כספים 8.4.2003



5
ועדת הכספים
8.4.2003

פרוטוקולים/כספים/6401
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ג
29 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בניסן התשס"ג (8 באפריל 2003), שעה 10:30

1. סקירת הממונה על התקציבים ממשרד האוצר – התכנית המוצעת
להבראת כלכלת המשק הישראלי.
2. בקשה לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.
3. שינויים בתקציב לשנת 2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
טלב אלסאנע
אלי אפללו
אברהם בייגה שוחט
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
משולם נהרי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
הרצל בן יהושע – מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה
זאב שדמי - מנהל תקציבים , הרשות לבטיחות בדרכים,
משרד התחבורה
ולדימיר סימון - מנהל א' כלכלי ותקצוב-מע"צ, משרד התחבורה
רחל נוימן - מנהלת תחום בכירה, מוסדות ציבור מלכ"רים,
מס הכנסה
שרה זילברשטיין-היבש – מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים,
ארגון הגג למוסדות ללא כוונת רווח
אברהם שוורץ - מחלקת המלכ"רים, נציבות מס הכנסה
אמין פארס - מרכז מוסאוא
עו"ד בנימין למקין – מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות
ערן פולק - אגף תקציבים, משרד האוצר
גילי קניגסבוך - אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף תקציבים, משרד האוצר
רותם פלג - אגף תקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

סקירת הממונה על התקציבים ממשרד האוצר –
התכנית המוצעת להבראת כלכלת המשק הישראלי

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני שמח לארח את אורי יוגב, ראש אגף תקציבים. אורי ידבר על התכנית הכלכלית, ואנחנו נוכל לשאול אותו שאלות. מי שירצה להירשם לרשות הדיבור – ברצון רב. אורי יוגב, בבקשה.

יש לי הצעה לסדר. אני רוצה לשאול את אורי יוגב לפני שהוא פותח בדיון, האם יש דברים שמשרד האוצר מבצע עוד לפני שהוחלט עליהם במסגרת התכנית הכלכלית.

אני תכננתי להציג בפניכם באופן מלא את עיקרי התכנית כולה, גם דברים שלגביהם מספיקה החלטת ממשלה - ולא החלטת כנסת - על מנת לבצעם, וגם את הרוב הגדול של הדברים שדורש גם את החלטת הכנסת. אני אענה קודם לחבר-הכנסת ליצמן בקצרה ואומר שבאותם מקומות – והם לא רבים מדי – שהחלטת ממשלה מספיקה על מנת לעשות מהלך כזה או אחר, התחלנו בתהליכי ביצוע, למרות שעדיין אין שום דבר שבוצע בפועל.

מענקי שיכון.

השאלה כאן היא למה להביא את זה לכנסת.

מתחילת השנה - ואני לא מתייחס רק לסעיף של מענקי שיכון, אלא גם לכל תקציבי הקניות של המשרדים וגם לסעיפים כבדים אחרים - אנחנו עובדים בשיטת מימון כזאת של כל משרדי הממשלה, שמשחררת אך ורק 90% מהתקציב הפנוי למימון. אנחנו מתכוונים להביא בימים הקרובים מאד לכנסת – כי זה לא דורש את הקריאה הראשונה – את אותו ספר של שינויים תקציביים, את כל הסעיפים ואת אותם השינויים שאנחנו עושים, מכיוון שהממשלה לא מחויבת, היא רשאית, להוציא את כל התקציב שלה.

אז למה להביא זאת, אם זה לא מצריך את אישור הכנסת?

זה מצריך אישור ועדה, לא אישור כנסת. להוציא פחות – אני רשאי להוציא פחות, יש לא מעט סעיפים. עם זאת, בכל מקום שאני עושה שינוי מתוכנן ומעביר את הכסף להפחתת גג ההוצאה, לרזרבה הכללית, או למימון תקציב הביטחון - את הדברים האלה אני צריך כמובן להביא לכנסת, ואנחנו מתכוונים להביא אותם לכנסת, אני מקווה מאד בישיבתה הקרובה של הוועדה הזאת.

רציתי להגיד עוד מילה שקשורה לאקטואליה מבחינת לוחות הזמנים של התכנית והחשיבות שלהם. רוב סעיפיה של התכנית אושרו בממשלה בתוקף ל-30 באפריל ולביצוע של שמונה חודשים מלאים בשנה האזרחית הזאת. מדובר על רוב סעיפיה של התכנית, כי יש מספר סעיפים שמתוכננים לשנה שלמה, ויש סעיפים שמתוכננים לתקופה של קצת פחות משמונה חודשים, משום שגם אם הכנסת תאשר אותם עד סוף אפריל, תהליך הביצוע ייקח מספר שבועות, והתכנית היא לשמונה חודשים.

שינויים בלוחות הזמנים האלה, יש להם משמעות מבחינת מרכיב הטווח הקצר של התכנית, אבל על מרכיב "עצירת הדימום" יש להם משמעות חריפה. הייתי מעריך אותם בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל לכל חודש דחייה. זה לא בדיוק שמינית מסך הקיצוץ, יש סעיפים שבהם זה טיפה יותר ויש סעיפים שזה טיפה פחות, אבל מדובר על סדר גודל של בין מיליארד למיליארד וחצי שקל לכל חודש דחייה. זאת המשמעות של אי עמידה בלוחות זמנים. זאת משמעות, שבמקרה ותתרחש, היא תצטרך לגרום לממשלה לקחת את הדבר הזה בחשבון ולשקול מחדש האם היא צריכה לשנות את מסגרת הקיצוץ או לא. נותרו מספיק חודשים עד לסיום השנה כדי להתמודד עם גודל כזה של בעיה, אבל יש לזה בהחלט משמעות רבה מאד.

כלומר, אתה אומר שיכול להיות שתרצה לקצץ קיצוץ יותר גדול.

אם היום אנחנו מדברים על קיצוץ של קרוב ל-11 מיליארד שקל, לא נביא את המספר הזה בשנת הכספים 2003 במידה שלוחות הזמנים יתארכו. ניתן להביא קיצוץ של מיליארד או מיליארד ומשהו שקל נוסף, אבל אני חושב שהאלטרנטיבות לקיצוץ בהגדרה נעשות יותר קשות ככל שאתה מקצץ קיצוצים נוספים וככל שאתה לא מקצץ קיצוצים הכרוכים בחקיקה הראשית בשינויי חוקים. אז זה פוגע בצורה חזקה יותר בתקציבי המשרדים, ותקציבי המשרדים מתבטאים בתמיכות באוכלוסיות חלשות וחלשות פחות, אבל יותר חלשות מאשר חלשות פחות. אני חושב שמאד מאד חבל אם זה יקרה.

אני רוצה להדגיש שיש משמעות מאד מאד גדולה לזמן, גם בגלל בעיית הנזילות של הממשלה.

שני מיליארד שקל.

המשמעות היא בטווח הקצר, משום שכשאישרנו את התכנית בממשלה והתחלנו ללכת על לוחות הזמנים המתוכננים, עשינו שינויים בתכנית גיוס האשראי של הממשלה, שכמו שאתם בוודאי יודעים מגייסת אך ורק בשוק הישראלי. עשינו את השינויים האלה. השינויים האלה הם אחד הדברים שגרמו להשפעה חזקה על ירידת הריבית, בינתיים לטווח הקצר. אנחנו רואים את זה בשבועות האחרונים, ואת העובדה שהיא מאד מאד תומכת בצמיחת המשק וביכולת המשק לצאת ממיתון. כרגע אנחנו לא משנים את התכנית הזאת, אבל היא דורשת מאתנו להשתמש ביד הרבה יותר חזקה על הוצאות הממשלה השוטפות על מנת להגיע למצב שבמידה שלא נעמוד בלוחות הזמנים, נהיה מסוגלים לבצע קיצוצים נוספים.

אז האם יהיו משכורות לעובדי המדינה באחד בחודש או לא יהיו?

אין דבר כזה שהממשלה לא יכולה לשלם. זאת המצאה עיתונאית.

זה עולם של החלטות. נכון להיום, זה קשור למסגרת התקציב הקיימת ולמסגרת הגירעון הקיימת, שבהן אנחנו בפירוש מעכבים תשלומים לספקים. יש פה בפירוש החלטה שיושבת על השולחן מבחינת צדק, לא מבחינת יכולת או אי יכולת, כי אנחנו יכולים מחר בבוקר ללכת לשוק ההון ולבקש עוד כסף, ואולי לקבל אותו במחיר כזה או אחר, ואני מניח שבטח נקבל אותו בטווח הקצר. יהיו לזה משמעויות אחרות, אבל אז מייד נעצור מחדש את המשק או נייצר עליית ריבית. אנחנו גם יכולים לקבל החלטות אחרות ולהמשיך באי תשלום או לא להוציא הוצאות אחרות, אבל בפירוש אנחנו יכולים גם לנקוט במסגרת החוק בצעדים של תשלום, שלא חייב להיות בהכרח באחד בחודש.

עד הלנת שכר.

כדאי שנדע את האמת, האם מדובר גם על משכורות?

אני אומר במפורש שאני עוד לא יודע האם התכנית תעבור החודש ואני עוד לא יודע איך ייגמר החודש, אבל בפירוש זה אחד הדברים שבאים בחשבון. אני חושב שחבר-הכנסת שוחט די דייק בהערה הכללית שהוא העיר.

אני רוצה לבקש בקשה מאורי יוגב. עד כמה שאתה יכול, אבקש כשאתה מציג את התכנית, לומר לנו אילו נושאים יבואו לידי ביטוי בחקיקה ביום ראשון ואילו לא.

בניתי את זה באופן כללי יותר מזה, אבל אני אתייחס לבקשה.

מה עם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה? האם יוטלו עליהם מסים ומעמסה נוספת? אני רוצה שתתייחס לשאלה הזאת.

זאת שאלה טובה, אבל ההתייחסות תהיה במצגת, ואם לא – אחריה. יהיה לאחר הצגת הדברים סבב של שאלות, ולאחר מכן אתה תקבל תשובה. אם לא תקבל תשובה, אנחנו בהחלט נעלה את השאלה הזאת.

לפני כן אני אענה לשאלה, ואומר שאין בתכנית הזאת שינוי בחוק הבטחת הכנסה. זה היה בתקציב 2003.

זה היה בתכנית החירום.

לא, זה היה בתקציב 2003, לא בתכנית החירום, כך שאין נטל נוסף. עם זאת, אני לא יכול להגיד שאין סעיפים שהורדנו בתקציבי הממשלה, שמשפיעים גם על זה.

בבריאות.

מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני רוצה לבקש מאורי יוגב להציג את התכנית, ולאחר מכן לענות לשאלות, אחרת לא יהיה סדר ולא נגיע לאישור התכנית הכלכלית ב-30 באפריל.

אבל לא נאפשר לפגוע בחלשים.

לא נאפשר.

"התכנית תעשה מהחלשים חזקים".

התכנית הכלכלית שאנחנו מגישים פה מורכבת, ממעוף הציפור, משלושה מרכיבים: אחד – מרכיב טווח קצר לחלוטין, שנובע מבעיית הגירעון של הטווח הקצר ומבעיית הנזילות של הממשלה, ומהצורך לעשות התאמה מאד מהירה של היקף הוצאות הממשלה להיקף הכנסות הממשלה, שירדו באופן יחסית דרסטי בחודשים האחרונים; השני – הפרק השני מורכב מהתייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, שזאת תכנית ההבראה של הסקטור הציבורי. בעיניי, זה המרכיב המרכזי של התכנית הזאת, והוא זה שמאפשר לנו בטיפול של הטווח הקצר לא לסגור את כל פער הגירעון הנדרש, אלא לקבל לגיטימציה מהשווקים, מסוכנויות הדירוג ומהמלווים למדינה, ולקחת סיכון שהגירעון יהיה גבוה מאותם 3.5% המופיעים בחוק, אבל זה תנאי שהוא תנאי הכרחי לצורך הדבר הזה; השלישי – הפרק השלישי מטפל בצמיחה וביצירת התנאים להגדלת היקף הפעילות הכלכלית במשק. החלק השני הוא באמת צמצום של המגזר הציבורי, אבל החלק השלישי הוא הרחבה של המגזר העסקי, או יצירת תנאים על מנת שהמגזר העסקי יוכל לגדול.

ראיתם הרבה מאד מהשקפים הללו, אבל אתם יכולים לראות מה קורה בשנים האחרונות.

תראו את השנים שבהן בייגה שוחט היה שר אוצר.

כדי להראות כמה השנים האחרונות הו כל-כך נדירות במונחי כלכלת ישראל ובמונחי כל כלכלה בעולם, תראו שבמשך שנתיים רצופות, בשנים 2001 ו-2002 יש צמיחה שלילית, כאשר שנת 2003 במקרה הטוב תהיה בפלוס, אבל עדיין בצמיחה שלילית לנפש. מקבץ כזה של שלוש שנים זו נסיגה כלכלית, שבכל מדינה מתייחסים אליה לא כאל מיתון, כי זה לא מיתון, אלא זאת ממש נסיגה כלכלית שדורשת סוג של פעולות שהן הרבה יותר מקיפות ממה שנוקטים במיתון רגיל.

לגבי ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר בהשוואה בינלאומית, ישראל "תופסת" את המקום הראשון. לא היינו במקום הראשון רק לפני שנתיים-שלוש, אלא אני חייב להודות שגם קודם היינו בצמרת, אבל עקפנו את שוודיה, ואת אוסטריה עקפנו קודם. יתר המדינות בעולם המערבי נמצאות במגמה מתמשכת של ירידה, זאת אומרת: יש פה מן תנועת מספריים שלנו מול העולם. אני חייב לציין שעד שנת 2000 היינו במגמה סבירה. אי אפשר היה לתת לנו ציון גבוה מדי, אבל המגמה היתה מגמת ירידה – מתונה יותר מאשר חלק גדול מהמדינות שהיו גדולות מאתנו. יש מדינות שעשו הפחתה הרבה יותר גדולה, אבל העשור הקודם היה עשור של שיעור הצמיחה שראיתם ועלייה יותר מתונה של ההוצאה הציבורית משיעור הצמיחה, ולכן הצלחנו בכל זאת ללכת לאיזושהי מגמה יורדת, אבל עדיין היינו ברביעייה המובילה בעולם המערבי.

לגבי הגירעון בתקציב, אתם רואים שמשנת 1996 לכיוון 2000 – כשמה שקרה בשנת 2000 זאת תופעה ייחודית כי זה קרה לנו כתוצאה מקפיצה בצמיחה, לא כתוצאה מהורדה בהוצאה – עדיין יש ירידה משמעותית בין השנים, כאשר התחלת האינתיפאדה ומשבר ההיי-טק שקרו פחות או יותר בו זמנית, הקפיצו אותנו לאזור של ה-4% או 4 פלוס אחוזי גירעון. שנת 2003, שבה תכננו ללכת ל-3% - השארנו בחוק את ה-3%-3.5% - מסתמנת בחודשים הראשונים של השנה, וגם בנובמבר-דצמבר בשנה שעברה, כשנה שבה יש ירידת מדרגה בהכנסות. לכן, ללא טיפול כלשהו, אנחנו עלולים להגיע לכ-6% או שישה פלוס אחוזי גירעון.

גם בהשוואה בינלאומית, גם בגירעון של המגזר הציבורי - שיש הטוענים שהספירה בישראל היא כזאת שאפילו נוטה כלפי מטה - אנחנו נמצאים במקום השני בעולם לאחר יפן. אם אומרים שיש מדינות שסוטות ממסטריך, מה-3%, אנחנו באמת רואים את גרמניה שברחה במשהו מאותם 3% כי יש שם מיתון די כבד, אבל תראו איפה אנחנו נמצאים ואיפה היא, וזאת תופעה שחוזרת על עצמה, כלומר: זה לא משהו מיוחד או חד-פעמי.

לגבי חוב ממשלתי פנימי וחיצוני, שימו לב שגם שם היינו בשנת 1990 ב-132% חוב מהתוצר. בשנות ה-80 היינו גם במספרים גדולים מאלה. זאת תופעה שהעולם המערבי – לעומת המדינות המתפתחות, אבל חלק מהמפותחות "היו שם" - ירד כולו ממספרים מאד גדולים, פעם היינו ב-170% ו-200% חוב מהתוצר, וכמו שאמרתי, הוא ירד יותר מהר מאתנו. כפי שאתם רואים, בשנת 2000 בסך הכל היינו במקום טוב, ואנחנו בשנת 2003 מאבדים שמונה שנים שבהן היו לנו בסך הכל הישגים די יפים מבחינת החוב.

חוב ציבורי לתוצר זה משלים של אותם נתונים שנתתי לכם קודם. רק יפן נמצאת עדיין רחוק מאתנו, ויפן הפסיקה להיות מודל חיובי ב-10-15 השנה האחרונות, אבל אתם רואים שהפער בינינו לבין מי שאחרינו שהיא קנדה, הוא כבר מאד משמעותי והוא לא באחוזים קטנים. אם תיקחו את אירלנד שאוהבים לדבר עליה, תראו שהיא נמצאת ב-34% והגיעה למספרים דומים לשלנו לפני עשור. היא עשתה מהפכה מאד דרסטית שהשפיעה מאד על שיעורי הצמיחה שלה.

המרכיב המרכזי בתכנית ההבראה ארוכת הטווח של הסקטור הציבורי בישראל נמצא בסעיף הראשון, שאני אפרט אותו אחר-כך. הורדת השכר משפיעה בעיקר על הטווח הקצר, כי לאורך זמן אפילו אם זה פרמננטי, המדיניות היא לא להמשיך ולשחוק את השכר מעבר לאותו תיקון שאנחנו עומדים לעשות. העיקר זה צמצום כוח האדם, צמצום ההוצאה הממשלתית הקשורה לכוח האדם, ולהבדיל מתמיד בעבר, לא צמצום באמצעות אי קליטה – או לא רק באמצעות אי קליטה – אלא צמצום באמצעות רפורמות מבניות, ביטול תקנים מיותרים, גמישות העברה בין פקידים, כלומר: אדם שעושה תפקיד במקום אחד יעבור למקום אחר. מדובר ביכולת ניהול בסיסית, שקיימת בכל פירמה בעולם.

דבר שני – מדובר בטיפול בכל נושא קרנות הפנסיה. האיום הגדול ביותר על כלכלת ישראל בטווח הארוך, ולא מדובר באיום לשנתיים הקרובות, אם כי לקראת סוף השנה זו תהיה השנה הראשונה שבה תקציב הממשלה אמור לממן קרן פנסיה שקרסה, קרן פועלי בניין. בשנת 2007 שתיים נוספות – נתיב וחקלאית, אמורות לאבד את המזומן ולהקפיץ את תקציב המדינה בלמעלה ממיליארד שקל. אבל הבהלה הגדולה ביותר היא בשנים 2018-2020 שכאילו נראות רחוקות מאד, אבל גודל הבעיה שם יכול להפיל ממשלה ומדינה, כי במכה אחת התקציב גדל ב-10-14 מיליארד שקל. אז קג"מ – קרן גמלאות מרכזית - ומבטחים מגיעות למועד שלהן, שהן הקרנות הגדולות. אי טיפול בעניין הזה מן היסוד בעולם שבו אתה מקבל אשראי ל-15, 20 ו-30 שנה – והנתונים הם מאד ברורים – למעשה גובל בעיניי בחוסר אחריות קיצונית, אבל גם מקטין מאד היכולת לעשות מהלך שמראה איך בשנת 2020 ו-2025 נהיה מדינה כשאר העמים שיש לה 60% חוב, ממשלה שמתחילה להיות בגודל רלוונטי.

זה לא שייך לתכנית הכלכלית.

זה מאד מאד שייך לתכנית הכלכלית.

לא השנה.

אני מודה על ההערה הזאת, שתואמת את מה שאני רוצה להגיד. אנחנו נמצאים במצב שמה שיכול להציל את מדינת-ישראל מקריסה כלכלית הוא מדיניות אמינה ארוכת טווח, לא קיצוץ שתואם את ירידת ההכנסות. זה משול לעסק שירד לו מחזור המכירות, ובמשך שנה אחת הוא הקטין את ההוצאות כמו שירדו לו ההכנסות, ובשנה שנייה הוא עשה אותו דבר. אם בשנה השלישית הוא יעשה אותו דבר, הוא יילך וייעלם. הדרך היחידה לצאת ממצב כזה שדומה למצבנו, היא לבנות תכנית הבראה ארוכת טווח, שתהיה יותר ארוכת טווח ויותר אמינה בכך שנעשה מהלכים מוחלטים היום שיבטיחו את העתיד. היכולת של נותני האשראי – בעסק מדובר בבנק, ובמקרה של מדינה מדובר בשווקים זרים ובשווקים פיננסיים – היא לבדוק אם עשית מהלך אמיתי, שבאמת מבטיח שבלי צעדי מדיניות אין סופיים בעתיד, אלא באופן אוטומטי, המצב יסתדר.

דיברת על קג"מ בסוף השנה.

לא, ב-2018. השנה מדובר על קרן פועלי בניין.

כמה היה בקרן המיוחדת?

היא כל הזמן מתמלאת, זה 0.5% מהמחזור.

אז כמה היה בה?

כמה מאות מיליונים.

אמרתם לנו מיליארדים.

יכול להיות מיליארד פלוס, אני לא רוצה להתחייב על מספר.

ומיליארד פלוס זה לא הרבה מאד מיליונים?

מאות מיליונים.

אז אתה אומר שזה נגמר.

אם תשאלו למה קשורים הנושים גם של איחוד רשויות מקומיות וגם של רפורמה במערכת החינוך, תראו שכל ההשפעה היא בטווח של שנתיים-שלוש וחמש. דרך אגב, היה נכון לעשות את זה גם לפני שנה, שנתיים וארבע שנים.

אורי יוגב, אני מבקש שתתבטא בצורה הזאת – שהתכנית הזאת באה לשנות מבנים כלכליים, ולכן אם היא לא עונה על דברים שהם לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך, היא לא התכנית הזאת. אפשר להתווכח לגופו של עניין, אבל זאת מטרתה של התכנית.

