פרוטוקולים/כלכלה/6925



2
ועדת הכלכלה
24.07.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6925
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשס"ג (24 ביולי 2003), שעה 9:30

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 02) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג - ‏2003 –
ח"כ גלעד ארדן, שלום שמחון

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מיכל הלפרין יועצת משפטית, הממונה על ההגבלים העסקיים
מוטי שקלאר מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יוחנן צנגן מנכ"ל רשת
מוסקו אלקלעי יו"ר ועדת טלוויזיה של מועצת הרשות השניה
עו"ד דורון אבני יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
איילת מצגר סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
מודי פרידמן מנכ"ל ישראל 10, ערוץ 10
עו"ד דבורה קמחי יועצת משפטית ישראל 10
עו"ד אלי זוהר נאמן ערוץ 10
אלון אופק-ארנון ערוץ 10
עו"ד בני רוטנברג יועץ משפטי קשת
עו"ד הדס פלד יועצת משפטית רשת
אבי ניר מנכ"ל קשת
עמוס רגב עורך ראשי, חברת החדשות ישראל
עו"ד ירון קופפר חברת חדשות ישראל
ליאון צימן מנכ"ל ובעלי אולפני מימד
אבי ארמוזה סמנכ"ל תוכן ופיתוח עסקי, אולפני הבירה
אסף אמיר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
דני מעיין מנכ"ל איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
שחר ולנר מנכ"ל איגוד הבמאים והתסריטאים
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
שרה לוין מנכ"ל פורום היוצרים הדוקומנטרים
גליה עוז איגוד התסריטאים
עמי גניגר יו"ר תיא תקשורת ואולפני הרצליה
עמית שכטר יועץ תיא תקשורת
מיכל זומר
עו"ד נאוה אילן חברת החדשות של הערוץ השני
שלום קיטל
ישגב נקדימון
עוזי פלד

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה









הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 02) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג - ‏2003 –
ח"כ גלעד ארדן, שלום שמחון

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו יושבים היום בהמשך לישיבה של אתמול בנושא חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. ממשיכים בדיוק מאיפה שהפסקנו אתמול, מיד אחרי ההצעות לסדר. יש שתי הצעות לסדר, של חה"כ טל ושל חה"כ וילן. בבקשה.

אני מבקש שאנחנו ננהל את הדיון בהצעת החוק כפי שהיו"ר יחליט, אבל אחרי פרק זמן מסוים נעצור, נוציא את כל האורחים המכובדים, ואני מבקש שחברי הכנסת יישארו לבד, כדי שיוכלו לנהל את הדיון בצורה עניינית, ללא פניות, ללא לחצים. אחרי הלחצים שהופעלו אתמול בעיתונות, כולל הבוקר, אני רוצה לומר שאני לא מבין את הדרך בה מתנהלים הדברים. אנחנו שלוחים של אזרחי מדינת ישראל, לא של ערוץ 2, לא ערוץ 3, לא המפיקים, ואף לא אחד אחר.

גם לא של העיתונות.

חובת הנאמנות שלי הוא קודם כל כלפי האזרחים. נכון שאני צריך להתחשב גם באנשי העסקים. אני לא אמור לייצג את האינטרסים לא של ערוץ 2 או 3 ולא של איגוד המפיקים. הדרך והצורה שבה זה נעשה בחודש האחרון, לא היה כדבר הזה. אני הייתי יו"ר ועדה, לא היה מסע לחצים כזה בלתי רגיל עלי. אני מבקש שאחרי שאדוני יחליט שסיימנו את הדיון עם האנשים שצריכים לומר את דברם, נתכנס לבד ונקבל את ההחלטות ללא פניות וללא משוא פנים, ובלי לחצים.

חה"כ טל אומר דברים קשים. כדי שהדברים יוכלו לקרות, אני מציע לחברי הכנסת לאפשר להשמיע את דעותיהם של האנשים שיושבים פה, ואז אפשר יהיה לעשות מה שאתה אומר.

קראתי הבוקר בעיתונים שקבלת מכתב מפרקליט - - -

הצגתי אותו אתמול בוועדה.

לא ראיתי את המכתב אתמול, אבל אני מציע לאנשי ערוץ 10 להפסיק עם השיטה הנלוזה הזאת. אתם גורמים לעצמכם נזק עם כל המכתבים האלה. קודם סיפרתם שמר סבא לא מצוי בהוויות הארץ, הוא לא אחד מאושיות הציונות, הוא רק איש רוחני, הוא נופל בכל מיני רעיונות, שמישהו שם לו מארבים וכו'. צר לי, אני מציע לפרקליטו המכובד – אני לא רואה אותו כרגע -שתיקחו את המכתבים האלה חזרה, אתם גורמים לעצמכם נזק. כל אדם עם טיפה כבוד עצמי שצריך לקבל החלטה, לא יקבל החלטות תחת אקדחים כאלה או אחרים ברקות, בדמות מכתבים, שאומרים: תחזיקו אותי, אם לא תעשו ככה נעשה ככה.

