כספים 15.4.2003



5
ועדת הכספים
8.4.2003

פרוטוקולים/כספים/6414
ירושלים, י"א באייר, תשס"ג
13 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג בניסן התשס"ג (15 באפריל 2003), שעה 10:00

1. הפחתה מס' 2 והפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003.
2. העברות תקציביות.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
אברהם בייגה שוחט
דניאל בנלולו
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

מ"מ: מיכאל גורלובסקי

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלי יוסף - דובר משרד האוצר
קונסטנטין בלוז – משרד התשתיות
דניאל לימור - אגף תקציבים, משרד האוצר

הלית ברק

סמדר אלחנני

דני נאמן

טמיר כהן

תמר מרימוביץ
1.
הפחתה מס' 2 והפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לחברי הוועדה, לעיתונאים, לכלי התקשורת ולכל המצטרפים אלינו. תחילה אני מבקש לומר שמתהלכות שמועות שונות על מחטפים ועל המהירות בה מתבצעים הדברים. בתחילת דרכי בוועדה אמרתי שבכל נושא יתקיים דיון רציני. אני גם ישבתי עם חבר-הכנסת הרצוג לפני יומיים.

למען הסדר הטוב, אני חייב להגיד שלא נמסר לנו על הדיון הזה.

ולא קיבלנו שום חומר.

אני אמרתי שמלבד הפוליטיקה שכל אחד עושה לעצמו, אנחנו נשתדל לעבוד בשיתוף פעולה קואליציה ואופוזיציה. אנחנו היום נפתח את הדיון. אני מקווה שנקיים דיון ממצה בעניין. אם נמצה את הדיון היום, נקיים את ההצבעה בישיבה הבאה. אם לא נמצה את הדיון היום, נמשיך להתדיין על הנושא במהירות האפשרית. יכול להיות שגם תוך כדי חול המועד פסח – אני לא מבטיח שכך זה יהיה – יתקיים דיון.

אני מבקש לבטל שמועות שמשרד האוצר פנה אליי וביקש שאעביר במחטף דברים בוועדה, ולומר שלא היו דברים מעולם. נציגי משרד האוצר פנו אליי, בצדק, וביקשו שחלקים שאינם קשורים לחוקים שצריכים להגיע למליאת הכנסת לקריאה ראשונה – יש טעם להתחיל לדון בהם היום, והם אכן צודקים בעניין. לכן אנחנו פותחים את הדיון. אם יש לאחד מהחברים שאלות לפני שנפתח הדיון, אני אשמח לענות עליהן.

יש לי הערה. אני לא רוצה להיכנס למהות, שכן אמרת – ואני שמח על כך – שאתה לא מתכונן למחטף. זאת גם היתה הערכתי.

אתה ישבת אותי עד 2:00 בלילה ותדרכת אותי...

עוד יחשבו שזה נכון. למה אני בטוח שנצטרך לקיים עוד ישיבות? - ואני אומר את זה מתוך הרגשה כמעט ודאית – בגלל שבתכנית הזאת יש סעיפים שהם לא סתם קיצוץ, אלא שינוי מהותי במדיניות. קח למשל את נושא מדיניות המענקים בשיכון. זה מחייב דיון שיראה את האלטרנטיבות, שיראה מה קורה לזוג צעיר בירוחם, לעולה אתיופי, או למי שגר ביהודה ושומרון, שפתאום לא יקבל מענק. איזו משכנתא הוא ישלם? זה דיון שיצטרכו להציג בו הרבה חומר, ולכן אני מניח שגם אתה בוודאי תגיע לאותה מסקנה די במהירות, שהדיון הזה חייב להציג כמה וכמה דברים, אבל טוב שהדיון מתחיל, ונראה לאן הוא יתגלגל.

אני מאד מודה לך על ההערה.

חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אני משבח מאד את העובדה שאתה מתייעץ ומדבר עם חברי מפלגת העבודה מהאופוזיציה, אבל הייתי מאד מבקש שתקיים דיון גם אתנו, למרות שאנחנו בקואליציה, כי גם לנו יש הרבה מאד הערות. כדי שהעסק יזרום יותר טוב, הייתי שמח מאד אם גם תקיים אתנו דיון.

אל"ף, אני שמח שהמפד"ל בקואליציה, וזה בסדר. בי"ת, אני קיימתי את השיחה עם חבר-הכנסת הרצוג, משום שהוא פנה אליי וביקש להיפגש אתי ולקיים אתי דיון. כשתפנה ותבקש לקיים דיון אכן נקיים אתך דיון, וכך עם כל אחד מחברי הוועדה. ללא שום קשר לעניין, יהיו לנו ישיבות של קואליציה, ונקיים דיון במסגרת הקואליציה.

אני יודעת שאתה עושה מאמצים להגיש לנו את החומר בזמן. אני מאד מאד מבקשת, שגם בישיבות הבאות נצליח לקבל כל חומר שנוכל לעיין בו וללמוד אותו. אני לא מסוגלת לקבל חוברת כזאת בבוקר ולקרוא אותה תוך כדי הסברים.

אני בהחלט מצטרפת לחברת-הכנסת אורית נוקד, למרות שאני מהקואליציה.

ההערה הזאת מתייחסת לגבי כל הנושאים, לא רק לגבי התכנית הכלכלית.

חבר-הכנסת אורון, אתה אחד שקרא את החומר.

אני קראתי את החומר.

איך הצלחת?

היחיד שקרא את החומר.

אני דאגתי שיהיה לי החומר וקראתי אותו. אני רוצה לומר שההבחנה שנעשית כאן גם בנייר בין נושאים שדורשים חקיקה ראשית בשלוש קריאות לבין נושאים שלכאורה ובאופן פורמלי אפשר להעביר אותם פה בלי חקיקה ראשית, זאת לא ההבחנה בין נושאים מהותיים וחשובים לבין נושאים פחות מהותיים ופחות חשובים.

חבר-הכנסת שוחט הזכיר נושא אחד, שהוא בעצם מהפכה במדיניות השיכון. יש פה שורה של נושאים אחרים, שכל אחד מהם הוא מעבר לקיצוץ FLAT בתקציב של 2%. אם למשל הקיצוץ בחינוך הוא ברובו בכיתות יסוד, תבוא לפה השרה ותסביר מה המדיניות, שאומרת שאנחנו במצב הקיים מקצצים בעיקר בכיתות יסוד.

הרי יינתן לך זמן דיבור. עכשיו אני רוצה לאפשר רק לומר הערות קצרות.

אני מאד מעריך את האופי שיושב-ראש הוועדה מנהל את הישיבות. אני מציע שההבחנה שהוא והוועדה יעשו לא תהיה בין קריאה ראשונה, שנייה או שלישית ובין קיצוצים בתקציב, אלא מה המשמעות של כל קיצוץ על התחום שבו עוסקים.

אחד - אני מסב את תשומת לבך לכך שבתאריך 27 בחודש גם קבעת ישיבת ועדת כספים. האם תהיה אפשרות שהממשלה תביא את החוק או לא? אף אחד לא יודע. לא ראינו את החוק, ואף אחד עוד לא יודע מתי יונח על שולחן הכנסת. נושא אחד זה כל לוח הזמנים שאתה בונה. הממשלה היתה צריכה להציג את לוח הזמנים שלה.

שניים – בכל סעיף חבוי עולם ומלואו. השאלה היא האם אפשר לקבל דברי הסבר בסיסיים לגבי כל משרד ומשרד, כדי שנדע מה מסתתר מאחורי הסעיפים. אחר-כך יבואו לחברי-הכנסת בטענות שהם לא למדו את החומר.

ולכן נמצאים פה נציגי משרד האוצר הבכירים ביותר, כדי לתת לנו תשובות על הנושאים האלה. הנושא הראשון שהעלית דן בשאלה מתי החוק יונח על שולחן הכנסת.

זה היה דיון שאתה קבעת כבר.

אני קבעתי דיון, והוא יכול להיות דיון מקדמי. קיימנו דיון מקדמיים גם לפני כן.

אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

אתה יודע שלמרות שבתחילה היתה התנגדות לנושא הזה, אחרי שקיימנו את הדיונים, גם האופוזיציה ראתה שחשוב היה לקיים את הדיון. מתי זה יונח על שולחן הכנסת ומה יהיה סדר היום בכנסת, אלה שאלות שצריכות להיות מופנות ליושב-ראש הכנסת ולא אליי.

אנחנו ב-27 בחודש אמורים לקיים הצבעה. החוברת הזאת מכילה כל-כך הרבה קיצוצים. אני מבין שנדון ונעבור על כל סעיף פה בוועדה.

אנחנו נתקדם תוך כדי דיון, נתקדם על-פי השאלות שחברי-הכנסת ירצו לשאול. יכול להיות שיהיו דברים שלא נדון בהם ויכול להיות שכן. בואו נראה איך הדיון מתפתח, לא צריך לקבוע עכשיו נהלים קשוחים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש אגף התקציבים, אורי יוגב.

אנחנו הגשנו את שתי ההצעות המוצעות פה. אני רוצה להבהיר קודם כל מה הן המטרות באופן כללי.

הממשלה התכנסה לקראת סוף החודש שעבר, וקיבלה סדרה מאד מאד מקיפה של החלטות לגבי היקף קיצוץ מאד מאד רחב. כמקובל במצבים כאלה בעבר – והיו כאלה לא מעט - אנחנו מחכים מספר ימים על מנת שיהיה פרוטוקול סופי של ישיבות הממשלה, ואז נותנים למשרדים מעט זמן, כי לפחות בחלק של הקיצוץ FLAT, החלטת הממשלה מאפשרת לכל אחד מהמשרדים לא להוריד במשרדו מכל סעיף וסעיף 10%, אלא לקבל החלטות מה יותר גמיש ופחות גמיש ומה יותר או פחות מתאים לשר לשנות. זה לוקח עוד מספר ימים, ואז אנחנו מגישים זאת לשולחן ועדת הכספים. לפעמים זה לפני קריאה ראשונה, לפעמים זה אחרי קריאה ראשונה, לפעמים אין קריאה ראשונה.

זה לא חוק תקציב. זאת תכנית כלכלית, זה לא תקציב. אנחנו לא מגישים תקציב, כי אנחנו באמצע שנת תקציב. אנחנו גם לא מטפלים בכוונה בתקציב חדש, אבל כמו שהסברתי לכם - נדמה לי די ארוכות - מרכיב בתוך התכנית הזאת הוא הקטנת הוצאות הממשלה לטווח הקצר. אני מזכיר שכל התקציב שאנחנו על פיו פועלים הוא המקסימום שהממשלה יכולה להוציא. הממשלה יכולה גם לא להוציא את הסעיפים המופיעים בספר התקציב, ובכל זאת אנחנו כל פעם מביאים – וגם הפעם מביאים – את כל המשמעויות של החלטות הממשלה השונות בצורה פרטנית, ומחלקים אותן לשלוש קבוצות, ששתיים מהן אתם רואים פה.

קבוצה אחת היא כל הקיצוצים שהם קיצוצים אחידים במשרדי הממשלה, כשהחלטת הממשלה היא מאד פשוטה וקצרה, ומדברת על 10% מכל אחד מהתקציבים הגמישים של משרדי הממשלה. לא מדובר בכל התקציב. אנחנו לא מקצצים בקיצוצי ה-FLAT לא שכר, לא חוקים ולא התחייבויות שלא ניתן לפתוח. כל היתר יורד ב-10%. במקרה הזה, זה לא כולל את תקציב הביטחון. החלטת הממשלה דיברה על 10% FLAT על כל תקציבי המשרדים, לא כולל תקציב הביטחון. זאת חבילה אחת.

הקבוצה השנייה היא סדרה מקיפה של החלטות ממשלה בנושאים שלא קשורים לחוקים, אלא קשורים לסעיפי תקציב שבהם הממשלה לפרקים מקבלת החלטה כזאת או אחרת שצריך לבצע, או איך להוציא סעיפים כאלה או אחרים מהתקציב. אני מקבל את ההערות שאמרו קודם. במקטע הזה יש לא מעט נושאים שהם נושאי מדיניות פרופר - מקומות שבהם הממשלה קיבלה החלטה להקטין או לבטל את תקציבי המענקים לשיכון, להקטין בצורה משמעותית תמיכות ברשויות מקומיות, פיתוח ומענק איזון וסדרה של החלטות נוספות. אני חושב שראיתם כל אחד מהנושאים המהותיים האלה, כי כל החלטות הממשלה מתפרסמות, אבל אני אשמח להגיב ולהתייחס לכל מה שתבקשו בפרק הזה.

הפרק השלישי בכל תכנית כלכלית וגם בתכנית הזאת כולל את כל שינויי התקציב הנגזרים משינויי החקיקה שיגיעו. הפרק האחרון מגיע תמיד אחרי קריאה שלישית, לא בין ראשונה ושנייה לבין שלישית. מגישים קריאה ראשונה לכנסת, דנים בה בוועדת הכספים, ורק אחרי שהכנסת מחוקקת בקריאה שלישית, וברור איזה חוק עבר ואיזה חוק לא עבר - כי הצעת-החוק של הממשלה בקריאה ראשונה היא לא בהכרח מה שהכנסת מאשרת בקריאה שנייה ושלישית - רק X ימים אחר-כך אנחנו מגיעים לחדר הזה ומגישים את הפרק השלישי, שהוא התרגום של כל אותן החלטות ממשלה לתקציב המדינה.

אבל יש דבר נוסף שבדרך כלל גורם לדחיפות, שהיום אני חייב לציין שמעט פחות קיימת. זה לא ממש קריטי אם הדיון הזה יסתיים עכשיו או בעוד שבועיים, משום שלהבדיל ממקרים קודמים, ברוב המקרים הקודמים לא רק מפחיתים, אלא בסופו של דבר משנים הקצאה. מורידים מסעיף אחד, אבל מעבירים את זה לתקציב אחר. פה שיקול הדעת של הוועדה הוא הרבה יותר רחב. יכולה הוועדה להגיד לממשלה שזה לא מקובל עליה, כפי שאתם רואים בדיונים השוטפים שלכם בהעברות התקציביות האלה והאחרות.

בשני הספרים שקיבלתם עכשיו החלטנו לא להעביר את ההקצאה למקורות אחרים. הרי רוב החלטת הממשלה מדברת על הקטנת ההוצאה הממשלתית ועל הקטנת הוצאות הממשלה, אבל אני כבר רוצה להגיד משהו שצפוי להגיע בהמשך – הממשלה קיבלה החלטה להגדיל את תקציב הביטחון בשני מיליארד שקל. מבחינת ספר התקציב, מדובר אפילו בלמעלה משני מיליארד שקל, משום שיש גם מענק אמריקאי שמגיע בימים אלה, ומשמעותו גם הדולרית וגם השקלית משפיעה על היקף ההוצאה של מערכת הביטחון.

האם המענק השקלי הובטח למערכת הביטחון?

כל המענק, גם השקלי וגם הלא שקלי. חלק מהסיכום עם מערכת הביטחון מניח את הקבלה הזאת.

אבל התוספת לביטחון היא לא שני מיליארד שקל, אלא 2.5 מיליארד שקל.

אני רוצה לחדד שבספר התקציב הונח מענק אמריקאי של 200 מיליון דולר בגין טרור עוד בתקופת קלינטון שלא נקבל אותו. החלק השקלי של המענק החדש שקיבלנו מהאמריקאים היה אמור להיות שקלי כולו. החלק השקלי של המענק האמריקאי גבוה ב-50 מיליון דולר ממה שתוכנן שם, כאשר הרוב מופיע בתקציב הביטחון. אני גם לא רוצה לדבר על זה כל הדיון, נדבר על זה כשנגיע לנושא הזה. אני אמרתי את זה כדי לתת את הצפי לוועדה.

האם ה-200 מיליון דולר היה בהצעה שלכם?

בספר התקציב זה כבר מופיע.

לא שלהם, שלכם.

גם שלנו וגם שלהם. עם זאת, זה המקום העיקרי שיש בו שינוי בהקצאה. בשוליים יהיו מקומות נוספים, ואני אציין בתור דוגמה שבמשרד העבודה והרווחה שבו מופיע קיצוץ FLAT של 10%, אנחנו מתכוונים בהיקף לא גדול לתקצב חלק מהפעילויות של המשרד, שלטעמנו לא ברות קיצוץ, למרות שהן נפלו בהגדרת ה-FLAT, שכוללות מעונות לנשים מוכות, מוסדות למפגרים וכו'. אלה אותן פעילויות, שהגענו למסקנה עם המשרד שהן קשות מדי מבחינת המשמעות החברתית שלהן לקיצוץ, ואנחנו נביא אותן פה בהמשך לאישורכם.

מה קורה עם משרד הבריאות?

מופיע משרד הבריאות. כרגע לא צפוי להיות שינוי כלשהו שאני מכיר. כל מה שעשיתי עד עכשיו זה להסביר לכם את התהליך. אנחנו לא מבקשים פה מוועדת הכספים הקצאה של שקל לשום מקום אחר. יש פה אך ורק הפחתות. משרד האוצר פועל על-פי החלטות הממשלה כבר בצד ההחלטות, שהרי החלטת ממשלה מחייבת. כיוון שאת התקציב אני רשאי להוציא ואני לא חייב להוציא, ברגע שהחלטת הממשלה אומרת לי להפסיק פעילות כזאת או אחרת, אני מפסיק את הפעילות מייד ולא דורש להזיז כסף מסעיף לסעיף, ופשוט לא מוציא את הכסף הנמצא בסעיף. אלמנט הדחיפות לא קיים.

אני רוצה להגיד כמה מילים על ההחלטות עצמן. החלטה מספר 2 היא הפחתה שמדברת על 10% קיצוץ בתקציבי הקניות של המשרדים. חלק גדול מהסעיפים בתקציב המדינה עוברים שינוי כזה או אחר. חלק מהמשרדים עשו את זה יותר FLAT, וחלק מהמשרדים ריכזו את הקיצוץ בסעיפים שבהם הם חשבו שזה יותר נכון לקצץ ולא קיצצו חלק מהסעיפים.

עכשיו הם באים לבקש תוספת לסעיף אחר.

המשרד לא יכול להוריד איפה שבא לו. קיימת בקרה מאד חזקה שלנו שהסעיפים הם סעיפים ברי קיצוץ. כנציגי משרד האוצר, אנחנו לא מאפשרים להוריד תקציב מסעיפים שבהם או ההתחייבות או החלטת ממשלה אחרת או חוק יגרמו להוצאה. אבל בכל מקום שבו שיקול דעת של משרד או מדיניות של משרד יתבטאו בכך שהמשרד מקבל החלטה שהוא מבטל סוג אחד של פעילות על מנת לא לפגוע בסוג אחר של פעילות שהיא במסגרת תחומו של המשרד – חינוך, בריאות, רווחה וכו', את זה אנחנו בהחלט מאפשרים. נתנו לזה מספיק זמן, וגם היה שיתוף פעולה - שלא תמיד קיים - עם המשרדים. בכל המשרדים לא היינו צריכים להחליט בעצמנו איפה להוריד.

בהסכמה?

בסוף זה נעשה בהסכמה, כי עמדת הממשלה כבר קבעה את גובה הקיצוץ. אין משרד שאמר "אל תגישו". במקומות שבהם קורים דברים כאלה, המשרד שולח את נציגו.

גם משרד הדתות?

חבר-הכנסת יצחק כהן, קודם כל אני מברך אותך על שהגעת לישיבת הוועדה. שנית, תרשה לי בשמי ובשם חברי הוועדה לברך אותך. היינו בבר המצווה של הבן שלך, נהנינו מכל רגע, ואנחנו מברכים אותך שתגדלו למצוות ולמעשים טובים.

הפחתה 3 היא כבר מעבר ל-10%.

כרגע התייחסתי רק לקיצוץ FLAT . הקיצוץ FLAT גם במשרד הדתות מתואם עם המשרד.

למה המשרדים שבוטלו מופיעים פה עדיין?

כל המשרדים מבחינה חוקית עדיין קיימים. משרד התקשורת שנמצא היום במשרד ראש-הממשלה, למשל, הוא עדיין משרד מבחינת החוק, וראש-הממשלה הוא גם שר התקשורת.

גם פיתוח אזורי.

גם פיתוח אזורי. אתם תקבלו פה בהמשך העברות תקציביות. כרגע לא ביצענו את השינויים המבניים כולם. כרגע ביצענו את החלטות הממשלה הספציפיות.

