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים. מאין 500 המיליון? מה קורה מבחינת התקציב? על מה שאנחנו מצביעים זה לא מה שפורז אמר, ואני מבקש לדעת את האמת, שלא ניראה עוד פעם בוועדה כאנשים שמצביעים על דבר שלא קיים, שהוא מופרך לחלוטין.

אפשר הערת ביניים לאופוזיציה? ודאי שלאורך כל היום אנחנו רק נשמע שתתקפו. אני פונה אליך, שר האוצר לשעבר, ראש עיר לשעבר, אולי תיתן פתרונות אם אתה אומר שכל זה לא טוב?

אם היושב-ראש יתן לי חמש דקות, אני מוכן.

כשאתה היית שר אוצר גם כן הבאת גזירות קשות.

לא דברים כאלה. מעולם לא.

אנחנו עומדים בפני תהום ואתה יודע את זה. בתוך תוכך אתה יודע, שר האוצר לשעבר, שחייבים - - -

נכון, מסכים.

- - - חייבים לעשות את התכנית.

נכון , אבל לא כפי שעשו אותה.

יצחק הרצוג, בבקשה.

אדוני שר הפנים, עם כל הכבוד והיקר, אני לא מתבייש להיות נציג של השלטון המקומי. אני חושב שאם אתה עובד בזירה המסובכת וכמעט הבלתי אפשרית של ראש עיר בישראל, צריך להיות שליח שלהם, ואסביר לך מדוע.

מדובר בעצם במיטת סדום. אתה יודע את זה. הציפייה של האזרח מראש העיר, או מראש הרשות או מראש המועצה האזורית, היא ציפייה בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, מבחינת התמורה המיידית שהוא מצפה לה, ומנגד כשאתה מקצץ במיטת הסדום הזאת את היכולת שלו למשל לתת שירות חברתי, המחיר שזה יעלה גם לרשות וגם למדינה בסופו של יום יהיה פי כמה מונים. אתה מקצץ בשירותים למשפחה נזקקת, אתה מקצץ בשירותים לנפגעים סמים, אתה מקצץ בשירותים חינוכיים, המחיר הכולל לחברה, ולכן אני דווקא אומר לך את זה כאדם שבוחן תמיד ממעוף הציפור גם את ההשפעה הכללית הכלכלית - - -

אז איפה אתה רוצה שיקצצו?

אין לי בעיה לתת לך פתרונות. אמרתי את זה גם היום. אני מוכן לתת לך חצי מיליארד מהביטחון, שנתיים וחצי דחייה של תכנית הרפורמה במס, מיש"ע לא חסר, רק אפללו יצעק עליי ברגע שאגיד יש"ע. יש מאין להעביר.

הערתי הערה כלכלית לאדוני השר. אני כן אומר תיכנס בנעליו של ראש רשות ותבין את המצוקה. אני בטוח שאתה שמע.

חבר הכנסת הרצוג, תמיד יש מצעד כזה.

אני לא אומר לך את זה אישית.

כל שר אומר שצריך לקצץ, אבל לא אצלי.

אבל מה שנעשה פה זה מוגזם לחלוטין. אף אחד לא אומר לו לא לקצץ.

אגיד לך יותר מזה: אתה בא לראש רשות ואומר לו, מקומך לא אתנו, אתה מחר מתאחד עם פלוני, כאשר היתה ועדה שהממשלה מינתה, ועדת שחר - - -

אני אבוא לדיון הזה.

היו ועדות משנה רציניות, נקבעו קריטריונים. שום דבר מזה אתם לא מנהיגים בתהליך שאתה מנהיג היום. מי שמרוויח מכל התהליך זה עורכי דין, רואי חשבון, כלכלנים, לוביסטים ויחצנים, וזה על חשבון המדינה.

גם הם צריכים פרנסה.

לכן הייתי מציע שבהליך של מדינה מתוקנת שיש בה due process אמיתי, צריך לתת לתהליך הזה להבשיל ולא לרסק מרקמים חברתיים כלאחר יד.

חבר הכנסת אורון.

אבל שיגידו מה הם מציעים.

תן להם להתבטא באופן חופשי.

אדוני היושב-ראש, לשמחתי קיבלנו היום את פירוט ההפחתות.

קיבלתם את זה כפי שביקשתם.

נכון, אני מודה על כך. אבי, אני מוכן שתבדוק אותי ותגיד לי בסוף היום שאני טועה: מתוך ה-2 מיליארד ו-31 מיליון של הקיצוצים המיוחדים, מיליארד ו-579 מיליון פוגע בשכבות החלשות. אלו הפרופורציות. זה מה שמופיע פה. תקחו את המספרים, תעברו סעיף סעיף, זה מה שמופיע פה. זה מבטא בדיוק את ההצעה שמוגשת עכשיו לכנסת. יכול להיות שלכם יש פחות בעיות אידיאולוגיות. אני מודה שלי יש עם זה בעיות אידיאולוגיות גדולות, וכבר אמרתי את זה פה בארבע-חמש ישיבות, משום ששר האוצר כאשר בא הנה אמר, אני הולך לעשות מהפך אידיאולוגי. הוא שיחק למגרש שלי. אני נורא אוהב לנהל את הוויכוח במגרש הזה. גם אני יודע להגיע על 2% ו-3% פה. זה לא עכשיו הוויכוח. הוויכוח האמיתי הוא שמה שמוצע פה הוא שינוי.

אתמול השתתפתי בכנס באוניברסיטת באר-שבע, שכותרתו היה "ביטוח תזונתי", כי הפרופסורים לא נעים להם לדבר על רעב. הוגשו מחקרים על הדרום. יש לי העתקים פה. יש עלבון בתוך בתי-הספר במדינת ישראל. אני אומר את זה היום כי ישבה מנהלת בית-ספר מבאר-שבע ואמרה: אצלי בבית-הספר יש רעב. יספר לך עמר מהשכונה שלו, ויספר לך עדי מהשכונה שלך. זה מתגלגל לסעיפים האלה.

חברים יקרים, מי שמקצץ היום במענקי האיזון יוצר פער יותר גדול בין פיני בדש ובין טרנר. לכן מאחדים את בדש עם להבים ומיתר ולא עם טרנר. ישבתי עם טרנר לפני שבוע והוא כועס. כשמורידים מענקי איזון בבאר-שבע מדובר כבר בדברים הכי כואבים. זה כבר לא פוליטיקה של כיכרות. זה מה שיגיד לך טרנר, וזה מה שיגיד לך יאיר חזן מהליכוד באופקים – אני נותן דוגמאות מהנגב – שנפגשתי אתם בשבועות האחרונים. זו המשמעות של מענקי האיזון. זה לא יפגע במקומות החזקים. אל תגעו בזה בכלל. למה? כי גם אם זה יישאר במאה אחוז, הם ממשיכים להיות בנחיתות מאוד מאוד גדולה. גם הם וגם מרחבים וגם רשויות מקומיות אחרות.

אני מבקש, היושב-ראש, שמה שאמר אברהם פורז ומה שכנראה הולך להיות בימים ובלילות עם משרדים אחרים, לא יכול להיות שוועדת הכספים תצביע על נייר אחד ובכל מיני טריקים, שכל אחד מכיר אותם – הוא מכיר אותם הכי טוב, אני מכיר אותם קצת, אפילו אברהם מכיר אותם קצת - - -

ב"ידיעות אחרונות" היום נאמר ששוקלים את מענקי השיכון מחדש.

אני מבקש שוועדת הכספים תצביע על כל הסיכומים שיהיו היום עד שתים-עשרה בצהריים. מה שהיה עם המפד"ל בלילה, ומה שהיה אתך אתמול, ומה שיהיה היום בשביל לקבל עוד מישהו להצבעה ביום רביעי, יונח פה, אחרת נצביע על נייר שנדע שהוא שקרי. בחוק יש לזה כל מיני שמות מה קורה שמצביעים על נייר שהוא שקרי.

מה הקשר בין הנייר הזה ובין הסיכומים שהיו אתמול?

אם אברהם פורז אמר לו שמוסיפים לו במענקי האיזון 250 מיליון, אולי נצביע בעד.

אני מתנצל בפניכם שאני חייב לעזוב.

חבר הכנסת אורון, מה שאתה מבקש זה שהיום, אחר הצהריים, אם אכן יש שינוי, שיגישו לנו את הדבר האמיתי והמתוקן.

גילוי נאות.

הבנתי נכון את דבריך?

כן.

שר הפנים עזב אותנו אבל נשאר נציג משרד הפנים, מר יחזקאל לביא.

חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

חבל ששר הפנים יצא כי הייתי מסביר לו מה זה מענקי איזון. מענקי איזון ניתנים לא כמתנה לרשות מקומת. הממשלה לא מחלקת מתנות, היא מעולם לא חילקה מתנות. מענק איזון זה הפער בין ההוצאות של אותה רשות מקומית לבין סך כל ההכנסות שלה. ההוצאות שנובעות מסך כל המטלות שהשלטון המרכזי מטיל עליה בנושא חינוך, בנושא רווחה. משרד הפנים הוא משרד מאוד מיוחד, חבל שהשר יצא, הייתי מסביר לו גם את זה. משרד הפנים זה המשרד הממשלתי היחיד שמשיק לכל משרדי הממשלה, אפילו למשרד הביטחון. כולם מטילים עליו את המטלות שלהם. בסופו של דבר הממשלה הבינה שההפרש בין סך כל ההכנסות לסך כל ההוצאות יינתן כמענק איזון. ברשויות מקומיות חזקות אין כזה הפרש, אז אין מענק איזון. איפה יש מענק איזון? ברשויות חלשות מאוד שאין להן הכנסות ויש להן הרבה מטלות שהממשלה מטילה עליהן, והרשימה ארוכה. יש מענק איזון לאותן רשויות שהממשלה אמורה למעשה לתת את אותו שירות באמצעות הרשות המקומית. זו לא מתנה לרשויות המקומיות. אף פעם זו לא היתה מתנה.

היה ויכוח תמיד על מענק האיזון, ותמיד שרי פנים טובים מאוד לדורותיהם עשו הרבה טובים וחשובים והעמידו את השלטון המקומי על הרגליים, והקימו ועדות מקצועיות שיגידו מה להעניק ולמי להעניק. קמה למשל ועדת סוארי, שעל שולחנה הונחו לפחות ארבעים פרמטרים. היא לא יכלה להשתלט על כל הפרמטרים. כפי שאמרתי, זה משרד מאוד מיוחד שמשיקים אליו כל משרדי הממשלה. ועדת סוארי, בצדק, לקחה שלושה-ארבעה פרמטרים מרכזיים שהמכנה המשותף של כולם היה המצב הסוציו-אקונומי באותה רשות. זה היה המכנה המשותף של כל הפרמטרים, ובנו נוסחה. לזכותו של בייגה שהוא דחף את זה יחד עם שר הפנים לשעבר, אריה דרעי. הם בנו נוסחה מאוד יפה, אבל אי-אפשר היה לקבל אותה, כי ראו זה פלא, המקומות עם החתך הסוציו-אקונומי הנמוך היו במצב סוציו-אקונומי נמוך ואז מצאו 40% סוארי, 60%. בינתיים הקימו עוד ועדה, ועדת גביש, גם ועדה מקצועית, וגם היא הגישה מסקנותיה.

לבוא לקצץ 800 מיליון זה לבכות. ממה לקצץ? ממי לקצץ? אותן רשויות נטולות מענק אין להן שום בעיה עם זה. יש להן בעיות קשות אחרות. אבל לקצץ לאותן רשויות שמראש נמצאות במצב חמור ביותר 800 מיליון שקל זה נורא.

דיברו כאן על אידיאולוגיה. הממשלה הזאת מייצגת חבל ארץ מאוד קטן, שהגבול הצפוני שלו זה הרצליה פיתוח, הגבול הדרומי שלו לא עובר את קו המלונות בתל-אביב. זה כל חבל הארץ שהממשלה הזאת מייצגת. לא מעניין אותה רשויות עם חתך סוציו-אקונומי. באותה נשימה אפשר לקרוא את דוח מבקר המדינה על העברת 2.5 מיליארד שקל לסוכנות על הדיור הציבורי. זה פשוט או אטימות או טמטום, ואינני רוצה להגיד מילה יותר חמורה.

יגדל לי פה קקטוס אם סטף יתאחד עם בוחבוט.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אני דווקא מחזק פה את האופוזיציה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. כי אני חושב שדבר אחד לא נלקח בחשבון, וחבריי עדי אלדר ודוד עמר הסבירו את הדבר בצורה מתומצתת. בעצם במי אנחנו פוגעים? אנחנו פוגעים בדיוק בחלשים. החלשים הם אלה שנפגעים. הרשויות נטולות המענקים, אלו שיכולות לעמוד ברשות עצמן, מהן אנחנו יכולים לקחת.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני מבקש לעשות רוויזיה בחלוקה של המענקים ממי לקחת. לא כל הזמן לפגוע דווקא בחלשים, אלא להיפך. צריך לפגוע בחזקים. שכל אחד יקח את המעמסה, ולחזק את החלשים. כמו שנאמר, יש מקומות שבהם יש רעב. דווקא במקומות הכי חלשים צריך לפגוע? מהם לקחת? זה חטא על פשע.

למי אתה אומר את זה, חבר הכנסת אפללו?

חבר הכנסת גפני, אתה רואה איזו דמוקרטיה יש אצלנו בליכוד? כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

זה לא עניין לאופוזיציה ולקואליציה.

לגופו של עניין אני מחזק את ידם של האנשים שיודעים באמת מה הצרכים ברשויות, ואלה ראשי שתי רשויות לדוגמא שמייצגים פה את כל הרשויות פה. אני אתכם, אני מבין אתכם. אבל לחבר הכנסת יצחק כהן, היות שאתה לא יודע מה הקשר בין בוחבוט לסטף, קודם כול, סטף הוא לא ראש המועצה שם. סטף הוא אדם יקר שעשה הרבה מאוד.

הוא אדם יקר מאוד, אבל הוא יתאחד עם בוחבוט?

חבר הכנסת אפללו היה שם ראש המועצה.

יש קשר מצוין ביניהם, חברי. אני חושב שאם היו רוצים אין סיבה. סטף לא מתנגד לזה, אלא אולי להיפך בעד זה.

חבר הכנסת אפללו, איך תצביע איך הנאום שלך?

לגופו של נושא.

בייגה, אני לא יודע איך הוא יצביע, אבל הוא יצביע נגד מה שאתה תצביע.

לא.

אני רוצה לומר ראשית משהו כללית ולנסות להתעלות מעל האופוזיציה והקואליציה והדמגוגיה שיש פה.

אני חושב שמסביב לשולחן הזה אין ויכוח שהמשק הגיע למצב של משבר, שנגמר הכסף, ושאנחנו צריכים להשיג את הכסף הזה מאיזשהו מקום. יש שתי אפשרויות: 1. לקצץ. 2. להעלות מסים. אלה שתי האפשרויות היחידות שעומדות על הפרק. אין אפשרות אחרת.

אלה שאומרים שהקיצוץ פוגע בחלשים, ודאי שהקיצוץ פוגע בחלשים. בהגדרה קיצוץ פוגע בחלשים, כי החלשים הם אלה שמקבלים כסף מהמדינה. החזקים לא מקבלים כסף מהמדינה, הם אלה שנותנים כסף למדינה כדי שאפשר יהיה לקחת מהם ולתת לחלשים. לכן אם בוחרים באלטרנטיבה של קיצוץ, בהגדרה פוגעים בחלשים. הדרך היחידה לפגוע בחזקים היא להעלות מסים. הבעיה היא שאנחנו הגענו כבר לרמה של מסים שפוגעת בכלכלה, וכולנו אמורים להבין – וכאן הוויכוח האידיאולוגי שג'ומס דיבר עליו, והוא אכן קיים – המחנה שלנו חושב שאם אנחנו נעלה את המסים עוד, התוצאה תהיה פגיעה עוד יותר גדולה בכולם, כולל בחלשים.

אבל לא צריך להוריד מסים.

כי נגיע למצב של קריסה של המשק ואזלא יהיה לשלם לאף אחד, גם לא לחלשים. לכן אני בפירוש מאשים במידה רבה של דמגוגיה את אלה שאומרים אתם פוגעים בחלשים, כי האלטרנטיבה היא מסוי.

צודקים ראשי הרשויות המקומיות שבאים ואומרים לא ייתכן המצב הנמשך הזה שדורשים מאתנו לשאת בתקצוב של הרווחה והחינוך. זה בעצם התוצאה של תהליך ארוך מאוד שנמשך לפחות עשר שנים, של העברת האחריות בנושאים האלה מהמדינה לרשויות המקומיות. זה דבר פסול לחלוטין לדעתי, כי אלה שירותים שלא צריכים להיות שונים אם אתה גר ביישוב חזק או חלש, וגם לא צריכים להיות משולמים מכספי הארנונה. הם צריכים להיות משולמים מכספי מס הכנסה. מה שעשינו, אנחנו מאלצים את הרשויות המקומיות להפוך את הארנונה למס הכנסה ב', מה שהיא בכלל לא אמורה להיות. אילצנו את הרשויות – אני חדש פה, אתם אילצתם את הרשויות המקומיות להעלות את הארנונה כדי לממן את הדברים האלה, וזה לא תקין וזה לא צריך היה להיות. אם יש דבר אחד טוב שייצא, אני אשמח מאוד מאוד אם התגובה של המרכז לשלטון מקומי לתהליך הזה תהיה לבוא למדינה ולהגיד, רבותיי, קחו בבקשה בחזרה, אנחנו לא מטפלים ברווחה, לא מטפלים בחינוך, בשביל זה יש מס הכנסה, בשביל זה יש משרד האוצר ומשרדי הממשלה. אנחנו ניקח ארנונה, ננקה כבישים ונתקן אותם. זה תהליך שלדעתי צריך לקרות.

אדוני היושב-ראש, יש החלטה בשלטון המקומי שב-1 במאי אנחנו מעבירים את הרווחה בחזרה לממשלה, וב-1 ביוני מעבירים את החינוך לממשלה. זו החלטת מועצת מרכז השלטון המקומי.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אני מקדם בברכה את עמרם מצנע, יושב-ראש האופוזיציה. בוא שב לידי. אני תמיד אשמח שתהיו באופוזיציה ותשבו לידי. אנחנו עכשיו בדיוק מנהלים דיון על משרד הפנים והרשויות המקומיות. נושא מעניין.

אדוני היושב-ראש, שמעתי דברי ביקורת בנושא של משרד הפנים, של הקיצוצים ברשויות המקומיות, אבל לעמוד מהצד הזה ולבקר זה תמיד נוח. בייגה, אני יכול להעיד עליך שהיו לך תקופות טובות מבחינה כלכלית והיו לך תקופות לא טובות בתקופה שברק היה ראש הממשלה, אבל הביקורת שלכם היא לא עניינית. אתם מבקרים אבל לא באים ואומרים זו התכנית שלנו במקום התכנית הזאת.

שיתן לי היושב-ראש חמש דקות.

אנחנו רוצים לשמוע אותו.

בייגה, אנחנו יודעים מה היה מצב המשק באמצע הקדנציה של אהוד ברק. היתה הידרדרות.

9% צמיחה.

אולי היית שנתיים בחו"ל.

תקופת השפל החלה בתקופה שאהוד ברק היה ראש הממשלה. זה לא דבר חדש. היינו מצפים לאחריות, שתבואו ותגידו, יש לנו תכנית אלטרנטיבית, ולא רק ביקורת. על דבר אחד מסכימים כולם: שהמדינה צריך בשפל וצריך ללכת לתכנית. על זה אין ויכוח. העלה ידידי מהשלטון המקומי, דוד עמר, ארבע נקודות, שלדעתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהחלט יש מה ללמוד ויש מה לתקן, והנקודות האלה ענייניות. למרות שאני לא מקבל את ה"עליהום" שעשה פה דוד עמר, אני חושב שהוא עשה את זה בלהט הדברים, אין לי ספק שמענקי האיזון צריכים להיבדק מחדש, נושא החינוך, קיצור שבוע לימודים, צריך להיבדק.

אתמול נפגשתי עם שר האוצר לשיחה מאוד עניינית וחשובה, ושר האוצר אמר לי חד-משמעית: תצא עם הדבר הזה החוצה, שלקראת קריאה שנייה ושלישית, כמה נקודות שקשורות לשכבות החלשות ייבדקו מחדש כדי לתקן מה שרק אפשר לתקן. על זה לא נכתב שום דבר. קל מאוד לעשות "עליהום", אבל לומר מילה טובה שיש הישג לגבי השכבות החלשות, את זה לא אומרים.

אבל אנחנו מצביעים היום.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני אצביע נגד התכנית הזאת. בעבר כאשר בייגה שוחט היה שר האוצר ויהדות התורה היתה באופוזיציה, אפילו אופוזיציה לוחמת, זה היה בזמן ממשלת רבין כשמרצ היתה בקואליציה, אנחנו נאבקנו נגד הממשלה ובתקציב נמנענו.

כמה כסף קיבלתם?

אי-אפשר להשתיק את הדבר הזה?

מה זה "הדבר הזה"?

מספיק כבר עם השטויות שלך.

לא תחנך אותי. קיבלתם סטירה ועוד לא התעוררתם.

מה זה הדבר הזה?

עוד לא התעוררת מהמציאות.

בושה וחרפה.

יצחק כהן, תפסיק. אתה הרי עושה את זה בכוונה. אני מכיר אותך יותר מדי טוב.

אפילו שהיינו באופוזיציה נמנענו בהצבעות על התקציב, גם כשהיה צורך לעשות קיצוצים, לפעמים קיצוצים כואבים, בכל הקדנציות היינו שותפים. אמנם קיבלנו הרבה כסף, אני מזמין את חבר הכנסת אפללו לראות שכאשר אני גרתי באופקים עשרים שנה איפה הילדים שלי למדו, כמה כסף הם קיבלו, והוא היה מתרשם שלא קיבלנו כל כך הרבה כסף אלא גנבנו. אבל אם הכסף הגיע למוסדות החינוך אצלנו, זה נעלם באיזשהו מקום. אתה לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול לראות את ההפחתות כאן ותראה כל פעם איפה אנחנו מקבלים את המכה. אבל אחרי שאמרתי את הגילוי הנאות אני מדבר לגופו של עניין.

רבותיי, זה שצריך לבצע קיצוץ כואב בתקציב המדינה זה דבר ברור ומובן מאליו. מובן מאליו אולי לא, כי יש מי שאשם במצב הכלכלי הזה באיזושהי צורה, הניהול הכושל שהיה במהלך הקדנציה הקודמת.

הית חבר בקואליציה.

ואם יש מישהו אשם לא צריך לתקן?

אתה חושב שתשנה את דבריו? תן לו להתבטא.

חבר הכנסת רשף, אתה חבר כנסת חדש, אולי יש כמה דברים נכונים שאני אגיד. אני מסכים לחלוטין שצריך לעשות תכנית. כל אחד מחברי הוועדה כאן יודע בגדול לעשות תכנית אחרת.

הם לוקחים במקום שהכי קל לפגוע, על זה לא צריך לחשוב בכלל, בעניין הזה לא צריך לעשות חשבונות, אין לובי לעניין, ופוגעים בשלטון המקומי בדיוק איפה שאסור לפגוע. הרי יש מקום רב לפגוע גם בנושא של השלטון המקומי.

אמרתי קודם שגרתי בעיר פיתוח ואני יודע מה רמת השירותים המוניציפליים שם. לעומת זאת הייתי בא הרבה פעמים למרכז הארץ והייתי הולך לרעננה, והייתי מקנא בהם, סתם כאזרח. שם האנשים עם יכולת יותר גבוהה, הם לא צריכים אפילו את מענקי האיזון, אבל באופקים, בנתיבות, בירוחם, במעלות ובשלומי מוכרחים את זה. הם לא במרכז הארץ, ואני יכול לתת הרצאה שלמה למה זה קורה.

אבל זה קורה גם במרכז הארץ. למשל בבת-ים, בחולון, בבאר-שבע.

בכוונה אני לוקח את הדוגמאות הקיצוניות שעליהן אין ויכוח. בא השלטון המקומי, ובצדק, אומר, מה אתה, השלטון המרכזי, מטיל עלי לנהל את שירותי החינוך והרווחה של הרשויות האלה כשאתה לא מסוגל לתת שירותים מוניציפליים מינימליים לתושבים. אתה אומר לי לנהל את זה, מה שאתה צריך לעשות על-פי חוק, ואתה מבקש ממני שאני אממן את זה. מאיזה כסף? מהכסף של בוזגלו המובטל באופקים? מהמפעלים שסגרת שם? מאיזה כסף אתה רוצה שאני אממן את מנהלי הבנקים עם 150,000 שקל לחודש שאתה נותן להם כסף מהתכנית הכלכלית הזאת, 3.4 מיליארד שקל, בסעיף הביטוח הלאומי, שאתה מחזיר להם את תקרת מס הבריאות.