אני אדגיש את זה כל הזמן, כי מאד קל להגיד שזה כמו תקציב רגיל.

זה לא תקציב רגיל, זה לא חוק הסדרים.

לא הגשנו פה הצעות תקציב, לא שינינו את גגות התקציב – זה לא מה שעשינו. עשינו טיפול לטווח קצר, טיפול לטווח ארוך שהוא מרכז ולב המהלך, וניסיון להביא את המשק לצמיחה.

אכיפה כלכלית היא גם כן נושא שעל פניו הוא ארוך טווח, ובטווח הקצר הוא אולי אפילו עולה כספים, כי בדברים מסוימים זה מצריך משטרה ומשאבים, ולכן לא בהכרח רואים את הפירות של זה בשלב הראשון.

לגבי מבנה העסקה בשירות המדינה - אני חושב שזה דבר שהוא מאד מאד ידוע. כל-כך ידוע וכל-כך ברור, עד שכל אחד אומר "זה ברור מאליו", אבל זה גם ברור מאליו שלא מטפלים בזה אף פעם. אני ניהלתי שנים רבות במגזר העסקי, כל מיני מקומות שגם היו בהם ועדים, לעתים מורכבים. כוח האדם בשירות המדינה לא ניתן לניהול, וזה פשוט מדהים עד כמה הוא לא ניתן לניהול, אם אתה צריך להוציא עובד, כי אתה כבר לא צריך את העבודה שלו – ואפילו יכול להיות שהוא עובד בסדר – כי המחשב כבר עושה אותה, או בגלל שהפרויקט שלו נגמר, אבל אתה לא יכול להעביר אותו למקום אחר או לפטר אותו. כל תהליך ברמה של חלק מיחידה או ברמה של יחידה הוא כמעט לא אפשרי, גם אם אתה צריך לעשות שינויי כוח אדם בתהליך הפרטה. זה משהו שברור שהסקטור הפרטי יכול לעשות הרבה יותר טוב וזול, לעתים אפילו עם אותם עובדים ועם התחייבות להעסיק אותם X שנים. היכולת לבצע את זה כמעט לא אפשרית.

אתה נכנס פה לכל מיני מערכות וטו של ועדי עובדים, שדורשים ממך לשלם את כל מה שהמדינה יכולה להרוויח מההפרטה, לעתים יותר מפעם אחת, בתשלומים לעובדים. הם לא מפוטרים, הם לא מרוויחים פחות – לעתים יותר – ומבטיחים להם את המשך תעסוקתם. זה דבר שהוא קשה בצורה קיצונית לניהול.

אבל לא תמיד כשרכשו שירותים צמצמו בכוח האדם, אלא זה היה בנוסף לכוח האדם שהיה.

נכון, בגלל חוסר היכולת לטפל בנושא כוח האדם.

אז גם הוציאו על רכישת שירותים וגם המשיכו להעסיק כוח אדם.

אתה צודק מאה אחוז. בסופו של דבר, המטרה של הממשלה, של הכנסת ושל מדינת-ישראל היא לא להוריד את הוצאות הממשלה על-ידי הקטנת השירותים, אלא לתת את אותם שירותים – אולי שירותים יותר טובים – בפחות כסף, כמו שכל פירמה מנסה לעשות. מה אנחנו מוצאים את עצמנו עושים בשנתיים האחרונות? אנחנו נאלצים להוריד רמת שירותים, להוריד את תקציבי הקניות של המשרדים. חלקם הם באמת בזבוז, אבל אם נוריד את חלקם, נגלה שאנחנו יוצרים פגיעה בשירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה.

כל הזמן מקצצים בחלק הגמיש בתקציב הזה או בחלק הפחות גמיש שזה קצבאות, ואני לא מדבר על המקומות שבהם הכלכלה אומרת שזה נכון לקצץ, כי יש קצבאות שלא נכון לקצץ, כמו: קצבת זקנה. עדיף להיות מסוגלים לתת עוד 200 שקל קצבת זקנה בביטוח לאומי. מה אנחנו עושים? אנחנו מורידים את ה-200 שקל, כי אנחנו לא יודעים לייעל את המערכת הציבורית. כל ההצעה כולה היא יצירת כלים שבעזרתם יוכלו, לא רק בטווח הקצר, אלא גם בעוד שנה, שנתיים ושלוש, לנהל את המערכת הציבורית כך שאפשר יהיה להתייעל בלי לפגוע ברמת השירותים האלה.

האם הדברים האלה שאתה אומר עכשיו ימצאו את מקומם בחקיקה שאתם תגישו לנו, או שאתה רק מביע כאן תקווה?

בהחלט. יש הצעת חקיקה, ולא רק הצעת חקיקה, אלא יש גם סדרה לא מבוטלת של החלטות ממשלה, של שינוי תקשי"ר, שאני מקווה מאד שעל חלקם הגדול נגיע להסכם עם ההסתדרות, אבל אחד הדברים הגדולים שיש עליהם ויכוח בינינו לבין ועדי העובדים הוא בגלל שהממשלה ביקשה לעצמה חלק מיכולות הניהול.

שינוי מדיניות הניהול, ולא פיטורים.

כן, זה לא רק. כמובן שאתה משלים את זה. אתה מקבל גם את ההחלטה הזאת.

אתם רואים את הגידול הריאלי בתשלומי השכר בתקציב המדינה בחמש השנים האחרונות. בשנת 2002 היה אי גידול ריאלי בתשלומי השכר בתקציב המדינה, בגלל שהיתה לנו מכת אינפלציה, לא מסיבה אחרת. גם טבעה של מדינה, שהסכמי שכר שמתרחשים פעם בשנתיים-שלוש, יוצרים מקפצה. ממה זה מורכב? זה מורכב מגידול בכמות ומגידול במחיר, זאת אומרת: גם כל אחד מקבל יותר וגם יש יותר אנשים.

בשנתיים האחרונות מתחילת 2001 עד סוף 2002 השכר בממשלה עלה קרוב ל-2%. אני חייב לציין שבמגזר הציבורי, שהוא לא ממשלה – חלקו משפיע על תקציב המדינה וחלקו לא – השכר ירד ב-2%-3%, ובמגזר העסקי הוא ירד בסביבות ה-10%. אני יכול להגיד לכם שזה כבר לא לגמרי מעודכן, כי התפרסם אתמול נתון נוסף של ירידה בשכר הממוצע במשק, האומר שיורד השכר הממוצע במשק, אבל הוא לא יורד בממשלה.

גם אם נבדוק זאת על פני 10 שנים, משנת 1992 עד 2002 באופן מצטבר, במגזר העסקי השכר עלה ב-14.9% או ב-15%, במגזר הממשלתי הוא עלה ב-38%, ובמגזר הציבורי הוא עלה ב-24.3%, זאת אומרת: המגזר הציבורי מנוהל בצורה יותר יעילה מהממשלתי, ואת זה אנחנו גם יודעים.

יש גם יותר משרדים.

לא רק שיש יותר משרדים, אלא יש יותר פקידים. גם בשנת 1992 היו לא מעט משרדים.

האם ביררתם לאיזה חיסכון בפקידים הגעתם בעקבות סגירת ארבעת המשרדים?

בטווח הקצר מדובר בעשרות מיליונים בודדים. מה הבעיה? זאת אותה בעיה שדיברתי עליה קודם. אני יכול לא למנות שר, לא למנות את ראש לשכתו ועוד כמה אנשים, אבל אני לא יכול לפטר אף אחד, כך שכל אותם אנשים שעבדו במשרדים שהיום לא קיימים, הם עדיין עובדים בממשלה.

גם פקידים שעבדו במשרד לפיתוח אזורי שנסגר ממשיכים לעבוד?

קח כדוגמה את משרד התקשורת.

המשרד הזה עדיין קיים.

נגיד שאין היום כבר שר תקשורת ואמורה להיות רשות תקשורת - זה לא מביא לחיסכון באנשים.

השיקול העיקרי הוא כלכלי.

שיקול כלכלי הוא תמיד גם שיקול חברתי.

האם השינוי הזה הוא משמעותי גם לגבי עובדי חברות כוח אדם?

הסקטור העסקי פלט, פיטר, לא קלט ושחרר מהעבודה 50,000 איש, בעקבות סגירת עסקים. באה הממשלה והוסיפה 20,000.

תזכור את המאבטחים.

זה לא כולל מאבטחים.

19,000 איש לא כולל מאבטחים?

לא. בפירוט תראה שזה לא כולל מאבטחים – זה כולל בריאות, חינוך, שירותי דת.

מתוכם 16,000 עובדי חברות כוח אדם.

לא.

האם זה לא כולל עובדי חברות כוח אדם?

לא, אין גידול במספר עובדי חברות כוח אדם בממשלה. החלטת הממשלה מיוני שנה שעברה דיברה על הקפאת קליטת עובדים. אנחנו הפעלנו את זה בצורה הרבה יותר אגרסיבית על עובדי חברות כוח אדם.

אז על איזה סוג עובדים מדובר? יכול להיות שדווקא את אלה אפשר לפטר.

יש יותר אנשים במדינה, שנותנים יותר שירותים – יותר בריאות, יותר רווחה, יותר חינוך, יותר שירותי דת. 1,100 איש – כמעט כולם פקידים במשרדי ממשלה, 1,400 איש – ברשויות מקומיות, 7,000 איש – בשירותי רווחה וסעד, 6,000 איש - בשירותי בריאות. מדובר אפילו לא על שנה שלמה. 1,100 איש – באוניברסיטאות, 1,100 איש - במרכזים קהילתיים, 1,000 איש – בשירותי דת.

מה זה שירותי דת?

בלניות, רבנים. זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני רוצה להודיע לכם שבשעה 12:00-12:15 אני מתכוון לסיים את הדיון על הסעיף הזה, כי אנחנו צריכים לדון גם בהעברות תקציביות. לכן, אני מבקש שאם יש לכם שאלות, תרכזו אותן ותשאלו אותן בסוף. אני רוצה שחברי-הכנסת יתבטאו, ושאורי יוגב יענה לכם אחר-כך.

הבעיה היא שאתה לא יכול לא לקלוט אנשים חדשים, כי יש שירותים שאתה חייב לתת. מה הבעיה? שאתה לא יכול באותו זמן או לנייד אנשים בממשלה ובמגזר הציבורי או לשחרר אותם. זאת הבעיה הגדולה, כי כל פעם יש משהו חדש שחייבים לעשות ולכן מקצים לו את כוח האדם הנדרש. הדוגמה הכי חזקה שאני נותן זה אגף המכס ומע"מ במשרד האוצר. אם היה ניתן לקחת 200 אנשים ממכס או לשחרר אותם הביתה או להעבירם למע"מ או לקלוט חדשים במקומם למע"מ – היינו רואים עוד מיליארד שקל.

והאם אחרי אישור התכנית זה יהיה אפשרי?

אם נעביר את השינוי הקיים פה.

במהלך משא ומתן, אבל לא בחקיקה.

ולהשאיר את האבסורד הקיים?

עכשיו אני מבקש הפסקה של חמש דקות מהערות, כי אני לא מצליח להתקדם.

אנחנו מדברים על הורדה של 8% מהשכר, בלי שינויים בחוק שכר מינימום, כך שמי שיש לו פחות משכר מינימום יקבל השלמה על-פי החוק. זה ממוצע, כך שזאת הורדה של 6.5% עד השכר הממוצע, בין ממוצע לשניים - 11%, בין שניים לשלוש – 16% ובין שלוש ואילך – 21%. זה מאד מאד פרוגרסיבי, כמעט קיצוני ברמת הפרוגרסיביות שלו, וזה בעיניי משפיע על הטווח הקצר.

מצד שני, בטווח הארוך נטל תשלומי השכר בתקציב המדינה יכול להיות על-ידי הפחתה במספר המועסקים במגזר הציבורי והממשלתי. אנחנו מדברים על הפחתה מצטברת בשנתיים של 8% בממשלתי, אבל אנחנו בפירוש מתכוונים להביא סדרה די מקיפה באופן רציף בחודשים הבאים של יחידות ומקומות שבהם צריך להתייעל, לסגור או להפריט.

אנחנו נטפל גם בנושאים האחרים של "זחילת" שכר ונושא העסקת עובדים באמצעות חברות כוח אדם, וזה אומר שנפטר חלק די גדול מעובדי כוח אדם בשירות הממשלה ונעשה שינויים בתחום כוח אדם ופרישה ממערכת הביטחון והמשטרה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין של "לא בחקיקה". אנחנו חייבים לבצע את זה. השורה התחתונה היא שחייבים לעשות את השינוי. אם ניתן לעשות אותו בהסכמה, עדיף לעשות אותו בהסכמה, זה שווה לא מעט, גם פשרות – אם ניתן להשיג הסכמה. אבל אם אין נכונות להשיג הסכמה, אין מנוס מכך שהריבון יעשה את מה שמותר לריבון לעשות, וחייב ריבון לעשות.

אני יכול להגיד לכם מעדות אישית, שאני במשרד האוצר חוגג שנה ויום. הגשנו בתכנית החירום הצעה להקפיא שכר, ודיברנו על זה גם אז עם ההסתדרות. הורדנו את זה מחקיקה בלי לוחות זמנים ובלי וטו. שנה עברה מאז, ולא קיבלנו נכונות לשום דבר, למעט לשלם תוספת יוקר. זה קרה בהסכם במשא ומתן. גם על הנושא שנמצא עכשיו על השולחן - שאנחנו עובדים עליו מנובמבר – אנחנו מדברים עם ארגוני העובדים כבר חודשים לא מבוטלים, גם ברמה הפורמלית וגם ברמה הלא פורמלית.

עם זאת, בימים האחרונים הצענו נכונות – שהיא בטווח קצר של ימים, לא של חודשים – לנסות בכל זאת להגיע למשהו דומה להסכמה. אנחנו אפילו לא חייבים לסגור את הפרטים, אבל אני מדבר על משהו דומה להסכמה. עד היום לא קיבלנו הסכמה להורדה של שקל אחד מבכיר, ככל שיהיה, במגזר הציבורי.

כי אין משא ומתן, אתה לא יודע את זה? אין משא ומתן. תאמין לי שאין, יש משא ומתן על החקיקה. הוא יודע שאין משא ומתן.

אני לא בטוח שבימים האחרונים אין ניסיון למשא ומתן.

על דבר אחד – על נושא החקיקה.

אין למשא ומתן תוצאות, ולמה אין תוצאות? כי יש שני צדדים במשא ומתן; כשלצד אחד יש יותר זכות להגיד לכל דבר לא - -

יש לך הסכמים חתומים.

עכשיו אני רוצה לעבור הלאה לנושא של קרנות הפנסיה הוותיקות. התכנית המוצעת מדברת על ניתוק ההסתדרות מניהול קרנות הפנסיה, וניהול העסק הזה, לפחות בטווח הבינוני, בפיקוח בית-משפט.

דבר שני – לא ניתן לעשות דבר כזה, כי לעשות דבר כזה בלי לבנות תכנית שפותרת את הבעיה, זה כמו עסק שפושט רגל ואין לו מקורות, ואז הוא רץ לבית-משפט ואומר: "ממחר בבוקר צריך להוריד לכולם עשירית או שליש ממה שיש, כי אני פושט רגל". באנו ובנינו, בעבודה די מאומצת במשך חודשים ארוכים, מודל שבו תקציב המדינה משתתף במחצית מהחוב באופן ישיר בהתחייבות כספית מוחלטת של הממשלה לסכום שניתן כל שנה.

משתתף בפועל, לא על הנייר?

תשלומים כסף, כתוב המספר. זאת לא התחייבות כללית, זאת התחייבות שהיא התחייבות ספציפית, וההבדל בממשלה הוא דרמטי. זה בעצם חצי שמי שמשלם אותו זה הדור הבא, ולמה? כי אתה מממן אותו בחובות ממשלה, שבינינו ימומנו. החצי השני – ימומן על-ידי מבוטחי הקרנות היום. איך הוא ימומן? הם לא יביאו כסף מהבית. אנחנו מציעים להאריך את גיל הפרישה, דבר שמצד אחד מגדיל את ההכנסות לקרנות, ומצד שני מגדיל את התקופה שהקרנות משלמות פנסיה לאנשים.

האם זה כולל גם גיל ביטוח לאומי?

כן.

איך תבטיחו שלא יפטרו את האנשים האלה?

אנחנו לא מבטיחים דבר.

אני מבקש שתשאלו את השאלות לאחר מכן.

אני אעשה מאמץ להתעלם מההערות ומהשאלות. החצי השני הוא מהלכים כוללים שמשפיעים על צד ההתחייבות של הקרנות – גיל פרישה משפיע, העלאת דמי הגמולים ב-3% משפיע וה-CAPPING 2% בשנה בשכר, כפי שסוכם עם ההסתדרות כבר ב-1996 ולא בוצע עד היום.

חתום.

חתום - זה לא אומר שהצד שכנגד מקיים התחייבויות חתומות – אבל לא בוצע בשום מקום.

בסדרה נוספת של דברים, שאתם תקבלו אותם כשנגיע לדיון הזה באופן מאד ספציפי, שני החצאים יחד "סוגרים את הבעיה", ואז יש תקנון אחיד לכל הקרנות, יש זכויות אחידות לכל המבוטחים בכל הקרנות.

במילים אחרות, אין - -

חס וחלילה. ואז הקרנות נסגרות מבחינת חוסר בגירעון אקטוארי, יש להן מנגנון איזון, ומאותו רגע הן פועלות כמו שפועלות הקרנות החדשות או חברות הביטוח בתוך הענף הזה, כך שיש קשר בעתיד בין התשואה שהן יעשו על הכסף שלהן לבין מה שהעמיתים יקבלו – יותר או פחות, כמו שקיים היום בדיוק בקרנות הפנסיה החדשות.

אני בכוונה מפצל בנושא של הפנסיה יתרון ענק שקורה למשק כתוצאה מההסדר הזה, והוא שברגע שסגרנו את הקרנות הן יכולות ללכת לשוק ההון. הן כבר לא קרנות פושטות רגל, כשאז אתה לא יכול לתת להן לממן את פשיטת הרגל באמצעות הלוואות מהציבור או בהשקעה בשוק ההון, אלא הן קרנות מאוזנות ככל הקרנות, ואז הן גם יכולות להתנהג בדברים האחרים כיתר הדברים. זה נמצא בפרק של הצמיחה, וזה אחד המהלכים המרכזיים שמייצר פה צמיחה בטווח המהיר.

איחוד רשויות מקומיות זה גם נושא שנדבר עליו בנפרד כפרק מלא, אבל באופן כללי, אין ספק שמטרתנו להצליח לצמצם את הרשויות המקומיות, בעיקר הקטנות, להיקף שקצת יותר תואם את גודל המדינה – ומדובר פה בהפחתה של קרוב ל-50 עד 100 רשויות מקומיות ואיחודן. גם פה האיחוד לא ייתן שקל השנה, זה אולי אפילו טיפה יעלה.

האיחוד יעלה עוד כסף?

כי בזמן שאתה מאחד, בטווח המיידי לא חסכת כסף, אלא עשית את פעולות האיחוד. בטווח הבינוני, אם מבצעים את הדבר הזה במלואו, כפי שמצוין בנייר שהוכן בחודשים האחרונים בצוותים של האוצר עם משרד ראש-הממשלה ויועצים חיצוניים, זה חוסך באופן ישיר כשני מיליארד שקל בשנה. אני אומר לכם שהחיסכון העקיף גדול מהחיסכון הישיר. החיסכון העקיף הוא חיסכון באזורי תעשייה כפולים, בלשכות רווחה כפולות, באזורי מסחר כפולים, ביכולת לייצר תשתיות כמו כבישים הרבה יותר מהר, כי לגבי "עוקף קריות" לא צריך "לריב" עם חמש קריות, אלא מספיק "לגמור את זה" עם מועצה מקומית אחת או שתיים.

מה עם העובדים?

גם פה זה מתחבר כל הזמן להתחלה. אין בהצעה הזאת שום הצעה שקשורה בפיטורי עובדים. איחוד הרשויות בהגדרה לטווח המיידי יחסוך בבכירים.

יש בחירות לרשויות.

אני מדבר על ראשי מועצות, סגנים, אבל גם מנהלי מחלקות וגם בכירים בתוך הרשות ש"ייחסכו" זה דבר שמתבטא בכסף גדול. בטווח הבינוני מדובר על איחוד הפונקציות. גם אי קליטה וגם פיטורים יביאו לחיסכון, וכמו שאמרתי קודם, אי אפשר יהיה לפטר אם לא נשנה את הכללים ביכולת גם לפטר.

לגבי מערכת החינוך, תתעלמו מסעיף 3 – שינוי מבני בחטיבות הביניים - כי אנחנו לא מבצעים אותו בינתיים. אנחנו לא מבצעים את זה כרגע. בסופו של דבר, הגענו להסכמה עם משרד החינוך ללכת על רפורמה מבנית עוד רחבה מזו שתכננו במקור, משום שנוסף על מה שאתם רואים פה, מדובר בשינוי מבני די עמוק במבנה משרד החינוך עצמו. מדובר בתפיסה של ביזור, של העברה גם תקציבית וגם של סמכויות ניהול למנהל בית-הספר, שקיפות הרבה יותר גדולה ממה שיש היום לביצועים של בית-הספר במדדים שהם אובייקטיביים, ומהצד השני הורדה של כסף שהיום מבוזבז ממש על ביורוקרטיה במערכת החינוך, כמו: מחוזות כפולים, כמות בלתי רגילה של מפקחים וביורוקרטיה פשוט מפחידה במערכת החינוך.

מי יפקח על בתי-ספר, אם אתה מפטר כל-כך הרבה מפקחים?

אתה שואל שאלה, ואמרו לי לא להגיב לשאלות פרטניות, אבל היא גם לא רלוונטית לדבר הכללי. אני לא מייתר אף פונקציה, אבל יש הרבה מאד מקומות, שבמקום ארבעה יכול לעשות את הפונקציה אחד.

אז למה אתם לא מבצעים את זה?