אם ביטלתם את המשרדים, זה יכול לעזור לקיצוץ.

אומר לך אורי יוגב, שאנחנו נמצאים בתקופה של תפר, ולכן בתקופה של התפר הם עדיין מביאים את זה באופן הזה. ברור שכאשר ישלימו את הנושא המבני, זה ישתנה.

גם חלק מהשרים החדשים בלי תיק לא מופיעים פה.

לעומת זה יש כמה ותיקים שמופיעים.

נכון, יש סדרה של שינויים שאנחנו נביא לפה, חלק יהיה שינוי ממקום למקום וחלק יועברו לרזרבה הכללית. כמו שאמרתי קודם, מכיוון שחוק התקציב מאפשר לנו להוציא את הסכום, אני אומר לכם שבכל המקומות שאתם רואים סעיפים שאתם יודעים שלא יוצאו, אנחנו לא מתכוונים להוסיף שם אגורה.

הפחתה מספר 3 מדברת על סדרה של החלטות ממשלה, שדיברו על קיצוצים ספציפיים בתקציבי משרדים כאלה ואחרים. כדי להכניס אתכם לתמונה של המסגרת, אומר שמתוך קרוב ל-11 מיליארד שקל קיצוץ, הקטע של ה-FLAT הוא שלושה עד שלושה פלוס מיליארד שקל. החלטות הממשלה שאינן דורשות חקיקה בצד ההוצאה הן כשני מיליארד שקל. על כל היתר אתם תבואו לדון במסגרת הוועדה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

ב-2003?

כן, כל מה שאתם רואים פה – המשמעות הכספית שלו היא של שנת 2003. זאת הערה נכונה, ולכן אמרתי מתוך קרוב ל-11 מיליארד שקל ולא מתוך ה-15. כמעט לכל הסעיפים האלה יש השלכה גם על תקציב 2004, אבל אנחנו לא דנים פה עליו.

שני התחומים המרכזיים בקיצוץ הזה הם: הראשון והגדול - הוא נושא מענקי הדיור ברחבי המדינה, שאתייחס עליו מייד בכמה משפטים, והשני - זה שינויים בתקציב משרד הפנים בתקציב הפיתוח ומענקי האיזון, שיושבים פה בנוסף על ה-FLAT שראיתם בחוברת הקודמת ומבטאים קיצוץ מאד משמעותי בסיוע הממשלה לרשויות מקומיות מכל הסוגים. שני התחומים האלה הם המספרים הגדולים ביותר.


יש פה עוד מספר יחסית משמעותי של כמה קיצוצים יחדיו של תקציב משרד הדתות, שגם בו בסך הכל רואים קיצוץ יחסית משמעותי, שנובע מסדרה של כמה החלטות ממשלה. אלה הם הדברים הגדולים. אני רוצה לדבר שלוש-ארבע דקות על כל אחד מהם, ואם תרצו, נדבר על סעיפים נוספים שיש להם היקפים פחות משמעותיים.

בנושא המשכנתאות, אנחנו הצענו לממשלה וקיבלנו החלטה לבטל את סעיף המענקים. המשמעות השנתית של העסק הזה היא קרוב למיליארד ו-300 מיליון שקל. השנה זה בסביבות 800 מיליון שקל. זה בא לאחר החלטת ממשלה קודמת בכנסת קודמת לקיצוץ של 400 מיליון שקל בתקציב המענקים, שקיבלנו במסגרת תקציב 2003. אני מקבל את העובדה שיש פה שינוי משמעותי ביותר במדיניות הממשלה בצורת התמיכה בענף הדיור במדינת-ישראל.

אני לא חושב שהיינו בהכרח עושים את זה כך בתקופה שהיא לא תקופת קיצוצים קשים, כי בתקופה של קיצוצים קשים צורת החשיבה היא גם צורה של אלטרנטיבות, מה אני מוריד מתקציב המדינה והאם אני פוגע בתמיכות שאנשים מקבלים היום, או בתמיכות שיכולות להשפיע על הרווחה של האנשים בעתיד. זה לא הסעיף היחיד שמשפיע על הפעילות העתידית כביכול, אבל הוא לא לוקח מאנשים סיוע שהם חיים ממנו בשוטף.

כמה אנשים כאלה יש היום? כמה אנשים כרגע, בקשתם בצנרת? מדובר באלפי בני-אדם.

בהצעה המופיעה פה – או נגזרת להצעה הכספית המופיעה פה בממשלה – קיבלנו החלטה שלא להקטין את מסגרת האשראי שניתנת לזכאים, אלא אפילו להגדיל אותה במשהו ולתת למסגרת הזאת נוסחה על מנת לרכך את הפגיעה. אני לא מזלזל בפגיעה. ברור שאין מענק כהלוואה, אבל החלטנו שבכל מקום שבוטל מענק נגדיל את סכום ההלוואה לא רק בהמרה של המענק בהלוואה, אלא גם בנוסף לזה ב-50% מסכום המענק שבוטל.

אני אתן דוגמה. אם אדם קיבל 250 אלף שקל הלוואה – מתוכם 100 שקל מענק, וביטלנו את המענק, החל ממחר הוא יקבל הלוואה מסובסדת בריבית של 4% ב-300 אלף שקל, 250 אלף שקל שזה ההמרה של ה-100 אלף שקל מתוך ההלוואה ועוד 50 אלף שקל בגין חצי מהמענק. זו ההחלטה.

אני רוצה לשאול שאלה.

אתה תשאל כמה שאתה רוצה.

אם הוא עונה לשאלות, שלא יענה רק לחלק מחברי-הכנסת, כי גם לי יש מה לשאול. זה בלתי אפשרי שלחלק הוא כן יענה ולחלק לא.

אני אתן זמן לשאול שאלות, ואני אכבד כל שאלה שתשאל. מאחר שהאופוזיציה תמיד שואלת שאלה, אז אפשרתי לה לשאול שאלה.

לאופוזיציה יש בדיוק אותן זכויות כמו לכל אחד מאתנו. אני לא רואה את עצמי אופוזיציה או קואליציה. או שמאפשרים לכולם לשאול שאלות או שלאף אחד לא.

לדעתנו, המהלך של ביטול המענקים הוא מהלך נכון מעבר למצב הכלכלי. אנחנו חושבים שהדרך שהממשלה צריכה בסופו של דבר לתמוך בשיכון לאורך זמן היא באמצעות הקלה בקטע של הלוואות וריבית מסובסדת, ואולי בעתיד בביטחונות שהיא נותנת לסוג מסוים של אנשים על מנת לסייע להם לקנות דירה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי ההשפעה על שוק הנדל"ן.

אני רוצה לשאול שאלה.

תן לו לסיים את הדברים. תרשום את השאלה.

ברור שעיקר ההשפעה של המהלך הזה היא על האוכלוסיות שנתמכות במענקי הדיור; אני טוען שלא על שוק הנדל"ן פר סה, זאת אומרת: כשאתה מקצץ כזה סכום בהוצאות הממשלה, יכול להיות ויכוח איזה סעיפים פוגעים יותר בפעילות הכלכלית. לגבי אותם אלה שלא מקבלים את המענקים, ברור שזה פוגע ביכולת שלהם לקנות דירות, ולכן יהיה להם ביקוש יותר נמוך לדיור. גם אם לא הייתי מקצץ את ה-800 מיליון שקל האלה פה, אלא מקצץ אותם בסוג אחר של תמיכות, היו לזה השפעות או על ענפי משק אחרים או על הצריכה הפרטית.

בענף הנדל"ן, אם אכן המהלך שאנחנו מבצעים ככללו – לסעיף הזה אין משמעות לבדו בכלל – ישפיע כמו שלפחות בשבועות האחרונים אנחנו רואים, על הפחתת הריבית ארוכת הטווח במשק, ולכן על הפחתת הריבית על המשכנתאות, אני לא חושב שהנדל"ן כענף בהכרח ייפגע, אולי אפילו להפך.

דיברתי על הענף AS A WHOLE. יש המון דברים נקודתיים, שאפשר לבוא ולדבר עליהם – לגבי פריפריה ומרכז, לגבי חלשים וחזקים. ברגע שהמדינה מורידה את תקציבי התמיכות שלה, לא משנה איפה, נפגעים אלה שנהנים מתקציבי התמיכות בהגדרה יותר מהכלל בקטע הישיר.

אז איפה הרגישות? אתם יודעים להסתכל רק על מספרים? מה עם אזורי הפיתוח? אם אתם עושים חישוב שזה עוזר לענף הבנייה, בלי להסתכל על המקומות החלשים, אין לכם רגישות.

אבל זה גם לא עוזר לענף הבנייה.

אולי זה עוזר למישהו בענף הבנייה, אבל לא לאלה שגרים באזורים החלשים.

אני אגיב לקריאת הביניים הזאת.

יש לי הערה כללית והערה ספציפית. מדבריך אני מבין, שלמעשה כל הדיון שלנו – אין לו שום משמעות, כי הרי הממשלה יכולה לקצץ כמה שהיא רוצה, וכל שתי החוברות האלה מכילות קיצוצים. זה אומר שגם אם אנחנו כן נדון בזה או לא נדון בזה וגם אם נאשר או לא נאשר את זה - -

אתם יכולים להצביע נגד - -

אם אתם יכולים לקצץ בלעדינו - -

· - אז חבל לקיים את הדיון.

לגבי הנושא הספציפי יש לי שלוש הערות.

את זה תגיד אחר-כך.

אורי יוגב, ענף הנדל"ן נמצא במצב נורא. אני לא זוכר שאי פעם היה מצב כזה, כשלא רואים צמיחה, כי זה קשור לכל הקונספציה של הצמיחה במשק ובחוץ לארץ. על פניו, אתה אומר שעכשיו עומדת להיות התעוררות בענף הנדל"ן.

אם הריבית תרד, ואני אחדד את זה. אני חושב שאמרתי בצורה די ישירה, שאנחנו כן מודעים למשמעויות של חלוקת הנטל, אבל הענף מושפע בעיקר משער הדולר ומשיעור הריבית על משכנתאות. הורדה של אחוז בריבית על המשכנתאות שווה 10% מערך ההלוואה שאתה לוקח כמשכנתא, וכנ"ל הדולר שמאד משפיע כמובן על המחיר שאותו אני משלם. שני הדברים האלה מהווים השפעה עקיפה ולא ישירה.

דיברתם עכשיו על הדולר. למה אתה לא מעיר שלפני כחצי שנה קמה צעקה גדולה בגלל כל אלה ששוכרים דירות וצריכים לשלם קרוב לחמישה שקלים לדולר? אז כבר רצו להעביר חוקים בכנסת לצמצם את התופעה, והנה היום פתאום אנחנו למדים שהדולר עומד על כ-4.5 שקלים. רבותיי, צריך גם לברך לפעמים, מה קרה?

בכל דבר טוב יש גם דברים רעים.

אני רוצה לדבר על הדברים האחרים. אני רוצה לדבר על הרשויות המקומיות. יש פה הקטנה משמעותית של התמיכה ברשויות המקומיות, גם בקיצוץ FLAT, גם במענק האיזון וגם בצמצום משמעותי ביותר של תקציב הפיתוח של משרד הפנים.

אנחנו חושבים שבמסגרת קיצוץ כל-כך גדול נכון היה להציב קיצוץ גם על הרשויות המקומיות. במונחי התקציב של הרשויות המקומיות, המספרים הם כמובן יותר מצומצמים, כי זה המרכיב של התמיכה. גם פה זה פוגע יותר ברשויות נתמכות מאשר ברשויות לא נתמכות בהגדרה. בהגדרה הרשויות החלשות יותר – לפחות המאד חלשות – נפגעות יותר, שוב מתוך המקום שכשהממשלה מקטינה את תקציביה, נפגעים אלה שנהנים יותר מסעיפי התקציב שלה, ואין מה לעשות עם זה. כמה שלא תהיה רגיש, בסוף מסתבר שהסעיפים פוגעים.

אבל ברשויות המקומיות קורים שני דברים מהצד השני: אחד – העלאת שיעורי הארנונה, שהיא בעצם הפחתה מול דצמבר של שנה שעברה ריאלית, אבל היא הגדלה לעומת המציאות של תחילת השנה, שמגדילה את ההכנסות של הרשויות המקומיות.

פחות מהמדד.

נכון, אמרתי שזה פחות מהמדד, למרות שלא מאד רחוק מהמדד של העלויות של הרשויות.

3%.

אני אומר שזה לא רחוק מהמדד של העלויות שלהן.

שני – אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן על הפחתת שכר משמעותית בכל המגזר הציבורי. ברשויות המקומיות יש לנו משמעות מאד מאד גדולה מבחינה תקציבית, דבר שיכול להשפיע על רוב הרשויות, אם אכן יקרה, בצורה שמפצה על הקיצוץ בתקציב הזה.

מה עם נושא איחוד הרשויות?

איחוד הרשויות יבוא לקריאה ראשונה, שתידון פה במסגרת החוק.

איך הוא מתבטא בתקציב?

הוא לא מתבטא בתקציב בטווח הקצר. בטווח הקצר זה לא חוסך כסף, והוא בשוליים אפילו עולה.

יהיו יותר עלויות.

אבל בבחירות הקרובות, שזה כבר לא משפיע על תקציב 2003, לגבי התקציב של שנה הבאה זה כבר חוסך מאות מיליוני שקלים.

הכוונה היא לבחירות הקרובות?

הכוונה היא לבחירות הקרובות.

הסעיף השלישי שרציתי להתייחס אליו נמצא בסעיפי משרד הדתות. יש פה סדרה של החלטות ממשלה שבאות פה לידי ביטוי ומבטאות צמצום מעבר לצמצום FLAT של תקציב הישיבות כתוצאה משלוש הצעות: אחת – הקטנת התמיכה בבני ישיבה מעל גיל 23 ב-50% ממה שהיה עד כה במקביל למתן האפשרות לעבודה חלקית לאותם אנשים מחוץ לשעות הלימוד; שנייה – ביטול התמיכה בתלמידי חוץ לארץ, תלמידים שאינם אזרחי מדינת-ישראל ובאים ללמוד בישראל.

גם הסטודנטים?

גם הסטודנטים. כל מי שאינו אזרח ישראלי, לא יקבל תמיכה ממדינת-ישראל.

גם בישיבות וגם באוניברסיטאות?

בשום מקום, לא באוניברסיטאות ולא בישיבות. כל מי שאינו אזרח ישראל, לא יקבל. לא כל החיסכון יבוא לידי ביטוי, כי זה יגרום לחלק מבני הישיבות ולסטודנטים היהודים לכל דבר ועניין לקבל אזרחות, ואז הם יהיו זכאים לזה. זה נכון לגבי בני ישיבות וזה נכון לגבי האחרים. בסך הכל זה יכול להגדיל את מספר אזרחי מדינת-ישראל, אבל אני עדיין מבטיח לכם שיהיה פה קיצוץ משמעותי.

הדבר השלישי – הפסקת התמיכה למוסדות הקטנים.

אני חושב שאני אאפשר לשאול שאלות והערות. אני רוצה להתנצל על כך שאני צריך להתייצב אצל היועץ המשפטי לממשלה בירושלים בשעות הצהרים. אבי גפן יישאר פה כמובן, אבל אם מישהו רוצה לשאול אותי משהו בתחום האינפורמציה, זה הזמן.

אנחנו מתחילים בדיון.

אם הבנתי נכון, החוברת הזאת מדברת על 10% קיצוץ. האם כל סעיף שמופיע פה, צריך להוריד ממנו 10%?

10% FLAT זה 10% קניות מכל תקציב הקניות הגמיש של כל משרד.

אם אני מסתכל כאן על מיליארד ו-274 מיליון שקל, האם אני צריך לחשב 10% פחות?

לא. התקציב הכולל של המשרדים כולל סעיפים רבים. מתוך תקציב המדינה, רק כ-30 מיליארד שקל הוא תקציב קניות גמיש, לא כולל ביטחון.

יש כאן קיצוץ מספר 2 ולאחר מכן קיצוץ מספר 3. כאשר אני רואה את התקציב לפני קיצוץ מספר 2 ולאחר מכן לאחר קיצוץ 2 וכשאני פותח את החוברת של קיצוץ מספר 3 באותו סעיף, באופן לוגי - -

הכל בנוסף.

בוא ניקח ספציפית את משרד הדתות, כי קודם דיברנו עליו. אתה מגדיל בקיצוץ מספר 2 במיליארד ו-274 מיליון שקל, יורד למיליארד ו-123 מיליון שקל. פה הוא מתחיל במיליארד ו-274 מיליון שקל שוב, אבל הוא יורד למיליארד ו-164 מיליון שקל, זאת אומרת: הוא עולה יחסית. אני רוצה לדעת איך האריתמטיקה עובדת. אני מדבר על מתמטיקה פשוטה.

האריתמטיקה אמורה לעבוד.

זה עולה יחסית, אז משהו לא מסתדר לי.

זאת לא השגיאה היחידה.

כיוון שהפניות אינן מאושרות ואיננו יודעים מה יבוא קודם, כך זה מוצג.

למה אני אגיע ברגע שאני אאשר את שתיהן, אל הנמוך ביותר?

לשניהם יחד. כל עוד לא אישרת לי את פנייה מספר 2, אני חייב להישאר במספרים של פנייה מספר 2 כדי להראות את ההפחתות משם, כדי לצרף הפחתה ועוד הפחתה.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אורון, אחריו לבייגה שוחט ואחריו לאלי אפללו.

אני מודה שעל הנושא הזה אני אתמול בזבזתי כמעט שעה, כי לא הצלחתי לחבר בין שתי החוברות, ואפילו אמרתי למישהו שהמתמטיקה לא מסתדרת. זה גם היה בשעות שאי אפשר היה לטלפן ולשאול מישהו. אם כבר מעבירים חומר, בהנחה שאתם העברתם אותו לפני שבוע, על חמישה מיליארד שקל אפשר לכתוב יותר משבע שורות. אני לא חושב שאני הכי לא מבין בחוברות הללו. היה מאד מאד קשה להבין דברים אלמנטריים, למשל מה שהעליתם עכשיו. הגגות היו זהים בשתי החוברות.

אני רוצה לגמור את השאלה שלי, זה משהו טכני. יש פה סעיפים 57 ו-18 לגבי רשויות מקומיות, וזה מופיע בשני מקומות. האם רשויות מקומיות שייכות כאן למשרד הפנים?

אחד שוטף, אחד פיתוח.

סעיף 57 זה פיתוח.

אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות. זה נכון שזה לא דיון על התקציב, אורי יוגב, אבל סדרי גודל כאלה הם כן בבחינת דיון על תקציב במובן הזה שמבטאים מדיניות, ולא רק בדף הלבן. אני אתן דוגמה. אם שר העבודה והרווחה את כל הקיצוץ שלו עושה בהכשרה מקצועית ובהכשרת מבוגרים, זאת מדיניות. אי אפשר להגיד שזאת החלטה שהוא לקח את המיליארד וחצי שקל שיש לו והוריד מזה 10% בסעיפי קניות. באופן מובהק הוא אמר שהוא הולך לפגוע בנקודה הזאת.

אם שרת החינוך אומרת שבתקציב החינוך שלה היא בוחרת לפגוע בחינוך היסודי, אני יכול להיות בעד ואני יכול להיות נגד, אבל אי אפשר לומר שזאת לא הצעת מדיניות, במובן הזה לא רק בדף הלבן, אלא זה דיון תקציבי, כי תקציב מבטא מדיניות. זה לא איזה דיון טכני שמזיזים מסעיף לסעיף לא רק בחוברת הזאת, אלא בשתי החוברות.

אני חוזר על ההערה שהערתי בהתחלה. יש פה שורה של נושאים, והשיקול אולי הגדול ביותר הוא שהם במפורש מדיניות אחרת. אני אתן דוגמה נוספת. אתם מקצצים 2/3 מתקציב ההקצאה לאוטובוסים חדשים, מ-150 מיליון שקל ל-50 מיליון שקל, ומורידים 100 מיליון שקל. כל הארץ מדברת על תחבורה ציבורית ועל הסעה המונית, ואתם מקצצים 450 מיליון שקל ברכבות, במסילות רכבת. אז האם יש מדיניות או שאין מדיניות?