חבר הכנסת אפללו, מה פירוש איזו תכנית? תדע לך על איזו תכנית אתה הולך להצביע. אתה הולך לפגוע בבוזגלו באופקים וברובינשטיין במעלות, ובכל האנשים האלה כדי לממן את מנהלי הבנקים עם מס הבריאות. תאמין לי שזו לא דמגוגיה. אתה יכול לפתוח את הספר, אתה יכול לקרוא שורה אחרי שורה. כשיש סעיף ביטול מענקי איזון זה לא פוגע ברעננה. רעננה, דרך אגב, גם לא תאוחד כאשר יהיה איחוד רשויות. יש להם פה מספיק כוח, תאמין לי. לא הכוח שלך. אתה תצביע בעד בכל מקרה. אני מקווה שלא, אבל אני מתאר לעצמו.

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל נדמה לי שהיה בעיתונות, אולי העיתונות משקרת, שאת האיחוד של רעננה עם כפר-סבא כבר ביטלו.

יהיה דיון נפרד בנושא האיחודים.

הממשלה הזאת היא ממשלה, על-כל-פנים מבחינת התכנית הזאת - - -

גרועה מאוד...

לא אמרתי את זה. למה אתה נגד הממשלה? הממשלה הזאת בתכנית שהיא מביאה כאן, והסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא משרד הפנים, היא טובה מאוד לעשירים ורעה מאוד לעניים. זה מאיפה אפשר לקחת. צריך לעשות קיצוץ. כולם יודעים שצריך לעשות קיצוץ. לכן אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, את הסעיף הזה של משרד הפנים אל תביא להצבעה. זה יפגע ברשויות החלשות. מרכז השלטון המקומי בהתמוטטות מוחלטת. אנחנו נפגע בתושבים, בשירותי החינוך והרווחה, זה יפגע ברשויות הדרוזיות וחבל שאיוב יצא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך מכיוון שיש לך לב רגיש לחלשים, שתצביע גם אתה נגד.

אני אשקול.

חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה, אחרון, חבר הכנסת כץ.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך שהיום לא יובא להצבעה הסעיף שעוסק במשרד הפנים, וזה גם לאור מה שנאמר לנו על-ידי פורז, שבצהריים הוא אמור להיפגש עם האוצר.

אולי כל מענקי האיזון יחזרו והכול יהיה בסדר?

לאחר מה ששמענו, בעיקר בנוגע לקיצוץ במענקי האיזון, ובמיוחד בחינוך, הדבר לא יאפשר לרשויות לקיים את המטלות שהוטלו עליהן. אם זה המצב, יכול להיות שהממשלה צריכה להגדיר מחדש את התפקידים של הרשויות המקומיות.

קיצוץ בשכר, כמו שהציע מר עמר, נראה לי מאוד הגיוני, ואני חושבת שזה הדבר הנכון בכלל גם לגבי כל מה שקורה עם ההסתדרות. היתה צריכה להיות הקפאה והקטנת שכר של בעלי ההכנסות הגבוהות מאוד.

עכשיו אני רוצה להציע כמה חלופות מאיפה כן אפשר לקצץ. אני חושבת שקיצוץ במשרד הביטחון הוא אפשרי, במיוחד לאור מה שקורה בעיראק, ולאור הראיונות שנותן ראש הממשלה, ואני מאוד מאוד מברכת עליהם, ואני חושבת שיש מקום לשקול קיצוצים. אולי, אגב, להעלות את הסכומים למשרד הבריאות לאור הדבר שאני מקווה שלא יגיע אלינו, ואני מתכוונת למחלת הסארס.

אני חושבת שצריך לשקול דחייה של החזרת התקרות לביטוח לאומי, כך שתהיה תוספת של מיליארד שקלים.

זה רק הביא פחות מסים. זה היה כשלון מוחלט.

אמרתי לדחות את העניין. יכול להיות שאחר-כך אפשר לוותר על זה.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן לגבי הרפורמה, שגם כן העלות היא כ-2.5 מיליארד שקלים, אבל אני חושבת שבאותה נשימה שמדברים על איחוד רשויות, שהוא ברמה עקרונית תהליך נכון של ההתייעלות, רק צריך את הזמן ולחשוב על כל המשמעויות וההשלכות, אני חושבת שאפשר גם לשקול מהלך של איחוד משרדי ממשלה.

אם יהיה איחוד משרדי ממשלה לא תהיה קואליציה.

למה לא הצעת את זה כשברק היה ראש ממשלה?

לא הייתי חברת כנסת.

שמענו את כולם וכולם מסכמים שהמצב קשה. כולם אולי גם מסכימים שצריך לתת וצריך לתרום. אבל זאת התכנית הרביעית או החמישית בכמה השנים האחרונות, והתחלפו הרבה מאוד שרי אוצר. אני שמח שאני במפלגה שמגישה תכנית ולא זאת שצריכה לקבל ייעוץ, ואני לא צריך לקבל ייעוץ מבייגה, כי אני יודע מה היה אצל בייגה, והתחלפו ארבעה או חמישה שרי אוצר, אבל מי שנשאר זה הפקידים. השרים הולכים והפקידים נשארים. פקידי האוצר, לדעתי, לא כל כך מוכשרים, ואין פה תכנית. פתחו את המגירה ושלפו את כל מה שיש. אולי פקידי האוצר צריכים ללכת הביתה.

חבר הכנסת כץ, לפקידים יש שרים שממונים עליהם. אם השרים לא עושים מה שהם צריכים, מה אתה רוצה מהפקידים?

בייגה, גם אותך הפקידים ניהלו. מאחר שהמצב באמת קשה צריך ללכת ולגבש תכנית. אנחנו שולפים הורדת מסים. אם נחזיר את התקרות, אני לא יודע, 80 או 90 אחוז מאלה שהיו בתקרות ושילמו, הקימו חברות בת. הם לא יחזרו חזרה, הם לא יביאו את הכסף.

ההורדה הזאת היא פיקציה. אני חושב שאם רוצים להבריא את המשק, וצריך להבריא את המשק, צריך לעשות תכנית שתביא צמיחה. אני בטוח שנשב פה עוד פעם בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד סדרה של קיצוצים, מאחר שהסדרה הזאת של הקיצוצים שלכאורה נקראת תכנית, לא תביא מזור לתחלואי המשק.

תודה רבה. תם פרק הרשויות המקומיות. אני מודה לנציגי הרשויות המקומיות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה. הבטחת לי שהדיון הראשון יהיה על התמ"ס והדיון אחריו יהיה על הפנים, ולכן באתי שעה מאוחר יותר. אמרתי שבדיון על התמ"ס אני לא אהיה אבל אני רוצה להיות בדיון על הפנים. פשוט שיקרו אותי.

חבר הכנסת ליצמן, אתה צודק, אני מתנצל על כך. זו היתה טעות טכנית. אבל שלחת את הנשק הסודי שלך, חבר הכנסת גפני.

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא התמ"ס. נמצא אתנו המנכ"ל היוצא, אמיר חייק, והמנכ"ל הנכנס, רענן דינור. המנכ"ל הנכנס, אני מבקש שתאמר לבייגה שבפעם הראשונה שהייתה פה בירכתי אותך.

זו באמת ההזדמנות לברך את רענן דינור על כניסתו לתפקיד בעוד יומיים.

מנקודת המבט שלנו משרד התמ"ת, כפי שקרוי בשמו החדש, הוא משרד שאמון על הרבה מאוד מרכיבים שיכולים להביא לצמיחה של המשק. אם מדברים על תשתיות ואם מדברים על צמיחה של המשק, מדברים למעשה על כלי העבודה של משרד התעשייה והמסחר.

כשאנחנו מסתכלים על הכיוון שממנו יכול לצמוח המשק, הוא יכול לצמוח מכיוון התעשייה ודרך מספר כלים שאפרט אותם בקצרה: כלי ראשון הוא כלי המחקר והפיתוח. במצב הכלכלה העולמית ובמצב גיוס הכספים ובמצב קרנות הון הסיכון, הכלי הזה הופך להיות יותר ויותר רלוונטי. לכן הלחץ על קרן המו"פ של המדען הראשי ועל כלי הסיוע של המדען הראשי מאוד גדול. מספר החברות הפונות עלה בעשרות מונים. אם נשווה את זה לשנים עברו שבהן היה הרבה מאוד כסף בשוק הזה, נראה שדווקא היום מן הסתם חברות פונות למדען הראשי גם אם בעבר לא פנו.

הכלי השני זה הכלי של מרכז ההשקעות, ומן הסתם אנחנו לא רואים לחץ גדול על מרכז ההשקעות.

תגיד כמה הורידו בכל סעיף.

תכף אתייחס לזה. הכלי השני הוא הכלי של מרכז ההשקעות. היום אנחנו רואים לחץ קטן יותר בפניות, בבקשות להשקעה ובדרישות.

זה בגלל הקריטריונים, זה לא בגלל שלא רוצים.

לא.

אנשים כן רוצים לבוא להשקיע.

משקיעים משקיעים במשק שיש בו יציבות. אם לא תהיה יציבות במשק, לא תהיינה השקעות במשק. יציבות היא גם יציבות כלכלית וגם יציבות פוליטית, ואנחנו לא משדרים את זה היום, לצערי.

הנושא השלישי הוא נושא השיווק, שיווק לחו"ל. זו החוליה החלשה, ואנחנו חייבים לסגור את המעגל הזה. אם בתכנית הזאת מוצע לבטל את קרן השיווק, זה לדעתי דבר לא חכם, בלשון המעטה.

השר שלך הצביע בעד התכנית בממשלה?

כן.

גם שר הפנים הצביע בעד.

אמנם המנכ"ל מסיים את תפקידו, אבל אני רוצה להבין מבחינת הנורמה.

הוא אשם או השר אשם?

השר הביע את דעתו גם בישיבות עם אנשי האוצר.

השר שלו יהיה בעד כל דבר העיקר שהוא באופן אישי יסתדר. אני מכיר אותו.

גדעון, אולמרט דיבר הבוקר ברדיו ואמר את אותם הדברים.

ממלא-מקום ראש הממשלה אמר את הדברים האלה בקולו. הוא אמר את זה גם בממשלה. אני פשוט מביע את דעת המשרד כפי שהוצגה על-ידי ממלא מקום ראש הממשלה בממשלה.

נקודה שלישית הוא עניין השיווק.

יש רק עמדת ממשלה אחרי החלטת ממשלה. אין עמדה של המשרד. זו מדינה מסודרת.

יש סנקציות?

אין סנקציות.

חבר הכנסת הרצוג, אתה לא צריך לעזור ליושב-ראש. אני אתן לך לדבר בשמחה.

צריך להגן על הפקידים.

אדוני, אל תגן, יגנו עליהם. אני מגן על הפקידים כל הזמן. אני מגן עליהם טוב מאוד למרות שאני שקרן.

אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

גם אני לא חוזר בי.

הבטחת לי. תבדוק את זה.

נקודה שלישית הוא חוליית השיווק. החוליה הזאת היא החוליה החלשה בכלי הסיוע הממשלתיים, במיוחד היום כשאנשי עסקים כמעט ולא מגיעים לארץ, לא קניינים, לא משקיעים, והחברות צריכות לצאת יותר החוצה. אם אנחנו פוגעים בחוליה הזו, אנחנו פוגעים בציפור הנפש של הכלכלה הישראלית וזה היצוא.

אפשר להבין על מה מדובר? על איזה סכום מדובר? על מה הוא בוכה? הוא דיבר בצורה מאוד כוללת על קרן השיווק. על איזה סכום מדובר?

חבר הכנסת דהן, הזכרתי שתי נקודות עיקריות: קרן המו"פ, קיצוץ הרוחב שלה הוא כ-100 מיליון שקלים. קרן השיווק, הקיצוץ שהושת עליה הוא כ-80 מיליון שקלים.

במקום?

קרן המו"פ זה ממיליארד שקלים שהמדינה נותנת, חוץ מההכנסות האחרות שלה, קוצצו 10% בקיצוץ הרוחב. בקרן השיווק, מתקציב של כ-100 מיליון, תקציב מזומן, זה הורד ל-25 מיליון.

כמעט כל הקרן.

מהמיליארד של המו"פ זה כולל מהתמלוגים שמקבלים?

לא. כולל תמלוגים זה 1.7 מיליארד.

אני משנה למנהל מכון היצוא, ואני רוצה לדבר על הנושא של קרן המו"פ. אני חושב שמבחינת 600 יצואנים שנהנים מתמיכת הקרן, שמביאה לידי ביטוי את אותן תמיכות מו"פ ותמיכות בהשקעות, היצוא של יצואנים קטנים בעיקר, זאת תהיה מכת מוות. כי במציאות שעליה דיבר מנכ"ל התמ"ס, של מדינה שנמצאת במצור מבחינה עסקית, זו תהיה מכה שיהיה קשה להתמודד אתה.
אני רוצה לדבר על עוד סעיף קטן שמופיע בתכנית, וזה הפחתת התמיכה במכון היצוא, 10% מהיקף התמיכה. מכון היצוא זה גוף שמקיים פעילויות לקידום היצוא של משלחות, של תערוכות בחו"ל, תמיכה במתן שירותים ליצואנים קטנים ובינוניים. המכון סובל מפגיעה מזה שנים של ירידה מתמשכת בפעילות שלו. בשנה האחרונה בלבד המכון קיצץ למעלה מ-20% מכוח האדם שלו. אם השנה נצטרך לעמוד בעוד קיצוץ כזה, אנחנו כמעט עוברים את נקודת היכולת שלנו לתת שירותים ברמה סבירה ליצואנים.

מה יהיה אם פה ההחלטה בכל זאת תתקבל? מה יקרה למכון?

ייפגעו השירותים שלו.

הפקידים לא יהיה להם מה לעשות.

מה אתה מציע? שלא יורידו 10% מהמכון?

כשיגיע תורי תשמע הרבה הצעות.

אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן. הנושא של ביטול, למעשה חיסול קרן השיווק לחו"ל זה מכה אנושה ליכולת הקידום של היצוא.

החלק של סטארטאפים ויצואנים קטנים בשנת 2002 הלך וגדל והגיע לכדי 68% מסך הסיוע בשנת 2002. כלומר, מדובר בעסקים קטנים שרוצים לייצא ומאחר שהשוק המקומי קטן, כולם דוחפים אותם ליצוא. אז לפגוע בכלי הזה ככלי מרכזי זה פשוט לסגור עיניים ולהגיד שלא קורה שום דבר במשק ולא קורה שום דבר בעולם.

בחלק מאותם עסקים מצויים גם תעשיות שבעקבות תהליך החשיפה והגלובליזציה, החליטו, והממשלה דחפה אותם, לשרוד ולפנות לשווקים בחו"ל. אי-אפשר במכה אחת להגיד, תפרצו ותגיעו לשווקים בחו"ל, ומצד שני לתת מכה אנושה. המשמעות של קבלת ההצעה של האוצר היא מכה אנושה וחמורה ליכולת של העסקים האלה לפרוץ קדימה ולשווק.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרצוג.

שתי הערות: ראשית, אני רוצה לשאול את הדוברים הנכבדים איך האוצר מציג את ההיגיון הכלכלי לקיצוץ קרן השיווק, והאם יש לכם שיווק על התשואה שלה לכלכלה הישראלית? הרי ודאי יש לה איזושהי תשואה. אני מסכים לגמרי עם כל מה שנאמר פה. אני יודע שעסק קטן שנעמד על הרגליים ורוצה עכשיו להתחיל למכור תוצרת לחו"ל זקוק כמו אוויר לנשימה לקרן היצוא. זה ברור לגמרי. איך האוצר מסביר את זה?

האוצר יענה בשם עצמו. קרן השיווק עוזרת בעיקר ליצואנים קטנים ובינוניים. היא לא מטפלת ביצואנים גדולים.

מה התשואה שלה למשק?

זה מחזיר אותי לדיון הקודם שהיה בוועדה, דיון שיזמה חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא עסקים קטנים. כשיש לחץ על אותם עסקים, כל שקל שהמדינה יכולה לעזור הוא שקל שיכול להשפיע על גידול היצוא. קשה לי להגיד לך. יצואן קטן הרי מגיש תכנית שיווק כדי לגשת לקרן. הוא מכין תכנית שיווק, הוא פועל לפיה. אם הוא נוסע לתערוכה, קשה לי להגיד לך אם אותה תערוכה תרמה ליצוא באותה שנה או שלוש שנים אחר-כך. זה מאוד קשה. זה נושא יותר רך ומאשר עידוד השקעות הון. יש לנו עבודות שנעשו בעניין הזה.

ממתי קיימת קרן השיווק?

אחת-עשרה שנה.

זאת אומרת במשך אחת-עשרה שנה יש לכם פרספקטיבה לאחור ואתם יכולים לומר לנו איך זה השפיע על היצוא של מדינת ישראל, אם זה עזר או לא עזר.

לעניות דעתי זה עזר מאוד.

יש לכם מחקרים?

אפשר להביא חומר על העניין הזה.

חבר הכנסת חן רשף, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יש לנו נתונים מסקר שנערך לפני כמה שנים, אז דובר על מפעלים גדולים, והגידול הממוצע של המפעלים שנהנו מהקרן היה כ-51% בשנה.

אבל הם לא נעזרו בקרן.

הם נהנו מכספי הקרן אבל אני לא בטוח שהם נעזרו בקרן.

הם נעזרו. בשלב מסוים בגלל המחסור בכספים בקרן, הוחלט על-ידי המשרד להוריד את הסיוע ליצואנים גדולים.

הנתון השני הוא שבממוצע הוא היה כמעט כפול בשיעורי הגידול בקרב מפעלים שנהנו מהקרן בהשוואה לכאלה שלא נהנו.

אם האוצר רוצה צמיחה, יצוא הוא מחולל צמיחה. לכן צריך להבין את ההיגיון.

הדבר השני, אני מעיר את זה אפרופו, היות שאתם משרד התמ"ס, יש פה פנייה של מפעל "הארגז" לייצור אוטובוסים. הוא אומר שהוא ייסגר . אם הוא יתמוטט זה בא אליכם, יבקשו מכם סיוע. מה עמדתכם בעניין זה?

הם ילכו לאבטלה.

אנחנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה אכן יגיע גם לשולחננו. אני מניח שזה לא יגיע ביום וחצי הקרובים, אבל זה יגיע לשולחנו של המנכ"ל החדש.

יש הסכם?

לפי מה שאני הבנתי, היה הסכם בין הממשלה לבין "אגד" ו"דן". אם ההסכם הזה הופר, לא יוזמנו אוטובוסים. אם לא יוזמנו אוטובוסים, חברת "הארגז" לא תספק אוטובוסים, וכך היא תיפגע ותתמוטט. החברה הזאת מעסיקה עובדים בנצרת, היא חברה טובה. אחר-כך לחפש עוד מפעל של 150 עובדים ישירים ולהביא לנצרת, זה כיתות רגליים רציני וזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

אדוני היושב-ראש, זה נושא כבד מאוד לדיון. לא הכרתי את זה עד שלא ראיתי את המכתב הזה הבוקר.

אתה הראית לי את זה.

העליתי את זה בישיבה הקודמת, ואורי יוגב, כמו לעוד שבעה סעיפים נוספים, לא השיב, והוא כבר לא פה ואני מבין שגם אבי גפן כבר לא פה.

נמצא נציג האוצר, והם יחזרו כולם. יש ועדת שרים עכשיו ומתפצלים קצת.

בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

אני מצטער שיצאתי ולא שמעתי את פרטי הקיצוץ במלואם, אבל אני רוצה להגיד מילה כללית. זה לא פלא שתקציב מרכז ההשקעות לא מנוצל. חברת הכנסת הנכבדה, זו לא בעיה של קריטריונים. כי כמובן אם יחליטו שבונים קיוסק בראשון-לציון וצריך לקבל מענק, יהיו הרבה מאוד פניות וגם מקבלים מענקים.

לא צריך להגזים.

אני בכוונה מגזים עד אבסורד. בקריטריונים האלה היו שנים שהיה צריך להוסיף מיליארד שקל בשנה. בשנת 1994 היה צריך להוסיף מיליארד שקל בגלל שהיו צריכים לתת תשובה להשקעות.

אני אומר לך את זה כחברת ליכוד, שיש תכנית כלכלית אחת. קרן השיווק חשיבותה במקומה מונח, ובוודאי קרנות הון סיכון במצב היום זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה. אבל יש תכנית כלכלית אחת הכי טובה: מפת הדרכים.

אתה רוצה שנעביר את הדיון הזה לפה? יש לי מה לענות. אם כן, אפשר להעלות את כל ההשלכות.

אני אומר את זה כי אמיר אמר שהבעיה של ההשקעות נגזרת מיציבות פוליטית ומדינית. אפשר להגיד שצריך לשלם את המחיר הזה, זה בסדר, זה לגיטימי.

אם אין משא ומתן אין לנו תקומה?

אני בהחלט אומר שיש הרבה דברים שאפשר וצריך לעשות, אבל אני אומר שאם מישהו חושב שהמשק הישראלי יוכל לשנות כיוון ומגמות בלי תהליך מדיני חיובי, הוא פשוט טועה. הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אלף קרנות שיווק, אלף כספים, אלף תשתיות, שום דבר לא יעזור. כי יעשו תשתיות ולא יהיה מי שיבנה, ויהיה מרכז ההשקעות ולא יהיה מי שיבקש.

אז אתה בעד להוריד את הקרן הזאת משום שממילא אין תהליך מדיני? זה מה שמשתמע מדבריך.

אם מרכז ההשקעות ירד מ-2 מיליארד, כמה הוא השנה? 700 מיליון?

בשנה הקרובה משרד התעשייה חושב שאפשר להעביר כסף מעידוד השקעות הון למו"פ ולשיווק.

מאה אחוז. זה מה שצריך לעשות. אני מסכים אתך.

אבל הממשלה לא קיבלה את דעתכם.

זה לא נכון. בתקציבי המשרד הם יכלו להביא את ההצעות שלהם.

לא. חוק עידוד השקעות הון זה לא בתקציבי המשרד שהם יכולים להזיז.

היושב-ראש, הרפרנט ענה שאני צודק ולא אתה.

אם תכמת את כל הנזק שיש לנו בנושא של האינתיפאדה, למה אתה מגיע? לאיזו שנה?

בנק ישראל כבר עשה את זה.

3.2% מהתל"ג.

מתי היינו בפחות מ-4%?

ב-2000.

אז מה אתה מפיל עלינו אימה כל הזמן?

אתה ב-2000 מבחינת התוצר לנפש?

בייגה, אני מסכים אתך שהתנאים פה באזור יוצרות בעיות בנושא של צמיחה. אני לא מסכים אתך שאתה מטיל את כל כובד העניין רק על הנושא הזה.

לא הכול.

וכל פעם אתה חוזר על המנטרה.

בוודאי, כי אני מאמין בזה.

אז צריך לחכות ולא לעשות שום דבר. אם תכמת את זה, אתה תגיע לשנים שלא היה כל כך טוב.

אבל זה היה עולם אחר. לא היתה ליברליזציה, לא היינו מעורבים בעולם, היה לנו משק אחר, היה משק מתוכנן.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

יש לי איזושהי הבנה מהאוצר איך לקצץ באופק הכלכלי. כל הנושא הוא האופק הכלכלי שאנחנו צריכים לגרום לצמיחה כלכלית. אומרים שפוגעים בחלשים כדי שתהיה צמיחה. לא לפגוע במקומות שהם המקור לתעסוקה. כי אם נפגע בהם, ניצור לעצמנו מדינה של רווחה. אז מה אתם עושים? אתם פוגעים בסיכוי, עם כל הקשיים שיש לנו בנושא המדיני ובנושא הביטחוני, שבייגה אומר שיש להם השפעה; אבל זו לא השפעה מכרעת. במקומות אחרים שהיו סדרי עדיפויות נכונים, הכוונה לגרום לצמיחה כלכלית ולא לפגוע בשום פנים ואופן בסיכוי של התעשיינים להגיע לארץ, בסיכוי של התעשיינים ליצוא לחו"ל. ואם אנחנו בדברים האלה נפגע בהם, אנחנו פוגעים בעצמנו. אנחנו ניצור חברה שיהיו בה עוד מובטלים ועוד תעשיינים שלא יוכלו לשווק בחו"ל, ובעוד שיש מדינות שבהן נותנים מענקים לתעשיינים של חמישים אחוז, פה אנחנו רוצים להוריד. במיוחד בארץ צריך לעודד ולא להוריד את הסיוע. גם ככה משקיעים לא מגיעים כל כך מהר ויש קשיים.

אבל יש לנו תעשיינים שיש להם דבר אחד חשוב: יציבות. לדעת שהמדינה שלנו לא כל שנה, שנתיים, משנה את התכנית שלהם. אני מברך על כך שהאוצר מביא תכנית נוספת, אבל בשום פנים ואופן לא לפגוע בתכנית קיימת. תעשו מסלול נוסף.

נפגשתי עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד האוצר. אמרתי להם את דעתי באופן ברור. אמרתי שבנושא הזה אסור לפגוע, כי זה הסיכוי הקטן שיש לנו לעשות צמיחה בתעשייה ולא להפוך למדינה שיהיו בה עוד שירותים. ביבי הציג בפנינו את ה-55% וה-45%. מה רוצים, להמשיך לחזק את ה-55% ולהחליש את ה-45%, אלו שעובדים, אלו שעושים תעשייה?