מאותה סיבה שלא ניתן לפטר עובד ולעשות שום שינוי ארגוני.

דברים אחרים שלא ניתן לעשות אתה כן עושה, אבל את זה אתה לא עושה.

מאחר שתרצו לדבר אחרי הצגת הדברים, אני רוצה שיהיה זמן לכל אחד מכם לדבר.

בואו נעבור הלאה. קחו את נושא האכיפה הכלכלית – אני חושב שמדינת-ישראל בשנים הקרובות צריכה להתייחס למי שגונב מהמדינה בדיוק כמו למי שגונב מפרט, וזה צריך להיות יעד מרכזי שלה. נכון להיום, אם גנבת משהו מהסופר – תשב בכלא, אם גנבת מהמדינה – אולי בעוד כמה שנים תחזיר את הגניבה. גניבה זה לא לשלם מס, גניבה זה לקחת קצבה או תמיכה שלא כדין. נכון להיום, זה אומר שמדובר למשל באדם שמקבל מהמדינה דמי אבטלה ועובד באותו זמן, ואני רואה שהוא משלם לפעמים מס הכנסה במקום העבודה שלו. כשההוכחה היא ברורה לגמרי, המרב שאני יכול לעשות זה להפסיק לשלם לו דמי אבטלה, אפילו לקחת את מה ששילמתי לא כל-כך פשוט.

יש פה מספר דברים נוספים מאד מאד חשובים, כמו: החוק למניעת החקיקה הפרטית, בהסתייגות שמדברת על רוב של למעלה מ-55 חברי-כנסת לגבי סכומים של למעלה מחמישה מיליון ₪. אחד הדברים החמורים שקרו למדינת-ישראל זה שהרבה מאד חוקים עברו בגלל שהיו להם מטרות יפות וטובות, אך לא היה מקור תקציבי בצדן. בהגדרה הוציאו אותן, ואחר-כך קיבלו החלטות לקצץ במקומות אחרים.

הארכת הוראות השעה היא הארכת הקפאות נומינליות של קצבאות ושל תקציבי הקניות של משרדי הממשלה. פירושם שחיקה לאורך זמן, אבל הרבה יותר קל לא לתת תוספת מאשר אחר-כך לבוא ולהוריד אותה.

אנחנו מציעים מהלך ברשות השידור, שמקטין את אגרות הרדיו ומאפס אותן ומקטין את אגרת הטלוויזיה. זה דבר שמצמצם את ההכנסות של רשות השידור. אני חייב להודות שבחודשים האחרונים, בהחלט היא עשתה מהלך די מרשים של התייעלות, אבל מדובר על המשך ההתייעלות על מנת להגיע לרמת תוצאות שמזכירה במשהו את רמת ההוצאות של הגופים הפרטיים.

האם אחרי כל ההתייעלות שהיא עשתה עדיין יש מקום להוריד את האגרות?

התשובה היא כן.

אני מניח שזה היה בתיאום איתה...

היא שמחה להתייעל.

בבריאות מדובר על מהלך מאד מאד מקיף, שבבסיסו טמונה ההנחה שהממשלה תפסיק להיות יצרן של שירותי בריאות באופן ישיר ותוציא את כל שירותי הבריאות החוצה, בין לקופות החולים ובין בצורה עצמאית – טיפות חלב, פסיכיאטרייה, דברים מסוימים שכבר מתרחשים.

רפואה לעשירים.

לא, הממשלה עצמה לא תייצר את שירותי הבריאות. קופות החולים או גופים ציבוריים – לא גופים פרטיים – ינהלו את זה. ראיתם גם את ההבדל בכל זאת בין הסקטור הציבורי לסקטור הממשלתי. כל המטרה היא לתת את אותו שירות, אולי פלוס, ברמת הוצאה הרבה יותר נמוכה.

הפרק המרכזי השני אמור גם לאזן את העובדה שכשאתה מקטין את הסקטור הציבורי ועושה פעולות התייעלות, אתה עושה פעולות שמרסנות את המשק, מקטינות ביקושים, ובלי כל מיני השפעות לוואי הן יוצרות לבדן הקטנה בפעילות. אחד מסתדר מעצמו, כי אם הצלחת להקטין את הוצאות הממשלה יש יותר משאבים לסקטור הפרטי, הריבית ארוכת הטווח יורדת, ומייד זה יוצר יותר השקעות ויותר צריכה, והסקטור הפרטי צומח כך לבדו.

עם זאת, יש לא מעט דברים שיכולה הממשלה לעשות, על מנת לתת איזשהו PUSH לסקטור העסקי ולצמיחתו. סקטור עסקי ופרטי זה לא רק עסקים, אלא גם פרטים. בעיניי לפחות, החשוב במהלכים שאנחנו עושים כאן הוא הרפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון אומרת מצד אחד הפניית קרנות הפנסיה - גם החדשות אבל בעיקר הוותיקות – לשוק ההון. זה לא מייצר מקומות חדשים, כי אם הממשלה תבקש את כל הכסף, יכול להיות שייתנו אותו לממשלה, אבל זה יוצר תחרות.

נכון להיום – נכון למצב הכלכלי הנוכחי - הממשלה פשוט מקבלת את הכסף שלה בריבית, אפילו בריבית מוזלת. מחר, אם המהלך הזה יתבצע, הממשלה תתחרה על המשאבים בשוק ההון, דבר שיגדיל את היכולת של שוק ההון לקבל כספים. אם לזה יתווספו ערבויות מארצות-הברית – שאני מקווה שיתקבלו בקרוב – והערבויות האלה לא ישמשו להגדלת הפעילות הממשלתית, אלא להפניית החוב הממשלתי מהשוק המקומי לשוק הזר, לאמריקה, בגדול אזרחי ארצות-הברית ייתנו לנו את ההלוואות שלקחנו אתמול, או תכננו לקחת מחר מאזרחי ישראל, ובאותו רגע הכסף הזה יוכל לעבור לטובת הפעילות במשק.

אבל יש עוד מהלך אחד שהממשלה יכולה לעשות, והוא מאד משמעותי. היא יכולה לגרום לביקוש אשראי של פעילויות שנכונות מאד לצמיחה. סוג אחד של פעילות זה תשתיות. אם גרמת במהלך הזה לכך שחברת החשמל, חברת הרכבת החדשה, רשות הנמלים, חברות ההתפלה וחוצה ישראל, שבגדול יש להן חוב – שהוא חוב מאד בטוח, כי המדינה מחויבת לשלם אותו – יוכלו לגשת לשוק ההון ולהתחרות עם הממשלה, ואז אותן קופות גמל שעושות את זה כבר עכשיו, אבל גם קרנות הפנסיה, ייתנו להם חצי אחוז יותר. זה עדיין הרבה יותר זול ממה שהן משלמות היום, ויהיו הרבה יותר גופים שייכנסו לפרויקטים האלה ויראו בנושא הזה פעילות תומכת צמיחה. שכחתי גם את מקורות, שמתכוונת להנפיק אג"ח למוסדיים.

הדבר השני שהממשלה יכולה לעשות זה למכור נכסים. הנכס המרכזי שעומד למכירה, ופשוט יחסית למכירה, הוא החברות הממשלתיות, ואני מדבר על הגדולות שבהן. בראשן – בנק לאומי, בזק, אל-על וחברת החשמל לישראל, ואולי גם בתי-זיקוק. חלקן מאד מוכנות למכירה. אנחנו מציעים פה סדרה של החלטות רבות לשינוי חוק החברות הממשלתיות, לשינוי ענפי של חלק גדול מהענפים האלה, על מנת לאפשר את אותה הפרטה. בבזק אנחנו מציעים סדרה של שינויים, שתאפשר הנפקה של בזק בשוק ההון, מה שהיה בלתי אפשרי עד היום, מטעמים הקשורים לביטחון.

מה גורלה של חברת הפחם?

היא לא נושא מספיק גדול כדי לדבר עליו, אבל היא אמורה להיות חלק מחברת החשמל. אנחנו מציעים פה רפורמה גדולה במשק החשמל, שהיא גם כן תנאי ליציאה של חברת החשמל לבורסה הישראלית, אבל אין משק בעולם שיש בו שוק הון סביר, בלי החברות הממשלתיות הגדולות. אצלנו אין כמעט חברות ממשלתיות גדולות. בזק זה המניות המובילות של הבורסה הישראלית. אם הבאת עוד חמש-שש חברות בגודל הזה, יש לך שוק הון אחר.

למה זה מתחבר? כי זה כסף שלא מקטין את הגירעון, אבל מקטין את הצורך של המדינה לקחת הלוואות. במקום לקחת הלוואה, אתה מוכר נכס. וזה מבחינת קרן הפנסיה, קופת הגמל או קרן הנאמנות, כסף שהממשלה כבר לא מבקשת, אז אפשר לתת אותו לצורך החברות הללו. אני רואה בזה מהלך מאד חשוב, וזה לא מהלך שאורך שבוע. גם הוא מהלך שאורך שנתיים-שלוש, כאשר השנה לפחות לגבי לאומי ובזק - ואולי גם אל-על - יהיו מהלכים אמיתיים בשטח. זה אחד הדברים שהכי עניינו את האמריקאים לגבי הערבויות, כך שההתחייבות לאמריקאים בנושא הזה היא יחסית חזקה.

כשאתה מדבר על תשתיות – והתחלתי לדבר על תשתיות ברפורמה בשוק ההון – כלכלית לפחות, אתה מדבר על אנרגיה, מים, תחבורה וגם תקשורת, אך בכל העולם תקשורת הפכה לשוק כל-כך פרטי, שכבר לא סופרים אותו בתשתיות שהממשלה קשורה בהן. אבל אלה שלוש התשתיות הבסיסיות.

הרבה מאד פעמים שואלים, האם בריאות זה לא תשתיות, האם חינוך זה לא תשתית. תשתית זה לא משהו שבונים. תשתית מתקשרת לפעילות כלכלית, שהרבה פעמים קשורה לבנייה או להשקעות פיסיות, אבל כאלה שגורמות לסקטור העסקי להקטין את העלויות שלו ולהגדיל את הרווחיות שלו. השפעה כזאת של תשתיות על כלכלה היא לא מיידית, היא לא מהיום למחר. יש לה משמעות של מסר, אז לפעמים באמת בעולם של ציפיות זה קורה כבר היום, אבל אם פיתחת תשתית רכבת מאד מפותחת במדינת-ישראל, הקטנת את עלויות המטענים, הקטנת את עלויות העובדים, כי תוכל לגייס עובדים לא רק מהמקום, אלא גם לשנע אותם וזמן ההגעה שלהם מהעבודה ולעבודה יצטמצם, הם יוכלו לתת יותר תפוקה בשעות העבודה. זה נכון גם לגבי האחרים. זה פשוט אמצעי ייצור של פעולת הייצור של כל משק, ולכן זוהי תרומתם לצמיחה, ולא בגלל שהם מעסיקים 1,000, 2,000 או 5,000 עובדים, כי אני יכול למצוא דרכים יותר זולות להשיג את המספר הזה של עובדים. אלה השקעות שמטבען הן עתירות בהון.

תראו שבסך הכל משנת 1998 עד שנת 2002 עשינו קפיצת מדרגה שהיא יפה בכל קנה מידה, למרות שנות המיתון החריפות. אני מדבר על קפיצה גדולה בעיקר בין 2000 ל-2001. בשנת 2002 השינוי לא היה גדול, אבל במסגרת עולם הקיצוצים הגדול שהיינו בו אז, זה בסך הכל די יפה לשמור על המספר. בשנת 2003 יש קפיצת מדרגה. חלק לא מבוטל ממנה תעבור הלאה.

מה לגבי כמות הגשמים שירדה השנה?

כמו כל משאב טבעי, טוב שהוא הגיע, הוא משפר את המצב, אבל הוא לא בהכרח משפר אותו לנצח.

אני יודע שלא ביטלו - -

בשנת 2003 אתם רואים שהגידול הוא לא בתקציב. הקפיצה נובעת גם מגידול נוסף בחוצה ישראל ובכניסה של פרויקטים נוספים של BOT ו-PFI, גם בתחום הנמלים שם יש פעילויות לא מבוטלות שמתקיימות, אבל בעיקר מדובר בקפיצה משמעותית בתקצוב הרכבת בנפרד. הכסף שעבר לרכבת הוא לא כסף שהורדנו מתקציב המדינה, אלא שהשארנו בתשתית התחבורה; כך שאם אתה משאיר את אותו כסף בתקציב המדינה לתחבורה, אבל הוא כבר לא מממן את המיליארד של הרכבת, בעצם הגדלת מיליארד, ובעצם עיקר מה שאנחנו מציעים לחמש השנים הקרובות הוא גידול בהשקעה בתחום התחבורה.

אני חושב שביתר התחומים אנחנו במצב סביר – במשק המים אנחנו במצב סביר, עוד מעט פלוס, באנרגיה אנחנו במצב סביר יחסית במשתנים בינלאומיים – אפשר להיות במצב קצת יותר טוב, אבל אנחנו לא נמצאים במצב שדורש שינויי מדיניות. כנ"ל ביתר סעיפי האנרגיה והנמלים. המקום הבסיסי שבו אנחנו בפער דרמטי לעומת העולם הוא ברכבות ובכבישים, וזה המקום שבו בעיקר צריך להשקיע כסף.

את חקיקת הרכבת העברנו כבר ב-17 בדצמבר – וזה פחות רלוונטי לכנסת - אבל עכשיו זו כבר תכנית כולל התחייבות ממשלתית למימון 1.2 מיליארד שקל שנשקיע ברכבת בשנה הזאת, שהיא אגב כמעט פי עשר ממה שהיה לפני חמש שנים.

לא, זה חד וחלק פי 10 ממה שהיה לפני 12 שנים, במחירים שוטפים.

אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

הצענו תכנית, והממשלה אישרה אותה. היא מחברת כל עיר בישראל שיש בה למעלה מ-50,000 תושבים למסילת רכבת מהירה, כולל את חשמול הרכבת, דבר שישפיע מאד על המהירויות. מדובר בסדר גודל של 12.5 מיליארד שקל בחמש שנים. אתם רואים את כפר-סבא-רעננה, אתם רואים את ירושלים-מודיעין, אתם רואים את המסלול שיורד מאשקלון לבאר-שבע ולדימונה. מדובר גם במסילות כפולות. אנחנו יוצרים מצב, שבעוד חמש שנים התכנית הזאת תבוצע ונהיה דומים להולנד. בכל קנה מידה זה יפה. זאת לא תהיה המדינה המתפתחת ביותר במערב, אבל מדובר במצב מכובד ויפה. זה יעשה פה שינוי דרמטי, לפחות בעיניי, באופן שבו המדינה תיראה. פתאום לא תהיה פריפריה. פתאום בסיטואציה כזאת לא תהיה פריפריה.

אז למה שלא תבטלו את ההחלטה שלכם לבטל את ההקלות במס לפריפריה לעוד חמש שנים?

יכול להיות שעוד כמה שנים נוכל לבטל סעיפים נוספים.

ביטלו את ההחלטה?

חלק כן.

מבטלים את זה. על-פי התכנית שאנחנו הגשנו, מדובר ב-100 מיליארד שקל לחמש השנים הקרובות וב-20 מיליארד לכל שנה. עיקר הגידול הוא בתחבורה, ששם אנחנו חושבים שהיעד הוא יעד שבאמת תלוי בממשלה. הוא 2% תוצר, 10 מיליארד שקל בממוצע לשנה בשנים הללו. ברכבת אנחנו נותנים 1.2 מיליארד לשנה, חלקו סובסידיה וחלקו הון בעלים. ביחד מדובר בשישה מיליארד שקל.

איפה זה מופיע בתקציב?

בתקציב של השנה זה נמצא, ובכל אחד מהתקציבים של השנים הבאות זה יופיע.

בתקציב של השנה רואים 1.2 מיליארד שקל?

כן, תקצבנו 1.2 מיליארד שקל בתקציב הרכבת לשנה זו. אנחנו עושים העברה במסגרת התקציב, שחלק ממנו הולך לסובסידיה – וגם נמצא בתקציב כסובסידיה – וחלק הולך במקום להשקעה במסילות להשקעה בהלוואת בעלים.

זה לא מופיע בספר התקציב.

אני אראה לך מה מופיע בספר התקציב. אני כבר אראה לך איזה שינויים עשינו. פה זאת התחייבות ממשלתית לחמש השנים הבאות.

התחייבות זה דבר אחר.

בשנה הזאת אני לא משנה את המסגרת שנקבעה בין כה, כי היא היתה 1.2 מיליארד שקל כבר בתקציב שאישרתם בדצמבר, אבל אנחנו מתחייבים לארבע השנים הקרובות, דבר שחייב את חברת הרכבת - במידה שהיא הולכת לבנקים – להראות גם הון של נכסים שהיא מקבלת בחינם, גם שישה מיליארד שקל התחייבות ממשלתית לחמש השנים הקרובות. מול זה, היא תוכל להנפיק אג"ח, לקבל הלוואות בעלים, ובטח לקבל ציוד נייד. עד עכשיו קנינו קרון-קרון, כאשר בעולם מקובל לעשות הזמנות לחמש שנים ולהתממן על-ידי חברות רכבות דרך המחזור של זה. מדובר ב-2.5 מיליארד מתוך ה-12.5 מיליארד שקל.

אנחנו מציעים מהלך, שאנחנו קוראים לו רפורמה בשוק העבודה. חלק מכם היו שותפים מאד פעילים בכנסת האחרונה למהלך מאד מאד גדול של רפורמה בשוק העבודה, שמצד אחד פגע בקצבאות שקיבלו אנשים בגיל העבודה, ומצד שני עשה סדרה של מהלכים, שהמרכזי שבהם הוא גירוש עובדים זרים וייקור העסקתם. שאלו פה קודם על בעיה חברתית. אני חושב ששיעור השתתפות מאד נמוך בכוח העבודה זאת בעיה יותר חברתית מכלכלית של מדינת-ישראל. הראי של זה הוא אנשים שאינם מחפשים עבודה. 16% מהגברים לא מחפשים עבודה. המובטלים "יורדים" מה-84%. מי שמחפש עבודה, נמצא בכוח העבודה, ולכן האחוז עוד יורד. אלה ש"מעל" פשוט לא מחפשים עבודה, או שהם התייאשו או שהם לא רוצים. כל האנשים הללו יושבים על כתפי המדינה במערכי התמיכה שלה.

אחד הדברים הכי חשובים שחייבים לקרות במדינת-ישראל על מנת שנחזור להיות מדינה מפותחת הוא גידול משמעותי בכוח העבודה. זה חשוב לכלכלה, וזה חשוב לא פחות מזה לחברה, לקו העוני.

אז למה לא הוספתם תקציבים לחינוך?

שיעור ההוצאה בישראל לחינוך הוא הגבוה ביותר בעולם, אבל מה הבעיה? שהיעילות שאנחנו משתמשים בכסף הזה על מנת להביא חינוך היא נמוכה, ולכן הבאנו את הרפורמה בחינוך. מדובר על לתת יותר חינוך בפחות כסף, וזה אפשרי. כל מי שמכיר את מערכת החינוך בתוך הממשלה או מחוצה לה, גם מסכים לאמירה הזאת.

אבל שימו לב מה הבעיה. הבעיה היא לגבי אנשים בעלי השכלה נמוכה. העובדים הזרים עובדים בעבודות שבעלי השכלה נמוכה יודעים לעבוד בהן ועבדו בהן בעבר, והם אלה שמצד שני יושבים הכי חזק על מערכת הקצבאות והתמיכות הממשלתיות וגם על מערכת החינוך.

אני רוצה להגיד פה בכמה מילים מה הוא השלב הבא. אני רוצה לומר מספר מילים לגבי העובדים הזרים. אני יודע עד כמה כולם סקפטיים לגבי הוצאתם של העובדים הזרים מכאן ושינוי המגמה. הנתונים היום מראים שהקמנו את משטרת ההגירה באחד בספטמבר. זאת מערכת ממשלתית, שלוקח לה גם זמן להפוך להיות יעילה. המערכת הזאת מטפלת בצורה מאד חזקה קודם כל במעסיקים, כי בעצם הדרך האמיתית להוציא עובדים זרים היא שהמעסיקים של העובדים הזרים הלא חוקיים יחששו, זה יעלה להם כסף רב יותר והם עצמם לא יפטרו אותם. אבל מצד שני אתה גם חייב להרחיק את העובדים הזרים הלא חוקיים ולגרום לכך שזה יהיה פחות אטרקטיבי עבורם לבוא לפה.

נדמה לי שהשבוע אולמרט אישר הבאת 50,000 עובדים זרים חדשים.

כל אחד כותב מה שמתחשק לו. אולמרט האריך את הרשיונות שפגו. היקף מספר האשרות החוקיות במדינת-ישראל בשנת 2003 קטן מההיקף בשנת 2002.

אבל אתה רוצה לעזור למקומיים.

אבל על כל עובד זר חוקי יש בארץ בין שניים לשלושה עובדים זרים לא חוקיים, ואתה צריך גם לטפל בזה וגם לטפל בזה. היעד הוא לא שלא יהיו פה עובדים זרים, אלא שיהיה פה היקף של עובדים זרים כמו במערב. אם נגיע למצב שיש פה 100,000 עובדים זרים, 80%-90% מהם חוקיים, דיינו פעמיים. אף אחד לא צריך להגיד שלא יהיו עובדים זרים בסיעוד ושלא יהיו קצת עובדים זרים בחקלאות ופה ושם בבנייה, כי זה לא נכון, אבל צריך להביא להיקף שבו המערב נמצא.

מספר העובדים המורחקים מהאחד בספטמבר ועד היום הוא 12,500 איש, ועזבו עוד 16,500 איש. אני מדבר על עוזבים שעוברים בטרמינל הזרים, זאת אומרת: אנחנו יודעים מי האדם שעוזב.

כמה נכנסו?