חברים יקרים, אנחנו כנסת חופשית, נבחרנו כדי לייצג את האינטרס הציבורי, ושום מכתב של משקיע, עורך דין וכו', שיהיה מכובד ככל שיהיה לא ישפיע עלינו. אני חושב שאתם גורמים נזק. אני רואה שזה הופך לשיטה. תאמינו לי, שעם כל הסימפתיה, אני לא מבין למה אתם עושים את זה. אתם גורמים לזילות של הדיון הציבורי, וחבל.

תודה רבה, אני מאוד מקווה שזה יקבל את הכותרות הדרושות.

אני לא רוצה כותרות, שייתנו לעבוד בשקט, זה הכל.

אתמול, מישהו באוטובוס אמר לי – אני נוסע לפעמים באוטובוס כדי לרדת לעם, לשמוע את הציבור – שהוא מוכן לקבל רק את הרגולציה הזאת מבלי לדרוש דברים אחרים, אבל מבקש שיועבר יו"ר ועדת הכלכלה מתפקידו, ודוד טל יהיה במקומו יו"ר ועדת הכלכלה.

כבר רוצים להדיח אותי? זה היה במסגרת ההצעות לסדר. אני רוצה לפתוח את הישיבה, ולהציג בפני חברי ועדת הכלכלה את מסגרות הדיון של היום.

אתמול, בשעות הצהרים התקיימה שיבה עם הציגי הממשלה, שבה השתתפו מנכ"ל משרד התקשורת, אגף התקציבים במשרד האוצר, משרד המשפטים והממונה על ההגבלים העסקיים, ביחד עם זכייני ערוץ 2. בישיבה לא היו סיכומים, אבל התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד התקשורת,לפי הסכמה עם זכייני ערוץ 2, שההצבעה בנושא הזה תתקיים לא לפני 24 שעות ממועד הישיבה. נתתי לכך את הסכמתי, כך שהצבעות יתקיימו היום לא לפני השעה 5:00 בערב.

לא בא בחשבון.

לא, אני נורא מצטער. כבוד היו"ר, לתקנון. קבלתי את סדר היום, בשעה 15:00 מסתיימת הישיבה.

לא הודעתי מתי מסתיימת הישיבה.

סליחה, כתוב פה עד 13:30, ב-13:30 זה הסעיף הבא.

ב-13:30 הסעיף הבא, אבל לא כתוב מתי יתקיימו ההצבעות.

יש לי פגישה עם הבן בבית חולים, אני לא יכול לדחות אותה. זה לא בסדר, היית מודיע.

גם אתה יודע שהצבעות נקבעות בדרך הזאת. אני מבין את הבעייתיות של העניין, אני לא רוצה להיות כאן לבד. נכון לרגע זה, ההצבעות יהיו בשעה 17:00. הודעתי על כך ליו"ר הקואליציה אתמול בלילה באופן הכי מסודר, הודעתי על כך לשר המשפטים. אני לא עושה את הדברים בהיחבא. נכון שלא הודעתי לכל חברי הוועדה.

יו"ר האופוזיציה א אמר לי שהודעת לו. אני בא מהאופוזיציה, לא מהקואליציה.

אני מסכים אתך.

אני לא יכול לדחות בדיקה. אפשר להצביע ביום ראשון או שני?

למה? חבל על הזמן. אני שאתה לא יכול, אז יש לסיעת מרצ אפשרות למצוא מחליף.

מעכשיו לעכשיו לחפש מחליף – זה לא בסדר.

את זה אתה יכול להגיד לסיעת מרצ, מה תגיד לסיעת עם אחד?

זה יהיה דבר גדול אם לאור הדברים שאמרת, יו"ר העובדים בישראל יבוא להגן על האינטרסים של העובדים.

אני רוצה לפתוח את הישיבה ולומר כמה דברים. אני רוצה להתייחס לישיבה שהייתה אתמול. הישיבה היום תתחלק לשניים, אני אקבל את הצעתו של חה"כ טל, שבשלב כזה או אחר תהיה התייעצות של חברי הכנסת בלבד, אנחנו נראה מתי לעשות את זה.

אתמול דנו בהצעת החוק של חה"כ ארדן, אני רוצה לחזור על הנקודות המרכזיות, ולומר מה אני מציע. בנושא השני, אחרי שהתקיימו כל השיחות בשבוע האחרון, בסביבות השעה 10:30 בבוקר, אני מתכוון להציע הצעה בנושא המרכזי שנמצא במחלוקת, והוא נושא המכרז.