לכן אדוני היושב-ראש, כשהנושא יגיע לוועדה אחרי הקריאה הראשונה - - -

לא, עכשיו מצביעים על זה. אין על זה קריאה.

היום ההחלטה הסופית.

מצביעים היום על הקיצוץ.

יש לנו פה בעיה. אני רוצה לתקן את הדברים ולהביא למצב שלא נפגע בנושא הזה.

בעוד ארבע שעות יש הצבעה, ואז יש מבחן איך מצביעים.

חבר הכנסת נסים דהן, מה אתה רוצה להגיד?

חבר הכנסת אפללו הוא חבר חדש. אני מסביר שאם הוא רוצה לתקן, הוא יכול. אם הוא מצביע נגד, נגמר הסיפור, הוא תיקן את העניין. אנחנו סומכים עליו. כל התעשייה על הגב שלו.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אין ספק שכל אחד מאתנו גם כחברי ועדת הכספים וגם כחברי הכנסת ערים לעובדה אחת, שמדינת ישראל בכללותה נמצאת על סף תהום, והתכנית הכלכלית מחויבת המציאות.

כחברת הקואליציה אני קצת אופוזיציה בנושא הקיצוץ בתמ"ס, ואני משתפת אתכם בדילמות האישיות שלי. משום שמצד אחד, אני מרגישה שיש חובה לקבל תכנית קשה שתפגע בחלשים, ומצד שני, אין לנו ברירה. איפה הבעיה? אם האוצר, ואורי יוגב ערב החג כשכינסו את כולנו בכינוס דחוף מאוד, בא ואמר שהקיצוץ הוא רוחבי והוא גם מקובל על כל השרים – היתה על זה הצבעה בממשלה – אני רואה פה דילמה בין המשרד, כי המשרד עצמו לא מסכים לקיצוץ הזה, לבין האוצר. מצד שני, אני כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים חושבת ובטוחה שהן האוצר והן התמ"ס צריכים ללכת יד ביד ולהעביר יותר כסף לנושא התעשייה על מנת שתתחיל להיות צמיחה, וצמיחה אמיתית. רק לסבר את אוזנכם, ביפן קיבלו את החוק היפני שבא ואומר, ששליש מהתקציב של המדינה הולך לעסקים קטנים ובינוניים.

שם עסק קטן זה כמו "טבע" אצלנו.

זה לא משנה. הלוואי על מדינת ישראל. הכול יחסי. לכן בסוגיה הזאת ברמה האישית שלי אני מתנגדת לקיצוץ בנושא של העסקים, וחושבת שצריך להרחיב את זה. אני גם חושבת שאתם צריכים לשבת שוב עם משרד האוצר, ואם צריך קיצוץ תקצצו במקום אחר, לא במקום שאפשר להוציא ממנו צמיחה.

אני רוצה להבין משהו.

לא, אתה לא תבין עכשיו. אם תבין, זה ישנה את הצבעתך?

אולי.

אני חושבת שצריך לקצץ, וזה נכון לקצץ, אבל לא במקומות שמהם תבוא הצמיחה.

אתה אומרת שהמסגרת של המשרד תישאר אותו דבר ולא לגעת בקרן לשיווק?

לא לקצץ במה שקשור לעידוד הצמיחה והיצוא במשק הישראלי.

אם היא מצביעה בעד הקיצוץ, אין לה מה לעשות בוועדת המשנה לעסקים הקטנים. כל הכסף הזה הוא מעסקים קטנים.

יכול להיות שאפשר לקצץ היום את כל נושא קרן היצוא ולהעביר את זה לדיון בוועדת המשנה שלה, ואז לראות איך יוצרים קרן שעוזרת יותר ליצואנים מאשר הקרן שעזרה עד היום. זה גם יכול להיות.

אני בעד, אבל בהתחשב בהישגים של הקרן, כי היו לה המון הצלחות.

אני האחרון שמזלזל בזה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הבוקר שמעתי את השר במסגרת הראיון של חילופי המנכ"לים, ואני מברך את המנכ"ל החדש ומאחל הצלחה למנכ"ל היוצא, והוא אמר שהתפקיד העיקרי שלו במשרד הוא להיות מנוף לצמיחה.

בתכנית הזאת יש הרבה מאוד דברים רעים. אין בה צמיחה בהגדרה. היא לא מתכוונת לעשות צמיחה. התהום שכל הזמן מדברים עליה הוא תוצאה של היעדר צמיחה. אף אחד פה לא נתן נתון אחד חוץ מהרעיון היוצא דופן, שאם נוריד מים ב-2.4 מיליארד שקל יהיה מנוף צמיחה, כי ירוצו אלה שנוריד להם את המסים להשקיע כשהם לא משקיעים עכשיו לא כי אין להם כסף. ראיתם אתמול. אם יש עסק טוב לקנות, קנו ב-90 מיליון דולר בלי שום בעיה. מסובבים עסקים בתוך המערכת כי ככה זה מתנהל. אין כסף? יש כסף.

אני מתפתה דווקא להיכנס לדו-שיח בינך, היושב-ראש, לבין בייגה, כי את דעתי על הקיצוץ בקרנות האלה אמרתי כבר בדיון הראשון. אתה אומר, מה אתם כל הזמן רצים לנושא המדיני. לא שאנחנו רצים לנושא המדיני, אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת: היות שביבי מאמין שהוא מסוגל לפתור את הבעיה בלי הנושא המדיני הוא מגיש תכנית קטסטרופלית. לכן הוא מקצץ כמה שהוא מקצץ. לכן אין לו פתרון שלישי. לכן הוא בחר בדרך הזאת. זאת האלטרנטיבה, מזה שנתיים, לא מעכשיו, לא בחודש האחרון. כאשר שרון בחר לפני שנתיים בדרך הזאת, אלה המחירים שלה. יש חלק מהציבור שרוצה לשלם אותם, שאפילו חושב שהם מחירים ראויים, שהמחירים האלטרנטיביים גרועים יותר. אבל צריך לשים את זה על השולחן. זה המחיר של המדיניות הזאת אם ממשיכים בה, ואם אין אופק מדיני אין השקעות. אם אין השקעות, אין צמיחה. אם אין צמיחה, אין מסים. אם אין מסים, אנחנו נקיים פה דיון נוסף. באוגוסט יתחיל הדיון.

כשהיית שר היה משהו אחר?

כן, היה משהו אחר. באוגוסט נתחיל את הדיונים על תקציב 2004, ואני אומר לך, אברהם, באחריות מלאה, בתקציב 2004 יהיו חייבים לקצץ עוד משום שההכנסות לא תגדלנה, ואת הערבויות יבזבזו כבר קודם. זה לא שאנחנו בורחים למקום אחר. זה המעגל שבתוכו נתונים כל הזמן. בתוך הדבר הזה יש המון מה לעשות. קודם כול, לא לעשות שטויות.

ראיתי את חילופי הדברים בין הרפרנט יוסי גורדון ובין אמיר חייק, כשאמר אמיר שאנחנו לא נוציא השנה בחוק עידוד השקעות הון, אז בוא נשתמש בזה לדברים אחרים, ואתה אמרת שהמשרד העלה אפשרות להזיז, ואני אמרתי שלא מחוק עידוד השקעות הון, והרפרנט אמר, נכון, חוק עידוד השקעות הון זה לא כסף של המשרד, הוא לא יכול להעביר משם. זאת אומרת, זאת בדיוק הראייה. על המיקרו הזה יש בדיוק את כל הפרובלמטיקה. כי נעזוב עכשיו את הוויכוח על הנושא המדיני. חוק עידוד השקעות הון בגלל ה"ברוך", ורק בגלל ה"ברוך", לא משתמשים בו. יש שם מקורות. במקום לקחת חלק מהמקורות הללו ולהפעיל שניים-שלושה מנועים הרבה יותר חלשים, עם הרבה פחות עוצמות, אבל קיימים, כמו הקרן לשיווק והמדען הראשי ועסקים קטנים, כי אין לנו דברים אחרים, אומרים, לא, אל תגעו בכסף ההוא כי הוא לא כסף שלכם. הוא שייך לגירעון הכולל ולכן אין פה מקורות.

השורה האחרונה תהיה, וזה החיבור לפי השקפתי בין הוויכוח כאילו אידיאולוגי, מה שאתם קוראים הפוליטי, שאסור להזכיר אותו פה, ובין השאלה הזאת. אם משרד האוצר אומר, לשיטתו, אין לי דרך אחרת, אני לא יכול לעודד, יש מפעלים שמוכנים היום להמשיך ולהשקיע – ושלא תהיה טעות לאף אחד, מי שהולך להשתמש באחת מהקרנות הללו מביא מהבית שני שלישים, שלושה רבעים, שמונים אחוז, תלוי במה מדובר. לכן כשאתם אומרים, בואו נעצור את הסעיף הזה, בבקשה. בואו נגיד לממשלה, בעוד שלוש שעות ו-45 דקות, אנחנו לא מקבלים את הנייר הזה כולו, ובסעיף הזה של התמ"ס, ובסעיף הזה של האוטובוסים, ובסעיף הזה של התחבורה – אני מדבר על סעיפים - - -

אפשר להצביע רק על הסעיף הזה.

אם נציג האוצר מסכים אפשר. אם הוא לא מסכים, אי-אפשר.

חבר הכנסת אפללו, אגיד לך מה יקרה. אני מנחש שברגע שאתה תבוא ותגיד, אני רוצה על סעיף 38, שזה הסעיף של התמ"ס, הצבעה נפרדת, יגיד האוצר, אני מושך את הספר וניפגש בפעם הבאה.

או שהוא יסכים.

בהסכמת האוצר אפשר.

האם אפשר להפריד את הנושאים להצבעה באופן נקודתי נושא נושא?

תקבל על זה תשובה במשך היום. אני לא חייב לתת על זה עכשיו תשובה. . זו שאלה רצינית שאתן לך עליה תשובה.

אני רוצה להעיר הערת ביניים בכל מה שקשור לנושא המדיני. אני חושבת שחבריי מהאופוזיציה שכחו את מערכת הבחירות שהיתה לאחרונה, שבה אמר הציבור ברוב ברור ומוחלט שהוא בעד המדיניות של ראש הממשלה שרון.

מאה אחוז.

רציתי רק להזכיר את זה. חשבתי ששכחתם.

אני רק לא זוכר שכשלנו היה רוב את תמכת באוסלו.

אני לא תמכתי באוסלו ואין סתירה.

זאת אומרת, גם הרוב הזה הוא שטויות.

אמרו במערכת הבחירות שאנחנו שלושה צעדים מהתהום.

בייגה, הרוב עושה שטויות רק כשאתם בממשלה...

דבר שני, בייגה היה שותף בממשלה הזאת עד לפני חצי שנה.

אני לא במפלגה של בייגה.

אני פונה לחברים הוותיקים, אני לא מעוניין להוציא אף סעיף מההצעה הזאת, מסיבה פשוטה מאוד: תאמינו לי, הייתי בחוץ וכל משרד מבקש לעשות שינוי. כפי שנאמר פה, שמונים אחוז פה זה פגיעה בנושא החברתי.

אני חושב שאין צורך להוציא מכאן סעיף, כי אם אנחנו הולכים לפרוט פה דבר דבר, כולם נפגעים, כל המשרדים. לכן אי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה, ואנחנו צריכים לאשר את המסמך הזה כפי שהוא.

שמענו שפורז קיבל 400 מיליון וסלומינסקי מנהל עכשיו משא ומתן על הישיבות וה"כוללים".

לדעתי, אנחנו צריכים לאשר את המסמך הזה כפי שהוא.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני רוצה לברך את אמיר חייק שמסיים את תפקידו כמנכ"ל המשרד. אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת. הוא עוזב היום וצריך לאחל לו הצלחה. אני מאחל הצלחה גם למנכ"ל החדש.

בעניין חוק עידוד השקעות הון היו הרבה בעיות עם ההוצאה של הכסף, אם הוציאו את הכסף בהתאם לאישורים, וגם אחרי האישורים אם ביצעו לפי האישורים. זה לא דבר חדש, והתרעתי על כך כאן בוועדה הרבה פעמים. אני יודע שנוספו דברים חדשים - - -

יש דיונים עדיין.

אני מתפלא שלא הביאו את זה כדבר ראשון, כי מדובר בהמון כסף ובהמון בעיות. גם מבקר המדינה טיפל בזה, ולא שמעתי כאן שעשו משהו בנושא חוק עידוד השקעות הון. לכן לפחות אם לא מנצלים את החוק לדברים שלשמו הוא קיים, צריך לנצל אותו לדברים אחרים, גם לקרן לעסקיםץ

נציג האוצר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס במיוחד לקרן השיווק, וגם קצת לכלים המרכזיים של המשרד, שזה תקציב המו"פ שהוא התקציב המרכזי, והחוק לעידוד להשקעות הון.

לכל יצואן יש הרבה מאוד הוצאות, כמו חשמל, שכר דירה, ארנונה, שכר עובדים. בין היתר יש לו הוצאות מימון והוצאות שיווק. בראייה שלנו הוצאות השיווק אינן שונות מהותית מההוצאות האחרות. לצורך העניין מה שנוצר כאן זה מה שנוצר בפועל, זה מין תעשיית קבלות – כשבאים עם קבלה על הוצאת שיווק ומקבלים איזשהו החזר מן המדינה. לגבי הקשר שיש לכאורה בין הקרן הזאת לבין היצוא, צריך לזכור שאם בחוק המו"פ יש סדר גודל של 1.7 או 1.8 מיליארד שקלים, חוק עידוד השקעות הון עולה למדינה בין מיליארד ל-3 מיליארד שקלים בשנה במענקים ובהטבות מס, אז בקרן השיווק היה פחות מ-100 מיליון שקל, שזה פחות מפרומיל מהיצוא. כך שאם יש קשר או אין קשר בין זה לבין היצוא, מחקרים לא מצאו קשר, לפחות לא חד-חד ערכיים בין הקרן הזאת שהיתה לבין היצוא.

כשבאו לראות איך מייעלים את המערכת הקיימת והיתה התלבטות איפה כן לפגוע ואיפה לא לפגוע, היתה טענה שאולי נפגע במו"פ, כי לכאורה אנחנו פה מעבירים כסף ממשלם המסים לסקטור הכי עשיר במשק, שזה מי שנהנה מהמו"פ. בתחום המו"פ אמרנו, וזה נכון - והמספרים כן הראו מובהקות – שיש תשואה עודפת מאוד גבוהה למשק גם מבחינת המו"פ שנוצר בארץ, גם מבחינת ההשפעות העתידיות על ייצור ותעסוקה בארץ.

בחוק עידוד השקעות הון, התקציב יוצא על-פי חוק. הוא לא עלה פה לדיון, כי כרגע יש דיון בין המשרדים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, כדי לתקן אותו. אין לנו ספק שיש בחוק הזה הרבה דברים שצריך לתקן. הוא חוק ישן משנת 1959. חבר הכנסת ליצמן מכיר את הנושא מהתקופה הקודמת שטיפלנו בזה ולא הצלחנו לגמור את הטיפול. אני מקווה שנעשה את זה בהקדם. דרך אגב, היום אין שם עודף, כי היה שימוש. לקחו את הסכום שהיה שם כעודף לשימוש בגדר ההפרדה.

לא ידעתי אבל ניחשתי שלקחו את זה לדבר אחר. צדקתי.

עידוד היצוא, לדעתנו, מעבר לתחומים של מו"פ והשקעות הון צריך להיעשות על-ידי יצירת תשתית תחרותית. חלק מתשתית תחרותית זה גם גירעון לא גבוה של המדינה, עם כל ההשפעות על שער החליפין.

כדי לעשות תשתית תחרותית תסבסד אותם ישירות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, שהסיכום הזה סוכם עם שר התמ"ס, בתיאום אתו. מה שהוחלט בסיכום עם משרד התמ"ס, שיש נושא אחד שהוא מאוד בעייתי מאוד וזה נושא התערוכות בחו"ל, שמאלץ יצואנים בגלל שלא באים לארץ להשתתף בתערוכות בחו"ל. לצורך זה סוכם עם שר התמ"ס על 25 מיליון שקל. זה היה על דעתך ובברכתך, המנכ"ל.

מעולם לא היה הקיצוץ בקרן השיווק על דעתי.

לא התייחסת למה ששאל חבר הכנסת אפללו. מה העמדה של האוצר לגבי ההצבעה, האם לקחת את זה כמכלול אחד?

זה לא בתחום התמ"ס הספציפי. אני מאמין שיתייחסו לזה התייחסות כללית מאוחר יותר אבי גפן או אורי יוגב.

אפשר לשאול: איפה נכנס פה העניין של יוזמה 2, שהובטח לנו גם על ידי השר לאחרונה? אם אתה מקצץ מה עם יוזמה 2?

מחלקים את עור הדוב שעדיין לא נתפס בחוק עידוד השקעות הון, שחלקת הבשר הזאת שאולי יהיה ממנה כסף תחולק גם ליוזמה 2.

אתה עוד לא יודע אם יהיה כסף?

נכון. מחפשים את הדוב עדיין.

רבותיי, סיימנו את הדיון בנושא התמ"ס. אני רוצה להודות גם למנכ"ל היוצא וגם למנכ"ל הנכנס, ולברך אותם, האחד עם סיום תפקידו במשרד והשני עם כניסתו לתפקיד. תודה רבה ובהצלחה.

אנחנו נמשיך בנושא החינוך לאחר הפסקה קצרה.

אנו עוברים לדיון על משרד החינוך.

בייגה, חיפשתי אותך, כי אם אני לא טועה, בישיבה האחרונה אתה הוא זה שביקשת שיבואו נציגים של משרד החינוך והתרבות כדי להאיר את עינינו במספר נושאים.

גם בנושאי השיכון והפנים.

נכון. השיכון נמצא פה.

אנו שמחים לארח את עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך. אנו רוצים לשמוע את הערותיך בכל הקשור לתקציב החינוך.

אני אציג את הקיצוץ בתקציב החינוך.

הקיצוץ שהושת על משרד החינוך מתחלק לשני חלקים עיקריים: חלק אחד הוא קיצוץ בשעות הוראה, והחלק השני הוא קיצוץ בפעולות המשרד. אשר לחלק הראשון, קיצוץ בשעות הוראה, משרד החינוך מפעיל שניים וחצי מיליון שעות הוראה מגני ילדים עד החינוך העל-יסודי, וזה כולל את הסמינרים להכשרת מורים. מתוך אותם שניים וחצי מיליון שעות אנחנו מקצצים 60,000 שעות הוראה בתכנית הזאת. זה החלק הראשון, ועל זה מתנהל כרגע משא ומתן עם ארגוני המורים. המשא ומתן עדיין לא הסתיים. זה מה שאני יכול.

מעבר למשמעות של פיטורי מורים מה המשמעות על תלמידים? אלו שיעורים הם לא יקבלו? מה יחסר להם?

זה עוד לא נכנס לתכניות הפדגוגיות. מה שאני יכול לומר, יהיו פחות שעות הוראה, שאני מניח אם זה יתחלק שווה על כל הכיתות, יהיו פחות שעה וחצי בממוצע פעם בשבוע. ה-60,000 שעות אלה משמעותן פחות שעה וחצי פעם בשבוע.

כמה מורים?

60,000 שעות זה 3,000 מורים אם זה ברוטו. נטו זה אחרת לגמרי, כי יש פרישה מוקדמת ויש מורים שפורשים מרצונם הטוב, יש כאלה שיוצאים להשתלמויות, לשנת שבתון וכו'. זה החלק העיקרי של הקיצוץ.

החלק השני הוא קיצוץ בפעולות המשרד, וגם קיצוץ זה מתחלק לשני חלקים: החלק האחד הוא רפורמה מינהלית שהמשרד עורך כרגע בתוכו, שמטרתה להתייעל ולמנוע כפילויות במערכת. לבית-הספר הגיעו נציגי אגפים שונים והיתה ביניהם לא מעט תחרות ולפעמים גם כפילות. המשרד הולך לטפל בנושא הזה, והוא מקווה להתייעל בהיקף של מאה מיליון שקל בשנה מלאה, והכוונה לשנת תשס"ד. מאחר שבשנה הזאת יש לנו רק שלושה-ארבעה חודשים, מספטמבר עד דצמבר, הנחנו בקיצוץ שכ-35 מיליון שקלים יבואו מההתייעלות של המערכת. לכן אישרנו חלק נוסף, שאנחנו צריכים לעשות אותו כרגע באופן חד-פעמי, כי רוב הקיצוץ של המאה מיליון יהיה ב-תשס"ד, ולכן החלטנו לקצץ באופן חד-פעמי בהשתלמויות ובהדרכת מורים, שזה סדר גודל של כ-28 מיליון שקלים. החלטנו לקצץ בשיפוצי קיץ, כשהכוונה שיצבעו פחות, ישפצו פחות בקיץ, בסדר גודל של 28 מיליון שקלים. החלטנו גם לקצץ כ-10 מיליון שקלים בהכשרת מורים, בסמינרים להכשרת מורים. ישנה ועדת בן-פרץ שהמשרד קיבל את מסקנותיה בעבר, והיום ישנה ועדת כץ, והכוונה היא לצרף סמינרים, לאחד סמינרים, לנסות להתייעל בתחום הזה. הנחנו שבשנה הזאת לא נספיק הרבה, אבל עשרה מיליון לקחנו בחשבון. זה הקיצוץ בתקציב.

תודה רבה. בייגה, ראשון הדוברים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול דווקא משהו בתחום הפיתוח, ואני נדרש לדבריו של סילבן שלום בתחילת השנה שעברה, ואתה היית חבר הוועדה, שמעת את זה כמוני, גם לימור לבנת דיברה על זה; שהממשלה שנה שעברה במסגרת הניסיון לדחוף את המשק קדימה הולכת לפרוייקטים, ובמקום שבנו אלפיים כיתות באופן רגיל בצורה תקציבית לשנה, בשנת 2002 דובר שיבנו סדר גודל של בין שלושת אלפים לארבעת אלפים כיתות.

כולל מפעל הפיס.

כולל BOT, כולל מפעל הפיס וכולל תקציב. אבל אמרו, מבחינת המשק, ושר האוצר חזר ואמר, ושרת החינוך אמרה, יבנו ונפתור את בעיית הצפיפות בכיתות. בעיקר זה הלך למגזר החרדי והערבי, שכן שם היה באמת מחסור יותר גדול, וכו' וכו'. מאינפורמציה שביקשתי מאנשי משרד החינוך, אני יודע שהשנה שעברה היתה השנה שבה נבנו הכי פחות כיתות ממה שנבנו בעשרים השנים האחרונות. זאת אומרת, לא רק שלא בנו ארבעת אלפים אלא גם לא הגיעו לאלפיים. התחלות הבנייה היו אלף, 1,200, 1,100 כיתות, או משהו כזה. כמובן שזה דבר שמבשר צפיפות וחוסר בעתיד עוד יותר גדול ממה שהיה, פלוס שזה כמובן לא תרם שום דבר למשק, לענף הבנייה, שכן כיתה עולה כחצי מיליון שקל, ואם עושים פחות אלפיים כיתות זה פחות מיליארד שקל. זה הסיפור.

לא רק זה, אלא שמקריאה מעיתון, ואולי אחרי כן נשמע מעדי הרשקוביץ, מסתבר ששני הפרוייקטים המובילים בעניין - שכן בתקציב, גם ממה שאני רואה כאן, התקציב מאוד קטן וגם מקצצים אותו; אני לא יודע לכמה כיתות יש בשנה הבאה - ל-500-600 תקציביות? כמה יש בשנה הבאה?

600.

600 במקום כמה?

במקום אלפיים. זה כלל את הפיס, אבל פיס שזרם, כי זה היה פיס נורמלי. הפיס עשה משהו. הפרוייקט של הפיס מהעיתונות מת, נמצא על שרטון. הפרוייקט של ה-BOT אף אחד עוד אינו יודע איך יאכלו אותו, אם בכלל אפשר לאכול אותו, ואיפה הוא תקוע. זאת אומרת שמכל הדיבורים ומכל ההצהרות ומכל מסיבות העיתונאים על דחיפה קדימה ופתרון בעיית הכיתות לא רק זה שאנחנו לא מגיעים לשום דבר, אלא אנחנו גם מגדילים את הבעיה ומעצימים אותה בנושא שהוא גם חיוני לתלמיד ולחינוך, וכל אחד יודע מה משמעות העניין של צפיפות ודירות שכורות וכל הדברים האלה, וגם התרומה למשק. כי זו בכל אופן בנייה, זו תשתית. זו תשתית חינוכית אומנם, זה לא כביש, אבל זו בנייה.

לכן הייתי מבקש מאוד מאוד לדעת מה המשרד מתכונן לעשות עם זה. הוא מתכונן לחיות עם בניית 500 כיתות בשנה הבאה? אנחנו יודעים מהן הדרישות. הדרישות הן לא אלפיים. הדרישות הן חמשת אלפים בשנה.