מ-12 באוקטובר, המועד שבו שכנענו את ראש-הממשלה לסגור את השמיים, ועד היום נכנסו מאות עובדים זרים חוקיים. לגבי העובדים הלא חוקיים, אני מעריך שנכנסו עוד 1,000-2,000 נוספים, כי בכל זאת עדיין מגבול מצרים פה ושם מצליחים להיכנס, אבל אין ספק שיש פה השפעה גדולה בנטו, ורואים אותה גם בכל לשכות שירות התעסוקה ומתחילים לראות אותה בנתוני המקרו.

כן, אבל ההפרש הוא סדרי גודל, זאת אומרת: אתה מדבר על היכולת שלנו להוציא מכאן נטו כמה מאות בחודש, ופה מדובר על 10,000.

לא, הקצב הנוכחי הוא 5,000 איש בחודש. הם אמורים להגדיל את הקצב ל-10,000 איש בחודש.

האם זה ריאלי?

כן. אם יקנסו את המעסיקים, אז זה ריאלי. צריך לעשות את זה.

אנחנו מציעים פה סדרה של הצעות: הטלת מס מעסיקים והגדלת החמרת הענישה בקנסות ובפלילי על מעסיקים. זה מה שאנחנו קוראים לו שלב ב' והגדלת היעד.

מעבר לזה, אנחנו עושים מהלך מאד גדול בקצבאות ילדים, שנדבר עליו עוד בנפרד.

מה הבעיה לדבר על זה עכשיו?

יתקיים על זה דיון.

אנחנו רוצים לשמוע על קצבאות ילדים.

אנחנו מורידים את כל הקצבאות בארבע שנים – אותה קצבה לכל. אנחנו חושבים שזה מאד נכון לעשות זאת.

אם כך, למה אתם אומרים שזה הסכם קואליציוני?

אני לא בקואליציה.

שר האוצר הוא השר שלך. הוא אומר שמשרד האוצר עושה את זה בגלל שזה הסכם קואליציוני.

חבר-הכנסת ליצמן, תשאל את השר שאלות כאלה.

כל הוויכוח הוא על המהירות שבה מורידים את הקצבה האחידה.

אני חייב לומר כמה מילים על הורדת המס. זה מאד אטרקטיבי לומר "המצב כל כך קשה, אל תורידו מסים, כי זה אומר יותר כסף לעשירים". בעיניי, אין שמץ של ספק, שהפחתת מיסוי על עבודה היא פעולה, שבסופו של דבר תגרום לצמיחה, ולא בטווח הארוך.

אז תעלו על ההון.

במדינת-ישראל נטל המס הוא לא פנטסטי. יש מדינות כמונו. זה בהחלט מעל לממוצע, אין על זה ויכוח, אבל הוא לא פנטסטי, אבל מה יש לציין? בסיס המס הוא מאד צר. חלקו בגלל שבעבר לא מיסו בכלל את ההון, אבל חלקו גם בגלל שמספר הפרטים – גם המשתתפים בשוק העבודה, אבל גם בכלל המשתתפים במערכת המס – הוא מצומצם, ואלה שמשלמים, משלמים שיעורים שהם הגבוהים בעולם. אין מקום בעולם, שמשלמים מס שולי של 60% בגובה שכר כל-כך נמוך כמו בישראל. יש מקומות שמשלמים בהם 60%, אבל בלי עין הרע, בהכנסה גבוהה הרבה הרבה יותר.

אנחנו חייבים להפחית את המסים, וחייבים לעשות את זה מהר, כי הגענו לשלב שכבר נשאלת השאלה – אני לא בטוח שזה נכון, אבל כבר נשאלת השאלה – האם עקומת לאופר עובדת. עקומת לאופר אומרת, שיש שלב שבו התמריץ לא לשלם מס ולא לעבוד או לשלם את המס בארץ אחרת הוא כזה שכבר גידול המיסוי מקטין את ההכנסה. אני לא בטוח שלא עברנו את הקו הזה, ואני חושב שאין שמץ של ספק שצריך לעשות את זה, כמובן בזהירות. אז השנה זה משפיע ב-900 מיליון שקל, בשנה הבאה זה משפיע כבר יותר.

עיקרי ההתאמות במונחי שנה מלאה - השכר במונחי השנה נותן 2/3 מזה, אם נצליח להפעיל אותו באחד במאי. מדובר ב-3.5 מיליארד שקל. הפחתה אחידה של 10% - שלושה מיליארד שקל, קצבאות – בשנה שלמה שני מיליארד שקל, הטבות מס גיאוגרפיות – 1.2 מיליארד שקל.

האם זה על בסיס שנתי?

זה על בסיס שנה מלאה. סיוע לרשויות מקומיות – כ-600. הן גם נפגעות מהקיצוץ FLAT – מדובר על כמיליארד שקל. מס מעסיקים על עובדים זרים – קרוב לחצי מיליארד שקל, מיסוי הגרלות והימורים – קרוב לחצי מיליארד שקל, תחבורה ציבורית – פחות מ-0.3, כי לא ייקרנו בסוף את התחבורה הציבורית. יתר הנושאים מהווים כשלושה מיליארד, ואתם תשמעו אחד אחד את המספרים. בסך הכל מדובר על כ-14.7 מיליארד. השנה מדובר על 10.9 מיליארד, ואני מדגיש שזה בהנחה שנצליח להעביר את התכנית עד ה-30 באפריל.

אני רוצה להתייחס למה שאומרים לגבי המס. קראתי שאתם מדברים על שלושה וחצי מיליארד שקל ושזה לא נותן דבר. אני רוצה להסביר עד כמה זה אבסורדי. ניקח את אותו טיעון וניקח את ההפחתה האחידה בשיעור של 10%. הפחתה אחידה בשיעור של 10% זה 10% שהמדינה משלמת פחות לספקים. מה קורה כשהיא משלמת פחות לספקים? יש להם פחות הכנסות ופחות רווח. הם משלמים פחות מע"מ. אז עוד מעט יגידו לי שהשלושה מיליארד זה מיליארד וחצי, כי 50% אני מאבד בהכנסות ממיסים. זה נכון לכל דבר. זה טיעון שהוא אבסורדי, גם בגלל שהעולם פה הוא לא סטטי. אתה מקטין את ההוצאה, יש לה השפעה ישירה על המסים, אבל יש לה השפעה עקיפה גם על אלף דברים אחרים, כך שהמהלך שאתה עושה משפיע.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה. אם הקטנת את הוצאות הממשלה וכתוצאה מזה ירד הגירעון, כשירד הגירעון, ירדה הריבית ארוכת הטווח. כשירדה הריבית ארוכת הטווח, זה גם הקטין לגופים הוצאות והגדיל להם רווחיות.

האם זאת השפעה אפס?

מה פתאום, גם בגישה הכי מרחיבה שאומרת "מתוך הקיצוץ הזה, מתוך ה-14.7 מיליארד שקל, תגיד איזה מהסעיפים קשורים לשכר", זה לא רק כ-3.5 מיליארד שקל, אלא גם המיליארד של הרשויות המקומיות, כי אני לא לוקח מהן את הכסף על השכר בצ'ק, אלא רק מקטין להן את התמיכות. כנ"ל אני עושה בסדרה שלמה של החלטות, למשל, לגבי טיפות חלב וקופות חולים. מצד שני, צריך לזכור, שבאותו גוף יש הורדת שכר, ולכן הוא לא פושט את הרגל. אני מעריך שמדובר בלמעלה מחמישה מיליארד שקל. אם תשאל מה הירידה הישירה מהכנסות המדינה ממסים, אגיד לך 1.8 מיליארד שקל.

אתה אומר שסך כל הקיצוצים הם 14.7 מיליארד שקל.

בשנה שלמה.

אני מדבר על השקף שראינו עכשיו.

מדובר על 10.9 מיליארד לשנה זאת.

לשמונה חודשים שנותרו.

אני אומר שחלק מהסעיפים הם לשנה שלמה. הפחתת תקציבי המשרדים היא לשנה שלמה.

אני קורא שבסך הכל מדובר על 14.7 מיליארד שקל.

זה שנתי.

חלק מהסעיפים, למרות שאני מוריד באפריל, אני מוריד לשנה שלמה, למשל: קיצוץ FLAT במשרדים הורדתי שלושה מיליארד שקל, וזה לא מעניין אותי אם זה שמונה חודשים או שבעה חודשים, כי ירדו שלושה מיליארד שקל. מאידך, יש סעיפים שבהם מדובר על שבעה חודשים, כי למשל בהטבות מס גיאוגרפיות, שאתה נהנה מהן בסוף החודש שאחרי, מדובר רק על שבעה או שישה חודשים.

אבל כשאני מסכם את המספרים שלך ואת מה שכתוב, אני מגיע ל-15.9 מיליארד שקל.

אז זאת טעות שעשו אלה שתיקנו אותי. הגשתי לממשלה את הנתון של 15.6 מיליארד שקל. המספר עכשיו הוא 14.7 מיליארד שקל, כי לא העלינו סבסוד לסטודנטים ולתחבורה הציבורית. אולי מישהו עשה טעות בחשבון.

תודה רבה על הצגת הדברים. אנחנו עוברים לשלב השאלות וההערות. ראשון הדוברים, חבר-הכנסת בייגה שוחט.

יש לי שלוש הערות. הראשונה – מתייחסת לכותרת שהופיעה היום בעיתון, ושגם אתה התייחסת אליה. כתוב שאם לממשלה לא יהיה כסף, היא כנראה לא תשלם משכורות ותאחר בתשלום המשכורות. אין דבר יותר מופרך מהעניין הזה. אני מציע לכם לבלוע את הלשון, ולא להצהיר הצהרות שהן חסרות שחר לחלוטין.

הרי לממשלה אין כסף בהגדרה, כי יש לה גירעון, לפני הקיצוץ, אחרי הקיצוץ. כדי לממן את הגירעון, היא מגייסת כסף. הממשלה לא יכולה להפר, למשל, את העניין של הלנת שכר. זה נראה באמת טיעון כל-כך דמגוגי וכל-כך מצחיק, שלממשלה לא יהיה כסף לשלם משכורות.

אפשר לדחות את זה בשבוע.

אפשר לדחות את זה לשמיני בחודש, לערער את כל מערכת יחסי העבודה ולגרום ל-1,001 צרות. הרי חלק מעובדי המדינה לקחו משכנתא ומורידים להם אותה מהמשכורת באחד בחודש. לאחרים יש מחויבות של כרטיסי אשראי באחד בחודש. למה להתעסק בשטויות חסרות שחר לחלוטין, להפחיד את כולם, וליצור איומים שלא יעמדו בהם? תהיו יותר רציניים, כי חבל על הזמן. אתם מקלקלים לעצמכם, כי כל אחד מבין שתשלמו את המשכורות. אז אתם עושים כותרות, ואומרים שאין כסף. הכל בסדר, אני יודע שאין כסף ושאין הכנסות, אבל אל תשתמשו בכלים לא רציניים, שלא עומדים במבחן האמת ולא עומדים במבחן המציאות. אתם תשלמו את השכר, ואם תעשו תרגיל ותסחבו את זה עד לשמיני בחודש, אתם רק תכעיסו את כל עובדי המדינה, לא תרוויחו דבר ולא תמצו דרך העניין הזה את הפרובלמטיקה שבה אנחנו נמצאים. אני מציע לכם לרדת מהעניין הזה מהר, ושניר גלעד לא יגן על זה ברדיו, ושאתה לא תגיד את מה שאמרת פה בוועדת הכספים. לפעמים פולטים פליטת פה, אז אפשר לבלוע אותה חזרה ולחזור לסדר היום. כולם יודעים כמה זה מגוחך.

יש פסק דין על כל העניין.

שנית, אני רוצה להעיר לך בעניין המשא ומתן. מכיוון שדיברתי על זה ברדיו, אני גם יכול להגיד את זה כאן. גם ביבי וגם עמיר פרץ יודעים את הטלפונים שלי ואני יודע את שלהם, והם לא "ירדו ממני" ביומיים האחרונים. אני אומר לך, שההליכה שלכם בתחילת הדרך עם חקיקה כסעיף ראשון, מתוך הנחה שזה יגרום למשהו, היתה שגיאה גדולה. אין משא ומתן, מכיוון שהמשא ומתן מתנהל רק על דבר אחד – על הנוסחה של חקיקה או לא חקיקה, איזו נוסחה תהיה.

אפשר למנוע את השביתה. אפשר למנוע את השביתה, ואפילו צריך למנוע את השביתה. זה לא אומר שאני מסכים לתכנית, ואני מייד אגיד שתיים-שלוש הערות לגביה. אפשר למנוע את השביתה, אבל אל תגידו שלא מתנהל משא ומתן. זה נכון שלא מתנהל משא ומתן מהותי, אבל אל תגידו ששנה לא התקיים משא ומתן, כי היה משא ומתן, והראיה לכך היא שהממונה על השכר חתם על הסכם על תוספת היוקר, וכשהוא חתם זאת עמדת האוצר. הממונה על השכר ואגף תקציבים זה לא שני עולמות נפרדים, אלא זה שר האוצר וכולם באותה חגיגה.

המשא ומתן שמתנהל היום, מתנהל רק על דבר אחד – על מציאת נוסחה גואלת, בצדק דרך אגב, שתמנע את השביתה ולא תחסל את הוויכוח ואת ההתנגדויות, שכן ברגע שאמרתם שאתם מוכנים להמתין עם החקיקה, צריך למצוא נוסחה איך חיים עם זה ואיך נותנים צ'אנס למהלך של דיבור והסכמה, דבר שמראש הייתם צריכים לעשות, ולא ללכת בצורה ברוטלית ואגרסיבית על חקיקה בהיקפים כאלה בנושאים רבים.

לגבי חלק מהדברים אני מסכים. אני מסכים שאת קרנות הפנסיה שאנחנו ערבים להן, צריך להוציא מניהול ההסתדרות. אין לי שום בעיה עם זה. צריך למנות שם מנהלים מורשים, כי ברגע שהמדינה אחראית, המדינה צריכה לקבל את הניהול. היא לא צריכה להשאיר להסתדרות את ניהול העסק הזה.

אני מבין שיש חוק בנושא הזה. איך מעבירים לרשות מנהלים מורשים חברות או קרנות פנסיה? יש חוק.

הם לא הגיעו להסכמה. גם משרד האוצר לא היה מספיק תקיף בעניין. אני שמעתי אתמול שעשו את זה עכשיו עם נתיב, עם קרן פועלי בניין עשו את זה קודם. לא חשוב, אני מדבר על הרמה העקרונית. ברמה העקרונית, ברגע שהממשלה ערבה לתשלום הפנסיה, היא צריכה להיות אחראית. צריך ליצור מנגנון כמו בבנקים – גוף חיצוני ומועצת מנהלים, אבל להוציא את זה מההסתדרות, זה לא שלה ולא העסק שלה, ברגע שיש ערבות מדינה על העניין בדרך כזאת או בדרך אחרת.

אורי יוגב, אני חושב שאפשר להביא לכך שלא תהיה שביתה, ואני מדבר קצת על בסיס ידיעה, למרות כמובן שהכל יכול להתפוצץ. זה לא אומר שלא תהיינה הפגנות. עמיר פרץ בוודאי גם לא יסכים שכל עקרת בית תשלם עכשיו 1,000 שקל מס בריאות, שזה חצי מיליארד שקל בתכנית שלך, אבל זה לא הסכם חוזי בין ההסתדרות לבין הממשלה. זה לא אומר שתקבל את זה, כי ברור שזה רגרסיבי לחלוטין.

אני רוצה להגיד לך הערה אחת לגבי המס והרפורמה. גם אני בעד הורדת מס ככל האפשר, ואני מבין את החשיבות שבעניין למשק. אי אפשר לבוא עם תכנית כזאת חריפה ולהוריד 2.5 מיליארד שקל במהירות כזאת מהרפורמה, כשאין לזה מקורות, כי המקורות לפי התכנית היו צמיחה, ואין צמיחה במשק, ולבוא ולהגיד "אנחנו לא ממסים את ההון במקביל, כדי למלא את החסר"?

כל הרעיון של הרפורמה היה צריך להיות שמס על הון הוא צודק ופוגע באותה אוכלוסייה שבדרך כלל יותר נהנית מהקלות על העבודה. הרעיון היה שזה יתמלא אחד מחולייתו של השני, ולא ייווצר מצב שזה יוטל על עקרות הבית במס בריאות, או על 1,001 דברים אחרים. זאת שגיאה גדולה להציע היום, במונחים שנתיים 2.5 ובמונחים של השנה מיליארד ו-200 מיליון שקל - -

900.

- - בלי לווסת את ההון ברמה הבינלאומית, להישאר עם 10% ו-15%, בלי למסות את זה ברמה הבינלאומית, כי כל רעיון המיסוי היה להקל בשכר, למסות את ההון ולהקטין את אי השוויון.

באופן ריאלי, כמה רשויות לדעתך תצליחו לאחד עד קיום הבחירות ברשויות המקומיות?

אורי יוגב, אני הייתי רוצה שתבהיר לוועדה איזה הסכמים הממשלה חייבת לקיים ואיזה הסכמים לא. מתוך דבריך היום, הבנתי שיש הסכמים שלא צריך לקיים. מה יהיה עכשיו כשהממשלה תחתום על עוד הסכם עם עמיר פרץ? מחר היא תגיד, שלא צריך לקיים אותו. אנחנו לא יודעים מה צריך לקיים ומה לא. לצערי, הנושא של קיום הסכמים רלוונטי לכל אורך הדרך. יש בעיה עם ממשלה שלא מקיימת הסכמים. אני לא מדבר פוליטיקה, כי את ההסכמים עם "שינוי" היא מקיימת, היא מקצצת את קצבאות ילדים. דווקא את ההסכם הזה היא מקיימת, אבל כל ההסכמים עם העובדים לגבי שכר ופנסיה, נכון שהם נחתמו, אבל אי אפשר לקיים אותם.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו - והוא מוזר לי מאד – יש דברים שמשרד האוצר מבצע לפני שהוא מקבל אישור של הוועדה, והוא מביא אותם בתכנית הכלכלית. דיברתי על זה בבוקר ובייגה דיבר על זה. הכוונה למענקים של משרד הבינוי והשיכון. עזוב את הישיבות, אני אדבר על מה שנוגע לכולם – על מענקים של משרד הבינוי והשיכון. אם צריך אישור של הוועדה או של הכנסת, למה אתה מבצע את זה לפני כן? למה אתה לא מודיע שתבצע את זה? אם לא צריך אישור של ועדת הכספים או של הכנסת, למה אתה מכניס את זה בתכנית הכלכלית של הממשלה?

ברגע שמשרד הבינוי והשיכון, למשל, מודיע שמה-15 באפריל יבטלו את כל המענקים, זה יוצר בהלה בשוק. אני לא יודע האם זה חכם לעשות זאת, כי פחות אנשים יקנו דירות ויהיו לכם פחות הכנסות. אני לא יודע איפה האיזון הכלכלי פה. למה אתם מבקשים את האישור שלנו לתכנית הזאת? לפי תגובתו של בייגה, הבנתי שהוא לא אוהב את ביטול המענקים של משרד הבינוי והשיכון. בכל זאת דבר אחד ברור – אל תבקשו את זה מאתנו.

אם היית מביא תכנית בעוד חודש או חודשיים לגבי הפנסיה, דבר שאני חושב שצריך לעשות - וכולם דיברו על זה – היית חוסך לך את הבלגן הזה של העברת התכנית הכלכלית בבת אחת. זאת תכנית גרנדיוזית גדולה, שלדעתי חלק ממנה נכון אולי ויכול לעזור למשק, אבל זה לא בוער לעשות זאת יחד עם התכנית הנוכחית.

קראתי בעיתון בימים האחרונים, שהממשלה מאד רוצה לעזור לערוץ 10. אני לא מכיר את ערוץ 10 ולא את ערוץ 2, אבל דבר אחד אני יודע – אולי זה חשוב, לי לא, אבל אולי לאחרים זה חשוב - שברור שזה פחות חשוב מנכים, מקצבאות זקנה ומקצבאות אחרות. למה אנחנו צריכים לעזור למישהו שהשקיע באיזה פרויקט, ולא לעזור לפרויקט של שדרות או לפרויקטים אחרים בסכומים דומים? אני מבטיח לך שאם היית עוזר לפרויקט שדרות ומשקיע חצי או שליש מהסכום הזה שם, היתה שם פחות אבטלה.

את זה אנחנו לא שומעים. אנחנו שומעים על ביקורים יפים של שר התעשייה והמסחר שביקר שם. זה מאד משמח אותנו, אבל שום דבר לא נעשה. האבטלה עדיין גואה שם. באיזו מהירות הולכת להתכנס ועדה מיוחדת ביום חמישי על ערוץ 10, ויצחקי טיפל בזה. אני לא שומע שלגבי שדרות או במקומות מוכי אבטלה פועלים באופן דומה.

לגבי חקיקה פרטית, אני לא מחדש דבר, אלא חוזר על מה שאמרתי. אתם רוצים להגביל את החקיקה הפרטית לסכום מסוים. השאלה כאן היא מי יקבע את הסכום. נגיד שאני מסכים אתך שצריך להגביל את הסכום. אני לא מסכים על זה, אבל נניח שאני מסכים. התפקיד שלכם הוא לגייס רוב. נניח שאפשר להסכים על זה, מה קורה? אנחנו בוועדת הכספים של הכנסת מאשרים חוק. משרד האוצר אומר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים שאם החוק יעבור, תהיה לו עלות של מיליארד שקל. כל הפקידים שיושבים כאן מסבירים את זה בטוב טעם. אחרי חצי שנה הממשלה מבטלת את החוק הזה, ומה כותבת בחיסכון של החוק הזה? 100 מיליון שקל. הרי לפני חצי שנה היא אמרה שמדובר בעלות של מיליארד שקל.

היתה אינפלציה.

התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כן, והתחלתי לבדוק איזה דברים הודיעו פקידי האוצר בוועדה הזאת או בוועדת העבודה והרווחה לגבי העלות של העברת חוק לעומת הדברים שאמרו אותם פקידים או הממונים עליהם שאחר-כך רצו לחסוך את הכסף הזה.

כמו בדולר, יש מחיר מכירה ומחיר קנייה...