אי אפשר להגיד שאתם מעודדים תחבורה ציבורית ולהוריד את התמיכות לתחבורה ציבורית ולהוריד את התמיכות לאוטובוסים חדשים. נקבל תחבורה ציבורית נוסח מצרים פעם, לא היום, שאלה אוטובוסים ישנים, ואז ישאלו למה הציבור לא נוסע בהם. אני לא מדבר על אלה שאין ברירה, כי אלה שאין להם ברירה ייסעו בהם כי אין להם ברירה. כבר הוכח שהתחבורה הציבורית היא אחד הדרכים כדי להקל על העומס של כולם. אני מדבר על האינטרס לא של מי שאין לו ברירה אלא לנסוע באוטובוס, אלא מי שיש לו ברירה, כמו שקורה עכשיו עם רכבת הפרברים.

אז מה אתם עושים פה? אי אפשר להגיד שזאת לא מדיניות. זאת מדיניות מובהקת. בוא נתחיל לעבור על כמה סעיפים, ונראה על מה אתם מדברים, ואני אלך לפי הסדר, לא לפי סדר החשיבות. אני רוצה להראות שהם מבטאים את המדיניות.

הסנגוריה הציבורית זה סעיף של שמונה מיליון שקל. בסנגוריה הציבורית אתם מורידים 20%. איך אומרים, אין קצת רחמים? האם בסנגוריה הציבורית צריך להוריד 20%? זה מה שאתם מורידים, וזה סעיף קטן. כל אחד מבין מה שקורה היום בארץ בנושא הסנגוריה הציבורית. סוף סוף היא גם רכשה מעמד. שר המשפטים חתם על זה? חבר-הכנסת רצאבי, האם זאת היתה ההעדפה של שר המשפטים? מכל התקציב של משרד המשפטים, מתוך מיליארד וחצי שקל, הוא מצא את המיליון וחצי שקל קיצוץ בסנגוריה הציבורית? וזאת הכרעה שלו, במקום להגיד שהוא מוסיף לשם תקציבים. לא מעניין אותי במי מדובר. להפך, אני אומר שאם אלה השרים, זה עוד יותר גרוע, כי לפעמים השרים מסתתרים מאחורי הפקידים, ואומרים שהפקיד הוריד וקיצץ.

אני רוצה לדבר על מענקי האיזון. מענק איזון מופיע פעם אחת בדף הלבן ובפעם השנייה כאן. יש קיצוצים מרחיקי לכת במענקי האיזון. חברי-הכנסת מהקואליציה, תדעו שבכך דופקים את החלשים, למרות שביבי אמר הבוקר ברדיו בשתי התחנות "מה פתאום דופקים את החלשים?". איפה יש מענקי איזון? מענקי איזון יש רק בעיירות שהחתך הסוציו-אקונומי שלהן נמוך. אני יודע שיש גם יוצאים מן הכלל, אבל בגדול זאת החלוקה. שם מקצצים - אגב, לא 10%. אני עשיתי חשבון שמורידים שם 17% ו-18%. במגזר הערבי מורידים 18%-20% במענקי האיזון, על-פי מה? למה עושים את זה בצורה הזאת?

את החינוך כבר הזכרתי קודם. מתוך 386 מיליון שקל בחינוך, בכיתות יסוד מקצצים 245. אולי זאת המורה שהבוקר סיפרה ברדיו, שב-23:00 בלילה הביאו לה מכתב שהיא מפוטרת. כבר אין שום רגישות בארץ הזאת? אבל למה קיצוץ בכיתות יסוד? הרי יש אין סוף טיעונים, שאם מערכת החינוך במשבר – והיא נמצאת במשבר – כיתות היסוד הן הכיתות שבהן צריך לתמוך. תבוא לפה השרה, יבואו לפה אנשי המקצוע, ויסבירו למה הם מקצצים בכיתות יסוד.

היית מעדיף לקצץ בכיתות י"א-י"ב?

קודם כל נתחיל מזה שלא הייתי מקצץ בכלל בחינוך, ואחר-כך הייתי מעדיף שזה יהיה יותר FLAT.

אני לא הייתי מקצץ בכלל בכלל.

חבר-הכנסת גורלובסקי, הוא אומר את דעתו ואתה תגיד את דעתך כשיגיע תורך.

ניסן סלומינסקי, בעניין עבודה ורווחה, אני לא יודע איפה זבולון אורלב. רוב הקיצוץ בעבודה ורווחה הוא בכוח אדם ובהכוונת כוח-אדם. אורי יוגב, הרי אתם אומרים: "נקצץ למובטלים בתשלומי העברה, משום שהם לא רוצים לעבוד, ונשלח אותם ללמוד לעבוד".

חברת-הכנסת רוחמה אברהם, כשתקראי את עמוד 40, תראי שאגף תעסוקת נשים מקוצץ הכי הרבה - מתוך 55 מיליון שקל, 39 מיליון שקל. הרי כל הארץ מדברת על כך שצריך להכניס יותר ויותר נשים למעגל העבודה. איך מכניסים נשים למעגל העבודה? דואגים יותר להכוונה מקצועית, אבל פה מקצצים בשיעורים מאד מאד גדולים.

קורסים למבוגרים – מתוך 130 מיליון שקל, מקצצים 31 מיליון שקל. האם אין בעיה של הכשרת מקצועית בארץ? מה בדיוק עשה שר העבודה והרווחה? אני לא יודע אם זה אולמרט או אורלב. יכול להיות שזה בכלל אולמרט. הוא למד מהר מאד את המציאות, ואמר שלא צריך את זה. אם זה המקרה, אני מבקש סליחה מהמפד"ל. אני רוצה שמישהו יסביר לנו מה בדיוק עושים פה.

בואו נבדוק את התחומים האחרים. אתם אומרים שאתם רוצים לעודד צמיחה, אז אתם מקצצים באחזקת כבישים? למה מקצצים שליש במענק לעידוד מו"פ בתעשייה? מדובר על שליש – 101 מיליון שקל מתוך 303 מיליון שקל, מישהו ישב ואמר שצריך לקצץ פה שליש. מדובר בעידוד מו"פ בתעשייה. אז אני כבר לא מבין מאיפה תבוא הצמיחה. אתם מקצצים בתעשייה, אתם מקצצים בהכשרה מקצועית ואתם מקצצים בזה.

אין לי טענות אליך אורי יוגב. השר בא לכאן פעם אחת ונאם נאום שלא קשור לאף אחד מהמספרים האלה. אני מוכן להגיד לפרוטוקול, שאני לא בטוח שהוא מכיר את המספרים האלה. לפי מה ששמעתי היום בראיון אתו היום ברדיו, אני לא בטוח שהוא מכיר את המספרים, אבל הוא מדבר על עלויות, על חורים, על השמן ועל הרזה, ושם נגמר העולם. בסדר, אבל השמן והרזה בסוף נראים ככה.

אגב, לי הוא אמר במפורש שיש מספרים שלא קיימים פה. כשאמרתי לו שיש פה מספרים, הוא אמר במפורש שזה לא קיים, וזה קיים, כאילו אני סתם מדמיין.

הוא לא מתעסק בקטנות...

הוא אמר שהוא לא בקיא בפרטים.

בשביל זה יש שטרית, שבקיא בפרטים. כל זה פוליטיקה, זה לא כלכלה ולא תקציב.

לא רק שהוא לא בקיא, הוא התווכח אתי ואמר לי שזה לא קיים.

הבנו, הוא לא בקיא בפרטים ולא מתעסק בקטנות.

הוא אמר שהוא מבין.

הכל פוליטיקה - הוא יגיד שטרית, וזה יגיד יהודה ושומרון, אלה הדברים הרגילים.

אני רוצה לתת עוד דוגמה. אם זה מה שהחליטה שרת הקליטה – טוב. אני רוצה לדבר על סיוע למלגות למדענים עולים. אני מכיר את הנושא הזה עוד מאז שיאיר צבן היה שר הקליטה. זאת היתה דרך מאד מוצלחת לשלב עולים בתעשייה ובמחקר. אז פה מקצצים 25%. מה, אין יותר בעיות? אם השרים החליטו את זה, שיבואו לפה השרים ויסבירו לנו למה הם מתכוונים.

עכשיו אני מגיע לתקציבי משרד הבינוי והשיכון. אורי, זה לא רק המענקים. בתקציב השוטף של משרד הבינוי והשיכון מקצצים 152 מיליון שקל, זה הכל. 20 מיליון שקל מתוך הסכום הזה - בדיור לקשיש, אתם שומעים? מתוך תקציב של 108 מיליון שקל, מקצצים 20 מיליון שקל בדיור לקשיש. או שאני לא חי בארץ, או שאני לא יודע מה קורה בארץ, או שמי שכתב את זה פשוט לא חי בארץ. זה לא הכל.

אורי, האמן לי שכל פעם שמגיע לפה ספר תקציב חדש, אני מחפש את הסעיף הזה. קוראים לו דירות נ"ר, והרוב לא יודעים מה זה – נכסי רכישה. מדובר במסכנים של המסכנים של המסכנים, שלא מקבלים דיור בכל השיטות האחרות. בדירות נ"ר לעולים חדשים מורידים ארבעה מיליון שקל מ-12 מיליון שקל, שזה 30%.

פה אני מסכים אתו ב-100%, מי שכתב את זה – ההורים שלו מסודרים.

אני מוכרח להעיד, שגם לפני שחבר-הכנסת אורון פסק להיות חבר-כנסת וכשהיה חבר בוועדת הכספים, הוא אכן דיבר על הנושא.

בדירות נ"ר מורידים ארבעה מיליון שקל מתוך 12 מיליון שקל, שזה שליש. אתה יודע טוב כמוני, שחלק גדול מהפעולה היא באמצעות הרשאות. פעם כשזאת הרשאה – שולחים אותנו להרשאה, פעם כשזאת הוצאה – שולחים אותנו להוצאה. מקצצים את הסעיף ב-30%.

כל הסעיף של דיור סוציאלי במדינת-ישראל הוא שמונה מיליון שקל, אז מורידים שני מיליון שקל. כל אחד מאתנו כבר התעסק עם ארבעה מקרים סוציאליים כאלה בחיים שלו. אני התעסקתי אולי עם 40 כאלה. הרי אלה המקרים הכי הכי קשים שיש. אתה כבר לא יודע מה לבקש ואיך לפתור להם את הבעיה. אז פה מקצצים?

אורי, מבחינת עינא בישא, השר צריך להגיד שהוא לא קיצץ פה. מדובר בשני מיליון שקל. זה הרי נופל תוך כדי הדיון על השולחן. למה אתם מתעסקים עם זה כל פעם מחדש ומורידים ומקצצים ומקצצים?

כבר העיר בייגה קודם – ואני לא רוצה להאריך בעניין הזה – לגבי כל המהפך שאתם עושים במענקים. מי הם החלשים? נניח שתיתן להם 300 אלף שקל במקום 250 אלף שקל. אתה תיתן להם סבסוד של 50 אלף שקל בתוך ריבית? אתה תיתן לו בתוך הריבית סבסוד של 5,000 שקל. זה אומר שמישהו אחר מקבל את זה במקום אחר.

ופה אני רוצה להגיד את הדבר העיקרי. אני נוסע דרך ארוכה עד שאני מגיע לפה. שמעתי את ביבי פעם אחת ברשת ב' ופעם שנייה יצא לי לדבר אחריו, ולכן הייתי חייב לשמוע אותו גם בפעם השנייה. אתה יודע, יש כל מיני עונשים שפוליטיקאי צריך לקבל על עצמו, לשמוע את ביבי בבוקר אחד פעמיים...הוא אומר שהוא לא פוגע בחלשים. הוא לא פוגע בחלשים... האם הפגיעה בשיכון היא לא פגיעה בחלשים? אתה אומר בעצמך פה, עכשיו, לא בתכנית הגדולה. האם הקיצוץ בתחבורה הציבורית זאת פגיעה בחלשים? זאת פגיעה בחלשים.

כן, אבל מה האלטרנטיבה?

תקציבי איזון זאת פגיעה בחלשים. פגיעה בעבודה וברווחה זאת פגיעה בחלשים. פגיעה במדענים עולים זאת פגיעה בחלשים. קיצוץ בתחבורה הציבורית זאת פגיעה בחלשים. אני אומר לכם שגם 350 מיליון שקל קיצוץ בחינוך זאת פגיעה בחלשים, אז מה צריך יותר מזה? זה מה שעולה מתוך התכנית.

מה צריך לעשות? קודם כל צריך לעשות הפוך ממה שעושים פה. את הדיון הארוך על מה צריך לעשות אחרת, אמרנו כשדנו על התכנית הכלכלית כולה. הרי זה פרק מתוך התכנית הכלכלית. ביבי יכול להמשיך עד מחרתיים. אריק שרון שותק? יש בזה יתרון גדול, זה ראש-ממשלה שתקן ויש גם יתרונות לראש-ממשלה שתקן. אין אפשרות לעשות את כל המהלכים הללו, ולהגיד בסעיף הראשון שבתקציב הביטחון, נגד דעתו, הוחלט להוסיף שני מיליארד שקל. סליחה, האם זה כתוב בכוכבים?

אני דיברתי עם כמה אנשי מקצוע, גם בצבא, שאומרים שאפשר לקצץ פה. הם הציעו את זה. ראש-הממשלה אמר לא, ואני אומר לך אורי, שכאשר יגיע לפה הנושא של תקציב הביטחון, אני אבקש את הנייר המפורט בדיוק, כי יש לי הרגשה שזה יהיה יותר משני מיליארד שקל. הכסף הזה מסתובב שם במט"ח, בשקל, בסיפורים ובעניינים, כי הם הלכו על תקציב של שישה מיליארד שקל נוספים. זה מקור אחד ויש עוד הרבה מקורות. אני לא רוצה יותר להאריך, אבל יש עוד הרבה מקורות שיכולים להוות אלטרנטיבה.

אדוני היושב-ראש, כל אחד מהנושאים הללו עומדים לשנות את מדינת-ישראל, וכולם יחד משנים אותה מאד. יבואו לפה השרים, ויסבירו למה הם עושים את זה, ונתווכח איתם. אם נישאר במיעוט, נישאר במיעוט.

אני רוצה לומר מילה לפני שאני הולך.

זה לא בסדר.

אבי גפן פה, הוא לא טוב?

הוא טוב, אבל עם כל הכבוד, השרים צריכים לבוא לכאן. מדובר בפשיטת רגל של המדינה, עם כל הכבוד. זאת שערורייה מה שנעשה פה.

זה לא בסדר אורי, תבטל אתו את הפגישה. אני מדבר ברצינות.

עם כל הכבוד, לכל אחד תהיה רשות דיבור.

אתה לא חייב להסכים לתקציב הזה. אתה לא חייב להסכים לכל דבר.

אני יודע, אבל אתה גם לא חייב להפריע באמצע הדיון.

אם מישהו רוצה לדבר עכשיו, אני פשוט אקטע אותו אחר-כך כשתהיה לו רשות דיבור. אי אפשר לא לנהל דיון. נתתי לחבר-הכנסת אורון לדבר בהרחבה ולא קטעתי אותו, כדי שלא יאמרו שהדיון הוא לא ממצה. נתתי לדבר ונתתי להתבטא, אבל תכבדו את זה.

כשאתה מקטין הוצאות ממשלה, אתה מקטין את התמיכה באוכלוסיות, והממשלה באופן טבעי נותנת פחות למי שיש לו פחות. אבל אין ויכוח שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים לעשות הורדה מאד משמעותית בצד ההוצאה הממשלתית. על זה אין ויכוח. אולי יש ויכוח על מה ואיפה צריך לקצץ, אבל אין ויכוח על כך שצריך לעשות את הקיצוץ הזה, יש האומרים שצריך אפילו לקצץ יותר.

כשנותנים – חלק גדול מזה קורה באופן אוטומטי – וכשיש באמת צריך לתת, אני לא אומר דבר אחר. אבל כשמורידים אפשר לבחור בכל סעיף ולשאול למה דווקא בסעיף הזה. לכן, אין מנוס, כשאתה מוריד הוצאות ממשלה, אתה מקטין תמיכות. אתה משתדל לעשות את הדברים הנכונים ביותר, אתה לא חושב רק על הטווח הקצר. בטווח הארוך ייתכן שבמשך תקופה לא יהיו מענקים בשיכון, ולא בטוח שהמצב יהיה כל-כך רע, ויהיו גם כל מיני תחלופות.

אני כן רוצה להתייחס לנושא התחבורה. בסך הכל, במהלך הזה יש בנושא התחבורה גידול בתקציב. נכון שאנחנו מביאים פה הפחתות בסעיפים מסוימים, אבל עם הקמת חברת הרכבת והפעלתה, אנחנו משקיעים בזה כסף וכסף גדול. הוא חוץ תקציבי, אבל זה לא משנה, כי הוא מביא את אותו פיתוח שאתה מדבר עליו, בצורה שמגדילה בצורה מאד משמעותית את התקציב לתחבורה, ובתחבורה ציבורית בעיקר, כי רכבת זאת תחבורה ציבורית לא פחות מאוטובוסים. בעיניי, אם נעשה את המדרגה שאנחנו רוצים לעשות ברכבת מדינת-ישראל, זה הרבה הרבה יותר חשוב מהפיתוח של אגד ודן.

לגבי נושא הביטחון – גם במהלך שמוצע עכשיו יש הקטנה של הפעילות במערכת הביטחון באופן יחסית משמעותי. אני לא מכחיש, כי אמרתי שבכל מקום אפשרי לקצץ, שיכול להיות שניתן לקצץ יותר, ובהחלט שווה לדון בזה. גם כשאתה מוריד מתקציב הביטחון, לא תמיד אתה תוריד במקומות שאתה קורא להם "הוצאה עודפת", אלא לעתים במקומות שבהם יותר ניתן להוריד.

אגב, בחלק מהסעיפים שאתה דיברת עליהם הירידה היא בגלל שניתן להוריד שם, ולא בגלל שזה יותר נכון להוריד שם, בגלל 1,000 דברים. גם בביטחון, גם אם היו מקבלים את עמדתנו ומורידים בביטחון עוד מיליארד או שני מיליארד שקל, זה לא היה משנה במהות את הדיון פה, זה שניים מתוך 11. אמנם העולם הוא עולם של מינונים, ומיליון פה ומיליון שם זה לפעמים עולם ומלואו, אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה, ואני מקבל שזה חלק מדיון שלממשלה יש לגיטימיות לדון בו. התקיים הדיון, והתקבלה ההחלטה מנקודת המבט ההיא, שפוגעים בביטחון במידה שפוגעים ולא יותר. ועדיין אם אתם שואלים אותנו – ואני לא יכול להעיד על כל סעיף לבדו, כי באמת לא נעסוק בכל סעיף לבדו - אנחנו מנסים להוריד במקום שבו ניתן להוריד.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לפני שאני מסיים, והוא קשור למשהו שהוא בכלל לא בפרט, אבל בטח יענה על חלק גדול מהשאלות.

אבל האם תוכל גם להגיד מילה איך במשרד הדתות הורדתם ממיליארד ו-200 מיליון שקל הורדתם למעלה מ-260 מיליון שקל?

או שהוא נשאר ועונה על כל השאלות או שהוא הולך וזהו זה. למה שהוא יענה לך על השאלה הזאת ולא על שאלה אחרת? מה הסיפור?

אבל יש פה דבר בולט.

אני רוצה להגיד מילה כללית, שהיא לא בבחינת תשובה למישהו.

חבר-הכנסת גפני, משרד האוצר יענה לך את כל התשובות.

חבר-הכנסת הירשזון, הטרחנו אותנו לכאן בערב חג וביקשת מאתנו להגיע לכאן.

ראשית, לא חייבתי אף אחד להגיע.

כשהולכים להרעיב ילדים וזקנים, אתה חייב להגיע. אני אעזוב הכל ואני אגיע.

ואני שמח שהגעת. אתה תקבל תשובה לכל שאלה שתשאל.

אני רוצה להגיד משהו שהוא רלוונטי מאד. בתוך התמהיל הקיים בתכנית הכלכלית הזאת יש הקטנה בהוצאות ממשלה בצד אחד, אבל יש גם הפחתה בסעיפי השכר בתקציב המדינה, דבר שלא עשו מעולם אף פעם.

עשו ב-1986 – 17% הורידו.