בייגה, זה ל-2003, לא ל-2004.

לא. ב-2002 בוצעו רק אלף, כשהנורמה היתה אלפיים לשנה. זו היתה הנורמה הרגילה.

משרד האוצר::

היה אלף של משרד החינוך ועוד כמה מאות של הפיס.

נכון. בהרשאות להתחייב היו בערך אלפיים כיתות. אולי 1,800. אני זוכר את המספרים.

בעניין ההשכלה הגבוהה. זה סעיף בפני עצמו. לפי מיטב ידיעתי, הסיפור של ההשכלה הגבוהה ומצב האוניברסיטאות הוא כמעט בקריסה. כשאני אומר מצב האוניברסיטאות בקריסה, זאת אומרת אין כמעט אוניברסיטה, אולי אחת, שהיא לא במשבר כספי דרמטי. לא משבר של 30-40 מיליון, אלא מדובר במאות מיליונים. בכנסת הקודמת הקמנו לובי עם זבולון אורלב ועם עוד מספר אנשים, לובי להשכלה הגבוהה, מתוך דאגה למחקר והפיתוח ולהשכלה הגבוהה. ות"ת וראשי האוניברסיטאות ביקשו ממני להמשיך בכך, ואני אעשה זאת גם בכנסת הנוכחית. אני יודע שיש משבר כמעט קיומי, אני לא רוצה להגזים בדיבורים. איפה המשרד בנושא ההשכלה הגבוהה, כי אני רואה שגם פה יש קיצוץ?

זה לא אנחנו, זה המועצה להשכלה גבוהה.

אני יודע. אבל שרת החינוך היא יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, והיא לקחה מעורבות יותר משרים אחרים. הרי אנחנו יודעים. היא לקחה מעורבות שאף שר לא לקח בשעתו. בשעתו אמרו, יהיה מסך. אין. זה המועצה להשכלה גבוהה אל מול האוצר. אלה החלטות שבגין הביא בשעתו כדי להפריד את זה מהחינוך, ובינתיים לימור לבנת החליטה, בגלל הוויכוחים שלה קצת עם סילבן שלום, ועשתה את מה שעשתה. אבל בכל אופן, המצב הוא מצב, זו השכלה גבוהה, זה לא צחוק.

חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

מר הרשקוביץ, קודם כול כדי להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו מדברים פה על קיצוץ של 386 מיליון שקל בערך. החלוקה לסעיפים ולתת-סעיפים כפי שמופיעה כאן, מקובלת עליכם?

מה שאמרתי זה תת-הסעיפים האלה. אנחנו הגשנו את התת-סעיפים האלה.

בתת-סעיף 20.26, חינוך יסודי, יש חיתוך מכאיב ביותר - 245 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון.

אלה שעות הוראה.

יש עוד סעיף בחינוך, סעיף 60, 50 מיליון שקלים. מה זה?

סעיף 60 זה פיתוח. זה דבר אחר. אנחנו מדברים כרגע על התקציב הרגיל.

ב-20.26 יש קיצוץ של 245 מיליון שקלים. בסעיף 20.27, חטיבות גבוהות - כ-50 מיליון שקלים. בסעיף 20.28, חינוך התיישבותי - 5 או 8 מיליון שקלים. בסעיף 20.30, הסעות, גם שם יש חיתוך.

אדוני, איפה סעיף 20,29? יש שם מיליארד שקל. אתם לא חתכתם אגורה אחת ממנו. שאזכיר לאדוני איך הסעיף הזה נקרא? הוא נקרא חינוך עצמאי ומוכר.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני רוצה להבין: גמול השתלמות - כמה מתוך הקיצוץ באחוזים אתה מקצץ בגמול השתלמות?

לא קיצצנו בגמול השתלמות.

הטענה היא שגמול השתלמות זה דבר לא פרודוקטיבי ולא מניב שום דבר שקשור ממש לתפקיד של המורה, וזה סעיף ענק. השאלה היא למה אתם לא מקצצים בגמול ההשתלמות?

כי זה חלק מהסכם השכר, מהסכם העבודה.

זה נוגע להסכמי העבודה עם המורים?

כן.

זה נמצא בתכנית הכלכלית בסעיף נפרד.

חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

מדוע לא קיבלנו שום התייחסות בנושא של בקשת השלטון המקומי שנושא החינוך יעבור לחמישה ימים בשבוע? אני חושב שזה יכול לעזור מבחינת הקיצוץ.

שוקלים את זה במשרד.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הדיון מתנהל כאילו שכתוב בכוכבים שבחינוך צריך לקצץ 385 מיליון שקל. למה? ככה, ואז גם שואלים למה קיצצו בזה ולא קיצצו בזה. אני לא אומר שאין מה לייעל במערכת החינוך, אבל אני לא חושב שבמערכת החינוך הישראלית אפשר לקצץ. יש בהחלט מקום להסיט משאבים מסעיף לסעיף, אבל לא לקצץ. פה הדיון מתנהל כאילו שקיצוץ בחינוך הוא בבחינת הכרח, והשאלה רק איפה יותר טוב לקצץ - האם לקצץ בסעיף הזה או בסעיף האחר.

יש פה קיצוץ יותר גדול, עדי, אם אני מבין את המספרים, בחינוך היסודי מאשר בכל מסגרת אחרת.

בסדרי גודל.

גם באחוזים, וזה סעיף גדול. אני לא חושב שיש לנו כלים, לפחות לי, אני לא חושב שיש לי כלים לבוא ולהגיד, למה קיצצתם בחינוך היסודי יותר מאשר בחטיבות הביניים או בסעיף אחר. מה שאני רק יודע, שאם כל הארץ מדברת על כך שבחלק הזה של החינוך היסודי, שהוא בעצם התשתית הרחבה של החינוך בכל הזרמים, בכל המסגרות, שם יש הבעיות הגדולות, שפעם הן מופיעות בעומק החינוך, ופעם הן מופיעות בטיב המורים, ופעם הן מופיעות בטיב השירותים, ופעם ביום לימודים ארוך - אז כשמקצצים פה בשיעורים כאלה גדולים, ואומרים שזה ייגמר בשעה וחצי שבועית - - -

בממוצע.

אז קודם כול, אנחנו יודעים איך נראים הממוצעים האלה בחיים. שעה וחצי בממוצע אומר שהילדים יחזרו הביתה מתי?

במקום בשתיים - בשתים עשרה וחצי. אני יודעת את זה כאמא.

זה קצת משונה לבוא ולהגיד לנו פה בוועדה שעוד לא הוחלט אבל תאשרו את זה. אני מודה שזה מה שלא מפריע לי לתמוך בהצעה. אבל בכל זאת, צריך לבוא ולהגיד, אנחנו קיבלנו על עצמנו - ושמעתי את השרה (וזה שהשרים לא מופיעים פה זה נחמד מאוד) כמה פעמים, כמה היא תומכת בקיצוץ הזה והיא הגיעה להסכמים טובים וכל הדברים הללו, שתבוא ותסביר לנו איך בדיוק נראה יום לימודים שחוזרים בו שעה וחצי יותר מוקדם.

אגב, היינו כבר בסרט הזה. הסרט הזה נראה שכעבור שנה-שנתיים, בחלק מהמקומות נשארים ללמוד בדיוק אותן שעות, רק ההורים מתחילים לאסוף את הכסף לשעה הנוספת, ובחלק מהמקומות הילדים הולכים באמת הביתה. ואלה המקומות שהכי צריכים את השעות האלה. איך זה מתחלק? באיזה מקומות זה מתחלק? מי עושה את זה? יש פה מספר ענק של 45 מיליון שקל, יצביעו פה על זה. מה המשמעויות הממשיות של זה?

אנחנו באים ואומרים כל הזמן, שהקיצוצים האלה יפגעו בשכבות הכי חלשות, מהסיבה הפשוטה: כי אין להם אופציה לאסוף 200 שקל מכל הורה לחודש ולהגיד למורה להישאר עוד שעתיים, ויתחילו אז ויכוחים על חשבון מי זה. אנחנו חוזרים לסיפור שאתה מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, כי היית שם כבר פעם, ואני מכיר אותו באופן יותר מרוחק, שפעם קראו לזה "חינוך אפור". אנחנו ממסדים אותו חזרה לתוך המערכות.

אני יודע, יש חלקים באוצר, לא במשרד החינוך, שאומרים שזה לא תהליך שלילי. ההורים יהיו יותר מעורבים והם יחליטו אם הם רוצים להשקיע בכסף בשעות. אני מכיר את כל התיאוריות האלה. השורה האחרונה שלהן היא שאם לא יעשו שיפוצים בתוצאות הבגרות, השורה האחרונה האמיתית תהיה ירידה בהישגים הלימודיים, עליית הבעיות בתוך הכיתות, עליית הילדים שדורשים עזרה מסוגים שונים.

אחד הריבים הגדולים שלי עם בייגה, לא היו לי הרבה, היה סביב הנושא של קיצוץ בחינוך. ההוצאה הלאומית שלנו על חינוך היא יחסית באמת גבוהה, אבל ההוצאה הציבורית הולכת וקטנה.

כשאתה עושה את זה פר-תלמיד היא מאוד קטנה.

ההוצאה הפרטית הולכת וגדלה, וההוצאה פר-תלמיד היא בירידה.

ההוצאה הממשלתית פר-תלמיד היא בירידה. הציבור משלים את הפער.

חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

הבינותי שמתכוונים לבטל את החינוך ההתיישבותי.

לא.

זה לא נכון?

לא.

לא תהיה לזה שום השפעה על התלמידים שהם ברובם מהפריפריה וממשפחות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך?

לא.

אני שמחה לשמוע.

עדי אמר שהוא יענה אחרי כן.

אני רוצה רק לקבל יותר פרטים לגבי גודל הקיצוץ.

מה גודל הקיצוץ שם, אם קיים? אני באופן אישי חושבת שצריך אפילו להגדיל את התקציב שלהן כי נראה לי שתנועות הנוער הן המפתח לשינוי פני החברה.

מה קרה לאחר כל המאבקים? אני מבינה שחינוך ותרבות זה משרד אחד. כאן אני רואה שזה מפוצל. לא היתה התייחסות לזה. מה קורה? מה הקיצוץ? איך נגמרו המאבקים?

31 מיליון שקלים נוסף על הקודמים.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

בסעיף שיפוץ בתי-ספר יש קיצוץ של 20 מיליון שקל. אני מניח שאתה יודע שיש כמה צווי סגירה לכמה מאות בתי-ספר. השאלה איך אתה מקצץ בשיפוצים ובהצטיידות. בהצטיידות הרי מדובר על כיתות חדשות, וצריך להחליף ציוד. איך אפשר לקצץ שם, כאשר משרד החינוך בעצמו מודה שאין אישור תקני לבתי-הספר.

אין שיפוצים בתקציב פיתוח?

שיפוצים זה סעיף נפרד.

דבר שני: אני חושב שצריך לזמן דיון מיוחד על נושא הבנייה, גם על סעיף הפיתוח של כל המשרדים, וגם מה שאמרתי קודם, על תקציב הפיתוח של משרד החינוך לקראת שנת הלימודים 2004. זה שייך גם לוועדת החינוך, אבל לפחות אצלנו לקיים דיון על כך בעקבות הקיצוצים.

על כפל תקציבים קשה לי לדבר, כי אני יודע שתגיד לי שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. דבר אחד אני יכול להגיד לך: אם תעשה בדיקה בכל הסעיפים, יש כפל תקציבים בהרבה סעיפים - גם בחינוך, גם במדע וספורט, אבל משום מה היועץ המשפטי לא שם יד עליהם, כי אף אחד לא הצביע בפניו על כך, ולדעתי, גם אם יצביעו בפניו הוא יגיד שהוא לא מתערב בכך. רק בנושא אחד שעשו בו קיצוץ של 90 מיליון שקל זה הנושא של חינוך ודתות בעניין כפל תקציבים. לכן אני שואל: האם ידוע לך על עוד סעיפים במשרד החינוך שיש בהם כפל תקציבים?

חבר הכנסת דהן, בבקשה.

מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן יש לי בקשה ממשרד החינוך. אחרי ששמענו שהקיצוצים הם בשיפוצים, ובנייה, לצערי הרב, לא מתבצעת, כפי שבייגה ציין בצדק, יש הוראה של משרד החינוך שאני מבקש לשקול אותה שוב. בשנים האחרונות, בצדק, כשחשבנו שיבנו כיתות, הוציאו הוראה שאין עוד לימודים בקרוואנים, או לא במבנים קשיחים. לאור מה שקורה עכשיו, ששיפוצים לא יהיו, בנייה חדשה לא מתבצעת, חלק גדול מבתי-הספר, לצערי הרב, למרות שהיו להם תוכניות לעבור מקרוואנים למבנים קשיחים, לא יוכלו לעבור, ואז תסגרו את בית-הספר. אני מבקש שתשקלו זאת שוב, נוכח מה שקורה, נוכח הקיצוצים ואי-הבנייה, להאריך את התוקף של אותם מבנים יבילים כדי שיוכלו להמשיך לשרוד עד שתהיה להם אפשרות לבנות.

הערה לבייגה ושאלה להרצוג.

שתי הערות קטנות שהן בעלות משמעות אחת: בסעיף של ההחלטות יש הפניית משאבים מתכניות יום לימודים ארוך להעשרה לפנימיות יום. האם משמעות היום שהולכים לבטל את חוק יום לימודים ארוך, שבשעתו נדמה לי מאיר שטרית הביא את זה כשהיה שר אוצר? כי משמעות העניין היא שאם לוקחים את הכסף ושמים את זה בפנימיות יום ובהעשרה, זו פעולה מנוגדת לחוק וצריך לבטל את החוק. אז שהממשלה תגיד שהיא החליטה לבטל את חוק יום לימודים ארוך. במקרה זה, הפה שהתיר הוא הפה שאסר. הפה שהחליט הוא גם הפה שמבטל. אבל מן הראוי שהציבור במדינת ישראל יידע שהממשלה החליטה שהיא מבטלת את יום לימודים ארוך. אפשר להתווכח על זה, או לא להתווכח, אבל זאת ההחלטה.

ועדת שושני. אני רואה שכתוב שיקוימו המלצות ועדת שושני. בהסכם הקואליציוני יש סעיף שאפילו חבריי משינוי הצביעו בעדו, שוועדת שושני לא חלה על המפד"ל, על החינוך הממלכתי-דתי.

לא הצבענו על ההסכם הקואליציוני של המפד"ל. זה מופיע בהסכם עם המפד"ל.

אבל אתה חבר בממשלה הזאת. יש לך אחריות. חבר הכנסת בריזון, לא תברח לי.

אני לא בורח.

אומנם עדי הרשקוביץ הוא לא איש פוליטי, אבל אני רוצה לדעת אם ילד בחינוך העצמאי הוא פחות טוב מילד בחינוך הממלכתי-דתי, ששם לא יביאו את זה בחשבון, או בחינוך , רחמנא ליצלן, הכללי, ששם בכלל יושבים ילדים שאני לא יודע מה זכותם לקבל חינוך, והאם באמת הכוונה לעמוד בהסכם הקואליציוני, ובחשבונאות שלכם מובא בחשבון מה שכתוב, שהממלכתי-דתי לא ייפגע כתוצאה מיישום דוח שושני?

יש לי שאלה לעדי: אתם הנהגתם תכנית לגבי המאבק באלימות בבתי-הספר. בעקבות דוח וילנאי הוכנה תכנית, והשנה זה עלה הרבה מאוד בתקשורת על-ידי השרה, המאבק באלימות בבתי-הספר. האם הקיצוץ הזה יחול על התכנית הזאת?

חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

לאחרונה התבשרנו על-ידי ראשי רשויות - - -

מתי זה היה?

אתמול. שמשרד החינוך הוציא להם מכתבי ביטול לפרוייקטים שכבר אושרו. האם זה נכון? הם כבר חתמו על חוזים עם קבלנים והוציאו להם מכתבי ביטול.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט בקשר לדוח שושני לגבי מוסדות המפד"ל: אני רוצה לדעת האם כלול בקיצוצים האלה תוספת של 500 מיליון שקל על-פי ההסכם של שינוי עם הליכוד, שחוק השאלת ספרי לימוד יוחזר, או שלא מתכוונים לכבד את ההסכמים האלה?

זה לא 500 מיליון, זה 70 מיליון שקל. אתה מדבר על ספריות ציבוריות?

לא. חבר הכנסת הרצוג, היות שאני הייתי בכנסת הקודמת, חברת הכנסת השרה של היום, יהודית נאות, העבירה חוק השאלת ספרי לימוד, וכאן בוועדה היתה מלחמת עולם על החוק הזה. האוצר טען שחייבים לבטל את זה, להקפיא את זה, מכיוון שהעלות של זה היא 500 מיליון שקל. כך זה מופיע גם בדברי ההסבר של אחד מהתקציבים שהביא משרד האוצר, באחד מחוקי ההסדרים. שינוי בהסכם הקואליציוני שחתמו עם הליכוד, חתמו גם ראש הממשלה וגם יושב-ראש שינוי, שחוק השאלת ספרי לימוד הוחזר. מכיוון שגם מפלגת שינוי וגם הליכוד יש כאלה שטוענים שהם באמת אנשים שמכבדים את החתימה שלהם, אני רוצה לדעת האם בתכנית הזאת מוחזרים 500 מיליון שקל של חוק השאלת ספרי לימוד.

זה הופיע בסוף, גם במדפסת אחרת, שמישהו הוסיף את זה. אחרי שראו שהמפד"ל קיבל, הם גם ביקשו.

אני צריך הוכחות.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שחבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת חן רשף לא יידעו את ההסכם שעליו הם חתומים ואני כן אדע.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

האם מוצו כל האפשרויות למצות את הפוטנציאל של משרד החינוך בנושאים שלא יביאו לצמצום בכוח-אדם? כלומר, תשתיות ודברים אחרים שהם בתקציב שלכם, שאפשר היה לחסוך אולי בהם, וכך למנוע או לצמצם פיטורי מורים? האם מיציתם מבחינתכם את כל האופציה הזאת?

שאלה טכנית: בסעיף 20.30.07, בתי-ספר חקלאיים, יש הפחתה מכלום ל-8 מיליון שקלים.
מה זה?

זו טעות.

יש לנו עדכון חדש. היו טעויות בנוסח הזה. אין מינוסים.

אדוני היושב-ראש, נציג משרד הדתות יבוא הנה ויסביר את הקיצוץ?

סליחה, אדוני, היית נוכח בישיבה הקודמת שהתקיימה בתל-אביב, ואדוני גם הטיל עלינו כל מיני עלילות שהבטחנו לכם שוחד ודברים כאלה.

לא אמרתי שוחד.

כתוב בפרוטוקול. הוא אמר לי - לא צריך להתכוון לשוחד כי זה שוחד. אבל לא ביקשת להזמין את הנציג. לעומת זאת, בייגה ביקש להזמין נציגים, ויאמר לך בייגה שאין נציג שהוא ביקש ולא הוזמן. אני חושב שנהגנו בהגינות בנושא הזה.

אפשר אולי לבקש, כי הישיבה נמשכת - - -

רק לבקש אפשר. לא תהיה היענות, אבל לבקש אפשר.

אגב, מה יצא מהבירורים בעניין השוחד?

לא דובים ולא יער.

בבקשה, מר הרשקוביץ.

יצאנו בשנה שעברה עם תכנית לבניית 2,350 כיתות באמצעות מפעל הפיס, שזה היה צריך להתפרס על פני שלוש שנים, ותכנית בנייה במסגרת PFI או BOT - זה לא משנה כרגע - של כאלף כיתות, כשאנחנו נמצאים כרגע בשלב המכרז שלהן, ואלף כיתות בנינו בתקציב המשרד.

המכרז על כל אלף הכיתות?

כן. על כל האלף. נדמה לי שהמכרז צריך להסתיים בימים הקרובים או בתחילת החודש הבא. אנחנו את שלנו בנינו. ה-PFI, כפי שאתם מבינים, נדחה עד לרגע זה, כי עוד לא התחלנו בו, ומפעל הפיס לקח על עצמו לגמור 2,350 כיתות בתהליך של שלוש שנים, כשזה צריך להיגמר בשנה הבאה. הוא כרגע קצת תקוע.

האוצר היה צריך לאשר לו ולא אישר.

זו תמונת המצב. יש לזה כמובן השלכה על מבנים יבילים ועל כל השאלות שנשאלו פה. אני מציע לכם, תזמינו את שמחה שניאור, שהוא הסמנכ"ל לפיתוח, והוא יתן לכם יותר פרטים מה המשמעות.

ההוראה לא להשתמש במבנים יבילים היא הוראה מנהלית של השרה.

בכל אופן , תוכלו לקבל ממנו פריסה איך המשרד נערך לקראת שנת הלימודים.

אני אעביר את זה לשרה, אינני יודע לענות על השאלה הזאת. אני גם לא מטפל בה.

לשאלה על פרק 29, למה הוא לא קוצץ. זהו למעשה לא הקיצוץ הראשון. מתחילת 2002 זה הקיצוץ החמישי. הגענו לקרוב למיליארד וחצי שקל קיצוצים מצטברים. בכל הקיצוצים הקודמים היה סעיף שהיה אחיד בכל הפעולות של המשרד. בקיצוצים האלה קוצצו כל הסעיפים, כולל פרק 29. בקיצוץ הזה אמרתי שאנחנו השתמשנו בהתייעלות פנימית, וההתייעלות היא איפה שמספר אגפים במשרד מגיעים לבית-הספר, ובמידה מסוימת יש שם כפילות. עשינו את זה איפה שזה קורה, לא איפה שזה לא קורה. לכן לא היינו צריכים לעשות את זה בפרק 29.

בסעיף של מיליארד שקל לא מצאתם לנכון כשאתם חותכים על ימין ועל שמאל?

אתה רואה שיש סדר בחינוך העצמאי.

אני מברך על הסדר, אבל אני מתפלא על חוסר השוויון. החלטתם לא לקצץ אגורה אחת בתקציב של מיליארד?

לקצץ אפשר איפה שאפשר להתייעל.

זה נראה בעיניך סביר שבסעיפים שבהם יש 50 ו-60 ו-100 מיליון שקל, מבוצע קיצוץ, ובמקום אחר, ואני בוודאי שמח שיש שם סדר וניקיון, אני בטוח שהוא יכול לשמש מופת לכל האגפים האחרים - - -

תתפלא לשמוע, כן.

- - - שם לא קיצצו אפילו אגורה אחת.

והם לא בקואליציה.

מי אמר שלא קיצצו בחינוך העצמאי?

אני אומר שלא מופיע.

קיצצו בחינוך העצמאי.

היתה פה שאלה על חמישה ימי לימודים בשבוע. יש מחשבות כאלה, דנים בזה במשרד, אבל אין שום החלטה בנושא הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון מדוע הקיצוץ הוא יותר גדול בחינוך היסודי מאשר בחינוך העל-יסודי. מאחר וסך כל השעות בחינוך היסודי עובר את המיליון וחצי ובחינוך העל-יסודי כ-650 אלף. לכן הפרופורציות גם אחרות. זה נכון, זה יותר ביסודי.

בכל זאת מה ההסבר? יש פחות יעילות ביסודי?

כן.

או ששם אתם בעצם מממנים שעות ופה זה כולה אחריות שלכם?

בעל-יסודי זה יותר קל, כי זה לא עובדי מדינה. ביסודי הם עובדי מדינה.

אנחנו מפעילים את מסקנות דוח שושני החל מה-1 בספטמבר 2003, שנת הלימודים תשס"ד. התכנית הזאת בנויה על כך שכל תלמיד מקבל את המינימום של 1.2 שעות. בתכנון כרגע מפעילים את זה שווה על כולם.

זאת אומרת, אין הסכם קואליציוני בעניין?

הובטח שלא ייפגע אף מגזר, או בעצם דובר שלא ייפגע המגזר הממלכתי-דתי, והוא לא נפגע.

איך הוא לא נפגע? אם יש שם כיתות של 20 ילד איך הוא לא נפגע? הרי אנחנו יודעים שהממוצע לכיתה אצלם הוא יותר נמוך. אם הממוצע בחינוך הכללי הוא 34 ילדים בכיתה, ובחינוך הממלכתי-דתי - 22 ילדים, ואם התקצוב במקום כיתות הוא פר-תלמיד, הם מוכרחים להיפגע.

יש כיתות שנפגעות ויש כאלה שמרוויחות. המגזר כמגזר לא נפגע. אלה העובדות.

אז למה הם היו צריכים את זה בהסכם?

אשר לחינוך הפנימייתי, אין שום כוונה לבטל את החינוך הפנימייתי.

התיישבותי?

התיישבותי זה גם מועצות אזוריות, זה הרבה דברים אחרים. הכוונה היא למה שנקרא היום החינוך הפנימייתי. באגף המרכזי שמטפל בנושא הפנימייתי במשרד החינוך אין שום כוונה לגעת. הוא ימשיך לטפל בכל כפרי הנוער.

אני שואלת על ההתיישבותי: המושבים, הקיבוצים ומועצות אזוריות.