זה לא שאני סומך על פקידי האוצר, כי הם ממלאים את התפקיד שלהם – הם רוצים לחסוך כמה שיותר כסף.

אתה יכול להציע רק דבר אחד – שהכנסת תעשה את הערכת השווי הכספי.

אתה מדבר על ה-מ.מ.מ, או לא יודע על מי. אני לא שמעתי את דעת משרד האוצר, למשל, על ההצעה של עמיר פרץ לגבי המלווה של 2%. אני הצעתי את זה גם בכנסת הקודמת.

שלילית, ובצדק.

בייגה, יש לי ויכוח אתך.

אתה לא מייצג בשלב הזה את דעת האוצר.

אדוני היושב-ראש, הוא התכוון לייצג את "יהדות התורה", לא את משרד האוצר...

לא שמעתי את הדעה שלך בעניין הזה. לדעתי, זאת הצעה שיש לדבר עליה.

אמרתי לך קודם בנושא קצבאות ילדים. ביבי אמר בראיון, שבסך הכל הוא קיבל את זה כהסכם קואליציוני. אני יכול לספר לך על המשא ומתן הקואליציוני עם "יהדות התורה". כשניהלנו משא ומתן בשלבים הראשונים, ביקשו מאתנו שלושה דברים. הוא לא דיבר על הנושא של הנישואים האזרחיים, אלא על כלכלה. הוא אמר כך: "ברור לכם שצריך לקצץ בתקציב הישיבות, ברור לכם שצריך לקצץ בקצבאות ילדים קיצוץ דרסטי, ואנחנו גם רוצים שאתם תתחייבו לתמוך בתכנית הכלכלית של הממשלה". אמרתי לו: "אתה יודע מה, אני מוכן לחשוב על זה, אבל תגידו לי מה התכנית". נאמר לי שהם לא יכולים להגיד לי מה התכנית משתי סיבות: אל"ף – אין תכנית, בי"ת – אין שר אוצר, ולכן עדיין לא יודעים מי יהיה שר האוצר שיביא את התכנית.

תכנית אין ושר אוצר אין, אבל שני דברים כבר נקבעו – קיצוץ בתקציב הישיבות וקיצוץ בקצבאות ילדים, אפילו עוד לפני שידעו מי יתמנה לשר האוצר ומה תהיה התכנית הכלכלית. בכך אני מאשר את מה שביבי אמר כאן, שזה היה בכלל לפני ההסכם הקואליציוני, כשעדיין ניהלו אתנו משא ומתן, ולכן אני אומר שזה לא היה בתום לב, שהממשלה וראש-הממשלה ידעו – לא נראה לי שאז הוא ידע מי יהיה שר האוצר – שהם הולכים לדפוק את החרדים.

זה קורה לא בגלל שמבחינה כלכלית צריך באמת לקצץ בקצבאות ילדים ולא בגלל שמבחינה כלכלית צריך לקצץ בתקציב הישיבות, אלא רק בגלל שאהוד אולמרט ו"שינוי" – ואני מאשים גם את המפד"ל בזה - ניהלו איזה רומן בחדר השני.

מה זה מראה? שזאת לא תכנית כלכלית, אלא זה רק עניין של הסכם קואליציוני. כפי שיש חובה ששר האוצר והממשלה יודיעו איזה סעיפים קיבלו תוספת תקציב, אני מבקש שיודיעו מאיזה סעיפים יורידו כסף. לכן אני מבקש ששר האוצר יעשה זאת לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית מעל בימת הכנסת.

אני רוצה לסיים בנושא קופות חולים. החלטתם להנהיג רפורמה – להטיל על קופות חולים כל מיני תפקידים רפואיים.

כמו טיפות חלב.

פסיכיאטרייה.

אני לא מבין בזה, כדי להגיד האם זה טוב או לא. דבר אחד אני יכול להגיד לך – הרי המצב הכספי של קופות החולים הוא גרוע יותר מזה של בתי-החולים. מה אתה עומד לעשות? להוריד תפקידים מבתי-החולים. נכון שהמצב שלהם קשה, אבל בסך הכל אתה רוצה להוריד מהם נטל, ולהעמיס אותו על קופות-החולים, שהמצב שלהם פי שתיים קשה יותר מזה של בתי-החולים, ואז מה הרווחת מזה?

אני רוצה להתמקד בנושא של הרפורמה במערכת החינוך. ראשית, לגבי הבשורה הגדולה שמביאים לנו – אני מתאר לעצמי שגם סבורים שהחינוך הוא בראש מעיינינו. כל אדם שיושב פה יגיד לך שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר.

בשנת 1992 שרת החינוך דאז שולמית אלוני הקימה ועדה שתפקידה לבדוק את נושא הביזור במערכת החינוך, מה שנקרא היום "בתי-ספר בניהול עצמי". ישבה ועדה די נכבדת ומקצועית שכללה מומחים, שבדקו את היתרונות ואת החסרונות של המעבר לשיטת ניהול כזאת. אני רוצה לומר לך שהרבה שנים דנו בנושא הזה. היו סיכונים גדולים במעבר לניהול בית-ספר עצמי.

בהגדרות שלכם של התכנית הכלכלית אתם מדברים על יותר השקעה בבית-הספר ועל תיעול כספים לטובת התלמיד ולא לטובת המטה והרשויות וכו' וכו'. אתם מדברים על כך שצריך לתת למנהל גמישות בניהול בית-הספר והמשאבים, קליטת מורים, פיטורי מורים, שיתוף הקהילה, המורים והתלמידים בניהול בית-הספר. הייתי אומר שאתם מדברים כמעט על ניתוק מהמטה בכלל, כי אני גם הולך לקצץ בפיקוח.

משרד החינוך עשה ניסוי בכמה מקומות של מעבר לניהול עצמי. השקיעו שם הרבה כספים, הרבה מעבר למה שהמערכת נותנת לבתי-ספר רגילים. הרשויות היו צריכות להשלים, ללוות, לתגבר ולהשקיע יותר בבתי-הספר האלה. משרד החינוך עדיין חושש מהחסרונות שיש לתכנית כזאת. אני מתאר לעצמי שמשרד האוצר גם ליווה את הדבר הזה, אבל אני יודע שמשרד החינוך לקח את זה על עצמו מתוך רצון לייעל את מערכת החינוך, לא לחסוך כסף, אלא באמת כדי להשקיע יותר בתלמיד. הצוות המקצועי של משרד החינוך עדיין לא הגיע למסקנה, שהיתרונות מרובים על החסרונות.

אם אתה מדבר על תקציב, משרד החינוך תופס מקום שני אחרי משרד הביטחון מבחינת סדרי גודל של תקציבי מדינה. מדוע שפעם אחת לא יתקיים דיון רציני בנושא? הרי אנחנו מדברים על שינוי מבני יוצא מן הכלל, שבמשך חמישים שנה לא ניסו לעשות בכלל.

הדבר השני שהוא לב לבו של השינוי הוא יישום דוח שושני. בניגוד להסכמה, משרד האוצר רצה כבר מזמן לבדוק את שינוי שיטת התקצוב, ולעבור לשיטת תקצוב פר תלמיד, שהיא בגדר מהפכה בשיטת התקצוב במדינת-ישראל, שעד אז נהגה לפי תקנים. אני מאד תמכתי בזה, ואני גם ליוויתי את דוקטור שושני בוועדה הזאת.

אני חושב שאין טוב משקיפות ושוויוניות, כאשר עושים איגום של כל המשאבים העומדים לרשותו של הילד ולא מסתכלים על כל מיני סלים למיניהם. באחת הפעמים שישבנו ובדקנו את השעות במשרד החינוך, התפלאתי למצוא שרוב שומרי המסורת נמצאים במשרד החינוך. כשמדברים על איזשהו סל, מדובר במסורת מהשר ההוא. לכל אחד היתה איזושהי ייחודיות, איזושהי אוטונומיה פנימית, שהוא נהנה ממנה ואף אחד לא ידע להסביר אותה. אמרו והשיבו "זאת מסורת".

מספיק עם כל הדברים הללו, בואו נאגם את כל המשאבים והתקציבים הישירים והעקיפים העומדים לרשותו של הילד – כמובן שיהיה תקצוב דיפרנציאלי, כדי לתת ביטוי לשכבות הסוציו-אקונומיות, אבל הוא מדבר על קביעת איזשהו מדרג, שבעצם יהיה שווה לכל ילדי ישראל. הרי רוב רובו של תקציב משרד החינוך מופנה לשכר. כמעט 90% מתקציב משרד החינוך מופנה לשכר. רובו יגיע לתקצוב פר תלמיד על-פי דוח ועדת שושני.

דוח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי, וכמות השעות שמוקצות לו לא יופחתו לעומת מצבו לפני יישום הדוח, וכן לא ייסגר בית-ספר ממלכתי-דתי יחידי ביישוב. נציגי הממ"ד ישתתפו בצוות היישום של דוח שושני כדי לעמוד על המשמר, כי האנשים שם לא מספיק מקצועיים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואני אודה לך אם תענה לי בצורה כנה. האם היישום הזה שאנחנו מדברים עליו בתכנית ההבראה לא מחייב את הממשלה להסכם הקואליציוני, או שאנחנו מדברים על יישום לכולם מלבד הממלכתי-דתי?

אתה ממשיך הלאה בדרך שלך במשרד החינוך.

הוא צודק.

כשהוא היה במשרד החינוך, הוא פגע בחינוך הממלכתי-דתי.

דוח שושני מביא לשוויון.

חבר-הכנסת נהרי, או שיש פה סדר או שאין פה.

אני מתנצל.

קודם כל, אני מצטרפת להערות שנשמעו כאן גם על-ידי חברי-הכנסת ליצמן ושוחט לגבי כל מה שקשור לחקיקה בנושא פיטורי העובדים. אני חושבת שזה יהיה נכון להתחיל לנהל משא ומתן אמיתי, ואז אולי באמת תתנו תשובה להצעה שהוגשה על-ידי עמיר פרץ להפחתה ולהטלת מלווה חובה על כולם.

האם יש לכם איזשהו אומדן של סכום כסף שאמור להיכנס לקופת המדינה, בהנחה שיהיה קיצוץ רק אצל אותם עובדים שמרוויחים מעל ל-20,000 שקל?

לגבי נושא הפנסיה, איך תוכלו להבטיח שגיל הפרישה באמת יעלה, ומה יקרה לאותם אנשים? מייד בשם היעילות גם יפטרו אותם. כמובן שלגבי נשים הפער הוא הרבה יותר גדול, כי הפער בין גיל 60 לגיל 67 הוא משמעותי.

אני חושבת שאת אותה הערה שנאמרה לגבי החקיקה באשר לעובדים, אפשר להגיד גם לגבי איחוד רשויות. נראה לי שהרעיון הוא נכון, אבל לא צריך ליישם אותו בחקיקה. צריך בהסכמה לשבת עם הרשויות ולנסות לפתור את העניין.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי המים. השנה באמת היתה שנה גשומה. אני רוצה לדעת, למה יש צורך להעלות את מחירי המים. אני מקווה שגם בעניין הזה הדברים ייעשו בהתאם למקובל, כפי שקבוע בחוק, בלי שינוי כזה או אחר.

אני רוצה לשאול, האם אתה יכול לכמת לי מה ההשפעות של התכנית כולה על ערביי ישראל.

אני רוצה לומר שבתכנית הכלכלית הזאת יש הרבה דברים טובים. לדעתי, היא נותנת תשובות חיוביות להרבה דברים, אבל צריך גם להראות בתכנית אמינות. אי אפשר לדבר פה על צמיחה, כאשר אנחנו יודעים שלא הולך להיות שינוי בענפים יצרניים, כמו: חקלאות ותיירות. צריך לומר הכל ברחל בתך הקטנה. אי אפשר לרמות את הציבור, צריך לומר לו את האמת – שאנחנו בתקופת מלחמה, ואי אפשר לדבר על צמיחה, כל עוד זה המצב. התכנית צריכה להראות אמינות.

כשנציגי משרד האוצר מדברים על הצמיחה ועל הרפורמה במס, אני מצפה שהם יגידו שגם בשנה הבאה לא יבואו תיירים, במיוחד עכשיו אחרי הטלת המס של 20%-25% בנושא עובדים זרים, במיוחד בנושא החקלאות. אתה מדבר על מתן קנס בפועל לאלה שעובדים בצורה חוקית. מעסיקיהם של העובדים הזרים החוקיים ייפגעו ב-20%-25%, והלא חוקיים ימשיכו להשתולל פה. אתה מדבר על הוצאת 100,000 עובדים זרים במדינת-ישראל, ואני לא רואה שזה עומד לקרות, מכיוון שהם נמדדים במאות אלפים. אני לא יודע איך הגעתם למספר הזה.

אם היית אומר לי שמדובר בשיקול אחר, הייתי מבין את זה, אבל כשאתה מטיל היום מס של 20%-25% על חקלאי שבקושי חי מהחקלאות היום, אני לא יודע איך תהיה צמיחה בחקלאות שהיא ענף יצרני. להפך, אתה תעודד את אותו חקלאי להעסיק עובד לא חוקי כדי להרוויח את ה-20%-25%. אני מודיע לך באופן חד-משמעי שאני, כולל אנשים שישבו אתך על התכנית, חלוקים על הסוגייה הזאת, מכיוון שאנחנו נביא למצב שעל הנייר לא יהיו קיימים עובדים זרים, אבל בשטח ובתחנה המרכזית תהיה עיר הבירה השנייה של זרים בישראל. לכן צריכים להיות אמינים כשמגישים את התכנית הזאת לציבור. התכנית צריכה להיות אמינה. אני לא מאמין שמישהו יכול לתת לי תשובה שמדברת על צמיחה ושאותו בחור רזה שמדברים עליו יהיה שמן כל-כך מהר.
לגבי קצבאות הילדים, ביבי דיבר על כך שיש אפשרות לשנות דברים במסגרת התכנית. במקום לפגוע בקצבאות הילדים, למה לא לבדוק את נושא הבטחת ההכנסה שמדבר גם על מיליארדים? לדעתי, אחוז גדול מאד ממקבלי הבטחת הכנסה יכול לצאת לעבודה. העובדה שאנחנו מרגילים ציבור של 150,000-200,000 לשכב בטן גב, לא לעשות דבר, למרות המצב הביטחוני, למרות הגירעון המצטבר בקופה הציבורית, מראה לי שאנחנו חוטאים למטרה.

אם נפגע בקצבאות ילדים, נפגע בשכבות שצריכות את העזרה, במקום לנגוס בדברים אחרים. אולי אפשר לערוך בדיקה בקרב מקבלי הבטחת הכנסה, כי אולי חלק מהם אפשר להוציא למעגל העבודה או בכלל לא לשלם להם את ההבטחה, כי הם סתם מקבלים הבטחת הכנסה.

לגבי הפיטורים במגזר הציבורי, אם הכוונה היא לפטר את העובדים האלה ולשלוח אותם ללשכת העבודה, כדי שבדלת האחורית הם יקבלו דמי אבטלה, אז לא עשינו דבר, כי הכל בא מאותה קופה.

אם כבר פוגעים בקצבאות הילדים, האם אפשר לחשוב על הטבות לכל אימא שבנה מתגייס לצה"ל, כדי שתמשיך לקבל קצבה כזאת עד תום שירותו הצבאי? צריך לתת גם הטבה לאלה שבניהם משרתים בצבא אבל ממשיכים לגור בבית. אני מודיע לכם שבכל מצב, גם כאיש קואליציה, אני אעלה את הסוגייה הזאת בהסתייגות בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לשאול שאלות בתחום היותר טכני, ברשותך. קודם כל, הנושא הזה שנגעת בו ושאני סקרן לגביו זה כבר לא מדיניות, אלא מטה-מדיניות. כל הנושא של ניהול עובדים, תפיסת ניהול עובדים, קיום כל אותם דברים שאי אפשר היה לקיים אותם עד עכשיו – ניידות, אולי תגמול גמיש יותר, אולי פיטורים. כל הדברים האלה שאתה הזכרת, הם ממש בבחינת חידוש גדול, כי שר האוצר היה כאן והשר ממשרד האוצר היה וגם נגיד הבנק היה, ואיש מהם לא אמר מילה על הדברים האלה, שהחשיבות שלהם היא הרבה מעל ומעבר לקיצוץ שכר חד-פעמי שעושים השנה, ואתה בצדק הזכרת כמה הדבר הזה חשוב.

הייתי מבקש שתרחיב ותאמר, מה מתכוונים לעשות ואיך מתכוונים לעשות, כי הרי יש כאן גם עניין של חקיקה וגם עניין של שינוי תקשי"ר ומשא ומתן. כל הדברים האלה נראים כאילו הרצון הוא טוב, אבל היכולת אולי היא הרבה יותר מוגבלת, והדבר חשוב.

הנושא השני הוא ההתייחסות לנושא של מתן הרשאה לקרנות פנסיה להתנהל באופן יותר גמיש. אני מדבר גם על הנושא של מינוי ניהול של הממשלה, גם ההרשאה לפעול בשוק ההון – וכאן לא ברור לגמרי האם אתם מתכוונים להגביל אותם או אולי להפך, להפנות אותם, כי הרי שמענו דיבורים על הפניה מכוונת של קרנות הפנסיה להשקעה בפרויקטים של תשתיות, ולאו דווקא בשוק ההון באופן כללי – והחשוב מכל, עניין רשת הביטחון שתינתן או לא תינתן, והסיכונים שהדבר הזה מעורר והסיכויים שהוא אולי מביא. הייתי מודה לך, אם היית מרחיב קצת על כך.

אתם מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם ההסתדרות. שימו לב שבקואליציה יש מפלגה שלא מצביעה בעד התקציב. אתם תגיעו ליום ראשון בלי לנהל איתה את המשא ומתן, ושם אתם יכולים ליפול, וזה חבל. זאת הערה כללית.

אם אני מבין נכון את התכנית, ליבה של התכנית הוא לנסות לקצץ בקצבאות כדי לדחוף כמה שיותר אנשים - שהיום נהנים רק מהקצבאות ולא יוצאים לשוק העבודה – לשוק העבודה, כי היום לא כדאי להם אולי ללכת לעבוד. ברגע שתקצץ בקצבאות, אולי אז יתחיל להיות להם כדאי ללכת לעבוד.
עם זה, אני לא מצליח להבין למה אתם עושים קיצוצים גם במגזר הגמלאים, האזרחים הוותיקים, או במילים לא יפות קשישים. יש הרבה מאד קיצוצים, ואני אתמקד רק בשניים מהם. האחד - אי עדכון קצבאות הביטוח הלאומי, שכבר ספגו בשנה וחצי האחרונה ירידה של 6% שחיקה, ועכשיו אתם רוצים לא לעדכן את זה עד סוף 2006 – זאת אומרת לעוד ארבע שנים – וזה בהחלט יכול להגיע, תלוי במדדים, עד שחיקה נוספת של עוד 20%. למה אתם רוצים לדחוף את הקשישים האלה לשוק העבודה? למה להכות בהם ולקצץ את הקצבה שלהם?

מעבר לכל הנושא המוסרי ולעובדה שהמייסדים שילמו כל השנים כדי לקבל את הקצבה הזאת, אני רוצה להתייחס לגמלאים הסיעודיים שהם במצב קשה יותר. בהם רוצים לפגוע? היום מחלקים את מצבם לשתי דרגות, ואתם רוצים לחלק את מצבם לארבע דרגות, כשהמשמעות היא שבמקום שחלק גדול מהם יקבל עשר או 15 שעות בשבוע שזה גם מעט, שהם יקבלו רק חמש שעות. במהות של התכנית אנחנו מסכימים, אבל אלה אנשים שלא ישרדו את הצמיחה, אז למה אתם עושים את זה? זה לגבי הנושא הראשון שהעליתי – נושא הקשישים.

לגבי הקצבאות של הילדים – נכון שיש הסכם קואליציוני שכל הילדים יהיו באותה רמה. שר האוצר אמר שהוא באמת הונחה מההסכם, וזה בסדר. אבל הוא לא הונחה מההסכם לקחת את הסכום הכי נמוך שרק אפשר, ואותו לתקצב כבסיס לכל הילדים. זה לא מה שכתוב בהסכם, ולא על זה דובר כאן. כתוצאה מזה שוב אתה מכניס חלק גדול מהמשפחות למצב שאני לא יודע איך הן תשרודנה עד שתתחיל הצמיחה.

האם יש איזושהי אחידות בקיצוץ במגזרים, אם נניח אתם מקצצים 10% FLAT? אם אקח כדוגמה את עולם התורה, אתם שם מקצצים בסדר גודל של יותר מ-60%. אם אני לוקח את כל הסעיפים של 985 מיליון שקל, אתם מקצצים ל-420 מיליון שקל, זאת אומרת: 565 מיליון שקל אתם מקצצים. זה קיצוץ אדיר, שאני לא חושב שיש באיזשהו מגזר, פרט למגזר הבא שאני אדבר עליו. צריכה להיות איזושהי התאמה בעניין הזה, ואני לא נכנס לפירוטים, כי אתם פוגעים דרך העניין הזה גם בבני הישיבות שמשרתים גם בצבא. אתם הלכתם וחתכתם הכל.

הנושא הנוסף זה החטיבה להתיישבות. גם שם הקיצוץ הוא מעל ומעבר לקיצוץ בכל המגזרים. זה קיצוץ של יותר מ-40% במגזר הזה.

מאחר שאני מכיר את הנושא של הרשויות המקומיות וגם הייתי במשך 22 ראש רשות, נראה לי שהניסיון לאחד רשויות נובע מאלמנטים פוליטיים או כתוצאה ממחשבה לחסוך בכספים, שאני לא בטוח שייחסכו. באיחוד רשויות יש גם נשמה, מדובר בבני-אדם, בתושבים, באופי שונה של יישובים, במהויות שונות. האם בכלל לקחתם את זה בחשבון, האם מישהו מקצועי בכלל הסתכל על זה, או שהלכתם והחלטתם לעשות את זה וזהו? אני מציע שתעשו את זה, כי אחרת זה לא יעבור, ואם זה יעבור – זה יכול לגרום להרס טוטלי, וזה חבל.