גם בכמות ובעיקר במחיר. אני חושב שבסוף יכול להיות מצב שבו יצטרכו להתקבל פה החלטות. תמיד צריך לזכור שהעולם הוא עולם של אלטרנטיבות. בעולם של אלטרנטיבות אף אחד לא רוצה להוריד למישהו שכר, זה דבר שאתה מאד רוצה לא לעשות, אבל כשאתם שומעים את הרשימה שחבר-הכנסת אורון הביא – ובטח לאחרים יש מציאות כאלה בשפע בספר הזה – אתם צריכים להבין שאלה הן האלטרנטיבות. זה מה שמופיע בתקציב המדינה. מה שמופיע בתקציב המדינה זה קצת תמיכות בצמיחה, אבל הרבה מאד תמיכות באוכלוסיות: תמיכות גיאוגרפיות, תמיכות בחלשים, תמיכות בזקנים וכו'.

אם אתה לא מייעל את המערכת הציבורית – ומייעל פירושו הקטנת סעיף השכר בו גם במחיר וגם בכמות, אזי זה חוזר אחר-כך לשם, כי הכסף לא צומח על העץ. הסיבה שאני רץ ליועץ המשפטי לממשלה היא זאת, כי אנחנו מפספסים פה חודש. המשמעות של חודש היא קרוב למיליארד שקל – זה STRAIT בתקציב, זה יותר. אנחנו לא יודעים – ואני מדבר על משק ישראל, לא עליי מהאוצר – לשרוד ולא יכולים לחכות עוד חודש ועוד חודש. עצם הדחייה בעוד חודש בגלל המשא ומתן עם ההסתדרות מגדילה את הצורך בהפחתה, כי עכשיו יהיה מדובר בשבעה חודשים ולא בשמונה.

התכנית הזאת היא באמת תכנית עצומה בממדיה, ומכיוון שהיא עצומה בממדיה, הרבה מאד אנשים שנהנו מתמיכה, מחר ייהנו פחות או לא ייהנו. אם לא נעשה את המהלך של צמצום של הוצאות השכר ולא נעשה את המהלך שגם נמצא במשא ומתן עם ההסתדרות ומאפשר גם לייעל את המערכת הציבורית - לא באמצעות פגיעה בשירותים, אלא פשוט לייעל את המערכת ולנסות לתת שירותים ברמה דומה עם פחות "תקורות" ופחות הוצאות של הפעלת הממשלה – אם לא נעשה את זה, נשב פה עוד כמה חודשים ושוב נקיים את אותו דיון כמו היום. אני אומר את זה כדי בכל זאת לשים על השולחן את הנושא של שכר, כוח אדם וטיפול בנושאים שהם באמת מבניים וארוכי טווח, שהתכנית הזאת מתעסקת בהם. אנחנו דנים עכשיו על הקטנת ההוצאות מייד, אבל התכנית הזאת קודם כל מטפלת בהם.

אני רוצה להעיר הערה לפני שאורי יוגב הולך. על דבר כזה היה צריך להגיע לכאן שר האוצר, כי זאת לא איזו העברה תקציבית לכאן או לכאן. זה סיפור שמשנה הרבה דברים בתקציב המדינה, בחברה הישראלית, במשק הישראלי. אז שר האוצר לא בא, בסדר. טיפשי מצדו לא לבוא.

כשהיית שר אוצר, אתה באת?

על כל דבר כזה באתי לוועדה לשעות. תשאל את האנשים כאן, ותראה שעל כל דבר כזה באתי. אז הוא לא בא. ראש אגף תקציבים, עם כל הכבוד לך, ואני בטוח שהפגישה שקבעת חשובה, בא לשעה וחצי לישיבה, שנקראת באופן דחוף. יש מצב כמעט לא תקין עם חלוקת החומר, ואלה נושאים כל-כך כבדים.

אני לא מזלזל באבי גפן חס וחלילה. הוא נמצא פה, והוא גם יודע את זה, אבל צריכה להיות איזו פרופורציה לגודל הנושא. העניין הוא לא טכני, הוא עניין של מדיניות. גם איש פוליטי צריך לענות על הדברים האלה. זה לא איזה עניין טכני. אז לאורי יוגב יש פגישה עם היועץ המשפטי, עוד מעט אבי גפן יגיד שהוא עסוק והוא ישלח את הרפרנט של שיכון לבוא הנה. אני לא חושב שכך מתנהגים כלפי הכנסת וגם כלפי הוועדה.

חג שמח לכולם.

אורי, חבר-הכנסת שוחט לא שכנע אותך?

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות במקרו. אני לא אכנס לפרטים, כמו שחבר-הכנסת אורון דיבר. קודם כל, בהתייחס לשאלה ששאל חבר-הכנסת רצאבי, הדיון צריך להיות דיון משולב בשני הספרים.

אני הולך לשאול את שר האוצר, כנראה שהוא לא יודע מה שהם הביאו.

הישיבה ממילא הסתיימה, זה לא חשוב מה שיהיה פה.

הישיבה לא הסתיימה כל זמן שאתה מדבר. אתה שר האוצר לשעבר ודבריך חשובים מאד.

אתה היית צריך להגיד לראש אגף תקציבים שאם הוא לא יהיה כאן תיפסק הישיבה. זה מה שהיית צריך להגיד לו, כדי שיידע שלא משחקים כך עם הוועדה, אבל אתה בוחר את השיטות שלך, תהיה בריא.

לכן אני הייתי מבקש, אם אפשר, דרך המחשב להפיק ספר שייתן את שני הדברים יחד. אני רוצה לראות מה קורה בחינוך יחד. אני רוצה לראות מה קורה במשרד הפנים יחד. אם אנחנו אומרים שמורידים במשרד הפנים מהמענקים לרשויות המקומיות מיליארד ו-800 מיליון שקל או 800 פלוס 800 זה אחרת מבחינת הדיון. לכן אני חושב שאפשר לעשות את זה, ולהביא ספר. אמנם שתי ההחלטות נפרדות, אבל אפשר להביא ספר שבו גם ה-FLAT וגם ההחלטות הספציפיות יהיו ביחד.

ויותר מזה, יש פה כמה חברי-כנסת חדשים, ואני ביניהם. אני לא ידעתי מה זה סעיף 57 ומה זה סעיף 18. אם יש אפשרות להוציא איזשהו קוד או משהו כזה, זה בהחלט יעזור.

דברי הסבר אולי.

אני מבקש מכל חברי-הכנסת, בעיקר החדשים – יש לנו בוועדה גם יועצת כלכלית, גם יועץ משפטי, והטלפון של הוועדה עומד לרשותכם. יש שעות עבודה, וטמיר שהוא מנהל הוועדה, ישמח לתת לכם כל עזרה שאפשר, רק תשמשו בה.

לא ידענו.

אז עכשיו אני אומר שתשתמשו בעזרה הזאת. אלה אנשים עם הרבה מאד ניסיון במשך הרבה מאד שנים, שעברו הרבה מאד תקציבים. לכן הם יושבים כאן.

אני חושב שזאת שגיאה מתודית, שלא מורידים את גג התקציב. הרי כל הרעיון הוא שאם כבר הולכים לקראת הורדת גג התקציב, ולהראות שהתקציב הוא פחות מהתל"ג, שהמגזר הציבורי הוא קטן יותר, ושהשמן ישקול רק 53%, אז צריך להראות את זה. ברגע שמקיימים את הדיון ולוקחים את הכסף לרזרבה, נכון שאפקטיבית אין הוצאה, אבל אתה לא מראה כלפי חוץ שום דבר. אתה לא מראה שירדת בתקציב. הרי כל המהלך נועד כדי להראות שמוציאים פחות. כל המהלך נועד כדי להראות שבפרמטרים שמודדים את גודל התקציב אל מול התוצר - -

אתה אומר את זה ברצינות?

אני מדבר ברצינות, ואני רוצה שיביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זה צריך חקיקה ראשית.

ככה זה צריך להיות, מה זה לשים את זה ברזרבה? מחר יחסר כסף, יביאו נייר לוועדת הכספים, ויעבירו מיליארד שקל מהרזרבה לדברים כאלה ואחרים.

זה מה שיעשו.

אם רוצים להראות אמינות ושהקיצוץ הוא קיצוץ, תביאו את זה לשלוש קריאות ותורידו את הגג, כי זה על-פי החוק מה שצריך לעשות. הערתי שתי הערות, הראשונה לגבי חוברת מסכמת שהיא מאד חשובה, אחרת כל אחד מאתנו צריך לשבת על הסעיפים ולחבר את הדברים, ולראות בעצם מה התוצאה המחוברת. לדון לחוד על זה ולחוד על זה באותם משרדים ובאותם סעיפים, זה פשוט אבסורד מוחלט, כי לא מקבלים מושג על הבעיה הכמותית.

אני לא ארחיב את הדיבור על הרבה נושאים. אני רוצה לדבר קודם כל על נושא השיכון. זה אחד הדברים הכי סקנדליסטים שיש כאן, ואני מציע לחברי הוועדה להסתכל בתתי הסעיפים.

אבל זה התשלום על כלכלת בחירות שלך.

כלכלת בחירות ב-1999, נכון? עוד 100 שנה תוכל להגיד שזה בגללו.

גורלובסקי, זה לא שייך לעניין. חבר-הכנסת גורלובסקי, יש נוהל בדיון שאני מקיים בוועדה הזאת.

אני לא אענה לו. במה מתבטאים הקיצוצים במענקים? קיצוצים לעולים חדשים, לוותיקים חסרי דירה, לתכנית עזר פלוס שנועדה לאנשים שהם למעלה מעשר נפשות שגרים בדירה, לקיבוצים שיתופיים ולמושבים.

קיצוץ גדול מאד.

למבצעים לעולי אתיופיה, לסיוע לאזורי עדיפות לאומית - לכל אותם דברים נועדו המענקים.

מי צריך את ההוכחה היותר טובה, שבלי המענקים האלה לא ירכשו שם דירות? הרי באו אנשי משרד הבינוי והשיכון ואמרו שכתוצאה מהלוואות מקום, נרכשו עשרות אלפי דירות בנגב, בגליל וביהודה ושומרון. מה עשו הלוואות מקום? נתנו עוד מענקים, ולכן אנשים קנו. אני מסכים עם מה שאמר ראש אגף תקציבים, שכל פגיעה בתקציב המדינה, מטבע הדברים היא פגיעה בחלשים, כי החלשים הם הנהנים העיקריים מהמסה העיקרית של התקציב, וזה ברור לחלוטין, אבל כאן פוגעים בנקודה הכי חלשה.

אף אחד לא הביא לנו טבלת השוואה, שמראה מה יקרה לזוג צעיר שיקנה דירה בירוחם, שבמקום 100,000 שקל מענק הוא יקבל עוד 100,000 שקל או 150,000 שקל הלוואה, אפילו אם זה יהיה ב-4% ריבית. כמה הוא ישלם לחודש, מה יקרה אתו, מה יהיה ההחזר החודשי שלו? אני חושב שהוועדה לא יכולה לקיים דיון בנושא הזה, בלי שיובאו בפניה מספר מודלים של המשמעות של ההחלטה. אם באמת הולכים לסבסד את הריבית – אני לא יודע ב-800 מיליון, ב-50 מיליון או ב-20 מיליון – צריך להיות סעיף שמעלה את הסעיף של הריבית. הרי לא יכול להיות שמצד אחד מורידים 800 מיליון שקל, ומצד שני לא אומרים שמעלים את הסעיף של סבסוד הריבית שהוא גם מענק בעצם. הוא לא יכול להופיע במתן אשראי, הוא מענק לכל דבר.

לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבל פרופיל מלא עם דוגמאות, למשל: מה קורה לאתיופי שיצטרך לשלם עכשיו משכנתא, מה קורה לזוג הקשישים ולאלה שגרים 10 נפשות בדירה. צריך לראות מה קורה בכל מקום, גם ביהודה ושומרון.

זאת החלטה שגויה מאד, ואני אגיד לך למה. קח דוגמה למה שפעם היה במדינת-ישראל בתעשייה. בחוק עידוד השקעות הון היה מענק והיה סבסוד ריבית. בשלב מסוים ירדו מסבסוד הריבית. בגלל זה המענק הגיע ל-38%, כי אמרו: "מה שהיום גלום בריבית ניתן כמענק". אמרו שהריבית "תעשה" כמו השוק החופשי, אבל המענק הוא מה שהמדינה נותנת. מה שאתם עושים זה בדיוק את ההפך, אתם חוזרים לסבסוד ריבית, שאני לא יודע מה יהיה – ואתם תצטרכו לבוא לוועדה ולהראות בדיוק כמה כסף זה ומה קורה – אבל אתם עושים בדיוק ההפך, אתם מעוותים את השוק. מענק לגיטימי לתת למי שהולך לגור בירוחם, בבית-שאן, או לעולה מאתיופיה שגר בקרוואן וצריך לקנות דירה. לכן הנושא הזה הוא קטלני, ואני מבקש גם שיביאו את המודלים וגם שיבואו לכאן ראשי משרד הבינוי והשיכון כדי להראות לנו את הדברים.

לגבי רשויות מקומיות, מטבע הדברים רשויות שמקבלות מענק מהוות 50% מהאוכלוסייה. הרשויות הגדולות לא מקבלות מענק. מטבע הדברים, מדובר באוכלוסיות הכי חלשות. בסדר, מקצצים שם וקיצצנו שם, הכל ידוע, אבל לא יכול להתנהל פה דיון בלי שיבוא השלטון המקומי ומשרד הפנים, ובגלל העוצמה שנעשים הדברים פה, יראו במה מדובר.

אמרו שמי שנמצא במצב סוציו-אקונומי שבע ומעלה, יורידו לו 70% מהמענק.

זה לא נכון.

האם זה התבטל?

זאת לא ההחלטה הסופית שהתקבלה. ההחלטה שהתקבלה היא שמפחיתים את הסכום. ההצעה המקורית דיברה על הפחתה במצב סוציו-אקונומי שמונה עד עשר את ה-70%. ההחלטה לא התקבלה.

כי היו אצלי נציגים מהמועצה המקומית ערבה, ואמרו שהם באמת במצב סוציו-אקונומי מעל שבע, כי לכל אחד יש אצלם רכב.

הסכום נשאר אותו סכום, הפירוט של איך שמבצעים אותו לא נשאר.

אם כך, אני יורד מזה.

לגבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים אי אפשר לקיים דיון מהסוג הזה, כאשר מקצצים עם הפיתוח מיליארד וחצי שקל מתוך 3.5 או 4 מיליארד שקל, בלי שנראה את משמעות העניין ובלי שנשמע את הנציגים. כל אחד מבין שזה נופל על 50% מהאוכלוסייה, רק על האוכלוסיות הפחות חזקות, כי תל-אביב לא מקבלת מענק, חיפה לא מקבלת מענק, רמת-גן לא מקבלת מענק ורעננה לא מקבלת מענק. אנחנו יודעים בדיוק מי מקבל את המענקים ובאיזה מקומות מדובר.

לעניין ההכשרה המקצועית, לא הספקתי לקרוא את הדברים, אבל שמעתי את חבר-הכנסת אורון, וחזקה עליו שהוא קרא היטב את הדברים ושהוא יודע מה שהוא אומר. כל הטענה היתה שהתכנית הזאת תדחוף את האנשים לתעסוקה ותגרום לכך שאנשים ייצאו ממעגלי תמיכה למעגלי תעסוקה. אחד הכלים הכי מרכזיים כדי לעשות את זה הוא הכשרה מקצועית שנועדה לתת מיומנות לאנשים לחפש עבודה. לא חשוב אם מדובר בזבן, בטכנאי, או בתפסן בבניין. להתעסק עם הסעיף הזה, כאשר טוענים שהתכנית מטרתה להוציא אנשים לעבודה, זה מוכיח שאתם עושים דבר והיפוכו. זה מוכיח שלא מתעסקים ברמה הנכונה עם הדברים, אלא זורקים סיסמאות.

תמיד שואלים אותנו מה אנחנו מציעים ומאיפה להוריד. אני אמרתי לך, אני לא רוצה להיכנס לבעיה הכוללת, אבל אני אגיד לך מאיפה. הרפורמה מתבטאת בשני מיליארד שקל.

2.5 מיליארד.

לא, אני מדבר במונחים של שנה. מי צריך להחיש כעת את הרפורמה? מי צריך להחיש את זה? הרי אתה יודע מי ייהנה מזה. בדרך כלל, ב-90% מהמקרים, ייהנו מזה העשירון התשיעי והעשירי.

אז נסגור בגלל זה עסקים?

לא נסגור עסקים, אבל אתה לא צריך לתת את זה – לא עכשיו, תפרוס את זה, כפי שהיה בתכנית המקורית. כשאתה עכשיו מביא דברים כאלה במענקים, בתעסוקה, אל תחיש את הרפורמה, כי אין לך מאיפה לשלם אותה, כי אין לך הכנסות ואתה במשבר הכנסות. אז יש מקורות שבהם צריך לעשות את השיקול קצת יותר בצורה נכונה, ואני לא מדבר על הרבה דברים אחרים, כי אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים שלהם. אבל יש לזה גם תשובות מהסוג הזה.
אני רוצה לסכם. בנושאים המרכזיים של תעסוקה, רשויות מקומיות ושיכון צריך להזמין לפה את האנשים המתאימים. משרד האוצר או המשרדים הרלוונטיים צריכים להכין את המודלים לגבי משמעות החלתם, מה קורה לאתיופי שקונה דירה, כדי לדעת כמה הוא יצטרך כעת לשלם פר חודש והאם הוא בכלל יכול להיכנס לעניין הזה, ואז אפשר יהיה לקיים דיון. אבי, האם אפשר לאחד את החוברות?

טכנית, כן. לגבי החוברות, בפועל אפשר להפיק כל פנייה תקציבית שרוצים וגם פנייה שמאחדת את שתי החוברות יחד. אנחנו סברנו שזאת הדרך הנכונה להציג את הדברים.

אין בעיה.

מסיבה אחת פשוטה – אם היינו מערבבים את שני הדברים האלה יחד, היו נשאלות פה שאלות אחרות.

זה בסדר, זה טוב שזה בא כך, אבל אני מבקש שכדי לקבל תמונה כללית, תביא חוברת אחת מחוברת.

מה שאתם עשיתם למעשה זה ללכת צעד אחד לקראת חבר-הכנסת שוחט, משום שאם הייתם מביאים את זה מאוחד, הוא היה אומר קודם תפצלו את זה ואחר-כך נאחד את זה חזרה. עכשיו הוא אומר שהוא בעד הפיצול הזה, אבל הוא מבקש לקבל את זה מאוחד.

או שתוסיף פה רובריקה של שניהם יחד, מה הבעיה?

אפשר לדעת מה סדר הדיון? האם תתקיים היום הצבעה?

הודעתי שלא תתקיים היום הצבעה. רק על שינויים בתקציב נערוך הצבעה. חבר-הכנסת גפני, היום פתחנו בדיון. נציגי משרד האוצר הציגו את הדברים, ועכשיו מתקיים פה דיון. אם לא נסיים אותו היום, נסיים אותו במועד אחר שאקבע. לאחר מכן, בסוף הדיון תתקיים הצבעה.

יש לי הרגשה שאתם עושים מזה הצגה, ולא מדברים לגופו של עניין. זאת הרגשתי. אני מצטער מאד, אני מקבל מכם הוותיקים דוגמה שלילית מאד. אני אומר את זה כביקורת בונה, ולא כדי לעשות פופוליטיקה. אז תאמינו לי שאני מדבר אתכם מלבי. יש דברים שאני מסכים אתכם לחלוטין, אבל בואו נקיים דיון ענייני, ולא נעשה מזה תעמולת בחירות או כותרות.
אני מאד מעריך את מה שאמר חבר-הכנסת אורון. הוא הסתכל על דברים לגופו של עניין. אני מסכים אתך בחלק גדול מהדברים. יחד עם זה, אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, שההרגשה שלי לגבי מה שנעשה פה עם נציג משרד האוצר היתה מאד לא נעימה. היתה לי הרגשה שהם באו להשמיע, לקום וללכת. היתה אלינו התייחסות כאל איזה גוף, שלא באו לשמוע אותו.