אין שום החלטה. אבל אם את שואלת אותי, אין שום כוונה לבטל. יכול להיות שיעשו שם איגום, או שחלק מהפיקוח במקום שיהיה פיקוח של מחוז הצפון על החינוך ההתיישבותי, הוא יחובר למחוז הצפון או דברים כאלה. אבל זה במסגרת התייעלות. אין כוונה לבטל שום דבר.

בתנועות הנוער אין שום קיצוץ בקיצוץ הזה. היו קיצוצים בקיצוצים הקודמים. כרגע אין שום קיצוץ.

שי"ן-שי"נים?

בשי"ן-שי"נים אין קיצוץ. הם יצטרכו לקבל את זה בנוסף. ההסכם היה שאנחנו צריכים לקבל בשנתיים, ואנחנו צריכים לקבל 10 מיליון שקל מהאוצר השנה. ברגע זה לא קיבלנו.

אבל היתה התחייבות.

היתה התחייבות. אנחנו יודעים את זה והאוצר יודע את זה.

האמת היא שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של ההעברה. הוא עבר מיניסטריאלית, הוא לא עבר פורמלית בחוק התקציב. לכן יש כספים שהם לא רוצים להעביר. העסק עוד לא סגור.

אבל מה בפועל עם כסף? היה דיבור על קיצוץ. היה דיבור בעיתונות שהחזירו בהסכם עם השרה 29 או 28 מיליון שקל למוסדות תרבות. מה נכון?

אני יודע שהשרה טוענת שנעשה להם קיצוץ אחד מיותר ולא צודק, ואת זה היא מבקשת משר האוצר.

מבקשת או קיבלה?

אני לא יודע להגיד. זה לא עובר דרכנו.

יש לעשות הבחנה בין בטיחות מוסדות חינוך לבין שיפוצי קיץ במוסדות חינוך. לבטיחות מוסדות חינוך יש סעיף נפרד. האחריות על בטיחות מוסדות החינוך היא של השלטון המקומי. יש תמיכה של המשרד, של המדינה, בשלטון המקומי. בזה לא פגענו.

בסעיף בטיחות לא פגעתם?

לא.

זה סעיף קטן, זה 20 מיליון שקל.

אני רוצה לשמוע שמשרד החינוך אומר שהוא אחראי על בתי-ספר.

משרד החינוך לא אומר את זה. הוא לא יכול להגיד את זה, כי משפטית זה שייך לשלטון המקומי. מה שמשרד החינוך עושה, הוא תומך בשלטון המקומי בסכומים מסוימים.

הסעיף מגיע ל-20 מיליון?

כן. זה סעיף שמגיע בסופו של דבר ל-20 מיליון. זה מה שאתה נתת בשעתו. על מה שאני מדבר כרגע כקיצוצים זה בשיפוצי קיץ. אנחנו נוהגים לתת כ-20-30 שקלים לכל תלמיד בבתי-הספר על מנת שיסיידו את בתי-הספר בקיץ. את זה אנחנו מקצצים. לא את הבטיחות.

אין שום ביטול של יום לימודים ארוך.

אבל אם מעבירים את התקציב?

מה זאת אומרת שמעבירים את התקציב?

כתוב בהחלטת הממשלה שהתקציב של יום לימודים ארוך יעבור לפנימיות יום ולפעולות העשרה.

בשלב זה עוד לא התחלנו.

אני אקרא לך את החלטת הממשלה.

אני לא יודע מזה.

הוחלט להקים ועדה שאלה חלק מהעקרונות שלה.

זה לא בביצוע.

על הביצוע הוא יתן לך תשובה. בבקשה, תבדוק את זה, אדוני, ותיתן תשובה.

אני קורא מהחלטת הממשלה: "המרה של משאבים מתכניות יום חינוך ארוך לתכניות העשרה ופנימיות יום".

כל זה עקרונות לוועדה שתקבע את היישום של זה. זה לא שייך לקיצוץ.

בייגה, אומר לנו נציג האוצר שזה כתב מינוי של ועדה שתקבע את הדברים.

אלימות בבתי-ספר: לא נגענו בזה, לא קיצצנו שום דבר. להיפך, זה חלק מתכנית הליבה של מערכת החינוך.

אנחנו השנה מפעילים היקף הרבה יותר גדול מאשר בשנים קודמות, לכן אין קיצוץ. מה שכן, ישנו חוק שלא יושם. זה נכון. הוא נדחה.

מה התשובה לשאלה שלי? מה עם חוק השאלת ספרי לימוד?

הוא לא מיושם.

תודה רבה. הסעיף הבא משרד השיכון.

חברים, אני ממשיך בישיבה. אנו עוברים לנושא השיכון.

איפה שר השיכון?

נמצא פה המנכ"ל, אבי מעוז.

ראשית, הערה לחבר הכנסת גפני. לאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד השיכון אבי מעוז.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל ומצטער על זה שלא ביקשנו שיהיה נציג משרד הדתות. זו פאשלה שלנו שלא ביקשנו להזמין אותנו. אבל אם אתה היום מצביע על התכנית הזאת, הולך להיות בנושא של המשרד לענייני דתות הקיצוץ הכי דרסטי ללא שום פרופורציה לשום סעיף.

אפשר לאחד את הרבנויות.

אני בעד.

לכן אני מבקש, בתוך תקציב משרד הדתות יש תקציב של 800 מיליון שקל שמיועד לכלל מוסדות התורה – לישיבות, לישיבות ההסדר, לישיבות תיכוניות. מתוך 800 מיליון שקל הולכים לקצץ בסביבות 260 מיליון שקל. כלומר, הרוב המוחלט של הקיצוץ זה מתוך תקציב ישיבות של 800 מיליון שקל. בעצם זה כבר לא קיצוץ אלא זה פשוט הפרדת הדת מהמדינה. אני מבקש לקיים על זה דיון אפילו שאין פה נציג של המשרד.

תקבל תשובה.

אפשר לקיים דיון משולב עם השיכון.

אנו עוברים למשרד השיכון. אבי מעוז, בבקשה.

תקציב המשכנתאות לשנה זאת עמד על 5.5 מיליארד שקל. מתוך זה מרכיב הסבסוד, שכולל גם מענקים וגם סבסוד ההלוואות המסובסדות, עמד על 1.5 מיליארד שקל. מתוכם 1.2 מיליארד שקל זה מענקים. היתרה סבסוד הריבית. החלטת הממשלה היא לבטל את מרכיב המענק במשכנתאות ולהמיר אותו בתוספת של 5-%.

כמה המענק?

המענקים היו 1.2 מיליארד שקל. החלטת הממשלה מבטלת את מרכיב המענק במשכנתאות וממירה את מרכיב המענק להלוואה מסובסדת בתוספת 50% ממרכיב המענק. זאת אומרת, החלטת הממשלה גורמת להגדלת נפח הסיוע, אבל כל הסיוע ניתן בהלוואות מסובסדות.

היקף הקיצוץ הוא כ-800 מיליון שקל בשנת התקציב הנוכחית, 2003, ו-1.250 מיליארד במונחים שנתיים החל משנת 2004.

הצגנו בפני הממשלה את המשמעויות של ביטול המענקים במשכנתאות, ואני רוצה להציג את המשמעויות גם לפניכם. יש שני פנים למשמעויות: 1. השלכות של זה על האפשרות של זכאי משרד הבינוי והשיכון לרכוש דירות. 2. מה שזה עושה לענף הבנייה.

ל-58% מכלל הזכאים יש מרכיב מענק במשכנתה. אם לוקחים בחשבון כ-30,000 מממשי משכנתאות בשנת 2002, לכ-17,300 זכאים מתוכם יש מרכיב של מענק במשכנתה שהם לוקחים. ההתפלגות של אלה היא כדלקמן: כ-5,200 עולים חדשים, שמתוכם כ-1,100 עולים מאתיופיה, ותכף אתייחס לסוגיה הזאת. כ-9,200 מתוך ה-17,300 הם חסרי דירה ותיקים ועולים חדשים, וכ-2,200 הם זכאים בעלי דירה במצוקת דיור או שגרים בשכונות שיקום. אני רוצה לומר שכל המענקים בוטלו.

איפה ערי פיתוח? במסגרת מחוסרי דיור?

הם בתוך הזכאים.

המענקים הם מענקי מקום.

רבותיי, אולי תשמעו קודם את כל הסקירה ואחר-כך יהיה לכם יותר ברור.

ההתפלגות היא לפי הזכאים שמממשים. בתוכם אלו שרוכשים דירה באזור עדיפות א' יש להם מה שנקרא מענק מקום, ואלו שלא רוכשים דירה באזור עדיפות לאומית א' יש להם מענק בזכאות האישית. זאת ההתפלגות בין הזכאים. 5,200 עולים, 9,200 חסרי דירה ותיקים, וכ-2,900 בעלי דירה במצוקת דיור.

ההלוואות שמיוחדות לעולים באתיופיה מסתכמות בסדר גודל שנתי של כ-317 מיליון שקל המענקים, כי 90% מהמשכנתה זה מענק. בזה נתנו פתרונות לכ-1,100 עולים מאתיופיה, לסדר אותם במעבר מבתי המלון וממרכזי קליטה לדירות בבעלותם.

רוב הזכאים האחרים, שהם כ-88%, היו מקבלים מענקים בטווח של בין 20,000 ו-100,000 שקל. תכף אתן פה את הסימולציה שעשינו על זוג רגיל. אין ספק שביטול המענקים יקשה מאוד על הקבוצה הזאת לרכוש דירה. לא רק שזה יקשה, אנחנו חושבים שבשלבים הראשונים ודאי במצב כפי שהוא היום כמעט יבטל להם את הסיכוי להגיע לדירה.

ואז הם יצטרכו לחפש דירות בשוק החופשי בשכירות?

ואז יבואו אלינו בצד השני, כשאנחנו נותנים סיוע במענקי שכר דירה.

וגם שם יש קיצוץ?

כן. אני מסביר את המשמעויות של החלטת הממשלה. זו החלטת הממשלה ואני מבצע את החלטת הממשלה.

ביצעת אותה מהר מאוד.

יש בתכנית סעיף להקמת אוהלים?

תן לו לדבר, אולי הוא יגיע לזה.

אני לא יודע אם הוא יגיע לזה, אבל הזכאים יגיעו לזה.

צריך לעודד עכשיו בניית גשרים, שכל ההומלסים יגורו מתחתיהם. עושים תשתיות ב-8 מיליארד שקל. פעם היו מקימים גשרים כדי לעבור מצד אחד לצד השני. היום הגשרים הם בשביל ההומלסים.

כל העולם כולו גשר צר מאוד.

חבר הכנסת דהן, אתה רוצה לתת להמשיך לנהל את הישיבה?

שהם יידעו על מה הם מצביעים פה.

הם יודעים.

עכשיו הם יודעים.

ההשלכות של זה על ענף הבנייה: ענף הבנייה, לצערנו, במיתון מתמשך. בחמש השנים האחרונות, זאת אומרת מ-1998 עד 2002, הזכאים היו יותר מ-46% מכלל רוכשי הדירות של דירות חדשות. הזכאים שלהם היה מרכיב מענק במשכנתה מכלל רוכשי הדירות החדשות היוו למעלה מ-32%. זאת אומרת, זה נפח עצום שמשפיע על ענף הבנייה. לכן אנחנו חושבים שביטול המענקים יהיה לו השלכה ישירה על צמצום נוסף בנפח הפעילות של ענף הבנייה. מחקר שנערך מגלה שתוסת של כ-6,000 התחלות בנייה יכול להוסיף כ-0.85% בתמ"ג. אחוז בתמ"ג היום נע היום בסביבות 4.5 מיליארד שקל.

5 מיליארד.

5 מיליארד זה אחוז. אנחנו מדברים על כ-0.85%, שזה כ-4.5 מיליארד שקל. זה בהחלט משמעותי. נצטרך לעשות כל מאמץ כדי להוסיף התחלות בנייה, אבל בוודאי שעם ביקוש פוחת והולך בעקבות ביטול המענקים יקשה עלינו מאוד לגרום לתזוזה משמעותית בהאצת ענף הבנייה. כמובן שביטול המענקים ישפיע בצורה מיידית על רכישת דירות בפריפריה, באזורי עדיפות לאומית, כי שם מרכיב המענק הוא גדול. אנחנו חוששים מפגיעה בתחום הזה.

עשיתם מודל?

עשיתי מודל של זוג צעיר רגיל עם שני ילדים, שירת שירות מלא בצה"ל ורוכש דירה באזור עדיפות לאומית א'.

זה לא זוג רגיל.

לשם הולכים המענקים.

שלא יגידו שזה משפיע על ענף הנדל"ן.

תן את הנתונים.

לפני הקיצוץ זוג צעיר כזה קיבל משכנתה של 196,560 שקל, שמתוך זה מרכיב המענק היה 73,960 שקל, וההלוואה היתה 122,600 שקל. ההחזר ההתחלתי החודשי של אותו זוג על המשכנתה הזאת היה 669 שקלים. אחרי הקיצוץ ובהתאם להחלטת הממשלה שמגדילה את נפח הסיוע, אותו זוג יכול לקבל משכנתה בסדר גודל של 233,540 שקל, כולה בהלוואה מסובסדת.

אבל כמה ההחזר החודשי?

ההחזר ההתחלתי החודשי של ההלוואה הזאת הוא 1,254 שקל.

כפול.

אם אותו זוג לא מגדיל את נפח הסיוע ומקבל 196,000 שקל, ההחזר החודשי ההתחלתי הוא 1,058 שקלים.

זה 40,000 דולר.

בבקשה חבר הכנסת שוחט.

אני רוצה להגיד משהו לחבריי מהקואליציה ואפילו ליושב-ראש הקואליציה: אני חושב שמה שקרה פה בעניין הזה הוא אחת ההחלטות הכי שגויות בתכנית, ואני רוצה להסביר למה. המשמעות של זה היא לקחת ולפגוע בדיוק באוכלוסיות או הכי חלשות – אתיופים, עולים חדשים, מחוסרי דיור שאחרי עשר שנים שלא מצליחים להגיע לדירה מקבלים סוף סוף איזשהו סכום, הם לא קונים את הדירות היקרות, כל הסכום הזה הוא 40,000 דולר, וכל אחד מבין שאפילו בבאר-שבע דירה של שלושה חדרים עולה כ-110-120 אלף דולר. כלומר, הם עוד נדרשים להלוואות משלימות בריבית בנקאית של 6%. המשמעות היא ללכת לחפש את האוכלוסיות הכי חלשות במקומות שמדינת ישראל הכי רוצה אותם, וזה לא רק יהודה ושומרון, שאתם יודעים מה אני חושב על זה, אלא זה הנגב, הגליל, וזה חל על האתיופים, על העולים החדשים ועל המשפחות ברוכות הילדים. אני קושר את זה לדברים הראשונים שאמרתי במכלול, רוחמה, מה אומר הספר הזה, והעניין הזה הוא מודל ראשוני.

אני לא מצליח להבין למה הממשלה עושה זאת, אלא אם כן, ואבי אולי יתקן אותי, זה נכון שברישום התקציבי ברגע שזה הופך למתן אשראי וזה לא מענק, זה לא נחשב לגירעון. אם יקחו את הכסף הזה - - -

זה לא יכול להיות. אם זה מופיע בספר התקציב זה הוצאה.

זה הוצאה באותה שנה.

ג'ומס, אתה טועה. החלק היחיד שהוא תקציב זה סבסוד הריבית, והוא קטן מאוד בעסק הזה. כל החלק של האשראי, נכון שהממשלה צריכה לגייס כסף, אבל בכל חישוב על-פי חוק הגירעון זה לא מופיע בגירעון. הגירעון הוא ללא מתן אשראי על-פי החוק. הממשלה פעם אחת פוגעת ופעם שנייה יוצאת כמישהו שמקטין את הגירעון בצורה בהחלט משמעותית.

המשמעות היא לקחת ולהטיל בשנת 2004, כפי שנאמר, 1.2 מיליארד שקל על האוכלוסיות הכי חלשות בפריפריות הכי מרוחקות. אם זאת הבשורה של ממשלת ישראל בתכנית הזאת, אני מציע לכם אל תשמעו לגדעון סער בסעיף הזה, ותגידו לו, לך הביתה ותגיד לשרים, הסיפור הזה אסור שיישאר. ממשלות ישראל כולן, גם ליכוד וגם עבודה, כל השנים היו חכמות וידעו שצריך לתת למקומות האלה.

גם אחד שלוקח את ההלוואה הזאת ומקבל את המענק, מבחינת ההשקעה האישית הוא עושה את הטעות הכי גדולה האפשרית.

אז למה לעודד אותו לעשות את ההשקעה הזאת?

כי אתה רוצה שהוא יגור שם. אסביר למה זאת השקעה גרועה: כי הכסף שהוא שם לעולם לא מתפתח לנכס יותר טוב. לעולם, ובערים הכי טובות: לא בכרמיאל ולא בערד, בוודאי לא באופקים, בוודאי לא בירוחם. כל המענק הזה הוא של המדינה. הדירה נעשית שווה פחות, ואת אותם 40 אלף דולר שהוא שם מהונו, אם הוא ישים אותם בתל-אביב, הוא יקבל כעבור עשרים שנה פי עשרה. בנגב ובגליל הוא לא יקבל שקל. לכן אני מציע לחבריי, בואו נתגבש סביב העניין - - -

אתה רוצה לעודד אותם שיהיה להם רע?

אני רוצה שיישבו את הנגב ואת הגליל.

ממי אתה מבקש את זה?

זו ההחלטה הכי גרועה שנמצאת בספר הזה. זה שינוי של חמישים שנה. ההחלטה הזאת היא טירוף, ואני מציע לכם, אל תתנו לזה יד. יהיה עליכם כתם מצד כל תושבי הנגב, הגליל, יהודה ושומרון, העולים והאתיופים, ולא תהיה לכם תשובה.

מאין יביאו כסף לשכר דירה?

חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

אני רוצה לדבר על אוכלוסייה אחת שהם העולים, שהתכנית הזאת פוגעת בכל אפשרות לא רק שנעלה עולים חדשים לארץ אלא גם באלה שקיימים פה, כי ההחלטה היא בעצם החלטה רטרואקטיבית. זו החלטה שפוגעת באנשים.

מיהרו, שמו מודעה בעיתון, נתנו ארבעה ימים לאנשים להתארגן כדי לזכות במשכנתה, ומה-15 באפריל הודיעו אין יותר, המענק לא קיים. ברור לגמרי שאנשים לא יכולים לארגן כסף והלוואה תוך ארבעה ימים. אבל ההחלטה הזאת פוגעת באנשים משום שהזכות הזאת ניתנה לאנשים במשך חמש-עשרה שנים. יש אנשים שמחכים עשר שנים, שתים-עשרה שנה, עולים מרוסיה, שהיו צריכים לאסוף כסף, כי המענק הזה הוא פחות מעשרים אחוז ממה שעולה הדירה. הם צריכים לאסוף כסף, לקחת הלוואות. עכשיו אתם הופכים את המענק הזה להלוואה. כבר שמעתם שההלוואה הזאת שצריך להחזיר אותה היא פי שניים. אנשים לא יוכלו לעמוד בשום פנים ואופן גם בהלוואה גדולה, גם בסבסוד וגם בתשלומים האלה, כשאנחנו החלנו את הדין עליהם רטרואקטיבית, אנשים שמחכים חמש-עשרה שנה לדירה.

אני לא רוצה לסחוט מכם דמעות, אבל ביום שישי הייתי אצל ההורים של סשה, אותו בחור שנהרג בפיגוע בכפר-סבא בתחנת הרכבת. הורים מאוקראינה. הם עכשיו שוקלים לחזור לאוקראינה משום שהם גרים בדירה שכורה בבת-ים, גם אותה הזכות שהיתה להם בזכות הבן שלהם לקנות את הדירה, אין להם האפשרות הזאת, כי בקושי הם יכולים להתמודד עם שכר הדירה.

זאת ועוד, אנחנו מדברים על זה שהיום אנחנו עומדים מול ממשלת גרמניה, ערב יום השואה, שמעודדת עלייה של יהודים גם מהארץ, אבל גם מברית-המועצות לשעבר, ונותנת סל קליטה עם מענקי דיור פי שלושה מאתנו. אנחנו כבר יודעים שבזמן האחרון יש מאה אלף יהודים שגרים שם ועוד 95,0001 נרשמו ללכת לגור בגרמניה.

מפליא אותו שהולכים לגרמניה.

זאת האמת. הבאנו עולים ארצה על סמך התחייבות.

מי זה ה-90,000? הם גרים בארץ או עדיין בברית-המועצות?

בברית-המועצות. מאה אלף כבר יש. 195,000 רשומים ולא יגיעו ארצה אלא לגרמניה. לא הייתי רוצה היום במאה הזאת לראות שהקהילה היהודית בגרמניה, שכבר גרה ב-38 יישובים, היא הקהילה היהודית הכי גדולה באירופה. סיבותיי עמי ואני מניחה שכולם יבינו זאת כאן.

יש עולים בארגנטינה, אפשר להגיד בחדר הזה שיש עולים שהגיעו מאירן ללא פרוטה. כולם הגיעו על סמך התחייבות של ממשלת ישראל, ואנחנו עומדים היום במצב שבו ממשלת ישראל לא עומדת בהתחייבויות ויש בג"ץ תלוי ועומד. אנחנו כבר זוכים לכותרות בעיתונות של ארגנטינה שאומרת: ממשלת ישראל לא רוצה יותר עלייה. אנחנו שומעים מעולים פוטנציאליים מצרפת – אם ככה, אנחנו לא באים, כי אי-אפשר לדעת אתכם. אתם מתחייבים ואחר-כך אתם באים וחוזרים מהתחייבויותיהם. אני חושבת שהמסר מאוד ברור.

לבסוף אני רוצה לדבר על העולים מאתיופיה. אמר מנכ"ל משרד השיכון, שהסכום הדרוש לפלוס מינוס 1,100 הוא כ-300 מיליון שקל. שרת הקליטה קיבלה 100 מיליון. מה אנחנו עושים עם ה-100 מיליון האלה? אתה פותר שליש מהבעיות, אבל בינתיים לא רק שאתה לא פותר את הבעיות של ה-1,100 שהיית צריך להוציא השנה ממרכזי הקליטה, אלא בסופו של דבר הממשלה תשלם הרבה יותר, כי פה אתה נותן להם את הכסף, הם מתחילים להתיישב, אבל תמשיך להחזיק אותם במרכזי הקליטה, וכך אנחנו נותנים פי שניים ביד השנייה.

לכן אני מאוד מבקשת מהוועדה הזאת לקבל החלטה. אני חושב שההחלטה צריכה להיות על כל ציבור הזכאים, אבל בוודאי על אחת כמה וכמה על ציבור העולים.

תודה רבה, גברתי.

גזבר הסוכנות, מר חרמש, בבקשה.

רציתי לדבר על הנגב והגליל, אבל אני אדבר על העולים. נאמרו פה כמעט כל הטיעונים חוץ מטיעון אחד שאפשר לראות אותו מזווית הראייה שלנו, שאנחנו פועלים כסוכנות יהודית, וזה הנושא של יהדות העולם.

בנובמבר האחרון קיימנו מגבית חירום שגייסה 60 מיליון דולר מיהדות העולם, כשאמרנו שזה חשוב יותר מהכול: יותר מאמבולנסים, יותר מאפודי מגן, יותר ממיגונים. מדינת ישראל ערב מלחמה, משבר, איום קיומי, והכסף הראשון הולך לארגנטינה. גייסנו 60 מיליון דולר שנועד לתת את חלקנו במענק לרכישת הדירות וההיקלטות של עולי ארגנטינה. הנושא הזה נתון כרגע על-פי בקשתנו בבג"ץ, אותו בג"ץ שחברת הכנסת אביטל ציינה, שזה בג"ץ שהסוכנות היהודית הגישה עם ארגוני העולים נגד ממשלת ישראל. נדמה לי שבהיסטוריה הארוכה של הסוכנות היהודית זה דבר חסר תקים.

המדינה הגיבה על העתירה?

המדינה עוד לא הגיבה ואנחנו מחכים לדיון. אני לא זוכר מצב שב-75 שנות קיום הסוכנות היהודית ו-50 שנות קיום המדינה, שבו הסוכנות היהודית עותרת לבג"ץ נגד מדינת ישראל. פשוט לא היתה לנו ברירה.

יהיו לכם עוד הרבה הזדמנויות עם הממשלה הזאת.

הקטע הבעייתי בעניין הזה בא לביטוי בעיתון הנפוץ ביותר בארגנטינה, והוא עיתון לא יהודי שאומר: מדינת ישראל לא רוצה עלייה. ההכרזה הזאת שאומרת, אנחנו מקצצים שם ומורידים היום בעלייה כי יש לנו היום צרכים יותר חשובים מעלייה. אם מדינת ישראל מודיעה את זה, אז מה אתם רוצים מיהדות העולם?