לגבי נושא התשתיות – יש לכם תכנית פנטסטית, שבאמת תביא לצמיחה של 20 מיליארד שקל כל שנה. אני מבין מאנשי המקצוע, שהאחרון שבהם היה כאן הנגיד ששאל על מה אתם מדברים, שאין אפילו תכניות שמתקרבות לסכום הזה. לדבר על השקעה בתשתיות של 20 מיליארד שקל, כשאין תכניות שאפילו מתקרבות במקצת לסכומים האלה? איפה תתבטא הצמיחה?

גם תכנון תכניות זה חלק מצמיחה.

אבל מה יעשו בינתיים עם המיליארדים? ישימו אותם בקרנות הפנסיה?

כנ"ל גם לגבי כוח עבודה וקיצוץ מכל מיני מקומות, אבל מה נעשה עם המפוטרים? איפה הם יעבדו? היום אין מקומות עבודה.

הערה אחרונה אני רוצה להפנות לידידי משולם נהרי. מאחר שהוא העיר את ההערה, למרות שבכלל לא תכננתי לומר זאת, אני רוצה לומר לו שבזמן שהוא היה במשרד החינוך ואנחנו היינו רוב הזמן באופוזיציה, נעשו שם כמה מהלכים שמטרתם העיקרית היתה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי. ראה זה פלא, בכל אותם דברים, כולל קביעת הקריטריונים לגופים ולעמותות, כל העמותות של ש"ס.

מי הרוויח? רק אתם הרווחתם.

כל העמותות של ש"ס, כולן הסתדרות נפלא, לעומת העמותות האחרות שתקציבן הגיע לאפס.

חבר-הכנסת סלומינסקי, על זה אתם יכולים לדבר ביניכם אחר-כך.

נזכרתי בעקבות דבריו של ידידי היקר חבר-הכנסת סלומינסקי בשאלה – ופה אני לגמרי אינני בטוח, ולכן אני מבקש לקבל הבהרה לגבי הפרטים – האם עומדים במסגרת התכנית החדשה להטיל היטל מיוחד על עובדים זרים בסיעוד. אני זוכר משהו בעניין.

אני מבקש לשאול שאלה קצרה. כשהופיע שר האוצר, הוא אמר שבמסגרת הקיצוצים הוא גם מקצץ את תקציבי ה-BIRTH RIGHT למדינת-ישראל. אני שומע בימים האחרונים, שאתם לא מקצצים השנה את התקציבים, אלא מקטינים אותם. אני רוצה לדעת על איזה סכום יעמדו התקציבים, ואיך זה מסתדר עם הנושא של קשישים ונושאים אחרים.

אני חילקתי לכם את דוח החשב הכללי על ביצוע הרבעון הראשון, אבל החלק השני צריך להיות – וזה נאמר בדברי ההסבר לחוק, זה לא מופיע בחקיקה הראשית – שצריך ללוות את זה בתחזית מעודכנת עד סוף השנה של התקציב. אם אני משווה את ועדת הכספים לדירקטוריון על של המדינה, זה מה שנקרא "דיווח מיידי לבורסה". אם המנהלים יודעים שחל שינוי מהותי, צריך לדווח דיווח מיידי לבורסה. זה קורה בחברות בורסאיות קטנות. אנחנו כרגע חברה – אני לא יודעת איזו חברה הופיעה היום בבוקר ברדיו – תקינה וטובה, והיא חייבת לדווח דיווח מיידי לדירקטוריון שלה לגבי התחזית המעודכנת לביצוע התקציב. זה בעיקר צד ההכנסות, לא צד ההוצאות. אני חושבת שהיה צריך ללוות את זה באיזושהי צורה. אפשר לשלוח את זה בכתב.

לגבי החוב הפנימי ויחסו לתמ"ג, יש כלל שנקרא כרגע "כלל אלחנני", שאומר שאם אותו נתון בא משני מקורות שונים, הוא לעולם לא יהיה זהה. אם תסתכלו על החוב הפנימי לפי הגדרת בנק ישראל, זה ב-80 מיליארד שקל פחות, כי אצלו הביטוח הלאומי הוא לא חלק מהחוב הפנימי, וזה 16% תמ"ג. אם תיקחו את ההגדרה של בנק ישראל, ירדתם ביחס החוב הפנימי, כי אתם לוקחים את מלווה הביטוח הלאומי כחלק מהחוב הפנימי. אם תיקחו את ההגדרה של בנק ישראל, ירדתם ב-16% תמ"ג.

לסיכום, כולכם מדברים – ויש על זה הסכמה כללית בין הקואליציה והאופוזיציה – על כך שצריך לצמצם את מגזר הממשלה ואת המגזר הציבורי. הדרך שעל דעת חברי הוועדה יש לעשות אותה – והיא הדרך לטווח ארוך, כי אי אפשר לעשות אותה מהיום למחר – זה סעיף הרשאה להתחייב בתקציב. הייתי אומרת שיש אפילו קלות דעת בשימוש בהרשאה להתחייב. אם תסתכלו על כל השינויים האלה פה, תגלו שרובם בהרשאה להתחייב, כי ברגע שאין כסף בתקציב, אומרים: טוב, ניתן לכם הרשאה להתחייב, ובשנה הבאה תסתדר, הוא כבר לא יהיה הממונה על התקציב.

אבל את לעולם לא רואה את זה בשנה הבאה.

אבל המחויבות קיימת.

אני מקבל את דבריך, אנחנו לא נאשר שום דבר היום.

אם היציאה לפנסיה תוארך באיזה 20 שנה, עד שבגיל 85 תהיה חובה לצאת לפנסיה - או אני לא יודעת מתי – אני אראה את זה בסוף בעבודת הוועדה ואשאר כאן כדי לראות את זה.

זה נוגע לתקצוב רב שנתי.

אישרתם עכשיו למשל 360 מיליון שקל בתקציב הכנסת הרשאה להתחייב עבור הבניין החדש. מדובר על 20 שנה. כל שנה 18 מיליון שקל בתקציב הכנסת – לא ניתן לגעת בהם, הם גם צמודים. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, שאומר שאת כל ההתחייבויות של הממשלה – חלקן לשכר – בעיקר ההתחייבויות לספקים, היא חייבת לכבד. מה זה אומר? שבשנים הבאות, ככל שיותר ויותר התקציב קשיח - ויש פה כמה מיליארדים - כמו ששר האוצר הביא דוגמה שהרזה מחזיק את השמן, החלק שאותו ניתן יהיה לקצץ יהפוך להיות כל-כך קטן ויפגע דווקא בדברים הכואבים, כי את כל הדברים האחרים אי אפשר יהיה לקצץ.

אני מציינת את הדברים האלה, כי אתם דיברתם על תכנית רחבת אופק לשיפור המשק. תתחילו פה עם ההרשאה להתחייב. השנה זה היה 66 מיליארד שקל, שזה 25% מהתקציב, ואף אחד לא דיבר על זה אפילו.

חלק מחברי-הכנסת ששאלו שאלות לא נמצאים כאן.

אל תענה למי שלא נמצא.

תתחיל באלה שנמצאים.

אני חושב שצריך להשיב על הכל, ומי שרוצה – יבדוק בפרוטוקול.

לצורך הסדר, אני אשיב קודם לאלה שנמצאים פה ובסוף לאלה שלא נמצאים פה. מכיוון שחברי-הכנסת שוחט וליצמן לא נמצאים, אני אענה לחבר-הכנסת נהרי. ביצוע דוח שושני מתוכנן כלשונו, והוא לא סותר את ההסכם הקואליציוני. הוא לא סותר אותו, משום שבתוך יישום ומימון דוח שושני יש גם תוספת משאבים, כמו שאתה כמובן יודע, ולכן העסק מסתדר.

זה אומר שזה מס שפתיים.

אתה לא מבקש ממני פרשנות, אלא עובדות.

אתה אומר שהוא ייושם ככתבו וכלשונו ויחול על כולם.

כן, כמובן.

לחברת-הכנסת אורית נוקד היתה סדרה של שאלות.

שאלתי שאלה נוספת לגבי הביזור.

אני מוכן להתייחס לזה גם באופן כללי, כי השאלה ששאלת היתה לגבי דוח שושני. באופן כללי, התכנית שהגשנו מקובלת על שרת החינוך ועל משרד החינוך. היא נעשתה אחרי עבודה מאד מקיפה אצלנו, אבל במקביל גם אצלם ואיתם. החלטת הממשלה תואמה איתם ועל דעתם, בניגוד למקובל, כך שאני חושב שזה עונה על חלק גדול מהשאלה. חלק גדול מהרפורמה לא יבוצע כולו ביום הראשון וביום השני, אבל אלה קווי מדיניות שמקובלים על שרת החינוך, והיא הציגה אותם בממשלה בעצמה.

האם זה יהיה מיידית או בתהליך לגבי בתי-הספר בניהול עצמי?

זה יתחיל מייד, אבל זה לא תהליך שיארך יום ולא יומיים.

כמה זמן?

אם חבר-הכנסת נהרי ירצה לקיים דיון, אפילו עם משרד החינוך, על הנושא הזה, אני אשמח אם תציע את זה.

אני אשמח מאד.

לגבי המלווה של 2%, כמו שנאמר פה קודם, המדינה לוקחת המון הלוואות. ההלוואות מממנות ממשלה גדולה וחוב גדול, אבל הן מגדילות את החוב ולא מקטינות אותו. לכן, זה אומר שצריך להתמודד עם משהו שבינו לבין הבעיה אין דבר. הרי אנחנו אמורים להציע פה הצעה שאמורה לפתור בעיה.

מכיוון שמדובר לא סתם במלווה, אלא במלווה חובה, זה מס לכל דבר, וזה הדבר הכי לא פרוגרסיבי שיש. במקום שיהיה מצב שבו אני, אתם, או בכירי הסקטור הציבורי יישאו בנטל יותר מאלה שמרוויחים שכר מינימום, מה שמוצע פה זה להוריד את שכר המינימום ב-2%. דרך אגב, זה בעצם מה שמוצע, וזה נראה לי הפתרון הכי לא נכון מכל כיוון שלא אסתכל עליו. כמו כן, אם את עיקר הנטל צריך הפעם לשאת הסקטור הציבורי, פה רוב הנטל מופנה שוב לסקטור העסקי ולסקטור הפרטי, שם נמצאים רוב המועסקים.

אמרו פה לא מעט על משא ומתן, שמסכימים לקיים משא ומתן עם ההסתדרות וכו'. למרות מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, אנחנו מדברים על התכנית הזאת עם ההסתדרות כבר כמה חודשים, גם ברמה הפורמלית וגם ברמה הלא פורמלית, ואני מסכים שאני ויובל רכלבסקי זה אותו דבר. אנחנו מדברים בכל מיני ערוצים, רק שהתשובה כל הזמן אז היתה "לא בא בחשבון". אני מקווה שעכשיו התשובה תהיה "כן, בא בחשבון", ואז בשביל זה באמת שווה לחכות כמה ימים. הוא צריך לתת תשובה האם הוא מוכן לתת לזה X ימים שבהם יתנהל משא ומתן מואץ על בסיס התכנית שלנו, ואז ברור שיהיו בה פשרות; אבל אם יהיו בה כמה עקרונות שהם לא מסכימים עליהם, זה כאילו צד אחד אומר ששמים לו אקדח על השולחן, אבל הוא בעצם מחזיק ביד את האקדח שלו לכיוון המצח שלנו, וזה לא עובד כך.

לגבי נושא המים, כמובן שנלך לפי החוק. העלאת מחיר המים מתבקשת, והיא מתבקשת מכולם, משום שגם אם היתה השנה הזאת שנה גשומה, הוויכוח ייסוב סביב השאלה האם צריך להתפיל 300 מיליון קוב, 350 מיליון קוב או 250 מיליון קוב, אבל כל אחד ממיליוני קוב אלה עולה כפול מהמחיר היום, כך שאין ברירה אלא להעלות את המחירים על מנת לסבסד את הסובסידיה.

אבל המים המותפלים לא עולים יותר מהמחיר הביתי.

המים המותפלים עולים הרבה יותר מהמחיר הביתי – לא לצרכן, אלא לרשות המקומית. הרי המחיר של המים המותפלים הוא המחיר לרשות. כשאתה מוכר את זה באופן סיטונאי, המחיר של המים המותפלים לרשות המקומית גבוה בצורה מאד משמעותית מהמחיר היום, כמעט כפול.

כמה זה? כמעט 50 סנט.

50 סנט זה 2.5 שקל. היום זה 1.68 או 1.70 שקל.

לא עשינו עבודה ספציפית לגבי ערביי ישראל. כולם פה נפגעים – ככל שרמת החיים שלהם יותר נמוכה, הם נפגעים יותר. אני לא יודע על תכניות ספציפיות לגבי ערביי ישראל. אותה אוכלוסייה, יחסית חלשה, הנהנית משירותי הממשלה נפגעת מהקטנת השירותים, כנראה כמו יתר השכבות הנמוכות או יותר.

חברת-הכנסת נוקד שאלה לגבי הפנסיה. זה נכון גם היום – פנסיה היא ביטוח בסופו של דבר שאתה משלם, ואתה זכאי לקבל אותו בסוף תקופת הביטוח. מכיוון שהיום כולם חיים הרבה יותר שנים, ואגב זה משתנה ב-20 שנה לגבי נשים, אין כאן ברירה, כי הכסף שמשלמים לביטוח לא מסוגל לממן את מה שהביטוח אמור לשאת, ולכן אין ברירה אלא לקבוע רף אחר של גיל. מכיוון שהמדינה לא משלמת פנסיה, אלא זה סוג של ביטוח מנהלים, קופת גמל או קרן פנסיה, היא חייבת להיות מאוזנת, וזאת אחת הדרכים שחייבים לנקוט בה.

אבל מה יקרה לגבי הנשים? לא יהיה חוק שיחייב מקומות עבודה להמשיך להעסיק נשים בגילאים האלה.

אבל הן יכולות לעבוד במקומות אחרים.

מי יקבל אותן לעבודה? יש אבטלה.

לא נכון, את לא יודעת אם תהיה אבטלה בעוד 15-20 שנה.

אבל האנשים האלה יהיו הרבה יותר מבוגרים.

יש להניח שבגילאים האלה תהיה בעיה.

בוודאי.

אבל אין מה לעשות. אתה נמצא במקום שבו אתה אמור לטפל במערכת שאמורה להיות מאוזנת. יכול מתי שהוא המחוקק להחליט שבאה המדינה ונותנת תשלומים לגילאים האלה, ואגב נותנים לא מעט בישראל. אולי היא תוכל להחליט שאפשר לתת יותר, אבל אני מסופק.

לא קיבלתי תשובה לגבי עלות משוערת שתיכנס לקופת המדינה בהנחה שיהיה קיצוץ רק בקרב אותם מועסקים שמרוויחים למעלה מ-20,000 שקל.

את שאלת שאלה לגבי קיצוץ שכר רק לבכירים. מכיוון שהשכר יירד בממוצע ב-8%, אם שמעת את מה שאמרתי – זה יתחיל ב-6.5% מהשכר הממוצע ויגיע ל-21% ומעלה.

בגלל זה שאלתי דווקא לגבי אותם מועסקים.

תביני מזה שהתרומה של אלה שמרוויחים שכר גבוה היא מאד מועטה, כי הם מעטים. מדובר במאות בודדות מאד של מיליוני שקלים. אם הייתי פונה רק למי שמרוויח מעל ל-20,000 שקל, הייתי מגיע ל-200 מיליון שקל. אל תיתפסי במספר הזה, אבל אני לא חושב שטעיתי באופן משמעותי למעלה או למטה.

אין מספיק עשירים, זאת הבעיה שלנו.

לגבי מס מעסיקים בחקלאות, מס מעסיקים בכלל וכלל הטיפול בעובדים הזרים, אני חושב שהתייחסתי לזה קודם – הטיפול בתופעה חייב להיות מלא. עיקר הטיפול חייב להתמקד בעובדים הלא חוקיים, והחלק המשני חייב להתמקד בעובדים החוקיים, אבל זה בלתי אפשרי לא לטפל גם בעובדים החוקיים, כי זה חלק מאותה דלת שבסופו של דבר מסתובבת.

עיקר הפעילות שעשינו היא במקטע הלא חוקי. מה שאנחנו עושים במקטע החוקי עדיין יוצר כדאיות יחסית – לא מול מה שהיה אתמול, אלא מול ישראלים – שעדיין כדאי יותר להעסיק עובד זר מעובד ישראלי. אני חושב שבשטח אתה כבר רואה את הפעילות. עיקר האנרגיה שלנו צריכה לגרום לכך שלא יהיה עובד כזה לא חוקי. אגב, אם תפסתי עובד לא חוקי, המסים שיוטלו הן על העובד הזר והן על המעסיק מייצרים סנקציה די דרמטית על המעסיק של העובד הזר הלא חוקי, כי אם תפסתי אותו עובר עבירות פליליות קשות כמו מס הכנסה, אני יכול לחייב אותו וגם מהר יותר להוציא מכאן את העובד הזר. לעתים אני לא מצליח להוציא את העובדים הזרים, כי המעסיק לא שילם להם; אבל אם הם לא שילמו את מס ההכנסה שלהם ויש לי סנקציה לקחת מהמעסיק את הכסף, זה יקל על תהליך הגירוש.

לגבי קצבאות ילדים מול הבטחת הכנסה, אני חושב שעשינו מהלך מאד משמעותי בהבטחת הכנסה כבר בסיבוב הקודם. כמי שמאד מאמין בתפיסה שהצגת, חבר-הכנסת קרא, אני חושב ששווה לנוח קצת ולראות מה זה יעשה. דיברת על העלאת הגיל מ-18 ל-21. מעבר לזה שיש לזה משמעות תקציבית מפחידה, אני חושב שזה גם לגמרי לא נכון. מדובר באנשים שיכולים כבר לעבוד.

אבל אני מדבר על אלה שמשרתים בצה"ל.

אם הם משרתים בצה"ל, הם נמצאים בצבא. אם כבר, וזה נכון לטווח הארוך, עדיף לתת להם גמלת קיום גדולה יותר. זה בהחלט נכון, ואני מקווה שעם הזמן נוכל להקדיש לזה משאבים, אבל לא דרך קצבת הילדים, אלא לתת להם כחיילים גמלת קיום גדולה יותר.

לגבי מובטלים בסקטור הציבורי ולגבי השאלה שנשאלה מה יעשו המובטלים מהסקטור הציבורי בתקופה הזאת שאין עבודה. ראשית, העובדים הזרים זה חלק מהפתרון לבעיה. שנית, עם כל הכבוד לכולם, עלות דמי האבטלה, מעבר לזמניותם, היא פי כמה וכמה יותר זולה מהעסקת עובד באופן מלא, וזאת גם הנחה מאד מרחיקת לכת לחשוב שכולם לא ימצאו עבודה לאורך זמן בשוק הפרטי. נכון שאנחנו משתדלים לעשות את הפיטורים בצורה מדורגת, למרות שכלכלית זה יותר נכון מהורדת שכר. לאורך זמן, זה משתלם לפטר כמויות מאד גדולות של אנשים שעם הזמן משתלבים בעבודות אחרות, כאשר לטווח הקצר רצוי להוריד שכר, דבר שמבחינה כלכלית פחות נכון, אבל עם הזמן הדברים יסתדרו, ויש התחשבות גם בטווח הקצר.

לגבי ניהול העובדים, אני חושב שדיברתי על זה לא מעט. אין דרך להקטין את הסקטור הציבורי, בלי לעשות רפורמה.

אתה היחיד שדיבר על זה.

אני לא בטוח, אבל אני אולי מדגיש את זה יותר מהאחרים. בהצעות שאנחנו מציעים, גם מול ההסתדרות, גם בחקיקה וגם בנוהלי עבודה במשרדי הממשלה כשלעצמם, אנחנו מנסים ליישם את זה. אתה תראה את זה בדיונים הפרטניים בצורה מאד חזקה. בעיניי, אין תקווה לצמצם את הסקטור הציבורי בלי הקטנתו. גם איחוד רשויות מביא לזה. אם תראה את התכנית המפורטת של שרת החינוך להקטנת המטות, שאני חושב שרובכם מסכים לה, כי היא מהווה ניסיון להתמודד עם הבעיה.

היא לא פרטנית. ראינו את הצמצום במנהלים.

אני מדבר על תפיסת עולם שמשתנה.

נכון, תפיסת עולם שמשתנה. יש פה שינוי תקשי"ר. אני חייב להתייחס לביטול ההסכמים שדיברתם עליו. לכל הסכם יש התחלה ויש סוף. המלונאים ביטלו את ההסכם הקיבוצי שהיה להם במלונות והגיעו להסכם חדש, כפי שגם אנחנו כנראה נעשה. זה מה שאנחנו מציעים לעשות. לריבון מותר לחוקק דברי על שקשורים לחוקי עבודה. זאת בדיחה להגיד שלא, כי בלי עין הרע, יש לא מעט חוקים גם היום, ומותר לך גם לשנות אותם.

לא כתוב בחוק שינויי הסכם, אלא כתובים בחוק הכללים שלפיהם מעתה ואילך כל ההסכמים יתקיימו, וזה לגיטימי לגמרי. אגב, למרות מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שהמדינה נמצאת במצב מאד קשה מבחינת מזומנים. אם אין לך מזומנים, מה נכון לעשות? לעמוד בהסכם חתום ולא לשלם במשך שלושה חודשים משכורת לאנשים שהתחייבת בהסכם לשלם להם בתאריך X או להודיע להם שאין לך כסף ושאתה רוצה שהם בהסכמה יבטלו את ההסכם, אבל אם הם לא יסכימו אתה לא תשלם? זה בסוף יוצא אותו דבר.

מי לימד אותנו שהסכמים צריך לקיים? ועוד לחוקק חוק שמבטל את ההסכמים...

אתם תראו את החקיקה. אין אף חקיקה שאומרת "החוק הזה נועד לבטל הסכם". החקיקה קובעת כללים, שאומרים שמאותו רגע כל ההסכמים מתקיימים. כך עובד ריבון, וכך עובד ריבון בכל העולם. זאת זכותו, וזה לא סותר שום דבר. אתה יודע מה, ברוב ההסכמים גם כתוב "על-פי כל דין".