אדוני היושב-ראש, קטונתי מלהציע לך הצעות, אבל אני מציע לך שהם יתייחסו אלינו בהתאם. אנחנו לא פקידים שלהם, ואם הם לא יודעים לכבד אותנו ולא רוצים לכבד אותנו, בכלל לא צריך לשבת איתם. זאת דעתי. הם צריכים לשמוע אותנו טוב טוב, ואני אומר את הדברים בלי לפגוע באבי גפן. זאת צריכה להיות המדיניות. אני מרגיש שזאת החלטה של מדיניות, לא החלטה של קיצוץ, כמו שנאמר.

אני מקווה שיחד אתכם נדון בגופו של עניין. אני אומר לכם שאין בעניין הזה קואליציה ואופוזיציה. לצערנו, יש לנו בעיות תקציביות שאנחנו צריכים לדעת לתת להן את הפתרונות, אבל תעזרו לנו להסתכל על זה בצורה חיובית. שאלתי את נציג האוצר, אבל הוא לא ענה לי תשובה, מה זה קיצוץ בענייני משכנתאות. קיצצו לכולם, ואמרו שזה יקדם את ענף הבנייה, אבל זה יפגע בפריפריות, במקומות שאנחנו צריכים לחזק. אני אומר לכם שאין שום מוטיבציה לזוג צעיר לגור בגליל או בנגב, אם הוא מקבל שם אותם תנאים כמו במרכז הארץ. לא עשו סדרי עדיפות לפי אזורים שאנחנו צריכים לחזק – התיישבות ומקומות חלשים. במקום זה נותנים תנאים זהים למקום חלש ולמקום חזק. אותו דבר לגבי תעשייה. אם לא יתנו לנגב ולגליל את מענקי האיזון, אין שום סיבה שהתעשייה לא תהיה במרכז הארץ.

מקצצים בחינוך. חבר-הכנסת אורון אמר שמיקדו את הקיצוץ בענף מסוים, שזה דבר שנקרא מדיניות. אנחנו צריכים לראות אם חותכים בשכבה שווה בכל מקום. נכון שיש לנו בעיות, אבל צריך לראות איך פותרים אותן בלי לטבוע. אני רואה שבחינוך פוגעים דווקא בשכבות החלשות, בחינוך המיוחד. במקומות שצריכים לחזק, שם מורידים?

אתם רוצים לתת איזשהו אופק של צמיחה. היום לתעשייה יש קשיים. אנחנו צריכים לעזור לתעשייה. מצד שני, אני שומע שרוצים להעלות את הארנונה ב-2% לתעשייה. אני אומר לכם, לנציגי משרד האוצר, שלא רק שאני לא אתמוך בזה, אלא אני אתמוך בהורדת הארנונה ב-2%. כדי לפתור את בעיית המשכורות המנופחות לרשויות המקומיות, אתם מעלים את הארנונה ב-2% ומטילים מעמסה על התעשייה? אנחנו לא צריכים לתת יד לעניין הזה, אלא לעזור לתעשיינים שיביאו מקומות עבודה. אנחנו לא צריכים להקשות על התעשיינים, כי הם הגוף שנותן לנו צמיחה. מדברים על אופק של צמיחה כלכלית, איך? אני לא רואה.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה להעיר. אני יודע שזה לא המקום וזה לא הזמן. אני אעיר לגופו של עניין לכל סעיף שנדון בו. כמו שאמר פה חבר-הכנסת שוחט, אני מבקש שהשרים הנוגעים בדבר יסבירו לנו את הקיצוצים שלא הצלחתי להבין. אני יודע שקיצצו, אבל לא הספקתי להבין במה קיצצו בתקציב הזה – בכוח אדם, באיזה אגף מסוים. הכל כתוב בגדול. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. חבר-הכנסת יצחק כהן, ואחריו חבר-הכנסת הרצוג.

קודם כל, ידידי אפללו אנחנו מדברים רק לגופו של עניין.

לא ראיתי את זה.

אתן לך דוגמה לדבר שהוא גופו של עניין. עומדים לקצץ 800 מיליון שקל מענקים לציבור אומלל ומסכן, שזה היה הסיכוי היחיד שלו לרכוש דירה, והיום אין לו יותר סיכוי. חבר-הכנסת אורון עשה את כימות הכספים. הוא שאל את יוגב: אם אתה מקצץ פה 100,000 שקל מענק, בכמה אתה מסבסד לו את הריבית? הוא אמר לו 5,000 שקל.

שטרית אמר שנותנים להם עכשיו פי שניים, עוד 100% וכו', אבל נגיע עוד לשטרית, חכה. כאשר שטרית חותם על דבר כזה, על 800 מיליון שקל קיצוץ במענקים, מצד שני בחדרים אפלים הוא עושה הסכם שערורייתי עם הסוכנות להעביר לה 2.5 מיליארד שקל.

אבל הם עתרו לבג"צ בעניין.

אתה בטוח שאלה היו חדרים אפלים ולא חדרים מוארים?

אני מבקש ורוצה שההסכם הזה יבוא פה לדיון מחודש, כי נאמר שחייבים לקצץ כי המדינה נמצאת במצב קטסטרופלי, על סף תהום, ולכן צריך להרעיב ילדים וזקנים ולהרוס ערים שלמות בשלטון המקומי. אתה מסכים לכך שיבוא לדיון ההסכם הזה? זאת שערורייה וחרפה שצריכים למחוק אותה.

רק תבהיר על איזה הסכם אתה מדבר.

ההסכם שנעשה בין הממשלה לסוכנות בנושא הדיור הציבורי.

ב-1998?

כן.

שטרית עשה את ההסכם.

אני רק אומר שצריך להבין ממתי הוא, לא מאתמול ולא משבוע שעבר, אלא מ-1998.

ההסכם הוא שערורייתי.

כשמדברים על קיצוצים כאלה קשים, אני מבקש שהממשלה תדון בזה מחדש.

לא היית אז בממשלה?

לא אישרתי את זה. הרבה דברים אושרו וקוצצו.

השלטון המרכזי מטיל הרבה מאד מטלות על השלטון המקומי. אלה למעשה המטלות של השלטון המרכזי. איך אפשר לגזור עליו כזאת גזירה, שבלי ספק הוא לא יכול לעמוד בה? מי ייפגע בסופו של דבר? עוד פעם השכבות החלשות.

העובדים הזרים הם אם כל חטאת. זה למעשה פתרון של למעלה מ-50%-60% מבעיית האבטלה במדינת-ישראל. אני לא רואה שמישהו מתייחס ברצינות לבעיה הזאת.

ראיתי בתכנית של הפנסיה, שבין היתר הוטל שם 1% על המעסיקים. בתמורה, מוותרים להם על שיפוי מעסיקים של 1%, אבל יש פה איזו בעיה – לא כל אותם מעסיקים שאתה מחזיר להם את ה-1% מבוטחים. בביטוח הלאומי זה כל המעסיקים, ושם זה חלק מהמעסיקים. אני רוצה לדעת מה המשמעות התקציבית של זה.

אני אמרתי שלא מדובר בתקציב, אלא בהשקפת עולם, ואנחנו רואים שזה מתגלה בכל שורה ושורה בתקציב משרד הדתות. נעשה פה לינץ' אכזרי למשרד הדתות, שמשקף השקפת עולם שרוצה לחסל את עולם התורה בארץ ישראל. ארץ ישראל זה המרכז הרוחני העולמי הגדול ביותר לתורה. יש פה מגמה של אנשי שינוי וחלק מאנשי הליכוד – בוא נאמר אריאל שרון בליכוד - לבצע לינץ' בעולם התורה. רואים את זה בכל שורה ושורה בספר התקציב. אדוני, זה לא יחזיק מעמד. זאת גזירה שבסופו של דבר תפגע בראש ובראשונה במדינת-ישראל עצמה.

יש פגיעה בתלמידי חוץ. הלא כל תלמיד חוץ – מתוך 15,000 תלמידי חוץ - מוציא פה כל חודש את כספו. בסך הכל הוא גם עושה עלייה, אז למה לפגוע בהם? מה המטרה? למה דווקא לפגוע בציבור היקר הזה?

כשאני קורא את החומר הזה, אני אומר ברוח הפסח שאני לא יודע מי פה רשע ומי פה תם.

יש פה אחד שיודע לשאול – ביביהו יודע לשאול.

ביבי לא שואל בכלל.

דע לך שהוגשה עתירה – וחשוב לדעת את זה – על-ידי הסוכנות לגבי הקיצוץ במענקים לדיור לעולים. זה בכלל לא קשור להסכם הזה.

אתמול בערב, אם אני לא טועה.

מה הבעיה? אני שאלתי אם יודעים כמה משפחות יש היום בצנרת לקבלת מענקים. תחשוב על זוג צעיר שהלך כבר לבנק למשכנתאות ומביא לבנק אישור לקבל מענק. מהרגע שנרים יד ונהיה נגד ואתם בעד, מה יקרה?

זה כבר קרה.

יש הוראה כבר לעצור.

מי שכבר חתם חוזה, לא קורה לו דבר והוא ממשיך לקבל את התנאים הקודמים.

אבי, אני שואל יותר מזה. אין אף הוראת מעבר מסודרת, תאמין לי. אם תשאל פקיד בבנק למשכנתאות, הוא יגיד לך שהוא לא יודע, כי זה מאד ברור. מדובר פה במשפחות שלא יודעות מה קורה. אתה אומר שאתה ממיר את זה להלוואה, אז מה אתה חושב? איך הן תחזרנה את ההלוואה? זה בלי ריבית, בסדר? אתה שוחק את הריבית, אבל גם ההלוואה כשלעצמה היא מעמסה על היחידה המשפחתית, במיוחד בשכבות החלשות, הרי זה ברור לכולנו.

הערה שנייה אני רוצה להפנות ליושב-ראש. יש מכתב שפורסם בתקשורת, ואנחנו לא קיבלנו אותו. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך לנהל פה את הדיונים בזהירות, לעומק ובזמן סביר. אני אומר את זה, ואני לא אוסיף על דברי קודמיי. אני לא אוסיף על דברי קודמיי, זה מאד ברור.

אם אני לא טועה, זאת היועצת המשפטית לכנסת.

של הכנסת וגם של הוועדה.

לא. היא פרסמה את זה גם בתור היועצת המשפטית לכנסת.

אני מבקש שנקבל את המכתב. אני רוצה להבין מה משמעות הדברים. אני אתן לך דוגמה קטנה מהעולם שאני מכיר. יש במשרד ראש-הממשלה כ-260 מיליון ₪. מקצצים 10% FLAT, אבל לרשות למלחמה בסמים לדוגמה, שאני מכיר אותה טוב, הורידו לה בשנה וחצי האחרונות כמעט 50% מהתקציב. יש עלייה דרמטית במכורים לסמים. עכשיו מקצצים לרשות קיצוץ שהוא מכת מוות. לדעתי, המשרד בפנים יכול היה הרי לשנע את התקציבים בצורה אחרת. הרי זאת ההערה שהעירו קודמיי. ההערה אומרת "סדר עדיפות נכון במשרד".

אני רוצה לשאול שאלה עניינית. עכשיו מקצצים גם בתקציב הזה, אבל היו מוקצים לרשות הזאת תקציבים יותר גדולים, ולמרות הכל יותר ויותר אנשים הפכו להיות מכורים לסמים.

וזאת ההוכחה?

לא. ולכן אני אומר גם לך שלא הכל מתבטא בתקציב.

אבל תן לי להסביר לך, הרי אני יודע במה מדובר. ברגע שאתה סוגר כפר טיפולי ואדם מכור יוצא לרחוב, העלות שלו לחברה ולמשק היא פי שלוש או פי ארבע, ואני מדבר רק על נזקי גוף ורכוש, שלא לדבר על 1,000 בעיות אחרות. מה אמרתי בסך הכל? שאתה מצפה שכל משרד יגיע לכאן ויציג חלופות ויגיד לך מה הוא יכול אולי לקצץ במקום אחר. זה מה שחברי-הכנסת אורון, אפללו ושוחט אמרו. יש סדרי עדיפויות פנימיים. השר הרלוונטי היה צריך להגיד לנו שהוא במשרד החינוך רוצה לעשות א' ו-ב' לעומת ג' ו-ד'. זה מה שהוא אמר לדוגמה על המשרד של אולמרט, מכיוון שברור לכולנו שכמנופי צמיחה אתה רוצה איזושהי קרן שיווק, כי מפעלים שהיום לא יכולים לחדור לשוק תלויים בקרן השיווק.

אני רואה פה קיצוצים - וחבל שחבר-הכנסת איוב קרא לא פה – ברשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, מעבר לתקציבי האיזון, כאשר במקביל בשבוע שעבר הודיע ראש-הממשלה על אישור תכנית למגזר הבדואי. אני לא יודע איך היא משתלבת בעניין הזה.

מה זה "מעבר"?

יש לך תקציבי איזון ועוד קיצוץ לרשויות הדרוזיות והערביות.

כמו בכל הרשויות המקומיות.

יש להם סעיף נפרד, זה אותו דבר.

מלבד ה-FLAT, יש עוד קיצוץ.

באותו שיעור.

הוא מדבר רק על המגזר הדרוזי. זה נכון לגבי כולם, זה לא ספציפי לרשויות הדרוזיות.

דובר פה רבות על משרד הביטחון. התקיים דיון סודי בין ראש-הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון על תקציב הביטחון. אף אחד לא נתן לנו את השקיפות הראויה לגבי הדיון הזה. אני למשל גורס כקודמיי שאפשר לקצץ חצי מיליארד שקל מתקציב הביטחון, ולא נודע כי בא אל קרבו. תודה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי-הכנסת, מה שהגיע לכאן הבוקר זה למעשה תקציב מדינה במלוא מובנה של המילהה, מכיוון שיש סעיפים בתקציב המדינה שאנחנו יודעים כל שנה שאין מה לדון בהם, כמו: פירעון מלוות וחובות. אלה הרבה מאד דברים שכמעט שלא יכול להתקיים לגביהם דיון. בעצם הדיון על תקציב המדינה זה מה שהובא לכאן, אבל בניגוד לתקציב מדינה, כאן הולכת להיות מדיניות חדשה שמשמעותה לחתוך בבשר החי באופן אמיתי בכל המשרדים. בכל המשרדים עומד להיות מצב, שלפי דעתי אזרחי המדינה לא יוכלו לעמוד בו.

מכיוון שהמצב הכלכלי הוא מאד קשה, מן הראוי היה להביא את התכנית הכלכלית. אני כחבר-כנסת צריך לצאת לציבור, ולהגיד לו שבאמת חתכו בחינוך המיוחד, באמת פגעו בדירות נ"ר, ואני לא רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו, כי כל דבר שנאמר כאן היה נכון. אז אני אצא לציבור ואסביר לו שבאמת חתכו בבשר החי, אבל לפי התכנית בעוד שנה, שנתיים, 10, 30, 100 שנה יהיה יותר טוב, ואני יודע גם למה. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה רק רע. אנחנו לא יודעים אם תהיה כתוצאה מזה צמיחה, אנחנו לא יודעים אם כתוצאה מזה יהיו עוד מקומות עבודה. הרי מה שקורה פה זה רק רע, כי משרד האוצר בא ואומר תחתכו קודם, כי אחרת כל חודש אנחנו מפסידים מיליארד שקל.

אם נדע את התכנית הכלכלית, נדון בה, נשנה אותה, נוסיף עליה ונוריד ממנה. מה שנעשה כאן זה מעשה שאני לא מכיר בתולדות הכנסת בצורה הזאת, לא היה דבר כזה. רוצים שוועדת הכספים תאשר את זה, בלי שיתקיים דיון במליאת הכנסת על התכנית עצמה. אני חושב שאתה אדוני יושב-ראש הוועדה, התפקיד שהוטל עכשיו על כתפיך – ואני לא יודע האם ידעת את זה קודם לפני שקיבלת את התפקיד הזה – הוא כבד מנשוא, מכיוון שהאחריות היא עצומה. אם תכנית הקיצוצים תצליח, וכתוצאה מזה תבוא תכנית כלכלית ומליאת הכנסת תאשר אותה ובאמת יהיה יותר טוב, יגידו שחבר-הכנסת הירשזון כיושב-ראש ועדת הכספים הוביל מהלך - -

אף אחד לא יגיד את זה, רק אם זה ייכשל.

אף אחד לא יגיד את זה.

אני אגיד.

גפני יגיד, יש לי הבטחה...

אם זה לא יצליח, המשמעות של העניין היא שעשית מעשה חסר אחריות, מכיוון שקיצצת בדברים הכי חמורים ולא הבאת שום בשורה למדינת-ישראל. כולם יגידו שהכנסת היא מעל לממשלה, היא איננה חותמת גומי לאנשי משרד האוצר, שאני מאד מכבד ומעריך אותם. אני מכיר את התכנית הזאת כבר 20 שנה. לפני חמש שנים הם כבר התחילו לממש את התכנית וחיכו להזדמנות, והנה הגיעה להם ההזדמנות. האחריות שמוטלת על כתפיך, אדוני היושב-ראש, היא כבדה מנשוא.

אני יכול לדבר עכשיו שבע שעות על העניין הזה, אבל אני אקצר ואעשה את זה בדקה אחת. אני פונה לאנשי הליכוד בוועדה. מעבר למצב הקשה ולעובדה שהקיצוצים האלה פוגעים בכל תחום מתחומי החיים, הולך להיות פה דבר שהוא לא קיצוץ כלכלי. אני מכיר את זה קודם מהחלטות הממשלה, אבל אני לא מצליח להבין כל-כך את הקיצוצים פה. ממה שכבר אני רואה, מדובר פה על קיצוץ פוליטי.

אני הולך להגיד דבר מסוכן, ואני מקווה שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה. לציבור הדתי לאומי ולציבור החרדי עושים פה מעשה שהוא איננו קיצוץ. עושים פה מעשה פוליטי לחלוטין, פשוט הולכים לזרוק אותו מהתקציב. להערכתי, מדובר בחיסול עולם התורה. כבר עכשיו אם תקראו את המספרים, תראו שאין פה קיצוץ FLAT והוא לא מתקרב בכלל לעניין הזה.

אמרו לי אנשים בכירים בליכוד שאם אנחנו נצטרף לקואליציה, יבטלו את הקיצוצים המיוחדים לציבור הדתי והחרדי.

למה לי לא מציעים דבר כזה?

אתה מדבר פה על הצעת שוחד, אתה מבין מה שאתה אומר פה?

כשאתה אומר "אמרו לי", למי אתה מתכוון? לאלי אפללו, לי כיושב-ראש הוועדה שעל כתפיי מונח משא כבד מאד, או אולי לאריק שרון? תגיד במי מדובר.

לאנשים בכירים בליכוד.

מי?

אני לא יכול להגיד. אמרו לי בכירים בליכוד שיש קיצוץ מיוחד בציבור הדתי והחרדי, ושהם מקווים שמכיוון שהציבור החרדי ייפגע מאד מבחינה כלכלית, לא תהיה לו ברירה, והוא ייאלץ אידיאולוגית להצטרף לקואליציה עם שינוי. אגב, לא הציעו את זה לש"ס, אלא ליהדות התורה. כך אמרו לי.

יש לי הערה אחת. אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום. אני מודיע לך שבנושא הזה אני אפנה לראש-הממשלה, ואני אומר לו את אשר אמרת, משום שעל הסף אני דוחה את הנושא הזה. זה לא נכון, זה נראה לי תמוה מאד. כשאתה אומר בכירים בליכוד, צריך לדעת מי הם הבכירים.

אתה לא יכול להגיד שזה לא נכון. אף אחד מהם לא כאן, וזה לא ראש-הממשלה, כי עם ראש-הממשלה אני בכלל לא מדבר.

אני רוצה לומר לך שמה שאתה אומר זאת האשמת שוחד קשה מאד, ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום. אני אפנה לראש-הממשלה בנושא הזה. אני בטוח שאף גורם מוסמך בליכוד לא הציע הצעות מגונות כאלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, עד רגע זה אני לא יודע מי באמת בליכוד נחשב גורם מוסמך.

הרב גפני, אתה פונה גם למפד"ל וגם לשינוי?

מפד"ל ושינוי חברו יחד וחתמו על הסכם קואליציוני משותף, אין לי טענות. מכיוון שאני הייתי שותף של הליכוד הרבה מאד שנים – אני חושב שמשנת 1977 – אני יודע שבליכוד יש חברים שאכפת להם מתורת ישראל וממסורת ישראל, אני רוצה שתדעו שהלחץ הכלכלי עלינו לא יעזור. אנחנו בעזרת השם עברנו את פרעה.