ההצבעה תהיה רק ב-17:00?

יש לכם מספיק חברי כנסת, אתם יכולים לעשות פה סבב כל היום. אני רוצה לומר לכם בכנות, לא אזיל דמעה אם הממשלה תפסיד. אני לא מייצג את הממשלה. יחד עם זאת, לא אהיה הגורם שיגרום לכך שהממשלה תתבזה פה. בסופו של דבר, אני יו"ר ועדת הכלכלה, יש לי גם תפקיד ממלכתי, ואני רוצה לעשות אותו בהגינות. נדמה לי שאתם יודעים שאני עושה אותו במכסימום ההגינות האפשרי. אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני יו"ר ועדת הכלכלה מהאופוזיציה כדי להביך את הממשלה. אני רוצה להיות הגון בעניין הזה.

נאמרו פה דברים קשים, גם על ידי חבר הכנסת וילן, וגם על ידי חה"כ טל. כשהתקשרו אליי חברי כנסת אתמול אמרתי להם את העניין הזה. אני יודע שתהיה התארגנות מסוימת לקראת השעה 17:00, אני גם אודיע מראש - - -

מה, להחליף את מי שלא ירצה להצביע באותו כיוון? לא הבנתי.

לא. תוכלו להתחלף ביניכם אם יש לך בעיה להישאר. יש לכם מספיק חברי כנסת כדי שימלאו את מקומכם בהצבעה, לא כדי להחליף את דעתכם. אני מאוד מקווה שהדעה שלכם היא עצמאית וצלולה, והיא לא קשורה למה שהיה בוועדת הכספים, שתוך 20 דקות העבירו את תוכנית ההבראה הכלכלית.

מה הקדושה של 17:00? למה אי אפשר 15:00, מה ההבדל?

השאלה היא אם יש דברים שאפשר להעביר אותם אחרי הפגרה, למה דווקא עכשיו?

למה לא יום שני?

יש לי בקשה להקדים את ההצבעה, אם אפשר.

אני רוצה לעבור לעניין עצמו. בעניין המרכזי, שקשור למכרז, אני אומר דבר לא פשוט. אני מבין את הפרובלמטיות הקיימת, אני מבין את הלחצים, ואני גם מבין את הסביבה בה אנחנו פועלים, כולל האילוצים שיש לממשלה וכולל הדעות השונות שיש לממשלה. אפילו בוועדת השרים יש דעות שונות, ואפילו באותה מפלגה עצמה. לכן בסביבות השעה 10:30 אני מתכוון לומר בעניין הזה כמה דברים. אנחנו חותרים לכיוון שבסביבות השעה 17:00 נגיע להצבעות.

בעניינים של אתמול אני רוצה לומר מה היו הנקודות המרכזיות. בנושא הקפאת ההליכים, לקחה על עצמה היועצת המשפטית לוועדה לגבש נוסח, והוא נמצא לפנינו. אני אהיה מוכן לקבל את העמדה המשותפת הזאת, כמובן שלחה"כ ארדן יש מה לומר בעניין הזה, כמציע המרכזי בהצעת החוק.

הנושא השני הוא של חברת החדשות. בנושא חברת החדשות, מנכ"ל מועצת הרשות השניה לא יוכל יותר לכהן כיו"ר חברת החדשות. הייתה מחלוקת בין משרד המשפטים לבין המציע לגבי מי יוכלו להיות הדירקטורים בחברת החדשות. מה שאני רוצה להציע, אחרי שקיימתי שיחות בעניין, הוא לקבל את עמדתה של הגברת לחמן-מסר שדירקטורים במועצת הרשות השניה לא יוכלו לכהן בדירקטוריון של חברת החדשות. יחד עם זאת, חברת החדשות תוכל למנות דירקטורים חיצוניים, בהתאם לכללים הקבועים בחוק, ומתוכם ייבחר יו"ר חברת החדשות. זה האיזון היחיד האפשרי.

כמה דירקטורים חיצוניים יש בדירקטוריון.

יש להם ארבעה, אבל אתה קובע שרק מתוך הארבעה האלה יכול להיות היו"ר. גם היום כל העשרה יכולים לבחור, אבל רק מתוך הארבעה. אז שומרים על איזון.

העניין השלישי הוא נושא המספרים בחקיקה. שמענו אתמול את כל הצדדים, הבנו גם את מה שהקואליציה מקיר לקיר שהתגבשה אתמול – של ערוץ 10, ערוץ 2 והיוצרים. זו קואליציה מאוד מעניינת. אני רוצה להציע שהמספרים יהיו בתוספת לחוק, והסמכות לשנות את התוספת תהיה בסמכות המועצה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כמו שאתם מבינים מתוך העניין הזה, אנחנו גם לוקחים בחשבון את העובדה שבעתיד תהיה רשות תקשורת וכל הדברים שמסביב. אנחנו עושים את האיזון הנכון בין לא להתערב ברגל בוטה בעבודה של הרגולטור, לבין היכולת שלנו לתת איזושהי בקרה, כי ללא בקרה לחלוטין זה לא יהיה נכון.