מתי נראה את החקיקה?

כמו שתמיד קורה בוועדה, הוועדה רואה את החקיקה רק אחרי שהכנסת מאשרת אותה בקריאה ראשונה.

שאלתי את השאלה הזאת כחברת-כנסת, לא כחברת ועדת הכספים.

יש קריאה ראשונה. ברגע שזה יבוא לקריאה ראשונה, את תקבלי את זה יומיים קודם, או מספר שעות קודם אם יהיה פטור מחובת הנחה.

כנראה ועדת הכנסת דנה בזה עכשיו.

היא עכשיו דנה בזה. אם זה יהיה ביום ראשון – זה יהיה בחובת הנחה, ואם עמיר פרץ בכל זאת יפתיע ויגיד שהוא נכנס למשא ומתן, יכול להיות שזה לא יהיה ביום ראשון.

לגבי פנסיה, ניהול גמיש, שוק ההון, רשת ביטחון – בקרנות החדשות רשת הביטחון שניתנת לתכנית היא רשת ביטחון שבאמת מבטיחה תשואה אפס ל-10 שנים, כרגע בחינם, היא מוצעת ואתם תראו את זה כשנדבר על זה באופן נפרד.

מה עם הוותיקות?

לגבי הוותיקות, אני חושב שרשת הביטחון היא 70 מיליארד שקל שהמדינה מממנת ומהווה רשת ביטחון מאד טובה, אבל נשאר פיקוח של המפקח על הביטוח על ההשקעות ועל קופות הגמל. זה אומר בעיקר בקרנות הוותיקות, שהם יהיו חייבים להשקיע 85% באגרות חוב ממשלתיות – אמנם סחירות, אבל זה בטוח, ו-15% ב-AA ומעלה בקריטריונים כאלה ואחרים.

הקריטריונים כמו בקופות הגמל - -

יותר חריפות בוותיקות, ולגבי החדשות - עם הזמן, אנחנו רוצים להגיע לשם.

לגבי מס מעסיקים על הסיעוד, אם נטיל אותו, הוא יהיה מאד נמוך. זה עדיין לא עבר את ועדת השרים לחקיקה הרלוונטית וגם יידון כנראה פה. גם לפי תפיסתנו, הטלת מס מעסיקים על הסיעוד צריכה להיעשות בזהירות הרבה יותר רבה.

לא חשוב מי צריך לשלם את זה, בסוף הזקן ישלם את זה.

נכון, אבל יש זקנים כאלה ויש זקנים אחרים.

אלה הזקנים שחבר-הכנסת ניסן סלומינסקי דיבר עליהם, אלה שרוצים להביא לשוק העבודה.

אני עובר לשאלה ששאל חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי לגבי הקשישים. אני חושב שהתכנית הזאת, למרות כל הדמגוגיה, לא פוגעת באופן מוחלט בקשישים ולא פוגעת בנכים בנכות כללית. היא אומרת שהיא לא מעדכנת את הקצבאות לתקופה נוספת, וההחלטה באמת מתייחסת לסוף שנת 2004, סוף שנת 2005 וסוף שנת 2006. אני מניח שנדון פה לא מעט על אורך התקופה, אבל אין פה משהו שנוגע דווקא בקשישים ובסיעוד.

אבל בסך הכל אתה פוגע בהם.

אתה יוצר עוד מדרגה בחוקי הכבידה. עוד מעט אני אדבר על המדרגה. דיברתי על הקצבה הכללית. זה כמעט קסם לא לפגוע כמעט בכלל בכל קיצוץ בתקציב המדינה בהיקפים כאלה דרמטיים באנשים שהם לא בגיל העבודה, ופה אנחנו עומדים כמעט בקסם. תן לי להגיד משהו על הסיעוד. הקשישים לא מביאים השנה אגורה, ואתה יודע את זה היטב. זה ישפיע על השנים הבאות, וזה יהיה תלוי בעוצמת האינפלציה. בשנה האחרונה עוצמת השחיקה היתה 1.2% בגלל השכר הממוצע, וכנראה גם עכשיו בירידה של השכר הממוצע, השחיקה בשנת 2003 מאד נמוכה. אני לא אומר שאין פה נטל, אבל אין ספק שפרופורציות הנטל הוא סופר סופר נמוך.

בסיעוד אנחנו טוענים שמה שאנחנו מציעים באמת פוגע באלה שהם הרבה פחות סיעודיים, וזה הרבה יותר נכון לעשות זאת לעומת דברים אחרים שחברות הסיעוד הציעו, כמו להוריד חצי שעה לכולם או להעלות את הגיל. זאת הצעה שהוצעה בעבר, ואנחנו מאד מאמינים בה, כי היא יותר נכונה מבחינת חלוקת הנטל. היא נותנת יותר לאנשים מסוימים ופחות לאחרים, ובאמת חוסכת כסף בנטו. אחת הבעיות שלנו – וזה נכון לגבי קשישים בכלל וגם לגבי נכים – היא ליצור מערכת שבסוף נותנת יותר ממה שהתכוונת לאלה שהם לא מאד סיעודיים. זאת הרפורמה, ונדמה לי שנדבר עליה באופן פרטני. אני חושב שהיא הצודקת ביותר, ואני אומר לך את זה כמי ששמע המון הצעות לפגוע בכולם.

לגבי גובה קצבת ילדים, הבעיה העיקרית שאליה מתייחסים באמת היא באיזו מהירות אתה יורד לקצבה האחידה, ולא האם היא 210 או 150 שקל. נכון שאם היא היתה 200 שקל, זה היה פוגע פחות במשפחות קטנות ולא בהרבה פחות במשפחות הגדולות, כי זה באמת עניין של חלוקת הכנסה. לא התכוונו – ואני לא בטוח שאתם התכוונתם – להגדיל את הקצבאות למשפחות של שניים ושלושה ילדים, אבל זאת הכוונה של מה שאמרת. עיקר הבעייתיות במה שכתוב בהסכם הקואליציוני - שעליו מקצועית לא יכולתי "ללכת" – היא שצריך לעשות את זה במכה. יש משפחות שבמכה אחת אתה מוריד להן 2,500 שקל, ולא ניתן לעשות זאת. הצענו לעשות זאת בפריסה של ארבע שנים. לזה שר האוצר כל הזמן התייחס.

מבחינה מקצועית, זה יכול היה להיפרס גם על פני מעט יותר מארבע שנים, אבל הסיבה היא באמת הטווח הארוך. בטווח הארוך צריכה להיות קצבה אחידה. לדעתנו, היא צריכה להיות בנמוכה, אבל ההבדל הוא לא במשפחות של הילד הראשון.

לגבי חרדים והחטיבה להתיישבות, זאת בכלל פגיעה לא פרופורציונלית בסקטורים כאלה ואחרים.

עולם התורה זה לא רק חרדים.

סליחה, עולם התורה בכלל. אני חושב שאתה מעט טועה בהיקף המספרים שציינת לגבי תקציב הישיבות בכלל. אני חייב להודות, שאם אתה מוציא חלק מהתקציב בסעיף אחר, זה לא אומר שמקצצים אותו; אני מדבר על כפל תמיכות שנוציא.

משרד החינוך לא ייתן אותו, אז אתה לא מעביר אותו.

בחלק כן ובחלק לא.

אני כל-כך התאפקתי לא להיכנס לפרטים האלה.

תן לי לענות, כי אני לא אכנס פה לפרטים. התכנית הזאת היא לא תכנית FLAT, אלא תכנית שעושה שינוי מאד משמעותי בסדרי העדיפויות. היא מורידה בכל מיני מקומות שבהם חשבנו שנכון להוריד, אבל אני אומר את זה כדרג מקצועי. כדרג מקצועי, אני חושב שהתכנית הזאת היא מאד מאד נכונה. להבדיל ממקרים כאלה ואחרים, ההשפעות האידיאולוגיות הפוליטיות שקיימות כמעט בכל תכנית, כמעט שלא קיימות פה. סקטורים שנתמכו יותר מהתקציב, וזה לא נכון דווקא לגבי עולם התורה, בהגדרה נפגעו יותר.

שאלת לגבי החטיבה להתיישבות. לדעתי, צריך לבטל אותה. זה מספרים קטנים, זה לא במספרי מקרו, ולכן החליטו לא לבטל אותה. זאת צורת הקצאה שהיא לא נכונה, זה מן תקציב ב'. אני לא אומר לא לתת את הכסף לחלק ממי שקיבל קודם, אבל אמרתי בכוונה את עמדתי לגבי נתינה דרך המשרדים. זה לא מה שהוחלט; הוחלט להקטין את התקציב, להקצות אותו בצורה קצת שונה, יש עוד סעיפים.

אם עמדתכם ידועה, אבל עמדת מבקר המדינה - -

לא אמרתי שהולכים לבצע גם את מה שאמר מבקר המדינה. החלטת הממשלה אגב לא אומרת לא לעשות את זה, אלא מחליטה על המסגרת. בחרת שתי דוגמאות, ואני יכול לתת לך עשרות דוגמאות של סעיפים שבהם ביטלנו את הסעיף. דיברת לגבי BIRTH RIGHT, אבל החלטנו בסופו של דבר לא להוריד את זה. התכנית לדעתנו מאד חשובה ויפה. בעולם של קיצוץ כולם חייבים לשאת בנטל, וגם הם נושאים בנטל.

מה המספרים?

אני לא זוכר את המספרים, אני אתן לך את הנתון.

אני חושב שאין הצדקה לכך שילד מחוץ לארץ לא ישלם אגורה אחת כשהוא בא למדינת-ישראל, בזמן שאתה מקצץ פה קיצוצים לאזרחי מדינת-ישראל.

כל ילד מחוץ לארץ שהוא לא אזרח ישראל, גם ב-BIRTH RIGHT וגם בתכנית השנייה, לא מקבל פרוטה. מה אני יכול לחדש לך? רובם הגדול – ולכן לא קיצצנו הרבה – באים לפה, הופכים לאזרחי מדינת-ישראל, ורק אז מקבלים את הכסף.

אז מה מונע מהם לקבל אזרחות ישראלית ואחרי שלוש שנים לעזוב?

זה לא טבעי שהמדינה תממן את מי שאינו אזרח.

אני שאלתי את השאלה, ואנחנו נבדוק את זה.

אני חושב שגם קיבלת תשובה לא רעה.

הם מקצצים, ואנחנו נגד זה.

חבר-הכנסת סלומינסקי דיבר על איחוד רשויות. זאת עבודה מקצועית ביותר, שנעשתה במשך כמה חודשים בשיתוף עם יועצים חיצוניים. היא לקחה בחשבון את כל הוועדות המקצועיות וגם שיקולים שקשורים לתושבים. יש הבדל גדול מאד בין רשות מקומית שנותנת שירותים לכמה יישובים לבין רשות מקומית לכל יישובון. אני לא אומר ליישובים להפסיק להיות יישובים. יכול להיות להם ועד יישוב ומה שלא תרצה, אבל זה לא אומר שהם צריכים להיות מועצה מקומית.

לגבי התשתיות אין תכניות. מה שמוצע פה, במידה שניתן הכסף, יבוצע. חלק גדול מאד מה-20 מיליארד שקל אינו תקציב מדינה. מה שהוא חלק מתקציב המדינה ניתן לביצוע יחסית בקלות. זה לא אומר שכדי לבצע במקומות הנכונים, לא צריכים לבצע כל מיני דברים שקשורים לביורוקרטיה, אבל הרכבת מסוגלת להוציא את ה-12.5 מיליארד שקל אם רק תיתן לה את הכסף, וכך גם לגבי רוב כבישי הרוחב.

סמדר אלחנני, אתם מוזמנים לעשות – ואני חושב שגם נכון לעשות את מה שאתם עושים כל רבעון – הצגה של החשב הכללי על התחזית. כשאמרנו 30 מיליארד שקל, זה מספר וזה הדיווח המיידי שרצית. זה נוהל כזה, אבל בסך הכל את צודקת. גם בנק ישראל מסכים לנתונים של 55%, אבל זה לא באמת עזר לי. הספירה הבינלאומית סופרת כך - -

אתם עושים הגדרה יותר מחמירה.

בסוף את משווה את עצמך לעולם, והעולם כולו סופר אותו דבר וזה משליך לגבי ההגדרה.

לגבי ההרשאה להתחייב, זאת הערה נכונה. אני חושב שאנחנו עושים לא מעט עבודה כדי לשנות את העניין. אני ממליץ לקיים על זה דיון בוועדה.

האם אתה ממליץ לעכב את זה?

היא לא אמרה לא לאשר את ההרשאות להתחייב.

היא דיברה על העתיד.

אם אתה מחליט להקים בית-ספר וצריך לתת הרשאה להתחייב, בטח שתעשה את זה. רוב הקשיחות בתקציב לא נובעת מההרשאה להתחייב, אלא מחקיקה בשכר קודם כל.

לגבי חברי-הכנסת שלא נמצאים ושאלו שאלות, אני בכל זאת אתן להם כמה תשובות. שאל חבר-הכנסת שוחט כמה רשויות נציע לאחד בהצעת-החוק. אני מדבר על כ-100, והכנסת תחליט על כך. אני חושב שהיא חייבת להחליט על עשרות רבות של רשויות.

את מענקי המשכנתא אנחנו נבצע לפני אישור הכנסת. אני מביא לאישור הכנסת את השינויים בתקציב. שינויים בתקציב זה אומר להוריד את הגגות, ואמרתי את זה גם קודם. זה לא אומר שאני לא רשאי, לפני שהכנסת מאשרת, לעכב ביצוע של הוצאות ולא לעשות פעולות מבחינת הביצוע.

לגבי ערוץ 10 ושדרות, אני חייב להגיד שדנו בשדרות פי מאה יותר ממה שדנו בערוץ 10. איננו מתכוונים לתת לערוץ 10 אפילו תקציב של שקל, מקסימום להקל עליו מעט בדרישות חיצוניות.

גם זה לא מגיע לו.

לא אמרתי שנעשה את זה.

אולי תגבילו את השכר.

אבל השאלה היא האם התכנית שאושרה בממשלה באמת תיושם.

אבל השאלה היא אחרת - אם זה דורש חקיקה, זה יגיע לשולחן הזה.

לתכנית הכלכלית שאושרה בממשלה אין דבר שקשור לא לערוץ 10 ולא לשדרות.

יש בה משהו שקשור לשדרות, כל אותן הטבות מס שאתם מתכוונים לבטל.

שדרות זה אחד היישובים היחידים בארץ, שבהצעה שלנו לאשר הטבות מס של 13% ומעלה, שאנחנו דווקא מעלים שם את הטבת המס. לגבי כל היתר, אנחנו אומרים שכל מי שיש לו הטבה של 13% ומעלה נשאר, כך שהתכנית הכלכלית דווקא מקילה עם שדרות. לגבי ערוץ 10, אין בתכנית הכלכלית מילה או חצי מילה הקשורה לערוץ 10.

אני רוצה לומר מילה אחרונה על הבריאות. אני חושב שהמהלך שאנחנו מציעים משנה את הניהול, ולמעט טיפות חלב, הוא לא מטיל משאבים על הגופים החיצוניים במצב כלכלי כזה או אחר. הוא אומר שבסופו של דבר הוא לא חושב שחלקם מנהלים את העסק באופן מושלם, אבל הם עדיין מנהלים אותו יותר טוב מהממשלה. העומס היחיד המוטל בתכנית הזאת על קופות-החולים הוא 50 מיליון שקל בכך שהן יצטרכו לתת שירותי טיפת חלב בעצמן. ההתייעלות בעיניי תיקח חלק גדול מהכסף, כי בהגדרה קופת-חולים לא תצטרך להחזיק קופה כפולה לטיפת חלב. כשאתה מוריד להן את השכר, החיסכון שייגרם להן - שלא נגרם אפילו למשרד הבריאות - מתבטא לפחות ב"אפס אחד" מעבר לכך. אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

אני מאד מודה לך על פירוט התשובות ועל ההרצאה המקיפה. אני חושב שכל חבר-כנסת שרצה להתבטא יכול היה להתבטא. אנחנו נמשיך לדון בנושאים שונים שהתכנית הכלכלית תתייחס אליהם.


2. בקשה לאישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא: אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. מונח פה המכתב של שר האוצר פלוס רשימת העמותות שאנחנו מתבקשים לאשר אותן. בבקשה, אדוני.

אני מנצל את ההזדמנות ששוררת כאן אווירה אינטימית, כדי לשאול שאלה שרק למתחיל מותר לשאול. האם העמותות האלה המובאות כאן לפנינו, הן עמותות שרשם העמותות אישר שהן עומדות בכל הדרישות, שהספרים שלהן מתנהלים כראוי וכן הלאה וכן הלאה?

זה כתוב.

אני קראתי בעיון את מה שכתוב. כתוב שהעמותה לא תשנה את יעדיה, ואלה שני דברים שונים.

הרשימות האלה מגיעות אלינו לאחר אישור ניהול תקין גם של רשם העמותות וגם של מס הכנסה, ונציגיהם משתתפים אתנו בדיון.

האם יש למישהו הערות לגבי איזושהי עמותה? אין הערות. לאור האמור בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה, אבקש להעביר לאישורה של הוועדה קביעת המוסדות ברשימה המצורפת שסימנה 1265703, כמוסד ציבורי לעניין סעיפי החוק שבנידון. מי בעד האישור? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
הבקשה לאשר מוסדות ציבור ברשימה שסימנה 1265703 התקבלה.

תודה רבה, האישור התקבל.

3. שינויים בתקציב לשנת 2003

היו"ר אברהם הירשזון:

הפנייה עוסקת בשני נושאים: אחד – פרויקט מחשוב בנתיב שנועד לשפר את מאגר המידע על פוטנציאל האוכלוסייה שהארגון הזה מטפל בה, דהיינו: האוכלוסייה היהודית בחבר העמים; השני – תקציבי תפעול של הארגון בגלל עלייה בתשלומי שכר דירה ונושא של הוצאות שוטפות של מחשוב, שנובעות מהפרויקט הזה.

קודם כל, אנחנו שומעים שאין היום ציבור גדול שמתעניין בעלייה. אנחנו שומעים שעומדים לקצץ באופן משמעותי בנתיב. על איזה קיצוץ מדובר ועל איזו תוספת מדובר? על התוספת שמענו.

את זה התחלתי להסביר בפעם הקודמת. אכן מדובר כיום על ביצוע שינויים ארגוניים בנתיב. לשם כך החליטה הממשלה להקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שימליץ על השינויים האלה. השינויים האלה, קודם כל, אי אפשר כרגע להגיד מה הם יהיו, וגם אם הם יהיו, האם ייושמו לאורך זמן.

הפרויקט הזה של המחשוב ישמש כל גוף שיטפל בנושאים האלה. אם יחליטו להשאיר את זה בנתיב במתכונת יותר מצומצמת, זה ישמש את הארגון הזה. אם יחליטו שחלק יעבור למשרד החוץ ולטיפולו, זה ישמש את משרד החוץ, או כל גוף ממשלתי אחר, כפי שהוועדה תמליץ, דהיינו: התוספת הזאת היא תוספת ייעודית לפרויקט מסוים.

אתה אומר שקודם כל עדיין אין החלטה האם לקצץ או לא לקצץ את נתיב, וגם אין החלטה לסגור אותו. יש ועדה שעוסקת בנושא הזה, והיא צריכה להסיק את מסקנותיה. בינתיים, מאחר שאין עדיין החלטה, אתה אומר שהממשלה מבקשת להשקיע בפרויקט מחשבים שמתחלק לשני חלקים, כפי שהסברת. אתה אומר שגם אם יחליטו לסגור את נתיב או לצמצם אותו, זה ישמש את מי שאכן יעסוק בנושא הזה.

נכון.

זה נשמע משונה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד - אין
נמנע – 2
פנייה מספר 109 אושרה.

אין מתנגדים, הפנייה אושרה.

היו"ר אברהם הירשזון: פנייה מספר 110 מונחת לפניכם, רבותיי.

הפנייה הזאת עוברת במקביל לעוד שתי פניות נוספות: מספר 115 ו-116. עניין כל הפניות האלה זה העברת תקציב לחברת הרכבת לסעיף הוצאות פיתוח אחרות במסגרת העברת הרכבת מרשות הנמלים לחברה. כרגע מתבצע תהליך של הפרדת הרכבת מרשות הנמלים.

עד היום זה היה במסגרת רשות הנמלים והרכבות, והיום עומדים להקים חברה אחרת – חברת רכבת.

ולכן התקציב שלה עובר מתקציב שהוא היום כלול במשרד התחבורה לסעיף אחר, שעניינו הוצאות פיתוח אחרות, המופיעות כהשקעות.

איפה הסעיף הזה יהיה?

אתה רואה את זה בסעיף 83.

באותו מקום?

זה יהיה עדיין בתקציב, אבל זה לא יהיה חלק מכלל תקציב משרד התחבורה, הוא יופיע בנפרד כהשקעה בחברת רכבת ישראל.

מבחינה סטטוטורית, מה תהיה רכבת ישראל?

היא עומדת להיות חברת בת ממשלתית.

זאת אומרת שאת הדברים האלה בסופו של דבר יגמרו שם בתקציב של החברה.

משרד האוצר הודיע שבתקציב 2003 אין רזרבות ושחולקו כל הרזרבות.

כמעט.

הודיעו את זה כמה פעמים, ופה אנחנו רואים שיש רזרבות לא קטנות.

זה לא רזרבות, זה מהעודפים.

כתוב רזרבה כללית.

ההרשאה היא מהרזרבה.

גם פה זאת רזרבה כללית.

אנחנו העברנו כסף קודם כל לרזרבה, ואחרי זה לקחנו מהרזרבה. זה משהו טכני לחלוטין, מכיוון שאתה לא יכול להעביר ישירות מסעיף לסעיף.

את אומרת שאם זאת הרזרבה ופה יש אפס כסף - מאחר שהיו שם עודפים, העברתם אותם לכאן ואתם רוצים להעביר אותם לשם.