מצד אחד הוא אומר שהציעו לו את זה בכירים בליכוד, אבל מצד שני הוא לא אומר מי.

מיצינו את הנושא הזה.

אני מבקש שהוועדה הנכבדה בראשותך תדון לגופו של עניין ותבדוק את הדברים שאמרתי בפועל לגבי הקיצוץ. אם זה נכון, אני חושב שלא מן הראוי במדינה דמוקרטית לקחת ציבור מוגדר, לזרוק אותו מהתקציב, להעיף אותו החוצה ולהעמיד אותו עם הגב אל הקיר. אמרתי שאני פונה לחברי הליכוד בוועדה ובכלל. המצב הזה לא יכול להימשך.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. אני חושבת שהנושאים שמעלים כאן – כל נושא כשלעצמו הוא נושא רציני וכבד. זה בסדר שאפשרת לחברי האופוזיציה לדבר קודם וכל אחד האריך בדבריו ואף אחד לא הופרע, אבל אני חושבת שמן הראוי היה שאם באמת מנהלים דיון, שיישבו כל חברי הוועדה ויאזינו אחד לשני.

כי כל מי שאמר את שלו הולך.

לכל אחד יש פגישות, גם אני ממהרת.

אל"ף – גברתי הנכבדה, תודה רבה על ההערה. בי"ת – לא אפשרתי קודם כל לחברי האופוזיציה לדבר, אלא אפשרתי לדבר בדיוק למי שנרשם לפי סדר.

עכשיו חבר-הכנסת אמר פה מה שאמר, זרק פה איזושהי פצצה באוויר והלך.

אין שום חובה של חבר-כנסת להישאר או לא להישאר. אם הוא רוצה, הוא יקרא את הפרוטוקול. אני מאד מעריך ומכבד חברי-כנסת שנשארים לכל הדיון, אבל לא בכוחי כיושב-ראש למנוע מחברי-כנסת לצאת. לכן אני מאד מכבד ומסמפת את ההערה שלך, אבל אני לא יכול לכפות את זה.

קודם כל, אני מתנצל מראש על כך שמייד בתום דבריי אני גם אפרוש.

אני יודע, אמרת לי את זה עוד בבוקר.

אני רוצה להעיר כמה הערות לסדר. אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת בייגה שוחט בנושא של היעדרותו של אורי יוגב. אני חושב שזה לא לכבוד של הוועדה שלנו, שהוא יקום ויחליט שהיועץ המשפטי חשוב יותר מאשר אנחנו.

אני רוצה לשאול שאלה לסדר. אין ספק, מבחינתי לפחות, שיש מה לקצץ בתקציב הביטחון ובוודאי לא לעבות אותו, אבל אני רוצה לשאול שאלה בקול רם, שלדעתי נצטרך לדון בה פעם – האם לאור המצב של עיראק היום, לא נוצר מצב חדש במזרח-התיכון, שאולי באמת מאפשר קיצוץ הרבה יותר מסיבי בתכנית?

בתכנית עצמה שלא נמצאת כרגע לפנינו מכניסים כל מיני פרקים, שלא קשורים לא בצמיחה ולא בקיצוץ, אלא הם זנבות שמנסים לדחוף, לטעמי, וזה כולל את כל הפרק של נושא אכיפה – אכיפת הגבייה, אכיפת מסים וכן הלאה וכן הלאה. זה נושא שלדעתי ולטעמי אנחנו צריכים לקיים בנפרד, כי יש שם הרבה דברים שפוגעים בכבוד האדם וחירותו וכן הלאה.

באשר לנושא העיקרי – אני בתכנית הזאת אמרתי שאתמוך, ולא רק מכיוון שאני חבר בקואליציה, אלא מכיוון שאני הבנתי שאין ברירה, וקיצוץ חייב לבוא גם מתוך כוונה שהתכנית הזאת יוצרת למעשה קיצוץ מצד אחד, כדי להביא אותנו לתהליך של צמיחה.

ואם יתברר לך שיש ברירה? אתה כבר החלטת שאין ברירה.

לא, הוא ישקול את הדברים לגופו של עניין, אין ספק.

זאת היתה דעתי, וכך אני אומר גם היום, אבל אם יסתבר לי שהתכנית למעשה עושה קיצוץ בלבד, והיא תפגום בכל התהליך שאני חשבתי שיביא לצמיחה, אני לא מבין איך אני אוכל להצביע בעד כזה דבר. היום בעיתון "הארץ" ציטטו את שר האוצר כאילו אמר שכל הכוונה לתמוך במה שנקרא יוזמה ב' – בזמנו דובר על תקציב של מיליארד, אם אני לא טועה. ראש-הממשלה בכנס של קרנות הון סיכון דיבר על כך שבתכנית הזאת ייאמר שעל כל שני שקלים של קרנות הון סיכון הממשלה תשים שקל, שאין ספק שזה גורם מעודד צמיחה.

היום נאמר שהוא מתכוון לתקצב את זה ב-30 מיליון שקל בלבד, כשלדעתי עדיף היה בכלל לא לתקצב אותן. עוד צוטט מפיו – ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – שבשביל מה בכלל צריך קרנות הון סיכון, כי זה איזשהו מתווך בדרך, שלמעשה לא תורם דבר. כך צוטט בעיתון "הארץ" בכתבה שהתפרסמה הבוקר.

מי אמר את זה, שר האוצר?

הוא אומר את הדברים בשם אומרם, לא בשם שר האוצר.

זה דבר שלדעתי מעורר סימני שאלה, כי בתכנית אנחנו רואים קיצוצים בכל מיני דברים שהם כן מעוררי צמיחה, למשל: הכשרה מקצועית, מו"פים וכו'. אני ביקשתי גם את ביבי בזמנו להראות לי לא רק את הקיצוץ, אלא גם את הצמיחה. לקראת מה אנחנו הולכים עם התכנית הזאת? למה נגיע עוד שנה או שנתיים? לאן אנחנו שואפים? אני לא רואה את זה בתכנית, אלא אני רואה רק צעדי קיצוץ שלא מובילים לשום צמיחה. חג שמח לכולם.

את התשובה בוודאי תקבל בפרוטוקול. חג שמח.

מאחר שהישיבה כבר מתפזרת, אני אצמצם בדבריי.

הישיבה לא מתפזרת, היא מצטמצמת. נציג משרד האוצר נמצא פה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, אחת טכנית ושתיים מהותיות. כולנו אנשים שיש להם הרבה עיסוקים. כדי שנדע מתי תתקיים הישיבה ולא תודיעו לנו מהיום למחר, אני מבקש לקבל איזושהי פריסה שבעזרתה נוכל לתכנן מתי להגיע, אחרת יהיה מצב שאנשים לא יוכלו להגיע לישיבה, וזה חבל.

אם דנים על כל הנושאים ביחד וכל אחד אומר מה שיש לו בבטן, בסופו של דבר זה לא עושה דבר. אני חושב שצריכים לדון נושא נושא ולקחת פה סעיף סעיף, כשנציג האוצר המוסמך נמצא, לדון בזה פה לגופו של עניין, לערוך הצבעה ולהתקדם הלאה, כי אחרת כולם מדברים על הכל, ומה יוצא מזה? זאת הצעה טכנית לשיפור ולייעול.

אני נמצא בקואליציה ואני תומך במהותה של התכנית. אני חושב שהליבה של התכנית נכונה, אבל יש שני דברים שמפריעים לי להצביע בעדה, ונכון להיום אני לא יכול להצביע בעד. אני חושש שיחד אתי יש עוד אנשים, ושלא יהיה רוב להעביר אותה. מופיעים בתכנית מגזרים מסוימים ואלמנטים מסוימים שלא קשורים לליבה של התכנית, ולפעמים הם בדיוק ההפך מהרעיון המרכזי של התכנית, והם מקוצצים בלי שום סיבה. ישנם מגזרים שמקוצצים ביחס אדיר לאחרים. חייבים לשבת לפני כן ולנסות לעשות שכל וסדר בעניין.

אתה מתכוון לחטיבה להתיישבות?

לא רק, הנושא המרכזי עבורי הוא הגמלאים לדוגמה. אם כל המוטו של התכנית זה לדחוף אנשים מקבלת מענקים לקצבאות למעגל העבודה, מה אתה רוצה מהגמלאים? למה אתה מקצץ שם, את מי אתה רוצה לדחוף למעגל העבודה? אולי את הסיעודיים שבהם? מצד שני יש מגזרים שבהם אתה עושה חיתוך אדיר של 60%-80%. אז צריך להיות איזשהו שכל וסדר מהותי בתכנית, כדי שנוכל להצטרף, ואני רוצה להצטרף, אבל אני כרגע לא יכול.

יש כאן פירוט רב מאד של הקיצוצים. זה החלק האחד של התכנית. החלק השני זה הנושא של ההשקעה, שצריכה להגיע לסדר גודל של 20 מיליארד שקל כל שנה, והיא תיתן את הצמיחה, ואנשים יצטרכו לשרוד עד שתתחיל הצמיחה. החלק הזה של הצמיחה לא בא לידי ביטוי. אנחנו רק שומעים את המילים, אבל לא מרגישים ורואים איך היא תתבצע. למעשה, בפועל אנחנו כאילו נצביע רק על הקיצוצים, ולא נדע איך הם ישפיעו על הצמיחה. אני חושב ששר האוצר ואחרים צריכים לשים דגש רב מאד גם על הסבר לשאלה איפה הצמיחה.

אל"ף, אדוני היושב-ראש אני רוצה לברך אותך על כך שאתה ממשיך בדרכך ומקיים דיונים ממצים.

בי"ת, אני רוצה להעיר הערה טכנית. אחרי שאורי יוגב סקר סקירה, נראה לי שהיה מקום לשמוע את סמדר אלחנני, לפני שחברי-הכנסת מתחילים להתבטא, כי אני חושבת שזה היה מסייע בסופו של דבר לשמוע יועצת כלכלית, ואם היתה פה היועצת המשפטית, גם היה נכון לשמוע אותה.

אני גם חושבת שמדובר פה בשינוי של מדיניות. כשיש שינוי במדיניות, אנחנו חייבים לדעת את כל המשמעויות ולבחון את האלטרנטיבות, ובוודאי ובוודאי לשמוע את השרים הנוגעים בדבר, כאשר הם יבואו גם עם אנשי המשרד שלהם, ונוכל לשאול אותם שאלות. אני מאמינה שלמנכ"ל משרד יותר קשה להתנגד לתכנית, אבל יכול להיות שיבוא איש מקצוע אחר, שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות על מנת שנוכל להבין את המשמעויות.

עברתי ורשמתי לי תוך כדי הדיון הרבה דברים, אבל אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים, כי כפי שאורי יוגב אמר, באמת התכנית הזאת פוגעת בעיקר בשכבות החלשות. אני רק רוצה להוסיף, שאני רואה כאן פגיעה בנושא של שיקום שכונות, בשירות לזקן ובדיור לקשיש, כאשר אני לא יודעת האם זה היה בהסכמה של אולמרט או באי הסכמה של אורלב ומה המשמעות של זה.

אני רואה שיש כאן פגיעה דווקא במשרד לאיכות הסביבה. יש כאן סעיף שעוסק במניעת זיהום מים. דווקא אחרי כל מה שקרה באזור דן עם הצינור המפורסם, דווקא פה עכשיו צריכה להיות פגיעה? נראה לי שבדיוק להפך.

בנושא של עסקים קטנים אני רואה שגם מקצצים במשרד המסחר והתעשייה במטה לקידום עסקים קטנים. אם מדברים על צמיחה, זה לא כל-כך מסתדר לי. אותו דבר גם לגבי הנושא של החקלאות.

במטה של העסקים הקטנים? זה פחות מדי.

אם היה פה נציג של משרד התעשייה והמסחר, הייתי יכולה לשאול את השאלות והייתי רואה מה אפשר לעשות. אני מדברת על מגמות.

במשרד החוץ יש קיצוץ. צריכה להישאל שאלה – ואולי לא רק על-ידי ועדת הכספים – למה? אולי דווקא עכשיו אנחנו צריכים להוציא יותר כספים על הסברה. אנחנו עומדים בפני סיטואציה מדינית אחרת מורכבת.

רק אל תעלי רעיונות, שעוד יקימו עכשיו משרד הסברה.

אני לא יודעת, אני שואלת שאלות שמטרידות אותי.

ראיתי שיש פה גם פגיעה בנושא של פיתוח מסילות ברזל. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מהי כמות הפגיעה, אבל זה גם לא מסתדר לי. אתם מדברים על כך שרוצים לחזק את התשתיות הפיסיות, אז למה צריכה להיות בזה פגיעה?

גם באחזקת כבישים בין עירוניים יש הפחתה משמעותית בתקציב. בדיוק בסוף השבוע הזה, לדאבוני, אנחנו שמענו על מספר כל-כך גדול של תאונות דרכים, אז למה לקצץ דווקא בנושא הזה, שנראה לי טריביאלי עוד לפני שאנחנו מדברים על הכשרה של נהגים. אלה חלק מהנושאים שכרגע אני רוצה להעלות. אני הייתי רוצה שיתקיים הדיון הממצה. אדוני היושב-ראש, תמשיך כך. חג שמח לכולם.

בנימה אישית, אני יכולה להגיד שאני לא כל-כך מצויה בהפחתות שקשורות למגזר החרדי, אבל אני באמת מתנגדת להפחתות כאלה, שגורמות לו לא להתקיים.

זאת כותרת.

חבר-הכנסת גורלובסקי, אתה תענה על הכל במסגרת רשות הדיבור.

אני מוותר מראש.

זאת אומרת שאתה רק שומר על זכות ההפרעה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב במיוחד את דבריו של חבר-הכנסת בייגה שוחט. הוא טען שהוא התייצב לכל ישיבה מכרעת של ועדת הכספים כשהוא היה שר האוצר. אני מעריך את זה מאד, אם כך היה.

לגבי הנושאים שקשורים לסוגייה של הרפורמה – ואני אומר את זה פה לעיני כולם – אני הייתי רוצה לשמוע ביקורת עניינית על התכנית, לדוגמה, להציע תכנית אלטרנטיבית מול התכנית הנוכחית. זה נושא שבהחלט שווה בדיקה. האם אנחנו הולכים היום לצמיחה? אנחנו לא הולכים לצמיחה. אנחנו עושים רפורמה, שיכולה רק להיות נזק לקופת המדינה, כי לא תהיה צמיחה בטווח הנראה לעין.

חבר-הכנסת בייגה אמר על החשת הרפורמה דבר מעניין. צריך לחלק את התכנית הזאת, לדעתי, לקיצוץ ולצמיחה. אי אפשר להכליל את הרפורמה הזאת בתכנית של הקיצוץ, כי זה מנקר את העיניים לחלשים, ולמה? כי לא הולכים לצמיחה. 90% מאזרחי מדינת-ישראל חושבים שבעוד שנה תהיה תכנית קיצוץ חדשה. זה מה שאנחנו חושבים וזה מה שאנחנו שומעים, ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מתקנים את תכנית הקיצוצים. לדעתי, מה שאומרים על צמיחה מופיע רק על הנייר. לא תהיה צמיחה, כל עוד שורר מצב ביטחוני כזה.

שיעבירו את הכסף מעמותות ברק לקופת המדינה.

ומהעמותות של שרון לא?

תעבירו מכל העמותות, נפתח קופת עמותות.

יש משרדים יצרניים – משרד התיירות, למשל, מתקיים באותה מתכונת כמו בתקופה שבה מיליוני תיירים הגיעו לבקר בישראל. המתכונת שלו היא אותה מתכונת בקיצוץ פרופורציוני למה שנקבע. לדעתי, לאור המצב צריך לקצץ במשרד התיירות הרבה יותר מאשר משרד העבודה והרווחה למשל, כי אין תיירות.

אז נהרוג אותו לגמרי?

וכשתהיה שוב תיירות לא יהיו תשתיות?

אני לא אמרתי את זה, אלא אמרתי שאי אפשר לקצץ במשרד התיירות כמו במשרד העבודה והרווחה. בזמנו משרד התיירות טיפל במיליוני תיירים, ורוצים לקצץ לו קיצוץ זהה לכל המשרדים. יש גם משרדים שהוחלט שהם לא צריכים להתקיים, והם עדיין מופיעים בספר התקציב.

אז הוא אמר לך שזה בגלל שזאת תקופת ביניים.

הוא אמר שאחר-כך את כל הכסף של המשרד הזה הם יעבירו למקום אחר. לדעתי, מראש צריך לקחת בחשבון את כל התקציבים שמבוטלים, של המשרד לפיתוח אזורי לדוגמה. למה לקחת ממקום אחר? אתה פותר פה בעיה.

לכן אני גם הייתי שם דגש על הצורך לקנות סחורה ישראלית, כדי שנקנה תוצרת ישראל. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. גם אם יש סחורה זולה יותר בחוץ לארץ, אתה מוציא מפה מטבע חוץ ולא שקלים.

עוד דבר שצריך לקחת בחשבון זה שנקבע בחוק שצריך לממן לשכות ראש-ממשלה לשעבר. ההתייחסות בחוק הזה שחוקק בזמנו היתה לראשי-ממשלה שכבר לא פעילים, ולכן הם צריכים לשכה שיוכלו לפעול ממנה. אבל אם שמעון פרס הוא שר החוץ או השר לפיתוח אזורי, הוא לא צריך לשכה כזאת.

נכון, בכלל לא צריך את זה.

אבל כתוב את זה בחוק.

כל ראש-ממשלה שמכהן בפועל בתפקיד בממשלה, לא צריך לשכת ראש-ממשלה. לדעתי, זאת נקודה מאד מרכזית, שלא יחלוק עליה לדעתי לא ביבי ולא פרס ולא אף אחד.

זה כתוב בחוק.

הוא לא מקבל לשכה.

אני אומר לך שיש לשכה. תסתכל בספר התקציב.

אדוני היושב-ראש, התכנית שמוגשת לנו היא בעצם תכנית עוקפת הסתדרות, תכנית עוקפת כנסת. את מה שמשרד האוצר לא הצליח לעשות בהסכמים מול ההסתדרות, הוא בוחר לעשות בצורה הזאת של חקיקה של שמיטת השטיח מתחת לרגלי העובדים, כי מי שקורא את התכנית הזאת שמוגשת פה לכם ידידיי חברי-הכנסת, מבין שהמשמעות שלה היא שאין יותר שירותים לאזרח במשרדי ממשלה.

התקציב הפנוי שדרכו אפשר לתת שירותים לאזרח נע סביב 10%. אם אתה מקצץ 10% בתקציב הפנוי של משרדי הממשלה, המשמעות היא שיהיו פקידים שיבואו כל בוקר להחתים כרטיס, והאזרחים לא יוכלו לקבל שירות במשרדי הממשלה. אז תבוא הממשלה ותאמר להסתדרות שיש פה פקידים מובטלים שלא מסוגלים לתת שירות, ולכן צריך לפטר אותם, כי הם לא נותנים שירות. הם לא יוכלו לתת שירות, כי התקציב הפנוי של משרדי הממשלה של שירות לאזרח בספר התקציב רשמי מקוצץ ב-10%. אם תקצץ 10% בתקציב הממשלה, אין יותר שירותים לאזרח, אז למה אני צריך פקידים? אז יש תקציב קשיח של הלוואות, יש תקציב קשיח של משכורות, ואנחנו נשלם משכורות לעובדים ואף אזרח לא יקבל שירות. תעברו על החוברת. תראו שכל תקציב השירות לאזרח מקוצץ. זאת הפקרות. למה אנחנו מקימים משרדי ממשלה, אם לא בשביל האזרחים שיוכלו לקבל שירות?

מה פשר הטיפשות והטמטום ממדרגה ראשונה של קיצוץ המענקים במשכנתאות? הרי מה יקרה? אנשים לא יקנו דירות. מה הם יעשו בינתיים, יגורו ברחוב? זאת אפשרות אחת. זה מה שרוצה משרד האוצר. אנשים יותר ריאליים לא רוצים שהם יגורו ברחוב, אלא יקנו דירות. אנשים לא יקנו דירות ללא מענקים. 55,000 דירות בשנה נקנו במדינת-ישראל עם מענק. ללא מענק, המספר ירד ל-20,000, ומה יקרה עם 30,000 דירות? הן יהיו בשכר דירה. מה קורה כשההיצע גדל ואין ביקוש, כשהביקוש גדל ואין היצע? מחיר שכר הדירה יעלה, האם זה מה שאנחנו רוצים? אנשים לא יקנו דירות. מתוך 55,000 דירות שנקנו במענקים, יקנו אולי 20,000, 30,000 לא יקנו.