נושא רביעי, שאין לי פתרון לגביו, ואשמח לשמוע את הצעותיהם של חברי הכנסת והדוברים היושבים פה, זה הנושא של הוצאת ההפקות החוצה, אם וכאשר יהיה. אני עוד לא אמרתי מה ההצעה שלי ב-10:30. נדבר על העמדה שהציג פה מר עמי גניגר באחת הישיבות הקודמות, בנושא של האחוזים של ההפקות שיוצאות החוצה. אין לי פתרון. אם נשמע פתרון שיאפשר את השינוי הזה, ניסוח שיהיה אפשר להגיע אליו בהסכמה – אשמח לקבל אותו ולהכניס אותו פנימה. הבנתי אתמול שיש פה בעיה. ל שמעתי את עמדת הזכיינים בנושא הזה אתמול, ואשמח לשמוע אותה.

אני אומר את המסגרת הזאת. כי זאת ההתרשמות שלי, גם מחברי ועדת הכלכלה. הכוונה היא, בסופו של דבר, להגיע למירב ההסכמות האפשריות, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר בעניין הזה, שלא על פי הכותרות, ולא על פי הלחצים, ולא על פי שום דבר אחר. אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו באופן הכי מאוזן האפשרי. כפי שראיתם, ההצעות שהבאתי לכאן מנסות לאזן בין הדברים. אם אני שם לב לרוח הדברים, עד השלב הזה- - לפני שהגענו לעניין המרכזי -הדברים הם אכן כאלה. מה שנותר זה לקבל הצעה בנושא של הוצאת ההפקות החוצה.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת כרגע, וזה נושא הרשות השניה. אתמול כבר אמרתי שבדרך כלל, זו הייתה תמיד קביעה של הממשלה שבחקיקה ראשית לא יהיו מספרים. אני רוצה שנדע שאנחנו עושים קצת צחוק מהעבודה ומעצמנו, אם נמצא לנכון שהרשות השניה היא גורם שעושה את עבודתו ויש לו תפקיד במערכת, אז אסור לנו לגעת בזה. אם נחליט שאנחנו רוצים – זו גם אפשרות -להעביר את כל הנושא הזה לידינו, זו גם אפשרות, אמנם קצת יותר גסה, אבל אפשרות.

הבנתי שאתה רוצה להגיע לפשרה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. ברמה העקרוני, אם אין מקום לרשות הזאת, משום שוועדת יצחקי הדליקה "וינקר" והתחילה לעשות את העבודה שלה, משום שעכשיו אנחנו כאן דנים אם יהיו מספרים או לא יהיו מספרים – עוד לפני ההצעה שלך – אם אין מקום לרשות, בוא נפרק את הרשות הזאת, ואנחנו נמשיך לעשות את העבודה. אולי נעשה את זה טוב כמוהם, אולי פחות טוב. אם מישהו מצא לנכון להקים את הרשות הזאת - -

גם היום יש מספרים בחוק.

לא התערבות כזאת. כשאין רשות – אני עוד יכול להבין, אבל כשיש מישהו שזה התפקיד שלו? אז בוא נפזר אותם.

יכול להיות שלא הבנת את מה שעשיתי, אבל זה, פחות או יותר, מה שעשיתי. גם היום יש מספרים בחוק.

גם היום תיתן מספרים בהצעה שתגיש, חה"כ שמחון?

צריך להזכיר שכל המספרים שעל השולחן הם בהתאם להמלצות של מועצת הרשות השניה. זה לא שאביגדור יצחקי ישב וכתב לעצמו כמה.

זה המנדט שלהם.

חה"כ טל, אני לא חושב שזה נכון להגיד שאפילו אם המספרים קבועים בתוספת, פס מהעולם תפקיד הרשות השניה. יגידו לך הזכיינים שבנושא של רגולציה, אלוהים הוא בפרטים הקטנים. כל דבר אחר כך נקבע בכללים ובהגדרות, ואיך עושים את ההפקות. זה שיהיה כתוב 50 מיליון בתוספת, זה לא אומר שהרשות השניה חדלה מלעבוד. כבר היום בנושא של התוספת יש התייחסות למספרי שעות, לז'אנרים. זה קיים גם בחוק התקשורת – בין 8% ל-18%. לכן, הפשרה שהציעו פה בסך הכל משאירה למועצה את הסמכות לקבוע, אבל המחוקק הוא עוד איזשהו בלנס, אם היא רוצה לעשות שינוי מהמספרים שיהיו קבועים בתוספת.