מעבר לפגיעה בפוטנציאל של העולים שכרגע עומדים על קו התפר בין גרמניה לבין ישראל – וחברת הכנסת אביטל מסרה את הנתונים - סל הקליטה הגרמני הוא פי חמישה מסל הקליטה הקיים של ממשלת ישראל כיום. אגב, עולה מברית המועצות לגרמניה שגר באזור שבו מיישבים אותו ואין לו תעסוקה ואין לו רכב, עשר שנים מקבל דמי קיום ושכר דירה. מול זה צריך להתמודד אם חשוב לנו להביא את אותם עולים ארצה.

אי-אפשר להתמודד עם זה.

אם מדברים על מבחן כניסה ציוני, זה רעיון נהדר רק שהם לא יגיעו לפה והם יהיו בגרמניה. ההתמודדות הזאת היא התמודדות קשה. יש לנו היום קהילות צפון אמריקה וקנדה שמתחרות נגדנו בארגנטינה ושואבות יהודים אל הקהילות שלהם, כי הקהילות שלהם מזדקנות ומצטמצמות.

יש היום חוקי מסוי בגרמניה, שבהם כל בעל דת, 7% ממס ההכנסה שהוא משלם חוזר לקהילה שלו. אנחנו בשוק תחרותי. הסיפור הזה לא פשוט. מורידים את התמריצים מפה, מזרימים יותר יהודים למקומות אחרים. אם זאת הכוונה, רע ומר העניין. הקטע שמדאיג אותי, מעבר לעובדה שאנחנו נעמוד היום בשוק יותר קשה מול ליבותיהם ואפשרויותיהם של היהודים בארצות הפוטנציאל לעלייה ארצה, אנחנו פוגעים באותן האוכלוסיות שיושבות כרגע בארץ וידעו שיש להן טווח ארוך לממש את הזכות. שימו לב במי אנחנו פוגעים: באנשים שיושבים פה כבר כמה שנים וסוף סוף הגיעו למצב שיכולים לקפוץ מדרגה אחת בלבד – לעבור משכר דירה להחזר משכנתה. מה אומר להם מנכ"ל משרד השיכון? במקום 600 שקל לחודש, יחזירו 1,300 שקל. קברתם אותם חזרה בשכר הדירה.

ושכר הדירה מתייקר, כי כולם רצים לשכר דירה.

את מרכזי הקליטה אנחנו מפעילים באהבה רבה, אתם משלמים. כדאי להבין את זה. כאשר אנחנו עומדים מול הקטנת פוטנציאל גיוס תרומות בחו"ל, בואו תחשבו אם כמה מאות מיליונים האלה ב-280 מיליארד שקל זה באמת האישיו שעליו צריך לרוץ.

באתי הנה בשמי ובשם הסוכנות היהודית והקהילות בעולם להגיד, חבר'ה, עצרו בטרם תעבור. רגע שתעברו, יהיה מאוחר מדי.

אדוני היושב-ראש, אולי תבקש מהעיתונים, שמתוך חוש אחריות ציונית, לא יפרסמו את הדיון כאן?

חוש האחריות הציונית שלך נוגע ממש ללבי.

רבותיי, אנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון, אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אני לא רוצה לדבר בשם העולם וגם לא בשם הנגב. בדיונים שהיו פה במשך כמה שבועות ארוכים על הסדר המשכנתאות הלפני אחרון, זה היה הוויכוח העיקרי. אני רוצה לדבר על 12,100 שהם לא עולים חדשים, לא כי אני חושב שלעולים החדשים לא מגיע, שהם 70% מהמאגר הזה. חבל שרוני בריזון איננו פה, אבל חן רשף פה, אותם 70% הם בעיניי מעמד הביניים האמיתי. הוא והיא בני שלושים, עם שני ילדים, שרוצים לקנות דירה מעל 120 אלף דולר, לא בשמים, זה יכול להיות בערד דירה יותר גדולה, או בבאר-שבע דירה יותר קטנה, ויש להם אפילו 30,000 שקל שהם צברו עד עכשיו, מההורים או מכל מקור אחר, והם צריכים 90,000 דולר. הם יקבלו בהסדר החדש משכנתה של 233,000 שהם כ-50,000 דולר, ועל זה הם ישלמו 1,254 שקל. הם צריכים עוד 30-50 אלף דולר נוספים, שעליהם הם ישלמו את הסכום הזה לפחות, כי זה יהיה בריבית יותר גבוהה. זאת אומרת, הם הולכים לשלם 2,500-3,000 שקל לחודש מתוך משכורת משותפת – הוא אקדמאי ומרוויח 6-7 אלפים שקל, היא מורה או גם אקדמאית, יש להם שני ילדים. מה בדיוק אתם הולכים לעשות?

כמה ישלמו לשכר דירה?

אתה גר בשכר דירה?

לצורך העניין כן.

זאת אומרת לא?

דווקא כן.

אני יודע שאנשים שאני מכיר לא רוצים לחיות כל החיים בשכר דירה. אם אתם רוצים להחליט דרך הדיון הזה עכשיו, שמדינת ישראל משנה את דפוס ההתנהגות שלה, על כל המשמעויות - - -

מציעה לאנשים לא לקנות דירות - - -

חן, אני מציע שבתשדיר הבחירות הבא אתם תציעו לציבור הזה, אל תקנו דירות, תגורו בשכר דירה. אתם תהיו השכבה בארץ שתנוע בשכר דירה ממקום למקום, כי אלה שלמעלה חיים יופי. מאה אחוז. אני אומר שזאת מהפכה במדינת ישראל.

במועצת שינוי מתוך ה-150 שיש שם אין אחד שגר בשכירות. אתה הולך להציע את זה לעם ישראל? אולי הוא משכיר דירות אבל הוא לא גר בשכירות.

יותר מזה, בתפיסת העולם שלי כל זמן שמדינת ישראל היא כפי שהיא, אני חושב שמה שאתה מציע הוא מהפכה בסדר גודל, כי אנחנו יודעים שהנכס העיקרי שרובנו שבאנו מהמקום שאני באתי, שזה היה פועל, אביו היה פועל, הנכס היחיד שהורישו לנו הורינו זה דירה בבעלותם. לכן מה אתם באים עכשיו ואומרים? אני לא אומר את זה במקום העולים, אני לא אומר את זה במקום האתיופים. אני גם לא אומר את זה במקום הסיכוי שמישהו יקנה דירה בירוחם או בבאר-שבע ולא במרכז הארץ. בכל זאת זה איזשהו שיקול. לכן יש הלוואת מקום. אני אומר את זה אחרי שכבר אמרנו את כל הדברים האלה. בואו נראה מה יוצא מתוך הספר הזה. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הישיבות: פה הולכים "לתקוע" גם את השכבות הכי חלשות וגם את שכבת הביניים האמיתית, אם שכבת הביניים זה לא העשירון התשיעי והעשירי, אלא אם זה העשירון השביעי והשמיני. מה שדיברתי עכשיו זה על העשירון השמיני והתשיעי ולא העשירון הרביעי והחמישי. כי הרביעי והחמישי נמצאים במקום אחר.

אם יש דבר אחד, ואמר את זה כבר בייגה קודם, שהיה סיבה בגללו לקחת את הספר הזה ולהגיד לכם, חברים יקרים, אל תספרו לי בעיתון שאחר-כך תדונו בזה, קחו את התכנית, חזרו הביתה, אל תורידו פה 800 מיליון, אל תספרו סיפורים על סבסוד ריביות, כי לא לקחו את ה-800 מיליון והכניסו אותו לסבסוד ריבית.

זה נטו. אבי אמר שזה נטו.

שאלתי את אורי יוגב בישיבה הקודמת, כמה מתוך מה שהורדתם זה סבסוד ריבית, והוא אמר שזה פחות ממה שיש פה. הוא לא אמר את המספר.

רק מענקים.

יש דבר נורא מסוכן, ואני לא אומר את זה בשביל שלא יפתרו. יפתרו את בעיית האתיופים כי זה פשוט מטורף. אבל המחיר יהיה עוד פעם אותו ויכוח שהיה על הסדר המשכנתאות. בהסדר המשכנתאות שהיה אנחנו אז "דפקנו" חזק מאוד את אותה שכבה רחבה של אזרחי ישראל ועל זה היו כל ההפגנות. עשו את ההפגנות על המילואים, על הדירה, על המשכנתה ועל המסים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להוציא את הסעיף הזה מתוך הבלאגן הזה עכשיו, לקיים עליו דיון נפרד. אני יודע שלמשרד השיכון ישנן הצעות שלטעמי פחות טובות מהמצב הקיים, אבל הן הרבה פחות גרועות מההצעה הזאת. יכול להיות שתימצא פשרת ביניים. זה יהיה חוסר אחריות, אני אומר את זה לאנשי הקואליציה, מעבר למחלוקות הפוליטיות. זאת תהיה טעות בסדר גודל לאשר את המהפכה הזאת, שמבטאת בעצם את כל הרע שבתכנית הזאת.

ב-1993 היו 6,000 משפחות של אתיופים בקרוואנים, והיה צריך לקבל החלטה מה עושים אתם. היה ברור לנו שרק החלטה מרחיקת לכת תוציא אותם. לא רצינו לשכן אותם ביחד, וקיבלנו החלטה שכל אחד קיבל 100,000 דולר, והתשלום החודשי היה 100 שקל. אמרנו, הוא ישלם 100 שקל לחודש, אבל שיחפשו דירות בכל הארץ. הלכו ליקנעם, לחדרה, לאשקלון ולרחובות, ותוך שנה התפנה 4,000 משפחות. אני מעיר את זה כדי להראות שאפשר לחשוב אחרת ממה שחושבים עכשיו.

בייגה, מה שאתה מציע זה נכון. ב-1993 עשיתם מה שעשיתם. אבל זה דבר שחייב להיות, לא?

לא.

בעוד שנה, שנה וחצי, יביאו חוק לעולים ולאוכלוסיות חלשות, ויתנו להם. מה הבעיה?

אסור לגעת בזה. אפשר להוריד קצת.

אולי בעוד שנה, שנתיים.

מה תעשה בינתיים עם הזוגות הצעירים?

מה עשו כשאני באתי? הייתי זוג צעיר. היה לי מענק? לא היה לי כלום, והסתדרתי.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

קשה לי להוסיף לדבריו של ג'ומס, כי הוא דיבר מהלב ומהשכל כל כך טוב, שאני רק רוצה לשאול את אדוני מנכ"ל משרד השיכון, שאני מכיר אתך הרבה שנים כאדם שלא שומר את מחשבותיו בהכרח לעצמו: שאלה ראשונה – אני לא מבין איך השר שלך במקביל מבטיח לכל עם ישראל שהוא מביא צמיחה לענף הבנייה? אני לא מבין מאין זה יבוא, ומאין בכלל בתכניות שלכם יש משהו שיכול להביא את זה?

מה קורה עם אנשים שכבר הנפיקו להם תעודות זכאות? אתה יודע שלקנות דירה אורך שלושה-ארבעה חודשים. זה תהליך. מה שקורה עם מישהו שכבר קיבל את התעודה, עבר את כל מסלול הייסורים והיום אתה אומר לו, אתה לא יכול להיכנס לבנק? אין לכם יכולת לבוא ולהגיד, אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי שיש פה הפרת הסכם או משהו שיעצור? למה החלטתם מיד לעצור גם את אלה שכבר קיבלו את הזכאות?

חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת אפללו.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לבקשתו של ג'ומס לדחות את הדון בנושא השיכון מטעמים אחרים, לא רק מהטעמים שציין ג'ומס ואני תומך בהם. אין שום סיבה לפגוע בזוגות הצעירים, בקשישים, בנכים ובעולים, כל האוכלוסייה שרוכשת דירות. הנימוק שלי הוא אחר: בעוד יומיים יתפרסם דוח מבקר המדינה שדן באריכות בהסכם המוזר, בהסכם האווילי, אני לא רוצה להגיד מושחת – אולי אני אגיע לזה – שנעשה בנושא הדיור הציבורי והעברת 2.5 מיליארד שקל מכספי הדיור הציבורי לסוכנות. אתה שואל מה האלטרנטיבות? מאותם 2.5 מיליארד שקל אפשר להעביר 800 מיליון שקל למענקים - - -

זה סתם פיקציה מה שאתה אומר.

תחכה יומיים ותקרא את דוח מבקר המדינה שאמור להתפרסם. אל תגיד לי פיקציה.

מתי ראית את דוח מבקר המדינה?

מהתגובות שהוא ביקש.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יש פה מקור תקציבי של 2.5 מיליארד שקל. אני מציע לחברי הקואליציה לשקול את מה שאני אומר. יש פה מקור תקציבי של 2.5 מיליארד שקל. הממשלה לא צריכה להעביר לסוכנות ולו אגורה שחוקה אחת ומשם לקחת את ה-800 מיליון שקלים. אני מציע לחכות יומיים לפרסום דוח מבקר המדינה.

זה לא מתוקצב. על מה אתה מדבר?

חלק מהכספים עברו. אני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה – לדחות את הדיון על משרד השיכון ביומיים, עד אחרי פרסום דוח מבקר המדינה.

הסוכנות הציגה לפנינו תמונת מצב שאנחנו צריכים להתמודד מול גרמניה. מחר נצטרך להתמודד אולי מול צרפת ובלגיה וכל מקום אחר. בפעם הבאה יתנו ממדינה אחרת מאה אחוז מענק לדירה ועוד משכורת לעשר שנים. זו לא התחרות שלנו. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחרות מול מדינות עם אפשרויות כלכליות. אנחנו צריכים להציג את הדברים שאנחנו יכולים. יש לנו בעיות קשות. נכון שאסור לפגוע באזורי פיתוח בדרום ובנגב, ובעולים החדשים, אבל לא לעמוד מול תחרות של מדינות אחרות. אנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. אני שומע ששר האוצר שוקל ובודק את האפשרות לא לפגוע באזורי פיתוח. אני רואה את זה היום בעיתון.

הוא רק שוקל.

אז לא נצביע על הסעיף.

זה בשביל להרגיע את המצפון של הקואליציה.

אני רוצה להגיד לבייגה, באמת עשיתם מהלך נכון מאוד עם האתיופים – מאה אלף דולר בהחזר של מאה שקל. כשלא היה לנו מצב חירום עשינו מהלכים. היום יש מצב חירום מבחינה תקציבית במדינה. המצב שלנו הוא לפני קריסה. אתה אמרתי לי שהמצב קטסטרופלי. המצב לא טוב, אבל ההצגה של העניין שאנחנו צריכים להתחרות מול מדינות אחרות, אני פוסל את זה לגמרי.

אי-אפשר להתחרות. מי שרוצה להיות פה זה לא על תנאי, כי מחר יציעו הצעות יותר טובות.

אני עליתי ארצה לבד ולא קיבלתי כלום.

כולם בתקופה שלך באו אותו דבר.

חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת חן רשף.

אני פונה בעצם לאנשי הליכוד.

לקואליציה.

אני פונה לאנשי הליכוד. אני לא פונה לשינוי, הם בגדו בבוחרים שלהם כבר ביום הראשון. אני מתכוון לנושא המילואים.

יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש גלגל שמתהפך. אני מבין. אבל יש לפחות דבר רציני אחד וזה קורת-גג. כל בן-אדם שמתחתן רוצה להגיע לקורת-גג. בדבר הזה אני מצפה מהליכוד. אתם מייצגים את השכבות החלשות, את האנשים בפריפריה, ובזה אתם צריכים למרוד נגד החלטת הממשלה. אני מדבר על דברים שנוגעים לכל אחד. אני לא מדבר על דתות או על חינוך, אלא על הדיור, כי כל הצרות נובעות מכך שלאדם אין קורת-גג.

אני מציע קודם כול להחזיר את המענקים. זה האל"ף-בי"ת. להחזיר את המענקים לכולם. דובר כאן על 9,300 משפחות שאין להן מה לעשות מחר בבוקר מבחינת הדיור. במקום 600 שקל, שגם את זה בקושי היה לו, אתה אומר לו, ניתן לך סוכריה, נעלה לך את הסכום, אבל תשלם 1,200 שקל לחודש. נושא הדיור זה האל"ף-בי"ת של המדינה כאן מעבר לכל הפוליטיקה.

אדוני היושב-ראש, על כל הסעיפים אפשר להצביע סעיף סעיף, ובנושא השיכון בואו נתאחד ונפיל אותו.

אם אני מבין נכון, אתה מציע שאנחנו נתאחד קואליציה ואופוזיציה ונצביע על כל התכנית בעד ונוציא את נושא השיכון?

לא אמרתי את זה. אנחנו כאופוזיציה נצביע נגד הכול, אבל אני אומר שיש דבר אחד שנוגע לנפש כל בן-אדם, וזה נושא הדיור.

עוד נתון אחד לגבי ההחלטה הזאת: רבותיי, למה זה יגרום? שמ-9,300 משפחות לפחות חצי לא יקנו דירות, ואז למדינה יהיו פחות הכנסות. מה זה אומר? שכל החיסכון שיש לאוצר מזה שהוא רוצה לחסוך את הקיצוצים, לפחות חצי מזה הוא לא חוסך, ואחר-כך יגידו לנו שהגירעון גדל ויש צורך בעוד קיצוצים.

אני לא חושב שאתם צריכים ללמד אותנו, אנשי הקואליציה, אחריות. יש לנו אחריות כמו שלכם.

כמה פעמים אמרו לי את זה כשהייתי יושב-ראש?

יש לך רוב, מה אתה צריך אותנו?

אל תלמד אותנו אחריות.

יש פה בקשה משר האוצר לשעבר בייגה שוחט, אישית. אני רוצה שנהיה פרקטיים: בנושא של השיכון, של כל הקיצוץ במענקים, מה ההצעה שלך?

בתחום השיכון ההצעה שלי הפוכה ממה שעושה הממשלה.

בהנחה שאנחנו צריכים את הקיצוץ הזה.

צריכים קיצוץ, אבל אף אחד לא אומר שמזה. אני חושב שבמדינת ישראל במצב של המיתון בענף הבנייה ושרוצים צמיחה, הממשלה לא היתה עושה שגיאה אם היתה הולכת ומסבסדת יותר משכנתאות כדי שיקנו יותר דירות עכשיו.

אני יוצא מתוך הנחה שאם יהיו תנאי מימון יותר טובים עדיין יימצאו אותם זוגות צעירים שיהיו מוכנים להיכנס לקניית דירה מעבר למה שקורה היום. אם מסבסדים את הריבית, הסבסוד של הריבית מתפרס על הרבה מאוד שנים. זה לא תשלום מיידי. סכומי הכסף באופן מיידי, נגיד שהיו מסבסדים עוד 3,000 יחידות דיור, אפילו במרכז הארץ, בסבסוד יותר גבוה, ונגיד שזה היה עולה מיליארד שקל לשנה – אני לא חושב שזה היה מגיע לסכום הזה - - -

200 מיליון.

נגיד שזה 200 מיליון, זה היה שווה, כי ענף הבנייה היה משתפר. מה מזיז את ענף הבנייה? הביקושים - - -

הרפורמה במס.

הרפורמה במס הולכת לחזקים ולא לחלשים.

חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה על ההצעה של בייגה, שאני בעדה, מאין לקחת את הכסף. מדינת ישראל הולכת להשקיע, בצדק, בשנה הבאה 8-9 מיליארד שקל בתשתיות. בנייה היא לא פחות תשתית מכל תשתית אחרת. אם יעודדו את הבנייה ב-200 מיליון שקל מתוך אותם 8-9 מיליארד, לא יקרה כלום. להפך, זה רק יעודד את הצמיחה שאנחנו כל כך הרבה מדברים עליה. אנחנו הולכים לקצץ היום בבנייה אלפי יחידות. המשמעות היא שהממשלה סותרת את עצמה בתכנית הצמיחה שהיא מדברת עליה. היא רוצה לעודד צמיחה, ומצד שני היא לא רוצה שיבנו דירות.

חבר הכנסת חן רשף, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת דני בנלולו.

בעניין השכירות לעומת משכנתאות: יש בישראל תופעה שהיא ייחודית בעולם והיא לא כלכלית, היא פסיכולוגית, של חברה שמעודדת בעיקר את הזוגות הצעירים להיכנס להשקעה הונית אדירה בשלב שבו רמת ההכנסה שלהם היא הכי נמוכה. התוצאה היא שבמקום 3% עבור שכר הדירה, תשלם 5% משווי דירה ועוד 5% לשנה עבור הקרן, וזה בזמן שבמונחי שכר חודשי זה נורא יקר לך. האלטרנטיבה ההגיונית היא לשלם בתחילת הדרך רק 5%, לחכות שתהיה לא בן 24 ורק התחתנת ואין לך עדיין הכנסה, אלא תהיה בין 40 או 45 ויש לך רמות הכנסה הרבה יותר גבוהות, ואז לעשות את ההשקעה ההונית שלך, ושערה לא תיפול מראשך.

ובינתיים כל שנה תעבור דירה.

אלה שדאגו לירושה, הירושה תהיה גם כן והכול בסדר. ככה זה נעשה ברוב העולם. ככה זה בארצות-הברית. אנשים לא עוברים דירה כל שנה, לא מתעללים בהם ולא קורה להם שום דבר. הם עוברים דירה כל חמש שנים מרצונם, כי הם רוצים לשפר דיור. אף אחד לא מוציא אותם. הכסף שבונה את הדירות הוא הכסף הפרטי, שזה הדבר הנכון בכלכלה, לטעמי לפחות. מפני שאז יש לך שוק של שוכרי דירות, ואנשים פרטיים, אותם אנשים שיש להם משאבים, קונים את הדירות, בונים את הדירות בצורה זו או אחרת, ויש השוק הזה. כך זה צריך להיות. זה עדיף לכולם. לכן אני לא רואה את עצמי כא-סוציאלי או עם צורך להתנצל על זה - - -

כשאמרתי את זה אמרו לי שזה בלתי אפשרי.

אני יכול להגיד שכשהייתי זוג צעיר גרתי בשכירות בכמה בתים, ובירכתי שהחיינו כשקניתי בית. בחוץ-לארץ נוהג השכירות שונה לגמרי.

בסיטואציה הכלכלית כרגע יש לנו מחויבות כלפי עולים חדשים וכלפי מעוטי יכולת שתהיה להם קורת-גת. אנחנו לא מחויבים בשנתיים הקרובות, בזמן שהכלכלה היא במצב הזה, לבעלות בטאבו.

איפה? בירוחם? המענקים הם רק באזורים אלה.

באותם מקומות שאדם קונה דירות.

1. מהו מלאי הדירות שעומדות כרגע פנויות וזמינות להשכרה, לאכלוס? 2. האם יש איזושהי מדיניות של תמיכה בשכר דירה לעולים חדשים? אם כן, מהי?

גם לוותיקים, לא רק לעולים חדשים.

למה אתה מתכוון בדירות פנויות? של הדיור הציבורי? בעלות פרטית?

הכול.

3. דירה בסדר גודל בינוני, אותו סוג דירות שהיו קונים במענקים האלה, נניח שלושה חדרים בפריפריה – מה דמי השכירות הסבירים שצריכים להיות משולמים עבורה? אותה דירה שעולה 120 אלף דולר בבאר-שבע או בערד, מה גובה דמי השכירות עבורה?

חבר הכנסת קרא, בבקשה.

לדעתי, זה אחד הנושאים הרגישים וכבדי המשקל שעלו היום בדיון. אני מבין שמדינת ישראל היא כמו עסק, אדוני המנכ"ל. העסק הזה בקשיים ויש לו נכסים. האם לא נבדקה אפשרות לממש נכסים לפני שאתם מגיעים לזוגות הצעירים, שאני מאוד מבין את הטיעונים שהועלו פה ואני חושב שהם כבדי משקל בהחלטה להצביע פה בעד או נגד הקיצוץ הזה. אבל האם נבדקה אפשרות לממש נכסים בחברות ציבוריות כמו "עמידר" וכו', שבשליטתכם, במקום לבוא ולהציע את הקיצוץ הזה? כולנו מבינים שצריכים להעביר את התכנית הזאת, אבל אני חושב שבמקום שהקיצוץ יפול על הזוגות הצעירים או על האנשים החלשים, צריך לבדוק אופציה אחרת. האם נבדקה אופציה כזאת, כמו שנבדקות אפשרויות של הפרטת חברות ממשלתיות. מה מטרת ההפרטה? להכניס כסף למדינה שנמצאת היום במצוקה.

אני חושב שהפגיעה בציבור הזה היא אחת מנקודות התורפה שבגללן אני תמים דעים עם האופוזיציה. האם נבדקה האופציה שאמרתי, כי אני חלוק עם עצמי בקטע הזה.

חבר הכנסת דני בנלולו, אחריו – חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים.

יסלחו לי שרי האוצר לשעבר וסגני שרי האוצר שיושבים כאן. אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אדוני היושב-ראש, שכחתי להגיד דבר אחד. אתמול הייתי עם שר האוצר ודיברתי אתו בסוגיה הזאת, והוא חד-משמעית הבטיח לי שהוא שוקל את הדברים הללו. אני פונה למנכ"ל ידידי, מה הבעיה להמשיך לפחות לתת את האופציה הזאת ברמת הגולן, בקו העימות, בנגב, במקומות שאנשים לא ששים ללכת אליהם?