יש 33,000 מממשים בשנה.

35,000 – אז מתוכם 20,000 לא יקנו.

זה הרבה, הכי חלשים.

ומי לא יקנה? מי שגר בדימונה, בירוחם, במעלות. כל אלה שמקבלים מענקים יפסיקו לקנות דירות, אז מה הם יעשו? ישכרו דירות. מה יקרה למחיר של שכר הדירה בדימונה ובירוחם? הוא יעלה כמו בירושלים, אז למה שהם יגורו בדימונה? שיגורו בירושלים. זה מה שאנחנו רוצים, לחזק את מרכז הארץ? כי כולם יבואו למרכז הארץ, אם שכר הדירה יהיה זהה. למה שמישהו ישכור דירה ביוקנעם? בגלל שהמחירים יעלו, אותו אדם ישכור דירה בתל-אביב. זאת רק דוגמה אחת. יש בכל החוברת הזאת דוגמאות רבות של פגיעה בשירות לאזרח.

אני לא רוצה לדבר על מה שכולם דיברו, על הניסיון הנואל הזה להוריד על ארבע ועל הברכיים את הציבור הדתי והחרדי. הרי זה חלק מההסכם הקואליציוני, להוריד אותו על הברכיים, רק שאמרו את זה במילים יותר עדינות. לקצץ 260 מיליון שקל במשרד הדתות? איך נהיה 260 מיליון שקל מתקציב של מיליארד ו-100 מיליון שקל 10%? איך 260 מיליון שקל נהיה 10%? רק בחשבון של הירקן, שקונה ב-10, מוכר ב-100 ומרוויח 10%. אבל בחשבון של כל אחד נורמלי, 260 מיליון שקל לא מהווים 10% ממיליארד ו-100 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אם רוצים לעקוף את הכנסת ואם רוצים לעקוף את ההסכם עם ההסתדרות, זאת החוברת. לנו אסור לתת יד לזה. אדוני היושב-ראש, לך אסור לתת לזה יד. זה לא ייתכן שמה שלא הולך בהסכמים בגלל איום של שביתה, יביא לכך שכל העובדים יגיעו לעבודה ואף אחד לא יוכל לתת שירות לאזרח, וזה מה שכתוב בחוברת הזאת. תודה רבה.

אתה רוצה שאני אתייחס למי שנמצא כאן?

תתייחס בקיצור.

למה בקיצור? אני אאריך ואקיים ישיבות ממצות. אתם לא תגידו לי לקיים ישיבות קצרות. אבי, אני לא מכתיב לנציגי האוצר למה להתייחס ולמה לא להתייחס, יש לך זמן.

הערה אחת מקדימה – כל הדוברים ציינו כאן את הצעדים בתכנית שהם מעודדי צמיחה. חייבים לזכור ואסור לשכוח, שהתכנית הזאת נשענת על שתי הרגליים – רגל אחת היא הדברים שהם רלוונטיים לגבי צמצום ההוצאה וצמצום הגירעון, והצורך לבצע את הדברים האלה בטווח הזמן הקצר, כדי למנוע את ההידרדרות של המשק, והרגל השנייה של התכנית היא כל אותם דברים שהם מעודדי צמיחה ושמכוונים לצמיחה.

אנחנו נאלצנו לדחות את הדיון על כל הסעיפים של התכנית עד לאחר פסח, ולאחר תהליכים של משא ומתן עם ההסתדרות, שגם שם נמצאים חלק מהדברים שהם רלוונטיים לצמיחה. אותם צעדים שהם רלוונטיים והכרחיים כדי למנוע את הגידול המהיר בגירעון ואת ההידרדרות שיכולה לבוא הם דברים שקשורים לקיצוץ בתקציב, וזה מה שמונח כאן כיום. מדובר בשני סוגי צעדים: חוברת אחת – החלטה של הפחתה אחידה בתקציב, וחוברת שנייה – שפיצלנו אותה בכוונה, כדי שנוכל לראות את שני הדברים בנפרד ולא לערבב את שני הדברים יחד הם אותם דברים שאפשר לבצע הפחתה בתקציב, כי הם אינם תלויים בחקיקה ראשית או בתיקוני חקיקה ראשית, והם אינם תלויים במשא ומתן עם ההסתדרות והם לא קשורים להסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי ההקפאה של ההליכים באותם דברים שמתנהל עליהם משא ומתן. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, ולכן הדברים האלה הונחו כאן, כדי לטפל קודם כל באותה רגל של צמצום הגירעון וצמצום ההוצאות, כדי להפסיק את ההידרדרות ולמנוע הידרדרות נוספת. זאת הערה כללית, ולכן אנחנו סבורים שאפשר להתייחס לשני הדברים יחד, ולא צריך להגיד עד אחרון הסעיפים בתכנית שלא נאשר ולא נביא אותה.

אתה צודק, לא אחרון הסעיפים בתכנית, אבל אתה מביא 30% מהתכנית, כש-70% ממנה לא ידועה בכלל. כל התכנית הזאת היא 15 מיליארד שקל, ואתה מביא בפנינו רק שלושה מיליארד שקל.

חמישה.

גם אם זה חמישה מיליארד שקל, זה עדיין 30%.

התכנית מדברת על הפחתה של כ-15 מיליארד שקל במונחים שנתיים מלאים. בשנת 2003 ההפחתה דיברה על סדרי גודל של 11 מיליארד שקל. מתוך ה-11 מיליארד שקל האלה מונחים כרגע על השולחן חמישה מיליארד שקל.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי תחומים ספציפיים, שהעירו לגביהם מספר חברי-כנסת. קודם כל, לגבי הרשויות המקומיות אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי ההפחתה בתקציב של הרשויות המקומיות. יש הפחתה מצטברת של 800 מיליון שקל במענק האיזון ועוד 200 מיליון שקל בתקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות. ההפחתה במענק האיזון מורכבת מ-10% קיצוץ אחיד ועוד 400 מיליון שקל, יחד 800 מיליון שקל. ההפחתה הזאת לא אמורה לעשות שום אפליה בין המגזרים השונים. למעשה, היא אמורה להיעשות בצורה שווה בין הרשויות האלה, ואין כוונה לבצע אותה ברשויות מסוימות או במגזרים מסוימים על חשבון מגזרים אחרים.

חבר-הכנסת שוחט, חשוב גם להבין שאחרי כל הצעדים שבוצעו בהפחתה בתקציב במהלכים האחרונים שנעשו, נניח מהרבעון האחרון של שנת 2000, תקציב הרשויות המקומיות אף פעם לא עלה לדיון על השולחן ביחס לקיצוצים. אם כבר קיצצו בו, זה היה אך ורק במסגרת של קיצוצים אחידים, כמו שהושתו על משרדי ממשלה אחרים.

אז כמה הגירעון המצטבר שלהם ב-2002, מיליארד שקל?

כן, הוא קצת יותר ממיליארד שקל. ולכן, אם בוחנים את כל הקיצוצים ואת כל המהלכים האחרונים שבוצעו, מגיעים לדברים שעד היום לא הגענו אליהם. עד היום לא הבאנו קיצוץ מסומן ופרטני בתחום של רשויות מקומיות.

מה למשל?

בקושי בקיצוצים האחידים תקציב מענק האיזון קוצץ. אני אומר לכם, שבתהליכים שבמעבר בין שנים ובתהליכים אחרים חלק מהסכומים האלה גם הוחזרו. צריך לראות את הדברים בפרופורציה. אחרי שהיו הפחתות, היו הפחתות בכל תקציבי משרדי הממשלה ובתחומים של הבטחת הכנסה וקצבאות ילדים. בכל התחומים האלה ובכל הצעדים שבוצעו לא היתה הפחתה מסומנת ומכוונת ברשויות המקומיות.

כנראה שהיתה סיבה לכך, כנראה שזה היה בלתי אפשרי.

ועכשיו הגענו לזה. אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אני רואה שאתם קצרים בזמן, למרות שיש פה דברים שמאד חשוב להתייחס אליהם.

אני אעבור לעניין של שיכון. יש לי הרבה מה להגיד על ההערות שלך בתחום של השיכון. רק הערה אחת קצרה אני אעיר, שקצת תמחיש לכם את כיוון המחשבה שלנו בעניין הזה של המענקים. הממשלה החליטה לבצע את מה שכונה מבצע שרנסקי לפני כשנה ומשהו. היא הגדילה את סיוע המקום. נדמה לי שהיו 17 רשויות מקומיות, שנתנו להן תוספת של סיוע לרכישת דירה. רובן גם היו בפריפריה. מה לעשות, שאחרי חצי שנה שהעניין הזה רץ והתקדם, יכולנו לנתח גם איך הוא השפיע בפועל על היקפי הרכישות ועל היקפי המחירים.

ראו זה פלא, היה בסיוע הזה מרכיב מענק נוסף של 25,000 שקל. במקרה יצא שגם יכולנו לבדוק את זה בתנאי מעבדה: זה היה מבצע שנערך בדיוק חצי שנה, שהוא המועד שבו אוספים את הנתונים על מחירי הדיור ולא היו שינויים קיצוניים בדולר בחצי השנה הזאת ולא היו שינויים קיצוניים בריבית על המשכנתאות. בפועל, כמעט כל ה-25,000 שקל שניתן כתוספת מענק תורגם לעליית מחירים באותם ישובים שהוא ניתן. אפשר לדבר כלכלה ועל המשמעות של סובסידיה ומענק ואיך הם מעוותים את מחירי הדיור.

שטויות במיץ עגבניות.

אני מניח שתבקשו לקיים על זה דיון מאוחר יותר. בסופו של דבר, אנחנו סבורים שהסיוע הנכון, כמו שאורי יוגב אמר, הוא בקטע של העמדת מקורות האשראי לטובת האוכלוסייה שלא יכולה לגשת למערכת הבנקאית ולקבל את רוב האשראי כדי לממן את הדיור ולקבל את האשראי הזה כאשראי מסובסד. הסיוע שניתן במענקים, בשינויים במענקים האלה, ובמיוחד תוספת של מענקים כמו שנעשה במבצע שרנסקי, בסופו של דבר - אם נסתכל על טובת הפרט - לא בהכרח מגיע לפרט ולא בהכרח משפר את מצבו.

אי אפשר להקיש מזה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת.

אתה תתייחס.

לגבי העובדים הזרים, חבר-הכנסת כהן, יש שתי החלטות משמעותיות בתכנית, שהן רלוונטיות לגבי צמצום היקף העובדים הזרים. הראשונה – 15% מיסוי, החלטה שאתה מכיר. השנייה – כל מה שקשור להגברת פעולות האכיפה של מנהלת ההגירה וכדומה. הדברים האלה מטופלים והיקפי הטיפול של המדינה בגירושים הולך ועולה כל הזמן, והפעולות נעשות פה בצורה רצינית ומשמעותית מאד. יש גם הצעות נוספות לטפל בעניין של העובדים הזרים. זה לא נכון להגיד שלא נעשה בעניין הזה דבר.

אתה יכול להוסיף שכבר 35,000 יצאו מהמדינה. יש 300,000 עובדים, אבל 35,000 יצאו מהמדינה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגבי ההסכם עם הסוכנות. כשהתחילו את מבצע המכר של הדיור הציבורי, נעשה הסכם עם הסוכנות היהודית שהיא מאפשרת באמצעות חברת עמיגור למכור את הדירות שלה בהנחה, כמו שהמדינה מוכרת את הדירות שלה בעמידר. ההסכם שנעשה, נעשה בשנת 1998. הוא לא מהיום, הוא לא מלפני שבוע והוא לא מלפני חודש.

והוא אושר פה בוועדת הכספים.

הוא נעשה בשנת 1998, כדי לאפשר את המכירה של הדיור של עמיגור במסגרת המבצע, כמו שמכרו את הדירות בעמידר. יש בו שני סעיפים עיקריים – האחד מדבר על האופן בו תפוצה הסוכנות בגין מתן הנחות על רכוש שלה, כי היא מכרה את הדירות באותם תנאים שהמדינה מוכרת אותן.

מי אמר שזה שלה?

עמיגור זה שלה.

יכול להיות שזאת שגיאה.

אתה גם יודע את דעתי על ההסכם הזה.

אני רוצה לשמוע מספרים.

הסעיף השני מדבר על רכישת יתרת הדירות בחברת עמיגור, אם היו מוכרים במסגרת המבצע 5,000 דירות מתוך ה-18,000 שיש פחות או יותר בעמיגור. הם מכרו את ה-5,000 דירות. המשמעות היא שהמדינה צריכה לרכוש את יתרת הדירות מחברת עמיגור בפריסה ל-12 שנה, כשיש שם בערך 12,000-12,500 יחידות דיור נוספות. המבצע עדיין קיים, כי עדיין מוכרים אותן בתנאים הקודמים. זה לא אומר שהמדינה צריכה לקנות את כל ה-12,000 דירות, אלא רק את היתרה שיש בסוף, אם המבצע יסתיים. כל אחד יכול לעשות את המכפלות. אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, ההסכם אומר שמדובר ב-44,000 דולר לכל דירה נוספת שהמדינה תצטרך לרכוש.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שזה 2.5 מיליארד שקל. שטרית עשה חוזה שערורייתי.

אתה היית שר בממשלה הזאת.

התנגדתי לזה. זה לא יעזור, זה לא יעבוד. זו שערורייה, ואסור שזה יעבור. מדובר ב-2.5 מיליארד שקל.

הייתם בממשלה של ביבי.

בשום פנים ואופן אסור שזה יעבור. זו שערורייה, 2.5 מיליארד שקל לדולצ'ה ויטה של הסוכנות, כשמקצצים לזקנים.

להזכירך, מפלגתך תמכה בזה באותה תקופה.

הוא היה גם חבר ועדת הכספים.

זה אושר בוועדה.

אם מקצצים 800 מיליון שקל, שיקצצו גם בזה ושיביאו את זה לדיון מחודש.

אתה נגד רכישת הדירות?

אני לא נגד, אלא נגד העברת 2.5 מיליארד שקל לסוכנות.

חבר-הכנסת יצחק כהן, אם אני מבין אותך כראוי, אתה ביקשת שדבריך יירשמו בפרוטוקול.

ושיבואו פה לדיון.

הבהרה נוספת לגבי האופן בו משרד האוצר עובד מול המשרדים ביישום של הפחתה אחידה. זה מאד רלוונטי לכל השאלות שעלו כאן לגבי סעיף כזה או אחר, למה פה ולא בסעיף אחר. אני שמעתי בעיקר את השאלה למה בסעיף הזה, ולא שמעתי הרבה הצעות אולי לקצץ בסעיף אחר.

בעיקרון, ההחלטה אומרת קיצוץ של 10% באופן אחיד על כל התקציבים שהם ברי קיצוץ במסגרת של הפחתה אחידה. לכאורה, אפשר לקחת סעיף תקציבי, את כל הסעיפים שהם רלוונטיים, ופשוט לקצץ מכולם 10% בצורה אחידה שוויונית. בהתאם להחלטות הממשלה, אנחנו נותנים למשרדים להציע לנו איך לבצע את ההפחתה הזאת. מי שלא מגיש את זה לאגף התקציבים בפרק הזמן שהממשלה הכתיבה כדי להריץ את זה קדימה, אנחנו עושים את הפעולה החד-צדדית בסמכות, ומקצצים את ה-10% באופן אחיד על כל הסעיפים.

משרד הבינוי והשיכון, לדוגמה, החליט שהוא אולי מקצץ קצת יותר בדירות נ"ר, כי הוא מעדיף לא לקצץ נניח בהוסטלים לקשישים או בתחומים אחרים, אולי בגלל שיש לו עודפים של דירות נ"ר על המדף.

שלוש שנים המתנה לדירות נ"ר, אז איך יש עודף?

אני מציע שתבדוק באמת איפה ההמתנה לדירות נ"ר, זה לא שלוש שנים. המשרד בסופו של דבר עושה את סדרי העדיפויות האלה ומחליט באיזה סעיף כן לעשות את זה ובאיזה סעיף לקצץ פחות. לכן, בתקציב עצמו במשרדים שהחליטו לקצץ בצורה אחידה 10%, רואים שזה קיצוץ שנעשה בצורה אחידה, ובמשרדים שהחליטו לא לקצץ בצורה אחידה, זה לא נעשה בצורה אחידה.

לגבי ההערה שהעירה חברת-הכנסת נוקד לגבי מסילות ברזל, אני רוצה שנדון בזה בקצרה עכשיו, כי עלתה פה איזושהי טעות טכנית באישור הפנייה. אתם אישרתם פנייה פה בוועדה להגדיל את העברת האשראי לרכבת, כדי להגדיל את ההון של הרכבת. זה חלק משמעותי מהתכנית, שמאפשר לרכבת להגדיל בצורה משמעותית מאד את היקפי ההשקעות שלה במסגרת של תכנית חמש שנתית.

האם זאת הלוואת בעלים?

כן. בסופו של דבר, ההשקעות שיהיו ברכבת במסגרת של חברה ממשלתית יהיו הרבה יותר גדולות ממה שהיה עד היום. לכן לא צריך לבחון סעיף תקציבי קטן כזה, בלי להסתכל על ההקשר הכולל ביחס למסילות ברזל. הצעד שנעשה במסילות ברזל הוא מאד מאד משמעותי.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, ולכן אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה שיזכרו ששאלתי שאלה, כדי שלא יתחמקו ולא יענו עליה. אני רוצה להזכיר לך מה שאלתי. האם אתם מקצצים את התקציב באופן שווה למרכז הארץ ולפריפריות, בלי להסתכל על סדרי העדיפויות במקומות חלשים מול חזקים? אז כדאי יהיה לכולם לרכוש דירות במרכז הארץ.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שאני תומך בתכנית כולה. מצד אחד, אנחנו נמצאים במצב של כמעט פשיטת רגל, ולכן אנחנו צריכים להיכנס לתכנית הבראה. מצד שני, עלו פה כמה נקודות, שלאחת מהן אני קורא עבודה בעיניים של משרד האוצר. לגבי המענקים במשכנתאות, אני משלם משכנתא 10 שנים, והמשכנתא שאני לקחתי היתה בלי מענק. הדובר הקודם מטעם משרד האוצר אמר שבמקום מענק אפשר יהיה לקחת הלוואה בריבית מופחתת. יכול להיות שלזה אפילו יהיו תמריץ וגם תוספת, כך שבמקום 100,000 שקל מענק אפשר יהיה לקחת בריבית מופחתת הלוואה של 150,000 שקל. משרד האוצר אומר שיכול להיות שזה אפילו יהיה תמריץ לקניית דירה. אני אומר לכם שזאת עבודה בעיניים.

ההסבר לכך מאד פשוט. אני לא בטוח שיש פה הרבה אנשים שיושבים סביב השולחן ומשלמים משכנתא, אז אני יכול לשתף אתכם בהחזרים שלי. על 10,000 שקל החזר חודשי אני משלם 80 שקל בערך. תעשו חשבון שנגיד היה מענק של 100,000 שקל. במקומו משרד האוצר מציע כ"תמריץ" לקניית דירה 150,000 שקל בריבית מופחתת. אם על כל 10,000 שקל משלמים בערך 80 שקל החזר, אנחנו מגיעים להחזר נוסף של 1,200 שקל בחודש. איזו משפחה בתור תמריץ תקבל הלוואה כזאת? אני אומר לכם שזאת עבודה בעיניים.

זאת עבודה בעיניים.

בתור חבר-כנסת חדש שהעביר כמה הערות לוועדה בנושא הזה, אני אומר לכם שזאת פשוט עבודה בעיניים.

רשמנו את זה לפנינו. הנושא הזה צריך להיות מטופל.

אני מציע לא לכנות שום דבר עבודה בעיניים, כי אני אסביר לך מה עושים. אף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר בעניין של הדיור. הדברים ברורים, הנהלים לבנקים יצאו, והכל ברור. כל אחד יכול להבין את המשמעויות של זה, ואני אגיד בצורה הכי ברורה מה עושים פה.