הממשלה הוציאה את עצמה מתוך התהליך, וכך מה שהציע יו"ר המועצה זה לא המועצה באישור השר ואישור הוועדה, אלא רק המועצה עם הוועדה. לכן, אני חושב שיש פה פתרון ביניים שנותן מענה. צריך גם לזכור, שנכון להיום, מועד ההצבעות המתוכנן, אין לפנינו החלטה רשמית של המועצה בדבר השעות המחייבות, ולכן אנחנו לא יכולים להשאיר את הדבר הזה באוויר. משני הכיוונים, נראה לי שנמצא פה שביל הביניים.

אתה לא חושב שהממשלה, שיש לה את הכוח והסמכות להחליט מי המועצה, תשפיע בדרך הזאת? כרגע, אין יו"ר, אז היא כבר משפיעה.

אני חושב שאחרי הדיון שהיה אתמול, אני חושב שגם הזכיינים וגם היוצרים רוצים את המספרים בחוק, שזה דבר שהוא לעצמו מעניין, כי לכאורה יש סתירה בין שני הדברים האלה.

מניסיוננו, אנחנו יודעים שאת החוק יותר קל לשנות מאשר לשכנע את מועצת הרשות השניה. בהמשך לדברי חה"כ טל, אי אפשר לעטוף את זה בנייר צלופן ולומר שזה רק שינוי סמנטי כזה או אחר. עד היום, בהחלטה שלכם יש שינוי מאוד משמעותי מתפקידה של הרשות, ואני ורצה להגדיר. עד היום הרשות השניה, מתוך מגמה של המחוקק – ותקראו בבקשה את החוק – להיות ציר מאוד משמעותי בין הממשלה לשידורים המסחריים.

השידורים המסחריים קמו כדי ליצור אלטרנטיבה לשידור הציבורי על מנת ליצור יותר עצמאות. הפילטר דרך הרשות השניה נועד לא רק כדי להיות גורם מפקח, אלא לקבוע מדיניות. ברגע שקובעים מספרים – זו מדיניות. כלומר, אם כך וכך כסף יוצא לחדשות, כך וכך כסף יוצר לתעודה ולתחום אחר – אתה בעצם קובע מדיניות, וקובע את אופי השידור המסחרי, כמה חדשות, אילו חדשות, באיזה שעות. זה תלוי בסכומים. קבעתם סכומים, בעצם אתם אומרים שהרשות השניה נשארת כגורם מפקח בלבד, לא כקובע מדיניות. זו נקודה שחשוב שנדע אותה, מה המשמעות של ההחלטה.

יש כרגע יש הצעות, יכולה להיות גם הצעה שלישית. אני מציע – בעדינות הכי גדולה שרק אפשר – להבין שיש פה שינוי גדול, הרבה מעבר למה שדיברנו אתמול, במה שאני מציע כרגע. תרצה שתהיה הצעה שלישית - תהיה הצעה שלישית.

להפך, זה נותן הרבה יותר כוח. אני לא מבינה אותך, אתה יורה לעצמך כדור ברגל. נותנים לך את הכוח לעשות את השינויים.

אני רוצה להגיד משהו שלא התכוונתי לומר. הדברים שאמרת אתמול, מר שקלאר, אילצו אותי לשבת אתמול עד שעה מאוד מאוחרת בלילה, מתוך כוונה שאני אעשה כל מאמץ כדי למנוע את האפשרות שאתה תתפטר מתפקידך. הייתי מודע לעובדה שהחלטה חד-צדדית של הוועדה לכיוון הממשלה, המשמעות שלה היא שאתה תרצה ללכת הביתה. מאחר ואני לא חושב שזה יהיה נכון על הרקע הזה לגרום לכך שהרגולטור ילך הביתה, עשיתי מאמץ גדול עד שעת לילה מאוחרת למצוא משהו שמאפשר לכך שהמערכת שלך לא תישבר. אין לה יו"ר, גם המנכ"ל ילך הביתה מחר בבוקר, ובכלל ועדת הכלכלה תהפוך להיות המועצה. זאת לא הכוונה.

אני חושב שבמה שעשיתי כרגע, לקחתי אחריות גדולה, מעבר להחלטת הממשלה, די למנוע – ואני אומר את זה באופן הכי בוטה - את ההתפטרות של מנכ"ל מועצת הרשות השניה, שהייתי מבין אותה. אם אתה רוצה להביא את זה עוד יותר קדימה, המשמעות של העניין היא שבסופו של דבר יכולה להתקבל גם עמדת הממשלה, וגם השדרוג הזה הוא לא לעניין. אתה יכול להגיד שזה קשה לך, אבל במציאות שנוצרה זה המכסימום. דברתי מלב אל לב עכשיו.