המנכ"ל בעד. הבעיה זה בממשלה.

יכול להיות שאם שרי האוצר לשעבר כל אחד מהם היה עושה תכנית כזאת או אחרת, קצת יותר קשה כל פעם, לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום. אבל יכול להיות שגם אנחנו היום וכל חבר כנסת שיושב כאן מטפל במקרה כזה של זוג צעיר שרכש דירה והיום עומדים להוציא אותו מהדירה כי אין לו ממה לשלם את המשכנתה. אנחנו מדברים על דירה של זוג צעיר שקנה אותה עם המענק ועם ההלוואות ואין לו ממה לשלם והולכים להוציא אותו. אם היה פה נציג של בנק "משכן" או בנק אחר שנותן משכנתאות, היית שומע כמה אנשים אין להם כסף לשלם משכנתה וגם לא לקנות דירה של "עמיגור" עם הפרוייקט שהזכיר ידידי, חבר הכנסת כהן.

למה הם לא יכולים לשלם?

כי אין להם כסף.

כי אין עבודה. מי אשם?

כל מי שיושב סביב השולחן הזה, ממפלגה זו או אחרת, כולם דואגים לנושא החברתי. גם שינוי. לכן יכול להיות שהיום אנחנו עושים טובה ועוזרים לאותם הזוגות שלפעמים גם קונים במחירים יותר גבוהים ממה שהם יכולים, בכך שאנחנו עוצרים את זה ושלא ירכשו דירות אם הם אינם יכולים לעמוד בזה. אולי בעוד שנה, שנתיים, כשתהיה צמיחה, ושר האוצר היה לו אומץ גדול מאוד, שאולי גם אתה, בייגה, יכולת לעשות את זה בזמנך - - -

לא היה צריך.

היה צריך. אם אתה היית עושה, והבא אחריך היה עושה, לא היינו מגיעים למצב של היום.

לא היינו עושים את זה.

אם היו עושים, לא היינו מגיעים למצב שנקלענו אליו. כשר אוצר לשעבר אתה אחד האנשים שאשם בזה.

למה?

ישבת בממשלה, ישבת במשרד האוצר, היו לך סגנים, יכולתם לעשות את זה טיפין טיפין ולא היינו מגיעים לאן שהגענו.

אנחנו לא באסיפת בחירות פה.

לא היינו מגיעים למצב הזה, בייגה, ואני מעריך אותך מאוד. זו לא אסיפת בחירות, יש בעיה במדינה. אתה בעצמך בארבע עיניים אומר לי, המצב קשה מאוד, ואתה בעצמך יודע שחייבת להיות התכנית הזאת.

לא התכנית הזאת.

שום פתרון אתה לא נותן.

כשהיושב-ראש יתן לי זמן, אני אתן תכנית.

יכול להיות שבזה שאנחנו היום מורידים את המענקים, אנחנו באים לקראת אותם אנשים שלא ירוצו לקחת את ההלוואות האלה.

חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים. הייתי מבקש שתתייחס גם לנושא של משרד הדתות שרצית להתייחס אליו.

אני רוצה לפנות לאחריות של חבריי בקואליציה, ואני מדבר בכל הרצינות. דעו לכם, יש מצב כלכלי קשה. חבר הכנסת בנלולו אמר נכון, יש מצב כלכלי קשה. יש שתי אפשרויות למשרד האוצר להביא לתיקון המצב: האחת היא דרך קשה. איך אמר הילד ההוא החכם מילדי ירושלים? – יש דרך ארוכה שהיא קצרה, ויש דרך קצרה שהיא ארוכה. יש אפשרות ללכת בדרך הקשה: למכור נכסים, לחשוב, להוסיף לתשתיות, להוריד איפה שיותר קשה להוריד, שצריך באמת תכנית, ויש דרך שהיא קלה. הדרך הקלה היא לקחת חוברת כזאת, לשבת במשרד האוצר לא הרבה זמן, להכין את המספרים, להביא לפה קיצוץ של שישה מיליארד שקל, לסמוך על חברי הקואליציה, זו תחילת קדנציה, חברי הקואליציה מכורח אחריותם שהממשלה, חס וחלילה, לא תיפול, יצביעו בעד, ובזה פתרנו את הבעיה.

האנשים שהכינו את זה הרי רואים את קצה אפם. ניקח את הסעיף שעליו אנחנו מדברים. המשמעות של הסעיף הזה היא שאתה פוגע רק בחלשים, כי בהרצליה ובצפון תל-אביב אין סיפור של מענקים.

גם אז לא היה.

בסדר. זה לא מתייחס אליהם. למי זה כן מתייחס? לתושבי אופקים, נתיבות, מעלות. זה מתייחס לעולים החדשים, לעולים מאתיופיה. מה יקרה אחרי שנעבור את קצה אפם של אנשי האוצר? הרי אנחנו רוצים שבעקבות הקיצוצים הכואבים האלה יהיה חזון של צמיחה ומצב כלכלי יותר טוב. מה שיקרה זה דבר פשוט: הבנייה תיעצר מכיוון שאף אחד באופקים או עולה חדש לא יקח משכנתה מוגדלת עם החזר של 1,200 שקל לחודש, כשהיום קשה לו להתמודד עם 600 שקל. הבנייה תיעצר. לא יבנו יותר. על-כל-פנים, תהיה מכה נוספת בענף הזה, שהוא ענף נדל"ני, ענף שמביא צמיחה, יוצר תעסוקה והתפתחות. הכול ייעצר. המיתון שאנחנו נמצאים פה ייכנס למיתון יותר עמוק. אבל אותם אנשים שהכינו את התכנית, יכול להיות שהם כבר לא יהיו במשרד האוצר. יכול להיות שהם יהיו כבר בחברות פרטיות ובמקומות אחרים, אבל אנחנו שיושבים כאן, בעוד שנה או שנתיים, יבואו אלינו ויגידו: מה עשיתם?

בואו נניח שחייבים באמת לעשות דברים כואבים. מה המשמעות של זה? פוגעים בחלשים ורק בחלשים. מה יהיה בעוד חצי שנה? מה יהיה בעוד חצי שנה? איזה מקום תעסוקה אחד התכנית הזאת תביא? איזו צמיחה התכנית הזאת תביא?

מעבר לעניין יש גם רחמנות על אנשים. הרי מה המשמעות של הדבר הזה? אני מתנצל שאני אומר את זה. גרתי באופקים הרבה שנים. בייגה גר בערד. מה יעשו האנשים האלה? איפה הם יגורו? עזוב את הצמיחה. מה תגיד לאנשים שמתחתנים בנתיבות, במעלות, בעוד חצי שנה? איפה הם הולכים לגור? מה תגיד להם?

אל תתחתן, יש ימים קשים.

אי-אפשר להתחתן בלי לקנות דירה?

תמצא אתיופי שירוויח סכום שממנו יוכל לשלם 250 דולר.

היות שאני מכיר את האנשים האלה, אני יודע שהם לא יוכלו לעמוד בשכירות, כי מחירן של הדירות בשכירות יאמיר באופן משמעותי מכיוון שלא תהיה בנייה. אם לא תהיה בנייה ההיצע והביקוש של הדירות להשכרה ישפיע על העלאת מחירים.

והמיתון יתחזק.

בעלי הנכסים יתעשרו יותר. מי שישכור מהם את הדירות זה או אנשים עשירים שיוכלו לממן את השכירות הזאת, או כל מיני חברות. לכן אני פונה, אדוני היושב-ראש, לאחריות שלכם, של חברי הקואליציה, תגידו לאוצר, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שיהיה קיצוץ, אנחנו רוצים שתהיה תכנית, אבל זאת לא התכנית. זו פגיעה באנשים שאסור לפגוע בהם, זה גם לא יביא לשום דבר אלא להמשך הקטסטרופה שהיום אנחנו רואים תהליך שאנחנו מקווים שלא יתפתח למעשי התאבדות של אנשים במצב כלכלי קשה.

חבר הכנסת הרצוג, אנחנו מצביעים היום על נושא האוטובוסים.

אין לי בעיה, 400 האיש האלה יגיעו אליכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההצעה שלי להפריד את נושא משרד השיכון.

אני רוצה להגיד שני דברים בקצרה לגבי הדיון שהיה כרגע על השיכון. אני לא רוצה להיות מובן לא נכון. הצעד שנעשה בקטע של המענקים הוא קשה כמו הרבה מאוד צעדים אחרים בתכנית. רק בכל הדיון שהיה כאן כרגע על השיכון, ויכול להיות שלא עקבתי אחרי כולם והזיכרון שלי בוגד בי, לא הוזכרו שני המשתנים המרכזיים ביותר בענף הזה, שמשפיעים גם על הפעילות בענף וגם על רמת ההחזר החודשי של מי שלוקח משכנתה: שער הריבית על המשכנתאות, ושער הדולר – קצב הפיחות. שני הדברים הללו הם הגורמים המשפיעים ביותר גם על הביקושים לדיור וגם על גובה ההחזר החודשי.

אתה יכול להתחייב על שער ריבית קדימה? אתה יכול להתחייב על שער הדולר? אתה יודע אם יהיו ביקושים לדולר או לא יהיו ביקושים לדולר, כאשר מדובר על עשרים וחמש שנה?

שני הדברים האלה הם המשפיעים ביותר גם על ההחזר וגם על היקף הביקושים בענף הנדל"ן. בסופו של דבר, אחת מהמטרות המרכזיות של התכניות וכל ההפחתות שאנחנו מתבקשים לאשר בוועדת הכספים, נועדו בראש וראשונה למתן את הגירעון הממשלתי ולמתן את הביקושים שלנו בשוק ההון הישראלי, כדי להוריד את הריביות שמשפיעות גם על הריבית של המשכנתאות, וחד-משמעית גם למנוע את המשבר בדברים מהסוג הזה שמשפיעים על שער הדולר. זה אחד מהיעדים המרכזיים של התכנית – בסופו של דבר להחזיר את היציבות ולאפשר את הורדת הריבית.

אני אומר עוד פעם, רק כדי לסבר את האוזן, אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, כשבן-אדם לוקח משכנתה והריבית שלו משתנה באחוז על ההלוואה לעשרים וחמש שנה, הדבר שקול ל-10% מסכום ההלוואה שהוא לוקח. כלומר, לקחת 300,000 שקל – ואני לא מדבר על 400,000 שקל, שזו המשכנתה הממוצעת – בריבית של 5% או ב-6% לעומת 7%, אחוז שקול ל-10% החזרים נוספים על סכום ההלוואה. כלומר, מימשת 300,000 ב-7% או מימשת 300,000 ב-6%, ההבדל בכסף היום הוא 30,000 שקל. צריך לזכור את זה.

בעשרים וחמש שנה.

המענק מאפשר לך להקטין את גובה ההלוואה.

אדם לא יקח את המשכנתה הזאת כי הוא לא יכול לעמוד בהחזר.

יותר קל להוציא אנשים לכיתת יורים.

לחבר הכנסת הרצוג: מי שיש לו תעודת זכאות אבל לא מימש חתם חוזה, לא מימש את תעודת הזכאות, תעודת הזכאות אינה מהווה שום גורם לקבלת המשכנתה. מה שמהווה את הגורם לקבלת המשכנתה זה רכישת הדירה. ברגע שביצעו רכישת דירה לפני ה-15 באפריל, כל אלה שביצעו רכישת דירה לפני 15 באפריל, יזכו לקבל את המענקים האלה עד סוף השנה לפי המתכונת הישנה.

לגבי שאלותיו של חבר הכנסת חן רשף: יש מדיניות של תמיכה בשכר דירה. יש לנו תקציב של 1.75 מיליארד שקל. עולים מקבלים במשך חמש שנים סכומים הולכים ופוחתים. ותיקים חסרי דירה מקבלים גם כן סיוע. קשישים חסרי דירה גם עולים וגם ותיקים מקבלים סיוע בשכר דירה בסכומים מאוד נכבדים. זוגות צעירים בעלי תעודת זכאות עם 1,400 נקודות ומעלה מקבלים בשלוש השנים הראשונות סיוע בשכר דירה. סך הכול התקציב הוא 1.75 מיליארד שקל. אנחנו נותנים את הסיוע הזה מדי חודש בחודשו לקרוב ל-190,000 זכאים.

יש כ-250 אלף יחידות דיור להשכרה בשוק הפרטי. אנחנו לא יכולים לדעת באופן מפורט לגבי הדירות הריקות שעומדות לשכירות. לפי המפקד שנערך בזמנו, המלאי הריק היווה כ-5% מהמלאי הכולל של הדירות להשכרה. זאת אומרת, בסביבות 12,000 יחידות דיור ריקות. זהו מלאי חיכוכי.

אין לי מושג מה שכר הדירה לדירה שעולה תשעים אלף דולר או מאה אלף דולר. זה גורם משתנה – תלוי באזור, תלוי ביישוב.

לגבי השאלות של חבר הכנסת קרא: האופציה למכירת דירות בדיור הציבורי נשקלה. אין לנו הרבה כאלה, אבל נשקלה האופציה.

הם בוטלו בהחלטת הממשלה יחד עם כל המענקים.

תודה רבה לך, אדוני. בזה סיימנו את הנושא של משרד השיכון.

אנחנו ממשיכים בנושא שיהיה קצר מאוד. נמצא אתנו מר דובדבני, מנהל החטיבה להתיישבות בסוכנות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מתי אנחנו מצביעים?

קודם נגמור את הנושא הזה.

אחד הסעיפים בתכנית מדבר על הנושא של החטיבה להתיישבות, והוא מופיע במשרד החקלאות. מר דובדבני, אמרת לי שהגעתם להבנה, לחתימה עם משרד האוצר?

נכון.

אבל מה שמופיע פה זה לא מה שהגעתם אתו להבנה, ולכן אני מבקש לשאול את נציג משרד האוצר: האם אתם מתכוונים למה שאנחנו רואים פה או להבנה? תזכיר לנו מה התהליך.

הדברים לא סותרים אחד את השני. מה שנחתם עם החטיבה להתיישבות יכובד על ידינו .

הפנייה התקציבית הזאת כמו שהובהר בדברי ההסברה, היא שיקוף של החלטות הממשלה. לאחר מכן נעשה עם החטיבה להתיישבות הסדר תקציבי שעושים מדי פעם עם הרבה משרדים, גם במהלך שנה, בלי קשר לתכניות, שלאחריהם אנחנו באים לוועדת הכספים ומבקשים לעשות את התקצוב בהתאם. לכן צריך לבצע את מה שיש בהחלטת הממשלה לגבי החטיבה להתיישבות, ומה שסוכם עם החטיבה, איפה שצריך לתקצב את הדברים, יבוא לוועדת הכספים ויתוקצב.

אני רק יכול להצטער על הדברים ששמעתי עכשיו.

אם אתה מצטער עליהם, ההסכם הזה יכול להיות לא רלוונטי.

לא התכוונתי לפגוע, ודאי לא בימי הספירה.

אסור לפגוע גם לא בימי הספירה.

המספרים שמופיעים פה אינם משקפים את החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה מדובר על בסיס של 126 מיליון שקל, כאשר פה נקודת הפתיחה היא ב-80 מיליון שקל, ולכן אין שיקוף של מה שכתוב פה עם החלטת הממשלה. מכיוון שזה איננו משקף, הייתי מבקש כדי להקל עלינו שנוכל להתחיל לעבוד כמה שיותר מהר, אין לנו חילוקי דעות, אין פה דבר שהוא בוויכוח – אנחנו מבקשים מהאוצר להניח בפניכם הצעת תקציב מתוקנת שהתקציבנית שלנו יכולה לגמור את זה עד מחר, מול התקציבנים של האוצר. פשוט להביא תיקון המספרים, כדי שנוכל ביום שתתקבל ההחלטה לצאת מיד לעבודה ולא אחר-כך לחכות לתיקונים של ועדת הכספים, שגם כך אנחנו נמצאים במצבים די קשים.

הממשלה קיבלה החלטה כבר בספטמבר שאנחנו נכנסים לעבוד בנגב, ואמור להיות תקציב עבור הנגב. הוא לא מופיע פה. הוא לא משקף את החלטת הממשלה.

מה שמונח לפנינו זה לא החלטת הממשלה?

זה לא משקף את החלטת הממשלה.

אז על מה אנחנו דנים כעת?

מכיוון שיש הסכמה, לא באתי להיכנס פה לוויכוחים, ואני מבקש סיוע טכני פשוט. אין ויכוחים בינינו לבין האוצר, יש הסכמות. אני מבקש שההסכמות האלה יובאו בצורה כזאת שאפשר יהיה להתחיל לעבוד הכי מהר. אם הניר הזה אינו משקף את החלטת הממשלה, קשה לי להגיד את זה. אבל מכיוון שהוא איננו משקף את ההחלטה, הוא ממילא דורש תיקון.

יש פה שני ניירות. נדמה לי שאתה טועה.

בשניהם זה לא משקף. ההתחלה ב-80 מיליון שקל לא משקפת. העניין של הנגב לא מופיע פה, וזה לא משקף.

פה מופיע הנגב.

באחד זה מופיע. אלה שני ניירות סותרים: באחד יש 50 מיליון שקל קיצוץ. בשני יש 68 מיליון. מכיוון שזה לא משקף, ויש הבנה בינינו לבין האוצר, אני מבקש שהוועדה תסכים כדי להקל גם על האוצר, שהאוצר יביא תיקון שמשקף את ההסכם בינינו עם הפירוט התקציבי עד מחר בבוקר, וכשתצביעו על הכול זה יהיה בפנים.

אנחנו מצביעים היום.

לא חייבים, אפשר מחר.

אי-אפשר מחר. מחר יום השואה.

אם הכול מוסכם וברור, זה מה שיהיה בסופו של דבר בתקציב החטיבה. מה שיהיה צריך לתקן, יתוקן.

מתי זה יובא לוועדת הכספים?

אני לא יכול להתחייב על התאריך, אבל אני מעריך שאם הכול בסדר, זה יהיה בזמן.

משרד האוצר רוצה שנצביע עכשיו?

כן.

בסיכומו של דבר, מה המספר שמונח לפנינו, מר דובדבני?

זה לא משקף את החלטת הממשלה.

חבר הכנסת גפני, יש לך חמש דקות להציג את הנושא של משרד הדתות.

אדוני היושב-ראש, מעבר לכל הקיצוצים שמובאים לכאן היום להצבעה - אני לא יודע למה הם נעשו כל כך מהר - ודיברנו על חלק מהם, על קיצוצים שהם פשוט כמעט בלתי נסבלים מבחינת הפגיעה בשכבות החלשות, יש פה קיצוץ שהוא פשוט לא מובן. הוא לא קיצוץ בכלל, הוא כבר מדיניות, הוא כבר שינוי מהותי של כל העניין. אם אני לוקח בחשבון גם את התכנית הכלכלית, שלפי מה שאני שומע היא הולכת לבוא בקריאה ראשונה ביום ראשון, מה שהולך לקרות היום בהצבעה, המשמעות של העניין היא לא קיצוץ. זאת מדיניות, ובסוף הדברים אומר מה אני חושב שהמדיניות היא.

בקיצוץ של המשרד לענייני דתות יש קיצוץ של 261 מיליון שקל, כאשר להוציא 30 מיליון שקל בקיצוץ הזה, הקיצוץ כולו מושת על תקציב הישיבות לסוגיהן השונים. זאת אומרת, מתוך תקציב של 800 מיליון שקל, אנחנו נצביע, אם יהיה לזה רוב, בין היתר על כך, שתקציב הישיבות יקוצץ בשלושים אחוז ואולי קצת יותר, ובהמשך התכנית הולכים לקצץ עוד. מה שהולכים לעשות כאן הוא קיצוץ לא רוחבי. כל אחד יכול לקחת את הדף שמונח לפניו, והנה לשם המחשה, במשרד לענייני דתות מתוך 800 מיליון שקליש קיצוץ של 260 מיליון שקל, כשמתוך זה 30 מיליון של כלל המשרד, הקיצוץ בישיבות הוא 230 מיליון שקל. סעיף לפני זה, השכלה גבוהה, התקציב הוא 5 מיליארד ו-861 מיליון שקל, והקיצוץ הוא 121 מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קיצוץ רוחבי של 2%, כאשר בישיבות רק עכשיו, רק בקיצוץ הזה שמביאים כאן בחטף, מדובר על קיצוץ של למעלה משלושים אחוז. זה לא נושא של קיצוץ. כאן יש מדיניות. מדיניות שמגמתה, לפי דעתי, הפרדת הדת מהמדינה. אם ניקח את מה שיש כאן היום וגם את מה שהולך להגיע למליאת הכנסת, אם אני לוקח את החלטות הממשלה כפי שהן, והבאתי על זה נייר עמדה, המשמעות של העניין היא שאין יותר תקציב ישיבות במדינת ישראל כמדינה יהודית, או שיש פה ושם איזשהם שיריים. זו החלטה של הפרדת הדת מהמדינה. כאן אין שאלה האם המצב הכלכלי הוא קשה וצריך לקצץ וצריך לפגוע. כאן מדובר על חיסול העניין, חיסול אידיאולוגי, שהמשמעות שלו שמדינת ישראל כמדינה יהודית – אני לא רוצה להתבטא במילים גבוהות ובחריפות מדי - שממשלת ישראל מכריזה אין לנו חלק באלוקי ישראל. זאת המשמעות של ההחלטה בהצבעה על הקיצוץ הזה.

אני יודע שיש בין חברי הקואליציה רבים מאוד שהם אנשים מסורתיים. הם אפילו אנשים דתיים, הם אנשים שלא מסכימים עם המדיניות הזאת. כולם מסכימים, ודאי בקואליציה שמוכרחים לעשות תכנית, אבל לא היה דבר כזה מאז קום המדינה. לא היה דבר כזה שממשלת ישראל קיבלה החלטה כזאת, מעבר לעניין של דברים אחרים – שאין סטטוס-קוו והדברים מסביב – והמשמעות של העניין היא להפריד את הדת מהמדינה. מדינת ישראל איננה תומכת עוד במוסדות תורה, ולא משנה, כאלה שמשרתים בצבא או לא משרתים בצבא. כי בתוך זה יש את ישיבות ההסדר, את הישיבות התיכוניות, את האולפנות. אנחנו באופוזיציה, אבל בקואליציה נמצאים המפד"ל, האיחוד הלאומי, חלקים מהם. אני לא מבין אף חבר כנסת, אפילו חבר כנסת שאיננו מסורתי, איך הוא יתן לפגוע. יש גבול עד כמה אתה פוגע.

קחו בחשבון את המשמעות של העניין מה יקרה בסוף התכנית, אם חס וחלילה היא תעבור. המשמעות של העניין - - -

ברוב הדורסני הזה היא תעבור.

זה רוב לא דורסני, זה רוב רגיל.

המשמעות של העניין היא שאחרי הפגיעה שתהיה פגיעה אנושה ממש בכל הנושא של מוסדות התורה, תבוא גם בתכנית הכלכלית הפגיעה בקצבאות הילדים. המשמעות של העניין היא שיהיו משפחות של לומדי תורה שיגיעו לחרפת רעב מוחלטת. אין פה נושא של דמגוגיה ואין פה נושא של נאומים. כאן מדובר על קיצוץ מהותי מיידי חד-משמעי שאין לו שום הצדקה, אלא אם כן עומדת מאחורי העניין הזה אידיאולוגיה. במוסדות להשכלה גבוהה היה קיצוץ של 2%. במוסדות להשכלה גבוהה התורניים אני מוכן לקיצוץ פי חמישה. אבל מאין נלקח העניין הזה של קיצוץ מעל שלושים אחוז עכשיו ועוד עשרות אחוזים נוספים בתכנית הכלכלית, שזה חלק מהמכלול של החלטות הממשלה? אם הייתי מצביע בעד תכנית כזאת אני לא יודע איך הייתי ישן בלילה.

איפה הייתם בקיצוץ הקודם כשקיצצו לכל השכבות החלשות, כשקיצצו את קצבאות הפנסיה? שכחתם את זה?

הצבעתי נגד.

אל תשכחו את זה. כשמקצצים זה כואב.

אני לא מדבר על הממשלה הקודם כשהיינו חברים בקואליציה. אני מדבר על התקופה מאז קום המדינה, כאשר היו ימים קשים מבחינה כלכלית והיו ימים יותר טובים. תמיד השכילו שרי אוצר, גם ראשי ממלה, לשבת ולהגיע להסכמה. יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר. הוא נתן יד לקיצוץ בקצבאות הילדים בגובה 12%. הוא נתן יד לקיצוצים שפגעו בציבור שהוא מייצג אותו. פגעו באופן קשה. אבל ידענו שאנחנו חלק מהעניין. כאן מדובר לקחת משפחות ולזרוק אותן לעברי פי-פחת מבחינה כלכלית. אני לא יודע איך אנשים יישנו בלילה עם העניין הזה.