החלטת הממשלה אומרת לבטל את כל המענקים שיש במערכת הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ולהמיר אותם לאשראי מסובסד בתוספת של 50% לאשראי. אף אחד לא אמר שהפעולה הזאת מהווה תמריץ לרכישת דירות.

היה רמז כזה.

ההפחתה הזאת לגבי ההחזרים היא משמעותית, ומי שנהנה ממרכיב של מענק גבוה מאד היום, לאחר השינוי לא יוכל ליהנות ממרכיב מענק. חבר-הכנסת אפללו, מטבע הדברים מערכת הסיוע היתה בנויה על כך, שהמענקים היו יותר גדולים בפריפריה. אם מקטינים את המענקים, שהיו בעיקר בפריפריה ולא במרכז, שם מתבצעת ההפחתה ושם מתבצעת ההמרה לאשראי בתוספת של 50%. כך היתה בנויה המערכת. כשמורידים את המענקים, זה רלוונטי לאותם מקומות בפריפריה.

זה פוגע שם בעיקר.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת שקשורה לעניין הזה. אורי יוגב אמר את זה ממש בקצרה, אבל חשוב מאד לדעת שהנתון שהכי משפיע על היכולת לרכוש דירות זה שיעור הריבית על המשכנתאות. לגבי מענק של 20,000 שקל או 40,000 שקל למי שמממן דירה ב-250,000 שקל, אפשר לעשות חשבון מדויק.

למה לא 70,000 או 80,000 שקל, למה רק 20,000 שקל? 20,000 שקל לא משפיע, אבל למה לא 80,000 שקל?

מה שקובע זה ההחזר החודשי. נציג האוצר בטח לא משלם משכנתא.

אל"ף, אם אני לא משלם משכנתא, אני לא יודע מה אני מעביר לבנק כל חודש.

כנראה שהמשכורת שלך מאפשרת את זה. מה שקובע זה ההחזר החודשי, אז למה אתם מספרים פה סיפורים?

מה שקובע את ההחזר החודשי בסופו של דבר זה גם הריבית על כל הסכום של ההלוואה, ולא על אותו מרכיב - -

אבל אתה מגדיל את הבסיס בעשרות אחוזים.

זה קודם כל מחיר הדירה.

אני רוצה להבהיר הבהרה אחת לחבר-הכנסת הרצוג. ההנחיות שיצאו לבנקים אומרות במפורש, שמי שחתם על חוזה לפני התאריך של ה-15 באפריל, התנאים שלו לא ישתנו והוא ימשיך לממש את הסיוע לפי התנאים הקודמים.

תודה רבה, רבותיי.


2. העברות תקציביות

היו"ר אברהם הירשזון:

הפנייה הזאת נדרשת כדי לתקצב את התשלומים שצריך לשלם מתוך תקציב הבחירות של משרד הפנים לרשויות המקומיות בגין הבחירות שמתקיימות בירושלים, בחיפה ובאור עקיבא. הפנייה הזאת נדרשת, כי יש תהליך שצריך להתחיל לשלם את המקדמות. הסעיפים לא תוקצבו עד היום. הפנייה הזאת מסבירה את התקצוב שלהם, והמקור זה עודפים בתקציב הבחירות שתוקצבו ב-2002. אנחנו מעבירים את זה לתקציב משרד הפנים, כדי לשלם את זה.

לשלוש הערים האלה בלבד?

כן, לקראת הבחירות.

פה קיצצתם?

כן, היתה הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

איך יכולה להיות הוצאה מותנית בהכנסה בהוצאות הבחירות לרשויות? הרי יש לכם תוספת בהוצאה מותנית בהכנסה של 10 מיליון שקל.

חלק מהתקצוב הוא הוצאה מותנית.

ממי זה בא?

בעיקר אגרות.

מי בעד אישור פניות מספר 131 ומספר 132? מי נגד?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
פניות 131 ו-132 אושרו.

הפניות אושרו.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 124. מדובר במשרד המשפטים בסנגוריה משפטית.

הפנייה הזאת נועדה להוסיף 40 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתוך התקציב של משרד המשפטים לשני נושאים: 15 מיליון שקל לסיוע המשפטי ו-25 מיליון שקל לסנגוריה הציבורית. הסכום הזה נדרש כרגע, ואני אומר שהוא לא הסכום הכולל לשנה הזאת, אבל הוא מה שנדרש כרגע כדי להתאים את התקציב לביצוע בפועל. כידוע, הסעיפים האלה נועדו למי שזכאי ולמי שצריך לקבל סנגוריה ציבורית וייעוץ משפטי, והמדינה צריכה לתקצב את הדברים האלה.

מה זה סיוע משפטי ומה זאת סנגוריה ציבורית?

סנגוריה ציבורית זאת הופעה בבית-משפט. סיוע משפטי הוא לא בהכרח הופעה בבית-משפט.

ואלה שני סעיפים נפרדים.

פה לא קיצצו.

שם צריך להוסיף.

לכן אנחנו מבקשים להוסיף את שני הסעיפים האלה, כדי לאפשר את המשך הפעילות וביצוע כל התשלומים למתן השירות הזה בסנגוריה הציבורית ובייעוץ המשפטי. אגב, לגבי השאלה שנשאלה, הסנגוריה מאפשרת ייצוג עורך-דין בהתאם לסעיף 18 ו-18ב לחוק. הייעוץ המשפטי הוא לאו דווקא הופעה בבית-משפט, אלא זה סיוע.

פתאום למדינה יש כסף? דרך אגב, אני בעד ההעברה, אבל למה צריך לקחת את זה מהרזרבה הכללית שלא קיימת? למה אי אפשר לעשות סדרי עדיפויות במשרד המשפטים, ובמשרד המשפטים יורידו 40 מיליון שקל ממקומות אחרים ששם יש הרבה כסף מבוזבז.

עוד לא הצבענו על כל התכנית.

אני מציע לאשר את הבקשה לא מהרזרבה הכללית שלא קיימת. אנחנו כל הזמן שומעים פה את הבכיות של משרד האוצר שאין רזרבה. פתאום יש רזרבה של 40 מיליון שקל. בבקשה תעשו סדר במשרד המשפטים, תורידו מסעיפים אחרים את ה-40 מיליון שקל, ואנחנו נאשר את זה. מישהו מציע פה לקצץ בבית-משפט עליון, ואני מציע בלשכת השר. אני לא יודע מאיפה, שימצאו מאיפה להוריד, אחרת אנחנו נגד.

חבר-הכנסת דהן, אתה אומר שאתה מבקש להעביר את הדברים, אבל לא מהרזרבה הכללית, ואם זה מהרזרבה – אתם מתנגדים.

לא מהרזרבה הכללית, אלא מתוך משרד המשפטים, אחרת אנחנו מתנגדים לפנייה.

אני מבין שאתה פה מדבר על ביצוע בפועל, אז איך אתם מקצצים פה בתכנית שלכם קיצוצים מאד משמעותיים בשני הסעיפים האלה?

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת דהן, בניגוד למה שאמרו קודם לוועדה, הרזרבה הכללית כבר מפנימה בתוכה את זה, כאילו כבר אישרו את הקיצוצים בתקציב.

אין רזרבה כללית.

תסתכלו פה על המספר למטה. היא מפנימה בתוכה את המספרים, כאילו כבר אישרו את זה. לדעתי, זאת ממש בעיה. יש פה כבר 5.5 מיליארד שקל, כאילו אישרו את כל הקיצוצים בתקציב. אני חושבת שזאת ממש בעיה כרגע, כי זה עדיין לא אושר.

אנחנו לא היינו מבקשים את התקצוב הזה מהרזרבה הכללית, אם היה פתרון אחר בתוך משרד המשפטים.

יש פתרון.

זאת הוצאה על-פי חוק, היא חייבת להיות מתוקצבת.

קח מתוך המשרד, אין לי בעיה.

הביצוע בפועל הוא גם יותר גבוה מזה, ואם אנחנו לוקחים בחשבון את כל התקורות האחרות שיש בתקציב התפעולי והמנהלי של משרד המשפטים לגבי ההפחתות, אנחנו סברנו שבמקרה הזה – ואנחנו לא עושים את זה הרבה, אתה יודע את זה יותר טוב ממני – אנחנו מוכנים להקצות את הכסף מהרזרבה הכללית, כדי להתמודד עם ההוצאה הזאת, שהיא על-פי חוק, היא לא משהו שאפשר להשתלט על ההוצאה שלו.

אגב, רק להשלמת התמונה, אני אומר שאנחנו הצענו תיקונים בחוק הסנגוריה הציבורית במסגרת התקציב בסיבוב הקודם. התיקונים האלה לא עברו, והם תיקונים שנועדו לתת איזושהי רציונליזציה להצעה. לא הצלחנו להכניס את התיקונים האלה בכנסת. לכן התיקון הזה נדרש.

לא ענית להערה שלי.

סמדר, את לא הערת הערה מהותית, אלא הערה טכנית לגבי האופן בו הפניות מופקות אצלנו.

אבל זה מה שבדיוק לא אמרתם.

אם שתי הפניות של ההפחתה לא יאושרו, מה שיש ברזרבה הכללית הוא לא חמישה ומשהו מיליארד, הוא שבע מאות ומשהו – ממנו יורדים ה-40 מיליון שקל, אבל מה שאתם רואים לגבי הסעיפים זה כל הפניות בתהליך.

זה מהותי.

מי בעד אישור פניה מספר 124? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
פניה מספר 124 אושרה.

אני מבקש על זה רביזיה.

בעוד חמש דקות.

למה? בשבוע הבא.

למה לא? אם אתה רוצה לקיים ישיבה בשבוע הבא, זה מקובל עליי.

כן.

זה אומר שאנחנו מקיימים ישיבה בחול המועד.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש כללי משחק. תחליט שיש כללים חדשים, ותגיד שכאשר מגישים רביזיה, דנים בה בדיון הבא.

אנחנו בעד ההעברה, אבל מתקציב משרד המשפטים.

יש עשרות אלפי אנשים שמקבלים את הייצוג הזה.

אנחנו בעד הכפלת הסכום, אבל לא מהרזרבה הכללית.

חבר-הכנסת דהן, רק כדי שהדברים בינינו יהיו מובנים, אני אומר לך שאין נוהג כזה. כבר נער הייתי וגם זקנתי בוועדה הזאת, אין דבר כזה חוקיות בנושא הזה. אני כבר ראיתי הצבעות שנערכו אחרי חמש דקות, אחרי 10 דקות וגם אחרי שבוע. מאחר שעל-פי בקשתם של חברי-הכנסת החרדים אני אשתדל לא לקיים ישיבה בחול המועד, אני אומר שהרביזיה תתקיים היום ולא בשבוע הבא. אם תתעקש לקיים ישיבה בשבוע הבא, אני אכבד את זה.

בדיון הבא.

לא בדיון הבא, בשבוע הבא. יש לי הרבה מאד תכניות אחרות לגבי הדיון הבא, כי אז תבוא התכנית הכלכלית. אני רוצה לקיים עוד דיון בנושא שדנו בו היום. יש כל מיני בקשות של חברי-הכנסת, שאני רוצה להיענות לחלק מהן. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שבנושא הזה תהיה בית הלל ולא בית שמאי.

קיבלתי. אם אתה רוצה חמש דקות, תהיה רביזיה עוד חמש דקות.

היו"ר אברהם הירשזון: פניות מספר 125 ו-126 מונחות לפניכם.

אנחנו בעד, אני מכיר את התכנית.

אבל למה מהרזרבה כללית?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
פניות מספר 125 ו-126 אושרו.

פניות מספר 125 ו-126 אושרו.

אבי גפן: יש כאן השמטה שהיתה באישור של העברת הכספים לרכבת. הוועדה אישרה את העברת האשראי לרכבת, והפנייה הזאת לא אושרה יחד עם זה.

זה שום דבר, רק מיליארד שקל...

אתם אישרתם פנייה על סך 1.2 מיליארד שקל, וזה היה בפעם שעברה. המקור של מה שאישרתם – חלק גדול מזה הוא הפנייה הזאת.

את זה לא אישרנו.

באישור הראשון אישרת להם את כל האשראי, ועכשיו זאת השלמה של האשראי.

זה משהו חדש? לא. אישרנו את זה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשה מספר 011 – 70 אושרה.

תודה רבה, בקשה מספר 011 – 70 אושרה.

היו"ר אברהם הירשזון: בקשה מספר 006 – 29 של משרד הבינוי והשיכון לפניכם.

הפנייה בסעיף 29 של משרד הבינוי והשיכון נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2002 ל-2003, שזה התקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון סעיף 29. בסך הכל ההעברה המבוקשת היא 38.3 מיליון שקל, וזה מתפזר על כל הסעיפים בתקציב התפעולי הרגיל של המשרד. זאת העברת עודף.

מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 4
בקשה מספר 006 – 29 אושרה.

אני מבקש רביזיה.

נדון ברביזיה מייד אחרי הרביזיה הקודמת.

היו"ר אברהם הירשזון: את בקשה מספר 009 – 73 מעכב חבר-הכנסת סלומינסקי.

אני מוכן להסביר למה אני מעכב אותה. לצערי, לא ידעתי שזה יעלה היום, ולכן לא הבאתי את החומר אתי. קודם כל, יש דו"ח של מבקר המדינה על המפעל הזה. שם מבקר המדינה מציין, שמנכ"ל התאגיד מקבל שכר חריג מעל הממוצע. מבקר המדינה כותב שהוא ממליץ לוועדת הכספים של הכנסת להשתמש בכוחה, כדי להחזיר את השכר למתכונת הנכונה. כשראיתי את זה – וחבל שלא הבאתי את כל הניירת – אמרתי שאם זה המקרה, אני אעכב את הבקשה. מאחר שהבקשה הזאת הגיעה לוועדה ובדיוק הצטלבו שני הדברים, אמרתי שזאת ההזדמנות שלנו לדרוש מהתאגיד להחזיר את המשכורות של המנכ"ל – ואולי יש עוד משכורות כאלה, אבל לפחות המנכ"ל מצוין בדו"ח – למשכורת שהוא צריך לקבל ולא להסכים לחריגה הגדולה הזאת.

זה לא קשור לאישור הבקשה.

לכן הסברתי למה אני מעכב את הבקשה, כי אחרת לא יהיה לך שום אפשרות ללחוץ על התאגיד. מלבד זאת, אני מאד מסכים עם הבקשה.

קודם כל, לגבי הדו"ח של שנת 2002 חברת בת של תאגיד ירושלים לסיוע לפרויקט ביוב לא מופיעה, זאת אומרת: אין לה חריגות שכר בשנת 2002, וזה נבדק אישית על-ידי רפרנטים של מים באגף התקציבים.

במילים פשוטות, האם תיקנו את השכר? הוא לא אומר שתיקנו, אלא שזה לא מופיע. שיגיד שתיקנו את השכר, מה הבעיה?

בואו נאשר את זה בכפוף לתיקון הזה.

גם אם נעכב את זה, אנחנו צריכים לאשר את זה, אני לא מבין אתכם.

בבדיקה שנערכה גם על-ידי העוזר שלך וגם על-ידי העוזר שלנו, בשנת 2002 אין חריגות שכר.

פה מדובר בסך הכל על הקמת מכון לטיהור שפכים, המכון הירושלמי שהשקיעו בו 300 מיליון שקל. המדינה השקיעה 50 מיליון שקל, 15% מענק. המקום נמצא בהרצה.

מופיע פה סיוע ליישובי מגזר המיעוטים. האם זה לא כולל את הנגב?

זה כולל. הפנייה הזאת שאתה עכשיו מעכב מאתמול או משלשום זו פנייה של שני מיליון ו-400 אלף שקל, שנאספו על-ידי מנהלת הבדואים ועל-ידי מנהל מקרקעי ישראל מהבדואים עצמם, על מנת לבנות להם מערכות ביוב. פה יש 50% מענק.

זה נגבה מהבדואים...

ללא ספק, אני בדקתי את זה עכשיו. אלה היטלים של מנהל מקרקעי ישראל.

מאיזה בדואים גביתם את הכסף הזה? מהבדואים בפזורה?

כתוב לך שזה מערערה.

אפשר לראות את מסמך הגבייה?

אני לא יכול להביא לך את זה, זה בסך הכל נוהל שפועל בכל מקום.

השאלה היא האם כבר גבו.

הכסף הזה כבר נגבה.

חבר-הכנסת כהן, איפה זה מופיע, בבקשה 009 – 73?

לא, זה בפנייה אחרת.

אני הבאתי אותה לדיון? אני לא מבין אותך. אנחנו דנים במה שאנחנו דנים או במה שמונח על השולחן? אני גם נוזף בך. אתה יודע שאתה רוצה שמשרד האוצר יביא דברים מסוימים, ואתה רואה שאני לא מביא את זה לדיון, איך אתה לא פונה ומבקש ממני את כל הדברים האלה?

אתה צודק. לגבי הסיוע המיוחד ליישובי מגזר המיעוטים לשנת 2001, על איזה יישובים מדובר?

אבל אין שם שום שינוי.

זה גם מה שכתבתם פה.

אם תעמוד על כך, משרד האוצר יעביר לך את כל הפירוט שאתה רוצה. בינתיים אני מבקש להתייחס לנושא העיקרי.

הוא אומר שזה נכנס בטעות.

הוא לא אמר, אני לא שמעתי שהוא אמר. חבר-הכנסת סלומינסקי, אני רוצה לומר לך שאני מתייחס בחומרה רבה לכל נושא החריגות בשכר של מנהלים בכירים. קודם כל, אנחנו נזמין את רכלבסקי לבוא לכאן לוועדה. שנית, אני רוצה לומר לך שאני פניתי למשרד האוצר, ואני גם הבאתי את זה לוועדה, ואמרתי שלדעתי צריך להגביל את כל השכר לבכירים. אני ביקשתי שזה יהיה חמש פעמים השכר הממוצע במשק. יכול להיות שנתפשר על זה, אבל זה צריך לבוא במסגרת התכנית הכלכלית, ואני עומד על כך. בוודאי שכל חריגת שכר שתהיה – יצטרכו להינקט נגדה סנקציות חמורות מאד. לכן, אני הייתי מציע לא להתנות דבר בדבר.

האם זאת לא הזדמנות פז לעשות זאת?

לא, כי הוא יקבל משכורת, ואחר-כך ישאל למה הוא קיבל את המשכורת, כי הוא לא עשה שום דבר כי לא אישרתם לו תקציב. אני מסמפת מאד את מה שאתה אומר, ואני חושב שצריך לטפל בזה בכובד ראש, ופעם אחת לגמור את העניין הזה, כדי שלא נתעורר כל שנה ליומיים אחרי דו"ח רכלבסקי ואחר-כך כולם יהיו בשקט. אבל הפעם נגמור את זה.

רבותיי, מי בעד בקשה מספר 009- 73? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשה מספר 009- 73 אושרה.

תודה רבה, בקשה מספר 009 – 73 אושרה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו חוזרים לפנייה מספר 124. מי שבעד הרביזיה, הוא בעד מי שביקש את הרביזיה. מי שנגד, הוא בעד הפנייה עצמה. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 6
פנייה מספר 124 אושרה.

פנייה מספר 124 אושרה.

בקשה מספר 006 – 29 – מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו. מי שנגד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
בקשה מספר 006 – 29 אושרה.

תודה רבה ,לא אושרה הרביזיה.


1. המשך – הפחתה מס' 2 והפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003

לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש לומר שקיימנו דיון ראשון במסגרת של ועדת הכספים. אנחנו ליקטנו את מה שהחברים אמרו ואת מה שנציגי משרד האוצר אמרו. אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ולאחר מכן נקיים הצבעות.

אנחנו רוצים להזמין את השרים לדיון.

אני יודע שאתם רוצים לקיים דיון על הנושא הזה במשך שבועיים, אבל זה לא יהיה.

שזה יהיה ביום אחד, אבל שזה יהיה מספיק ממצה, כדי שלא ישתמשו ברוב הדורס.

חבר-הכנסת דהן, אני אומר לך שאני הולך בנתיב שלי, שהוא בין זה שעושים פיליבסטר לבין זה שהדיון לא רציני.

יש שרים שרוצים להביע את העמדה שלהם.

תודה רבה. אני אשתדל לא לקיים ישיבות בחול המועד פסח, ואם אקיים ישיבה, היא תתקיים מייד אחרי הפסח.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45