אני רק אומר שנבין את המשמעות של העניין, אני רוצה לומר את האני מאמין שלי. מחר יש ועדת כנסת אחרת, שתחליט שמדיניות השידורים צריכה להיות שונה, והסכומים לא צריכים להיות דווקא לחדשות וז'אנר עליון, אלא לדברים אחרים.

אתה היוזם.

זה באישור ועדת הכלכלה.

אני יכול רק לאשר.

אתה מביא לנו הצעה, מאשרים כן או לא. אתה תמיד יכול למשוך. אתה תמיד יוזם.

שינוי שהוא לא ביוזמת המועצה יכול להיעשות רק בחקיקה ראשית.

אני גם רוצה לומר, שלמרות העובדה שחה"כ טל רצה כבר להעביר אותי מתפקידי, נכון לרגע זה, עד נובמבר 2005 אני כאן. אמרתי הבוקר למנכ"ל ערוץ 10 שיראה איזה אבסורד, הערוצים המסחריים הם שוק של מיליארד שקל – תראו כמה הכנסת עוסקת בכם. ענף החלב - שבקושי מצליחים להתפרנס ממנו – הוא 8 מיליארד שקל, הוא עובר היום טלטלה כזאת כבדה, וכאילו לא קורה דבר.

זה אתה אשם, כי אתה לא רוצה להתעסק בזה.

לגבי חברת החדשות, מי בוחר את ארבעת הנציגים.

המועצה בוחרת את ארבעת הנציגים – אני מבין שיש פה התנגדות של משרד המשפטים. המועצה בוחרת ארבעה נציגים לא מתוכם, ארבעה נציגים חיצוניים. רק מתוך הארבעה האלו יוכל להיבחר יו"ר חברת החדשות.

מתוך העשרה.

לא, מתוך הארבעה, היו"ר חייב להיות איש ציבור. זה כל הרעיון של הפיקוח הציבורי.

לשתי החברות או רק לאחת?

לשתיים.

אם גם משרד המשפטים מסכים לזה, אז אין שום בעיה.

נקרא בקול את הנוסח.

כדי שנוכל לרוץ קדימה גם עם החקיקה הממשלתית, אני מבקש הצעות לגבי הנושא של האולפנים. אני מבקש לשמוע את עמדת הזכיינים השונים בעניין הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהנושא הזה מוסדר בצורה מאוד פרטנית בכללי הרשות השניה מזה תקופה ארוכה. לשם שינוי בעניין הזה לא שמענו טענות שזה לא נאכף.יש מכסה שקבועה בכללי הרשות השניה. במכסה הזו יש גם 60%, שזה יותר ממה שקבוע בחוק, וגם יש מענה להיקף ההוצאה שצריך להוציא החוצה מכלל ההוצאה שלהם לשידורים. שעות והשקעה – שני הדברים מוסדרים בכללים.

כיון שהשוק הולך להשתנות, רצוי שגם זה ישתנה.

רציתי לומר את מה שעו" אבני אמר. קודם כל, זה מוסדר. הנושא הזה תוקן רק לאחרונה, בשנה שעברה לעניין של 60%. אין בזה משמעות גדולה מפני שמה שקורה בפועל הוא שמשלושת זכייני ערוץ 2 רק לטלעד יש אולפנים משלה, וגם היא מחויבת ב-50%. זאת אומרת שבערוץ 2 לא יותר מ-17%, 18% נעשה בפנים, על היתר נעשה בחוץ. לגבי ערוץ 10 אני לא יודע. כך שאני חושב שלבקשה הזאת אין שום משמעות.

אתה עוסק בנושא הזה כל הזמן, אנחנו לא. אני מבקש שתסביר יותר לאט.

נניח שיש ביום 20 שעות שידור, ונניח שמתוך זה 10 שעות שידור בהפקה ישראלית. החוק עד השנה שעברה אמר שלפחות 5 שעות יימסרו לגופי הפקה חיצוניים מהזכיין. הכללים שונו, כמו שעו" אבני אמר, בשנה שעברה ל-60%. בפועל מה שיש אצל הזכיינים זה הרבה פחות, הרבה יותר ניתן לגופי הפקה חיצוניים. למשל, משלושת זכייני ערוץ 2 דהיום, לא לקשת ולא לרשת יש אולפנים משלה, 100% של ההפקות הם מוציאים החוצה. רק לטלעד יש אולפנים משלה, אז אנחנו עומדים ב-60%. פירושו של דבר, שבממוצע בערוץ 2, רק 20% נעשה בפנים, כך שה-50%, 60% זה מעל ומעבר.

יש השפעה לכמה זכיינים יהיו בעתיד.

לא, משום שאותה כמות של הפקה תישאר. אנחנו משדרים ביום 20 שעות, אז ה-10 שעות של הפקה עצמית יישארו בין אם נתאחד ובין אם לא נתאחד.