אני פונה ליושב-ראש הקואליציה, שהיה מזכיר הממשלה, אתה יודע כיצד נוהלו הדברים בעבר. אני לא מדבר עכשיו פוליטית. אנחנו באופוזיציה, אנחנו לא רוצים תפקיד, לא רוצים להיכנס לקואליציה. יש לנו בעיות אידיאולוגיות אתכם.

אלו בעיות אידיאולוגיות יש לכם?

עם זה שאין סטטוס-קוו ויש חמץ ואין שבת, ופורז במשרד הפנים. אבל אתה יושב-ראש הקואליציה, אני פונה למצפון שלך. אתה יודע יותר מהרבה אחרים, בגלל שאתה מכיר את העבר, אתה יודע שאתם בהחלטה הזאת זורקים משפחות לחרפת רעב. זאת תהיה בושה למדינת ישראל כמדינה יהודית. זו תהיה בושה לכל חבר כנסת שיצביע בעד התכנית הזאת.

חבר הכנסת יצחק כהן, רצית לומר משהו?

אדוני עומד לנסוע לפולין לבקר במחנות ההשמדה.

תעשה לי טובה, אל תערב את הדברים.

זה הקשר ההיסטורי. אני אגיד מה שאני רוצה. כשמדינת ישראל קמה, היא קמה אחרי חורבן עולם התורה באירופה. דוד בן-גוריון הבין את זה, והבין שפה בארץ-ישראל צריך להיות המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם. מדינת ישראל בממשלה זו של אריאל שרון, טומי לפיד והמפד"ל, הפסיקה את הרצף ההיסטורי הזה. הממשלה הזאת החליטה שכנראה מדינת ישראל לא צריכה להיות המרכז היהודי הגדול בעולם, לא צריכה להיות המרכז הרוחני. הממשלה הזו החליטה, כמו שאמרו קודמיי, לא על תכנית כלכלית אלא על תכנית פגיעה חמורה וקשה בעולם התורה. חלילה, היה לא תהיה. לא מהם אנחנו נבנים. הקדוש-ברוך-הוא הבטיח ש"לא תישכח מפי זרעו", ואכן "לא תישכח מפי זרעו", אבל הממשלה הזאת של אריאל שרון ושל טומי לפיד ושל אנשי המפד"ל, החליטה למחוק את הזהות היהודית שנבנתה פה אחרי השואה. הם החליטו להפסיק לקיים במדינת ישראל את המרכז הרוחני הגדול ביותר. זו לא תכנית כלכלית, זו השקפת עולם אנטי-יהודית, אנטי-חברתית, אנטי-דתית.

רבותיי, אני מכריז על הפסקה. ההצבעה תתקיים בשעה ארבע ורבע, כי אני צריך גם להתעדכן במה קורה.

אנחנו מבקשים הצבעה שמית סעיף סעיף.

הצעה לסדר: לפני ההפסקה הייתי מבקש שנסכים על סדרי הצבעה. אני לא יודע אם סעיף סעיף, אני לפחות רשמתי לעצמי שבעה-שמונה נושאים שאני מבקש בהם הצבעה נפרדת. אם נצביע דף דף, אני אציע להצביע על עמודים 1-8, 9-17. אבל אם היושב-ראש יחליט על דף דף, בבקשה. אבל יש לי כמה נושאים שאני מבקש להפריד אותם בהצבעה: משפטים, מענקי איזון, מוסדות תרבות, חינוך, דתות, תמ"ס, שיכון, אוטובוסים. אלה הנושאים מהתוספת השנייה.

מה אתה מציע? אתה מציע שנצביע על X סעיפים בנפרד?

כן.

חבר הכנסת יצחק כהן, מה אתה מבקש?

אני מבקש בשם ש"ס ויהדות התורה הצבעה על כל סעיף בנפרד, וכמובן התייעצות סיעתית על כל סעיף. בנוסף, אני מבקש לדחות את ההצבעה על נושא השיכון עד לאחר יום רביעי.

גם אני מצטרפת לבקשה השנייה, רק על נושא השיכון.

אני אומר לפרוטוקול, ששאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה על נושא האוטובוסים. זה כמו בחוק, אתה פוגע לגמרי באנשים שאתה רואה מול העיניים. היא אמרה שבוודאי במצב כזה צריך לקיים דיון. יש חוות דעת מסודרת שלה. אז או שאתה מוציא את הנושא הזה או שמקימים עליו דיון ומזמינים את כל הגורמים הנפגעים.

חבר הכנסת הרצוג, אתה לא צודק בנושא הזה. אני התחייבתי בוועדה הזאת ואני עומד בהתחייבות שלי נגד כל הלחצים, שאני אקיים דיונים רציניים בוועדה. לכן כינסתי את הוועדה לפני החג בתל-אביב ולכן המשכתי את הדיון היום.

אבל לא מוצו הדיונים.

כל מה שביקשתם הבאתי לדיון היום. כל משרד ממשלתי, הכול.

לא ידענו שזה עולה היום.

העלית לפניי את הנושא הזה לפני שעתיים.

נכון.

זו פשוט שערורייה מה שאתם אומרים. הוא הלך לקראתכם בניגוד לעמדת האוצר.

דבר אחד ברור לי: שיש חברים מסיעת הליכוד שמבחינה מצפונית לא יכולים להצביע והם לא פה.

לסיעה מותר להחליף את נציגיה.

גם לי יש מצפון, ואני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על הסעיפים של הקיצוצים פה, הם בהחלט כואבים, במיוחד הנושא של המשכנתאות, הזוגות הצעירים, ועוד הרבה נושאים אחרים. גם לי יש כאבי בטן, אבל כשאני מסתכלת על המדינה ברמת המקרו ולא המיקרו, כשאני רואה שיש בצל איומים של המשך קיום המדינה שלנו, כמו למשל כל דחייה נוספת של האישור שלנו תעלה כמיליארד שקל, מצד אחד, ומצד שני, הערבויות של האמריקנים מאוד תלויות בכל התכנית הזאת, אני חושבת שאני אצביע בעד, משום שאני יודעת שזו קריאה ראשונה - - -

לא. היום זה סופי. זה לא קריאה ראשונה.

שר האוצר אמר בצהריים שהוא עדיין שוקל.

הוא שוקל?

אני אעשה הכול כדי שזה ישונה.

אני שוקל להחליף את הממשלה. אז מה?

רבותיי, בואו נגלה אחריות.

אני פונה לאופוזיציה, לכל אחד שהציע הצעה בנושא אופן ההצבעה. אם הייתם אומרים שבחלק תצביעו בעד, מקובל עליי. אבל אמרתם שלאורך כל הדרך, כל מה שהולך לעלות היום להצבעה אתם מצביעים נגד. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אין לפצל את ההצבעה, אך ורק הצבעה אחת על הכול.

בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

אני לא אעשה השוואות, אדוני היושב-ראש, בשאלת הרגישות החברתית בין אלה שיושבים מצד אחד של השולחן ובין אלה שיושבים מצד שני של השולחן. יש לי דעות משלי בעניין הזה, אבל אני אשמור אותן לעצמי בשלב הזה.

אתה רוצה לומר שאתה מגלה רגישות חברתית לגביהם לפחות?

אני מאמין שהם רגישים חברתית, שבייגה והרצוג מאוד רגישים חברתית, לא יותר ממני ומרוחמה, אבל במקרה הם בשלב זה, נוכח החלטה של ציבור הבוחרים, באופוזיציה, והם צריכים למלא את תפקידם, למרות שהם יודעים - - -

למה בשלב זה?

כי אנחנו במשטר דמוקרטי, ויכול להיות שתצליחו – לדעתי זה לא יקרה בטווח הזמן הנראה לעין – אבל יכול להיות שתצליחו לשכנע את הציבור בישראל לתת אמון בדרך שלכם, ואז אתם תהיו בשלטון.

אני חושב שאתם יודעים מה העומק של המשבר ולכן כמה חשוב שהיום ההצבעה הזאת תעבורר, למרות שתבנו על זה שיש רוב בלעדיכם. אני מבקש רק דבר אחד בהצעה לסדר: לראות האם הוועדה בעד אנ-בלוק או לא. כלומר, לעשות הצבעה מקדמית.

הוועדה שומעת את ההצעות. אחרי שהיא שומעת את ההצעות, נצא להפסקה. יכול להיות שיש דברים שונים שאני לא יודע עליהם, שצריך ללמוד אותם.

נתפלל שיהיו דברים שונים.

אני שמח שאתה מתפלל. כאשר נחזור נקיים פה הצבעה על איזו הצעה אנחנו הולכים.

אני רוצה להגיד לך, רוחמה, ולך בנלולו, ולך גדעון, אני מסכים שהמצב חמור מאוד, אבל בין זה ובין לצורך המצב החמור לקבל את כל ההחלטות שחלקן הן רעות מאוד, יש הבדל גדול. בחדר הזה התקבלו החלטות בספרים כאלה שבתוכם היו החלטות גרועות ונאמר לשרי אוצר למיניהם, גם בשנתיים האחרונות, אל תקבל החלטה כי היא הגרועה שבגרועות, למשל בנושא קצבאות הילדים וחוסר השוויון בהן, או להבדיל הסרת התקרות בביטוח הלאומי, החלטה שגרמה נזק של מיליארדים. כולם יודעים שזה גרם נזק של מיליארדים ועכשיו מתקנים את זה. ומה אמרו נציגי הקואליציה? אמרו, צריך לקבל את החבילה כי זו תכנית כלכלית, וסילבן אמר שממנה תהיה צמיחה. לכן כשאנחנו מותחים ביקורת בסעיפים מסוימים, וגם אני חושב שצריכים לקצץ, אי-אפשר להגיד שזה כזה ראה וקדש. תאמיני לי שהדיונים שאנחנו קיימנו ביומיים האלה הממשלה לא עשתה. הממשלה לא דנה בהלוואות עומדות. היו שם בוודאי עשר דקות ששר השיכון אמר משהו וזה עבר.

זה לא מעניין שם אף אחד.

גם אתה היית שם.

אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:20.

אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת שוחט, אתה מבקש הערה?

יש לי שתי הערות: האחת, דיברתי עם לשכתו של פורז, לא עם פורז עצמו אלא עם אנשים בתוך לשכתו שיודעים, ונאמר לי במפורש, שמה שפורז אמר על ה-400 מיליון פלוס 100 מיליון, שריר וקיים. כלומר, מה שמונח פה זה לא בדיוק המצב.

אני מבקש מאורי אריאל ומניסן סלומינסקי שאני רואה אותם פה, להסביר בדיוק מה הביא לשינוי עמדתם, שהם ככל הנראה עומדים להצביע בעד. באלו סעיפים הגיעו אתם להסכמות מבחינת ההקצבות ביהודה ושומרון וישיבות. אני חושב שמן הראוי שיהיה גילוי נאות בוועדה.

אם הולכים להצביע, אני צריך התייעצות סיעתית עם חבריי בקיבוץ לביא.

יש לך התייעצות סיעתית של חמש דקות.

מה זה חמש דקות?

אתה אולי שוכח שיום השואה מתחיל עוד מעט, ואני לא אמשוך את הישיבה הזאת לתוך יום השואה.

אז אולי בגלל ערב יום השואה תדחה?

אני לא אדחה שום דבר. אין שם סיכוי שאדחה. הצעתי לכם קודם הצעה, להוציא את השיכון והמשכנתאות ולהתאחד על הכול. לא רציתם, אז נצביע על הכול. עוד חמש דקות הצבעה.

דבר אחד אני לא מבין: הוועדה יצאה להפסקה. איך אפשר עוד לפני שעולה איזשהו נושא לבקש התייעצות סיעתית?

זה בסדר, זה לפני הצבעה.

אנחנו מבקשים לרשום לפרוטוקול, שלדעתנו בהרבה מאוד סעיפים לא התקיים דיון ממצה כנדרש על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית.

באלו נושאים?

העליתי את הנושאים. בנושאים שלא הוזמנו נציגים.

מר דובדבני מהחטיבה להתיישבות אמר לוועדה שמה שמונח פה סותר את החלטת הממשלה.

אולי שר האוצר יהיה פה ולא הדובר שלו?

רבותיי, נגמרה ההתייעצות הסיעתית. אני מחדש את הישיבה.

בישיבה הקודמת אורי יוגב לא היה. ביקשתי לדעת מה קורה עם התקציבים בנושא התרבות.

גמרנו את כל השאלות.

אבל לא קיבלתי תשובה.

אני מוכרח לומר שבתשובה לדבריו של חבר הכנסת הרצוג, אני דוחה אותם בשאט-נפש. אני חושב שנתתי לקיים דיון ממצה מאוד. כל מה שביקשתם בישיבה הקודמת קיבלתם.

לא.

יש הבדל בין ישיבות ממצות לבין משיכה של דברים. לא אתן למשוך דברים כמו שלא אתן שייעשו דברים במחטף.

יש גורמים שנפגעים מאוד מהתכנית ולא שמענו אותם.

הוא הלך לקראתך.

ישנה הצעה של חברת הכנסת יצחק כהן להפריד את נושא השיכון.

והדתות.

בסדר. להפריד את נושא השיכון והדתות מההצבעה.

אני מבקש להביא הצעה, שנצביע על כל התכנית ביחד.

אתה צודק. מאחר שמה שאתה מבקש וגם מה שביקש חבר הכנסת דני בנלולו, היא הצעה גורפת, אם ההצעה לא תתקבל, נדון על זה.

הרוב יכול להחליט פה על כל דבר. אני מציע לכולכם להשתמש ברוב קצת בזהירות. גם אם נעשה התעמלות עשר פעמים הרוב מובטח לכם. אני לא משלה את עצמי. אני מבקש, עשיתי פה רשימה שמסתכמת בעשר הצבעות. נרים את היד עשר פעמים, ואל תעשה הצבעה על הנוהל עם הרוב שמובטח לך. אני פונה לחברים שלפחות בנוהל תלכו לקראתנו. אני חושב שיש פה כמה נושאים שחשוב שיירשם בפרוטוקול שהיתה עליהם הצבעה נפרדת.

הערה לפרוטוקול בקשר לתקנון: חבר כנסת יכול להחליף חבר כנסת במידה והוא לא נמצא פה. חיים כץ היה פה ולאור עמדתו הוא הוצא על-ידי הסיעה והוחלף. כך הדבר גם לגבי חבר הכנסת אפללו. אני רוצה את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

הערתך נרשמה.

זה לא עניינך.

זה ענייני. הוא היה פה ואתם הוצאתם אותו בכוח.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תשיב לי.

לא, אני אשיב לך. אני מודיע לך שאנחנו בסיעת הליכוד או כל סיעה אחרת תחליט מהנציגים שלה מי משתתף ומי לא משתתף. מאחר ואתה לא בוחן כליות ולב ואתה לא יודע - - -

הוא אמר לי שהוא נגד.

מאחר ואתה לא בוחן כליות ולב, אתה לא יודע למה הוא יצא.

אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת חיים כץ, הוא נמצא בבניין. הוא נמצא פה בחוץ, הוא חבר ועדת הכספים. הוא לא יכול להיכנס?

אורי יוגב, בבקשה.

איפה איוב קרא וחיים כץ?

אני רוצה לענות בקיצור למען הרקורד. לא סיכמנו כל סיכום תקציבי עם משרד הפנים.

אז פורז משקר? זה מה שאתה אומר?

לא עם משרד הפנים ולא עם משרד אחר.

ועם המפד"ל?

לא סיכמנו גם עם אף סיעה.

מה הבטחת למשרד הפנים אם בכלל?

לא סיכמתי ואני לא מתכוון לסכם לפני הקריאה הראשונה עם אף אחד שום דבר.

בקיצוץ הזה אין קריאה ראשונה.

התקיימו שיחות עם אין ספור גורמים, גם עם משרד הפנים, וכמו שאמר פורז, יש להם רצון רב לקבל את מה שהוא אמר. הוא אמר במפורש שאין לו סיכום עם האוצר. הוא חושב שיש סיכוי טוב שהוא יקבל. הוא רוצה לקבל החזר של חלק מהקיצוץ במשרד הפנים לטובת הרשויות המקומיות. אני מכיר עוד לא מעט שרים, לא כולם היו פה היום, שיש להם גם כל מיני סוגים של רצונות. יכול להיות שיהיו שינויים כאלה ואחרים בין הקריאות. אין לנו שום כוונות לפרוץ את המסגרת. בכל מקרה, הסיכום המפורש שעליו דובר, ווידאתי את זה עם שר האוצר לפני כשעה, אין סיכום על ידי ואין סיכום גם על-ידי שר האוצר.

אני מציע לך להיזהר בדבריך.

הוא נזהר בדבריו.

גם פורז אמר פה בניסוח אחר משלך, הוא אמר שיש הסכמה אבל בשתים-עשרה תהיה ישיבה נוספת, ובבדיקה שלי שנעשתה בשעה ארבע נאמר במפורש שהדברים סוכמו כפי שהיו.

אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע באורי יוגב, אני חושב שאמירות מהסוג הזה צריכות להימסר לוועדה של הכנסת על-ידי שר. לכן ההערה של בייגה "תיזהר בדבריך" היא לפי דעתי לא במקומה, כי מדובר בפקיד. אבל לא יכול להיות - - -

אי-אפשר להטיל ספק בממונה על התקציבים.

אורי יוגב אמר לי שהוא שוחח עם שר האוצר וזה על דעתו.

שר האוצר אמר לפני שעה שאין כל סיכום.

מדובר במשאים ומתנים שמהותם פוליטית. אני חושב שהגבולות האלה נחצו כבר מזמן, לצערי הרב, בעיקר ממשרד האוצר, בין הוויכוח הפוליטי ובין המשאים ומתנים הפוליטיים, ובין המשאים והמתנים התקציביים. לפחות בוועדת הכספים בסופם של ארבעה-חמישה דיונים מהסוג הזה, צריך להופיע שר האוצר. למזלנו יש שניים, אין בעיה, אחד מהם היה יכול להופיע פה ולהגיד, אני אומר באחריות, אין התחייבות לשום שר בשום נושא, ומה שאתם מצביעים עליו עכשיו זה בדיוק מה שמונח על השולחן. היה פה שר שאמר וכולם שמעו וזה כתוב בפרוטוקול, שיש לו - - -

הוא בדק את זה לפני שעה עם שר האוצר. אתה צריך לחכות שייצא שמה שאמר לו שר האוצר זה לא נכון, ואז לעשות מזה מטעמים.

היה פה השר פורז והוא אמר שהוא הולך בשתים-עשרה לשר האוצר.

הוא אמר שיש לו סיכום והוא הולך לסיים אותו.

אני מודיע לך ששאלתי את ראש אגף התקציבים שהוא אמין עליי, והוא אמר, שוחחתי עם שר האוצר לאחר מכן, ואין שום סיכום. ישנם רצונות. אין שום סיכום.

אבל אפי איתם אמר שיש פריצת דרך ולכן סלומינסקי מצביע בעד.

אורי יוגב, איזה פנים יהיו לך אם בעוד שבועיים יבואו עם הצעה של 400 מיליון?

אתה צודק.

זה מה שיהיה. בעוד שבועיים תגיע פנייה תקציבית.

התכנית שמגיעה לכאן היא בעצם אישור תקציב מדינה בזעיר אנפין. לא היה מעולם בוועדת הכספים כאשר מדובר על הבאת תקציב, שמצביעים אנ-בלוק לפני שמצביעים סעיף סעיף..

אני זוכר פעם אחת שהיה.

לא היה.

היה פעם אחת על התקציב.

יש חברים שבנושאים מסוימים במשרדים מסוימים או בנושאים מסוימים רוצים להצביע נגד, ובסעיפים אחרים רוצים להצביע בעד. יש חברים שהמציאות מכתיבה להם כשהם באופוזיציה או בקואליציה. אם תהיה הצבעה לגופו של עניין - - -

הבנתי. לכן יש מספר הצעות: יש הצעה של ג'ומס, שאומר – אני מבקש ללכת לעשר הצבעות שונות כדי שנרים ונוריד את הידיים עשר פעמים, וג'ומס גם ציין את עשרת הנושאים. יש הצעה של חבר הכנסת יצחק כהן - - -

קודם כול התייעצות סיעתית.

זה כבר היה. תרד מזה. יש בקשה של חבר הכנסת יצחק כהן שאומר, הצבעה על כל סעיף וסעיף, ורוויזיה על כל סעיף.

יש עוד הצעה: להפריד את השיכון והדתות.

יש הצעה של מרכז הקואליציה שאומר: הצבעה אחת על הכול. לכן, מאחר וזאת ההצעה הגורפת, אני שואל מי בעד הצעתו של מרכז הקואליציה דני בנלולו?

בהצבעה הזאת אין החלטת קואליציה.


הצבעה
בעד הצעת חה"כ ד' בנלולו להצביע על כל הנושאים יחד – 9
נגד – 7
הצעתו של חה"כ ד' בנלולו להצביע על כל הנושאים יחד נתקבלה.

ב-9 תומכים ו-7 מתנגדים נתקבלה הצעתו של חבר הכנסת דני בנלולו, ולכן כל ההצעות האחרות נופלות.

רוויזיה.

רוויזיה בעוד דקה וחצי.

אין לכם הדר מינימלי וגם לא קצת שכל. מה היה קורה אם היו עשר הצבעות? ממה אתם פוחדים?

מה תרוויח מזה שתצביע על כל סעיף לחוד? אני אלך לקראתך על דברים הגיוניים, לא על זה.

רבותיי, עברה דקה וחצי. מי שבעד הרוויזיה הוא נגד הצעתו של חבר הכנסת בנלולו.

הצבעה
בעד הרוויזיה – 7
נגד – 8
הרוויזיה לא נתקבלה.

ב-8 מול 7, הרוויזיה לא נתקבלה.

חבר הכנסת מיקי איתן קיבל חופש הצבעה ברוויזיה.

מאחר שהרוויזיה נפלה אנחנו עוברים להצבעה על הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003. מספר הבקשה 9991, מ-8 באפריל 2003. מי בעד?

ביקשנו הצבעה שמית.

בבקשה. הצבעה שמית.

בבקשה. הצבעה שמית.

(קורא בשמות חברי הוועדה)

דני בנלולו - בעד
רוחמה אברהם - בעד (למרות שהקיצוצים כואבים וקשים)
רוני בר-און
(מחליף את א' אפללו) - בעד
רוני בריזון - בעד
חן רשף (מחליף את
אהוד רצאבי) - בעד
ניסן סלומינסקי - בעד
אורי אריאל
(מחליף את מ' נודלמן) - בעד
גדעון סער
(מחליף את ח' כץ) - בעד
מיכאל איתן
(מחליף את א' קרא) - בעד

כל חברי הליכוד התחלפו.

לא כולם.

המתחלפים הם הכי גרועים. תישאר פה ותצביע נגד.

אברהם הירשזון - בעד
אורית נוקד - נגד
יצחק כהן - נגד
חיים אורון - נגד
נסים דהן - נגד
יצחק הרצוג - נגד
אברהם שוחט - נגד

10 מול 7. הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003 נתקבלה.

רוויזיה.

הרוויזיה בעוד דקה.

לא, צריך לברר.

אין מה לברר. אני לוקח את הסיכון על עצמי.

רבותיי, עברה דקה. מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת ליצמן ירים את ידו.

הצבעה
בעד הרוויזיה – 7
נגד – 10
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא נתקבלה. הנושא עבר.

רבותיי, בעמוד האחרון בחוברת של הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 2003, יש בקשה
מס' 011-98 לשנת הכספים 2003. מי בעד אישור הבקשה.

הצבעה
בעד אישור הבקשה – 10
נגד – 7
בקשה מס' 011-98 לשנת הכספים 2003 נתקבלה.

ההצעה עברה. אנחנו ממשיכים הלאה עם הפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003, מספר פנייה לוועדה 9991, סימוכין 2003-2608.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית של דקה.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת סלומינסקי ואורי אריאל, שבהצבעה של עכשיו אתם פוגעים בישיבות, בכל הדברים שהכי קדושים לנו.

התייעצתי עם הרב הראשי שבחרת והוא נתן לזה אישור.

תמה ההתייעצות הסיעתית. אתם רוצים הצבעה שמית?

כן.

(קורא בשמות חברי הוועדה)

דני בנלולו - בעד
רוחמה אברהם - בעד
רוני בר-און
(במקום א' קרא) - בעד
רוני בריזון - בעד
חן רשף
(במקום אהוד רצאבי) - בעד
ניסן סלומינסקי - בעד
אורי אריאל
(במקום מ' נודלמן) - בעד
גדעון סער
במקום ח' כץ) - בעד
מיכאל איתן
(במקום א' אפללו) - בעד
אברהם הירשזון - בעד
אורית נוקד - נגד
יצחק כהן - נגד
חיים אורון - נגד
יעקב ליצמן - נגד
נסים דהן - נגד
יצחק הרצוג - נגד
אברהם שוחט - נגד

ברוב של 10 נגד 7, הפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003 נתקבלה.

בעמ' 4 של הפחתה מס' 3 יש בקשה מס' 001-94 לשנת התקציב 2003. מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה
בעד הבקשה – 10
נגד – 7
בקשה מס' 001-94 נתקבלה.

ברוב של 10 נגד 7 הבקשה אושרה.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00