העברה מסעיף לסעיף חייבת להיות דרך הרזרבה, היא רק עושה תחנה.

מי בעד העברת פניות 110, 115 ו-116?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
פניות מספר 110, 115 ו-116 התקבלו.

תודה רבה, הפניות אושרו.

האם יבנו מנגנון חדש לחברה הזאת?

כן.

אחר-כך יצמצמו אותו.

עכשיו לחברת בת יהיה מנכ"ל ויושב-ראש.

לא. אני רוצה להתייחס בקצרה להערה שלך. בגלל שתתפתח הפעילות שלה באופן ניכר, זה דווקא יעזור להקטין את האבטלה, כי יצטרכו עוד עובדים.

את רוצה עוד שאלות קנטרניות? כשעברתם מפחם לדיזל, השארתם את המסיקים, האם הם עוד שם?

לא ידוע לי, אני מוכנה לברר את זה.

הם ממשיכים לעבוד.

מאיפה אתם מביאים את העודפים האלה?

אתם אישרתם את הפניות הקודמות וכבר עברנו לפנייה הבאה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו נדון עכשיו בשלוש פניות, אבל בכל אחת בנפרד, זאת אומרת: נלך לפי הסדר. את תפרטי פנייה פנייה, אנחנו נצביע עליה, את תפרטי את הפנייה הבאה ואחר-כך נצביע גם עליה.

אני רק אסביר לכם את עניין כל הפניות, ואחרי זה אתייחס ספציפית לכל פנייה. עניינן של כל הפניות זה תקצוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שכולו מבוסס על הוצאה מותנית בהכנסה. מכיוון שמקורות תקציב הרשות הם בעצם איזשהו שיעור מהביטוחים, הכל מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה, וזאת בעצם חלוקה לתקנות לפי הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הן של תשתיות שזה בסעיף 79 והן של התקציב השוטף שזה בסעיף 40, שהיא לדעתי הבקשה הראשונה.

כל תקציב הבטיחות בדרכים מבוסס רק על יכולת הגבייה?

זאת לא יכולת הגבייה, אלא התקציב בפועל של הסכום שמתקבל. נמצאים כאן אנשי הרשות, ואני חושבת שהם יכולים לספק את התשובות.

בתכנית הכלכלית להבראת המשק מצוין שהפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תרד מ-160 ל-120 מיליון ₪, קיצוץ של 40 מיליון ₪. אני לא רואה את זה בשום מקום בתקציב – לא כתוב לא בהרשאה, לא בהוצאה, לא בהוצאה מותנית 160 מיליון ₪. שאלתי את נציגי אגף תקציבים, והם לא נתנו לי תשובה טובה. מקור ההכנסה זה סעיף בביטוח רכב חובה שלא בוטל. דרך אגב, למרות הרפורמה בביטוח רכב חובה, הסעיף הזה עדיין לא בוטל, זאת אומרת שיש גביית חובה לרשות לבטיחות בדרכים.

אני שואלת איפה ה-160 מיליון ₪. זה עוד לא יורד ל-120 מיליון ₪, כי זאת צריכה להיות החלטה אחרת, אבל לא רואים פה בכלל את ה-160 מיליון ₪.

תקציב הרשות השנה היה צריך להיות 160 מיליון שקל, מזה 40 מיליון שקל בבסיס התקציב ועוד 120 מיליון שקל כהוצאה מותנית. בהחלטת ממשלה לפני כמה חודשים, הוחלט להוריד את ה-40 מיליון שקל שהיו בבסיס התקציב, ולמעשה מה שקורה כרגע זה שהמדינה לא מתקצבת שום דבר ישירות לרשות הבטיחות, הכל בא מתוספת לפרמיית ביטוח החובה.

בהחלטה על הרפורמה בביטוח חובה, החליטו באופן הדרגתי להוריד את השיעור. הוא היה לפני שנתיים 5.3%, היום הוא עומד על 3.67%, וההחלטה המקורית היתה שבתהליך של שנתיים נגיע לאפס והכל יעבור לתקציב מדינה. לפני שנה וחצי בערך בהחלטה אחרת של הממשלה, החליטו לעצור את ההורדה הזאת. נשארנו על 3.67%. כרגע זה המקור היחיד למימון פעולות הרשות. תחזית ההכנסות שלו היא בערך 120 מיליון שקל, ובקשת השינוי פה היא החלוקה לתקנות. פה אני מוכרח להביע את המחאה של הרשות, שמהאחד בינואר אנחנו לא פעלנו ולא עשינו דבר, מפני שעדיין לא הגיעה אליכם הבקשה לעשות את החלוקה לתקנות.

גם ה-120 מיליון שקל לא מופיעים.

אני מדבר על ה-120 מיליון שקל.

אבל הם לא כתובים בשום מקום.

ה-120 מיליון שקל הם חלק מתקציב משרד התחבורה, שזה גם בפיתוח וגם ברגיל, וחלק זה מתקציב המשטרה ומתקציב משרד החינוך. לגבי החלקים של תקציב המשטרה ותקציב משרד החינוך – ויש איזושהי העברה גם לצה"ל לפעולות בטיחות בדרכים – אם ניקח את הסך הכל, שיופיע כנראה בפניות אחרות ונסכם את הכל, נגיע ל-120 מיליון שקל. את זה אני בדקתי, וזה מה שאושר בסך הכל. כרגע מה שיש לך פה זה רק החלקים שמתוקצבים במסגרת תקציב משרד התחבורה.

האם הרשות מעבירה למשטרה?

כפי שפה זה מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה, כאשר אני מתקצב סעיף בהוצאה מותנית בהכנסה - -

אז זה צריך להיות בהתחלה 120 מיליון ₪, ומזה להעביר לכל מיני משרדים.

גם ה-120 מיליון ₪ מחולק.

הפנייה של המשטרה היא פנייה נפרדת. כאשר אני מסכם את סך כל החלוקה, זה 120 מיליון ₪.

אפשר לחלק רק את עור הדוב שניצוד. המספר ההתחלתי צריך להיות 160, 120 מיליון ₪, מה שהוחלט, אבל זה צריך להופיע כהוצאה מותנית ואחר-כך אפשר לחלק את זה, והרשות תחלק את זה.

אני מתקצב במשטרה בהוצאה מותנית בהכנסה, אם תסתכלי פה, תראי סעיף הכנסה וסעיף הוצאה, כאשר סעיף ההכנסה זהה בדיוק לסעיף ההוצאה. כאשר זה מופיע במשטרה, זאת לא השתתפות של משרד התחבורה במשטרה. אם התקציב היה תקציב נטו, היה פה סעיף השתתפות, ובמקביל במשטרה היתה השתתפות משרד התחבורה בתקציב המשטרה. מכיוון שזאת הוצאה מותנית, זה מועבר ישירות. גם במשטרה יהיו סעיף הכנסה וסעיף הוצאה, ואותו דבר במשרד החינוך וגם במשרד הביטחון.

אז מי מרכז את זה?

מרכזת את זה הרשות לבטיחות בדרכים. כרגע מה שמופיע פה – אני מניח, ויכול להיות שהחלק של המשטרה כבר הופיע – זה החלק של משרד התחבורה.

כשמקבלים את הגבייה הזאת מביטוח רכב חובה – כל חודש יש גבייה – ומקבלים את הסכום, מי המפצל?

הרשות, יש מועצה לרשות.

אז זה לא יכול להיות כתוב בצורה כזאת.

אני מוכן לשלוח את הלוח אקסל גם לוועדה, כפי שהתקציב הזה מתחלק.

אני באמת לא אסתכל על לוחות אקסל, אבל אני רק אומרת שמה שקובע זה הסכום ההתחלתי, אחר-כך תפצלו.

אני לא יכול לתקצב את זה גם אצלנו וגם במשטרה. את צודקת שאולי כן צריך להוסיף לזה דברי הסבר, ולשלוח איזשהו מכתב מהרשות ולהגיד מה אופן החלוקה. את זה אני אשלח לוועדה.

מתי?

אני מוכן לשלוח את זה מחר, או מייד כשנגיע למשרד. אני אכתוב מכתב לוועדה ואעביר את זה בפקס. שם אפרט כיצד כל ה-120 מיליון שקל מתחלקים.

איפה אנחנו יכולים למחות על הקיצוץ של ה-40 מיליון ₪? רק בדיון בתכנית הכלכלית?

יש לי בקשה מסמדר, ואני מבקש ממנהל הוועדה להקפיד למלא אותה. אנחנו נעזרים בצוות המקצועי שלנו, כדי שאנחנו נוכל בלב שקט יותר להצביע עבור ההעברות התקציביות, עבור ההרשאות להתחייב ועבור כל מה שמובא לפנינו. אני אבקש להקפיד על שני דברים. הראשון, שכל מה שאנחנו דנים יגיע אלינו עד יום רביעי שבוע קודם. מה שמגיע מיום רביעי ואילך, לא נדון בו. את זה צריך לומר למשרדי הממשלה. שנית, אני מבקש מהכלכלנית של הוועדה, ברגע שמגיעים הדברים, לעבור על כל נושא כזה, ואם יש לה שאלות, להפנות אותן למשרדים ולבקש מהם את התשובות. כשאנחנו נגיע לכאן, אז הנושא יהיה ברור, חד וחלק, ולא נתחיל לעורר את השאלות האלה רק כשאנחנו מקיימים ישיבה. האם זה מקובל?

זה בדיוק מה שחשבתי שצריך להיות.

אז זה מה שיהיה, ואז נגיע מוכנים לישיבה. אז יכול להיות שלפני ישיבת הוועדה תפני אליי – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת – ותאמרי שהתשובות לא מספקות. אז אני אמליץ לא לאשר את הפניות באותו יום. אני אשמע, אני אחשוב על הנושא הזה ואשתף את חברי הוועדה, אבל זה מה שיהיה. מצד שני, אם הם יוכלו לעשות השלמות לדברים, אין טעם סתם לעכב דברים. לכן, זה צריך להיעשות בצורה מקצועית. אני מציע שזה יהיה הנוהג והכלל מהיום, אם חברי הוועדה לא מתנגדים.

בשמחה.

אני רק לא מציע שנעכב את הדברים היום, אלא שהנוהג הזה יקוים החל מהיום ואילך ברשותכם, בתנאי שאתם תעבירו את זה אלינו.

אנחנו נעביר את זה.

אם לא תעבירו את זה, אנחנו פשוט בפעם הבאה גם כן "נאשר את זה על הקרח". אנחנו נצביע על פניות 112, 113 ו-114. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
פניות מספר 112, 113 ו-114 אושרו.

תודה רבה, הפניות אושרו.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו בפנייה מספר 111 שמונחת לפניכם. אני אבקש מנועה יוצר להסביר את הדברים.

בפנייה הזאת יש שתי העברות לשתי מטרות שונות: האחת – לפי החלטת הקבינט הכלכלי-חברתי, משרד האוצר קיזז, בהסכמת הרשות הפלסטינית, סכום של 16 מיליון שקל לפני כחודש והעבירו להכנסות המדינה, כדי שאנחנו נוכל להקים פרויקט חירום לטיפול בשפכי חברון, שזורמים לכיוון מיתר ובאר-שבע וגורמים שם למטרדים של ריח ויתושים. התכנית הזאת הוסכמה על צוות מיוחד בין-משרדי שהוקם. כמו שאמרתי, בהסכמת הרשות הפלסטינית, התקציב הועבר מהכספים המעוכבים שלהם. אני רק מבקשת להעביר אותו דרך תקציב המדינה למנהלת הביוב.

המטרה השנייה – בשנה שעברה בתכנית הכלכלית, שנקראה "חומת מגן כלכלית" עלו קצת מחירי המים למגזר הביתי והתעשייתי. על מנת שלא לפגוע במפעלים, שיש להם צריכת מים גבוהה וגם מתח רווחים נמוך, אנחנו מקימים בנציבות המים קרן של חמישה מיליון שקל, שתוכל לעודד השקעות הון לחיסכון מים בתעשייה, לפי סיכום שנערך.

האם יש למישהו שאלות? מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 111 אושרה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 117, המונחת לפניכם.

זאת פנייה שנועדה לתקצב החלטת ממשלה להתקשרות ישירה של משרדי ממשלה עם מודדי אתר. אנחנו מתקצבים את ההתקשרות עם משרד הבינוי והשיכון, ומביאים לפה הרשאה להתחייב בהתאם.

תסביר על איזה אתר מדובר.

מדובר בהרבה אתרים, לא באתר אחד. מדובר באתרים, כמו: מודיעין, אלעד.

מה מודדים בכלל?

קרקע, מה שקשור לרישום מקרקעין.

מה זה, רכישת שירותים?

זאת רכישת שירותים.

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו זה התבצע דרך המרכז למיפוי ישראל. היתה החלטת ממשלה להתקשרות ישירה.

איפה נמצא הגוף הזה?

המרכז למיפוי ישראל זאת יחידת סמך של משרד הבינוי והשיכון.

ועכשיו אתם מבטלים את יחידת הסמך הזאת?

לא, רק ההתקשרות מתבצעת דרך משרד הבינוי והשיכון ולא דרך גורם שלישי.

יש לי שאלה אחת – למה? מה היה רע בסידור שהונהג עד עכשיו? אולי הם לא הוציאו מודדים שלהם לשטח.

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים שזה יהיה כמו כל התקשרות אחרת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 117 אושרה.

תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון: פנייה לוועדה מספר 118 מונחת לפניכם – שינויים פנימיים בתקציב התפעול של משרד הפנים בהתאם לסדרי עדיפויותיו של המשרד.

הפנייה הזאת היא פנייה של שינויים פנימיים בסעיף התפעול של משרד הפנים, סעיף 06. רוב רובה של הפנייה הוא העברה ממש בין תקנות פנימיות. הסיבה היחידה שהיא הגיעה לפה היא שבגלל שינוי מפתח של משרות שהגיע כפנייה ממשרד הפנים הוחלפו חודשי עבודה בתקני שיא כוח אדם, ועברו משיא כוח אדם לרזרבה הכללית. מלבד זאת, היא פנייה פנימית לגמרי.

אני לא מבין.

רוב הסעיפים של הפנייה הזאת הם העברה בין תקנה זו או אחרת במשרד הפנים. יש שם סעיפים מתפעול למנ"ה – מנהל האוכלוסין – ולהפך, וזה הגיע לפה עקב צורך שלהם להחליף חודשי עבודה, שזאת צורת העסקה אחת, לשיא כוח אדם שזאת צורת העסקה אחרת. הם בחרו להעביר את זה משיא כוח אדם לחודשי עבודה, ובכך להעביר שיא כוח אדם לרזרבה הכללית.

חבר-הכנסת בריזון, אתה מתנגד?

לא, אני עוד מתפתל.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
פנייה מספר 118 אושרה.

תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 119 - שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים.

מי זאת החברה?

זאת חברה שזכתה במכרז לפני חמש שנים, חברת קומפק. זה פשוט חידוש של ההתקשרות עם החברה, חידוש שהיה בבחינת אופציה שעמדה בפני משרד הפנים, שבחר להמשיך את ההתקשרות השנה.

מה היא עושה במשרד הפנים?

היא ממחשבת את כל מרשם האוכלוסין.

כמה עולה כל ההתקשרות איתה?

ההתקשרות היא לחמש שנים.

בכמה כסף מדובר כל שנה?

5.5 מיליון שקל בשנה, כשיש פה עוד איזשהו הפרש שנוצר בגלל הבחירות לרשויות המקומיות שצריך לתקצב אותו השנה.

אתה מדבר על ההפעלה, אבל מה התקציב העומד לרשות כל ההפעלה – לא ההפעלה של החברה - של מרשם האוכלוסין?

כתוב לך למעלה, 90 מיליון שקל.

זה כתוב בסעיף 0604.

זה לא תוקצב בבסיס התקציב, מאחר שכאשר הכינו את התקציב לא ידעו האם משרד הפנים מתכוון לחדש את ההתקשרות או לא.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
פנייה מספר 119 אושרה.

תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 004 – 28, הודעה לוועדה.

אנחנו מבקשים לתגבר שני סעיפים, שנקראים אחזקת מבני דרך ואחזקת אביזרי בטיחות במסגרת תקציב האחזקה של מע"צ. המטרה של הפנייה היא תגבור טיפול בנושאים של חלקלקות, בורות, עבודות של הטלאות, טיפול באחזקת אביזרי בטיחות הנמצאים על הכביש, כמו: מעקות, טיפול ברמזורים ותאורה.
צריך להסתכל על כלל תקציב האחזקה. כלל תקציב האחזקה של מע"צ, גם הפיתוח, כולל הגברת הבטיחות של הנסיעה של נהגים בכבישים בינעירוניים, פרויקטים בטיחותיים ואחזקת אביזרי בטיחות, שהם למעשה אותם דברים פחות או יותר רק בשמות שונים. זה נכון שכאשר אני לוקח מפרויקטים שמוגדרים בטיחותיים, אני לא מאפס את התקציב. יש עשרות מיליוני שקלים שעדיין נמצאים בתקציב, אבל בנושא של אחזקת אביזרי בטיחות, בעצם לגבי אותם המתקנים הבטיחותיים שכבר נמצאים, אני נמצא בגירעון חמור מאד.

אם אני לא עושה את זה, המשמעות היא אי תשלומים בגין רמזורים, בגין חשמל, בגין תאורה של הכבישים, אי תיקון של שילוט, אי תיקון של מעקות בטיחות, חלקלקות, במיוחד אחרי החורף שעברנו וסתימת בורות.

אם אנחנו מבינים אותך נכון, אתה משאיר את הכסף הזה בבטיחות, ואתה משנה שמות של סעיפים תקציביים.

בשפה עוד יותר גסה, אני מעביר מכיס לכיס, זה נכון.

זה לא מכיס לכיס, זה באותם מכנסיים.

באותם מכנסיים שזה בטיחות. זה נכון מאד, ההגדרה מדויקת.

אבל יש להם חורים בכיסים.

למה אי אפשר לאחד את כל הסעיפים ולהכניס אותם לסעיף בטיחות?

אנחנו היום עושים עבודה פנימית במע"צ באגף כלכלה, חשבות ואחזקה מול אגף התקציבים, ואנחנו נאחד מספר סעיפים. זאת המטרה שלנו.

חסר לנו הרבה פעמים מהתקציב המקורי. אתה לדוגמה מוריד מהסעיף הזה ומרוקן אותו למקום אחר, אבל פה עוד חסר. כשישבתי אתו אחר-כך ראיתי שלהם יש ניירות שמראים שהתקציב עצמו זה 97 מיליון שקל. מתוך זה, אם אתה מוריד את הסעיף הזה, עדיין נשאר בסעיף הזה מספיק.

איך זה שהסתירו את זה מהוועדה?

אין כאן בכלל טור כזה.

זאת ההערה הקבועה שלי כל ישיבה.

אני מתנצל על כך שאני לא יכול לענות, כי אני לא עורך פניות.

תוציאו מכתב למשרדי הממשלה.

הוצאתי.

אני מבקש לראות אותו, בבקשה. האם יש מישהו שמתנגד לבקשה 004 – 28?

הצבעה

בעד - רוב
נגד – אין
בקשה מספר 004 – 28 אושרה.

תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה 010 – 79 ולבקשה 011- 79.

מהות הפנייה היא תגבור פרויקטים המשכיים: איחוד באר-שבע המזרחית, כביש 25 באר-שבע-דימונה - השלמת העבודות, השלמת העבודות סביב מחלף אשדוד, עוקף צפת – השלמת העבודות.

הפנייה הבאה היא 011 – 79. המהות שלה היא תגבור פרויקטים המשכיים, בין היתר באשדוד ועבודות תקצוב להוצאה מותנית בהכנסה , עבודות עבור גורמי חוץ שהם בדרך כלל עיריות, החברה הממשלתית לתיירות, מנהל מקרקעי ישראל והעבודות שמע"צ מקבלת הכנסה ומבצעת בהתאם להתחייבויות.

מה ההבדל בין הכבישים הבינעירוניים שבסעיף 1501 לבין אלה המופיעים בסעיף 1509?

תכנית 791509 מרכזת לרוב פרויקטים חדשים, ותכנית 791501 מרכזת פרויקטים המשכיים. אנחנו בחרנו את תזרים המזומנים, את היכולת הביצועית בפרויקטים ואת הצרכים התקציביים, ומצאנו לנכון בחלק מהפרויקטים לעכב לעתים את תחילת הביצוע על מנת להשלים עבודות בפרויקטים המשכיים ועל מנת לסיים את כל העבודות.

אז למה זה לא בסעיף אחד ורק התקנות יהיו שונות לגבי הפרויקטים ההמשכיים לעומת החדשים?

זה גם החלום שלנו והרצון של המשרד להקטין את כמות התכניות ואת כמות התקנות. בסופו של דבר, מי שסובל זה אנחנו. לא שאני סובל, אבל בסופו של דבר אנחנו נאלצים להגיע עד לוועדת הכספים עם הפניות.

אבל אני פשוט לא מבין מה ההגיון בזה בכלל.

לא אני הצעתי הפרדה, ההפרדה נבנתה על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר, שהפריד בין פרויקטים המשכיים לבין פרויקטים חדשים.

אם זה עד כדי כך עקרוני עבורך ואתה חושב שנציג משרד האוצר צריך לבוא להסביר את זה, אין בעיה.

אנחנו יכולים להיות יותר חכמים, אם יהיה לנו פירוט של התקנות והתכנית, אבל מאחר שאין לנו תכנית ואנחנו מדברים רק על תכנית, אני אף פעם לא יכול לדעת איך זה מוגדר. אם היה לפניי ספר התקנות, גם היה לי יותר קל לבדוק את זה.

מי בעד?

אני אצביע בעד, אבל בפעם הבאה אני מבקש לשים לב לזה.

כל התקציב שלי ופירוט התקנות שלי נמצא אתי, אבל לא אני עורך את הפניות.

אני לא הצבעתי בעד שום דבר, רק אתם הצבעתם.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשות מספר 010 – 79 ו-011 – 79 אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20