היינו למשל, בסיור בערוץ 10. להם יש אולפנים משוכללים, ציוד. הם הראו לנו את זה. אני בטוח שהאינטרס שלהם היום הוא לעשות מה שיותר בפנים.

מה שאתם ראיתם זה אולפני חדשות. גם לנו יש אולפן חדשות.

תוציאו את זה לערוץ 10 והם אליכם, וגמרנו.

ניסינו לסדר פרנסה גם לאנשים שהם לא בעלי זיכיונות.

הערתו של חה"כ וילן היא במקום. חדשות לא כלולות בזה.

מאחר שהתחלנו עם הדוגמה של החלב, אמשיך בה. תארו לכם שתנובה הופכת להיות מחר היצרנית של החלב, ויוצרת שרשרת מלמטה עד למעלה. מחר בבוקר, השלישייה הזאת יכולה להתאחד להיות אחד או שניים, ואז היא גם עושה את רוב העבודה בעצמה. אם פעם כל אחד היה צריך להוציא חלק, עכשיו הם עושים יחד את הכל, ואני שהשקעתי בהקמת אולפנים, ושהחוק הגן עליי בשלב מסוים – נפגע. איך אתה עונה לזה?

ה-50% או ה-60% נשארים קבועים, זאת לא הבעיה. אני רוצה להסביר לכם שיש הבדל בין תוכניות לבין חדשות בענייני דיומא. בחדשות בענייני דיומא בערוצי השידור בכלח העולם, וגם אצלנו, יעשו את זה לבד. לא נמסור את זה לקבלנים חיצוניים, אין בזה בכלל איזושהי חשיבה. מדובר על התוכניות, והתוכניות מוגנות בחוק בצורה הכוללת ביותר האפשרית. לעניות דעתי, אין צורך לשנות את זה, אבל זה גם לא משנה אם תשנו. אין לזה משמעות בכלל.

בחוק כתוב 50%, האם למועצה סמכות לשנות את זה? איך היא העלתה ל-60%

כתוב בחוק "לפחות".

אני מבין אם אנחנו היינו פונים שלנות את החור. יש חוק, אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. החוק מחייב אותנו, כולנו עומדים בזה, אף אחד לא פנה לשנות את החוק. אני חושב שאי אפשר לשפוט את הפעילות, אנחנו כרגע בהקפאה, הרי לא זה המצב שאתו נמשיך. אנחנו נעמוד במסגרת החוק. במסגרת ההקפאה – אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא עומדים בזה.

הבעיה שונה. עד היום היו שלושה זכיינים. כשיש לך רק יומיים, מבחינה כלכלית לא כדאי להקים אולפנים, גם כשיש לך את ה-40% או 50%. ברגע שיהיה זכיין אחד, גם אם יישארו לו רק 40% - כדאי לו להקים אולפנים, אז זה משנה את היחס של היום. על זה אנחנו מדברים בגדול, שינוי היחס.

אם החוק נשאר כזה שהוא מחויב לכם על האחוז שהיה קודם לכן, זה לא משנה אם כל השלושה הופכים לאחד. 50% נשארים 50%.

המצב הוא לא כזה. כיוון שלרשת ולקשת אין אולפנים, למעשה הם מוציאים 100% החוצה. נכון שלטלעד יש אולפנים, והיא לא מוציאה 100% החוצה, אבל היום המצב הוא בעבר לחוק, ולזה בנינו את עצמנו. אם עכשיו אתם תשנו את החוק ויהיה רק זכיין אחד, היחס ישתנה.

חשוב לזכור שאנחנו מורידים את הסכום, הרי הם חייבים לערוץ 10, אז גם הסכום שייצא החוצה יהיה משמעותי.

מר פלד, אם זה לא משנה, אפשר להכניס את זה לחוק. הנקוד העקרונית היא להעביר מהמקום של הכללים למקום של החקיקה, בגלל השינויים הדרמטיים שקורים עכשיו בחקיקה. כמו שהסביר מר צימן, המוטיבציות בשוק עומדות להשתנות כתוצאה משינוי מבנה השוק, וסך היקף ההפקה הלך להשתנות כתוצאה מהחקיקה הזאת.

קחו את הסמכויות ונלך הביתה.

המסגרת משתנה, כולה. בחוק המקורי היו חמישה שחקנים, עכשיו הולכים להיות, בסוף התהליך הזה, רק שניים. ה-50% הזה נבנה סביב המוטיבציות של מספר השחקנים שהיה. הכוונה אינה לפגוע במועצת הרשות השניה, אבל מכיוון שהעלייה מ-50% ל-60% נעשתה על ידי המועצה, והיא יכולה גם להשתנות על ידי מועצה אחרת מחר, אנחנו מבקשים את העלייה הזאת לקבע בחקיקה.

הבעיה היא לא האחוזים, הבעיה היא מספר השעות.

מה שקורה בערוץ 10 היום, שאמנם זה קורה כתוצאה מהקפאה, אין סיבה שזה ישתנה כשהם ייצאו מההקפאה. כלכלית – בצדק. יש להם אולפן שלהם, הם יפיקו בו הכל: אקטואליה, לא אקטואליה.

הבנתי שנתתם אתמול הצעה מנוסחת. 80% היה גבוה מידיי.

60% זה נמוך מידיי.

60% ומספר שעות, יש הסכמה?

העניין הוא לא רק כלכלי. תלכו 10 שנים אחורה, הבסיס האמיתי להצלחה של ערוץ 2 זה הפקת מקור טובה. תראו את ההבדל בין ערוץ 2 לערוץ 1, העובדה שערוץ 1 עושה את הכל בפנים – זה המקום לתרדמה התרבותית שלו. אם אנחנו רוצים פלורליזם, אנחנו חייבים שיהיו כמה שיותר הפקות מחוץ לערוצים, זה יאפשר לכמה שיותר מפיקים לפרוח ולהציע הצעות. זה מה שהביא להצלחה של ערוץ 2.

איפה זה כתוב בחוק? בסעיף 60?

ברוח ההסכמות, אני רוצה לנסות להציע הצעה. העיקרון מקובל, שצריך לעשות שינוי. אני מציע שאנחנו נעשה את זה 60% לפחות. כמובן שאם יש הצעה אחרת היא תעמוד להצבעה. נכניס את זה לחקיקה ראשית.

יש לנו הצעה ל-66%, שני שליש.

שני שליש זה מכובד.

הם ייצאו החוצה ויסדרו את העניינים ביניהם, זו התכתשות מיותרת.

יש בעיה נוספת, אני רוצה שתראו את התמונה המלאה. יש טענה של היוצרים לגבי מספר השעות בז'אנר עליון, וזה גם משליך על העבודה.

זה גם מוסדר בכללים.

יש כאן שתי קבוצות אינטרסים לגיטימיות, כמו כולן. קבוצה אחת, זה האולפנים שרוצים עבודה אליהם. קבוצה שניה זה יוצרים שתהיה עבודה אליהם. חלק מהמפיקים עובדים עם האולפנים וחלק עובדים עם הזכיינים, יכול להיות שגם במישרין. הבעיה עם היוצרים היא בעיית השעות, ולכן יש קשר בין היקף הסכום שמוצא ומספר השעות.

היוצרים טענו כלפינו – אני מביאה בפניכם את הטענה, אני לא כל כך מבינה בזה ואני רוצה שנתייחס אליה – שדווקא השעות של ז'אנר עליון והשעות הדוקומנטריות – שהן השעות של סוגה עילית – ככל שאתה עושה יותר שעות, הכסף שנקבע כמכסת גג מתפרש על פני יותר שעות, כך שההוצאה להפקה נמוכה יותר.

אבל יש לנו פה התייחסות גם למספר השעות של סוגה עילית.

תביאו את זה בחשבון. אם אתם קובעים 66%, אתם גומרים בפחות שעות.

הם מעונינים בזה.

לא, הם רוצים יותר את מספר השעות בשבוע.

תוכנית כמו של דודו טופז, זו סוגה עילית?

בידור.

יש הצעת פשרה, של 65%, אבל בממוצע של שלושת הזכיינים, לא של כל אחד לחוד. כלל ההפקות שמוציאים הזכיינים יהיה 65%.

אנחנו מייצגים את הז'אנר העליון, אנחנו רוצים שתגנו עליו. אנחנו חושבים שגם בעניין הזה של הוצאה החוצה, חשוב להוציא החוצה ז'אנר עליון. אחרת תהיה מגמה שאת הז'אנר העליון ייצרו בתוך הערוצים, ואז הדברים עליהם דיברו קודם - - -

מתי זה נעשה? זה אף פעם לא היה.

אם זה לא נעשה, מה אכפת לכם שזה יהיה בחוק?

אדוני היו"ר, נשאיר אותם בחוץ לבד, שהם יגיעו לפשרות. יגיעו לפשרה - נדון בזה, אם הם לא יגיעו לפשרה – נחליט אנחנו במקומם.

היה לי מרצה באוניברסיטה, שהיה אומר כשכלים כל הקצין, יש לקרוא את הכתוב. יש הסבר מסודר בכללי הרשות השניה. לפני שכולם משנים אותו, אולי נקרא. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומרת הסדר עם הסוגה העילית, יש הסדר על סוגה עילית, בואו נקרא אותו.

על מספר השעות המכסימלי.

גם מספר שעות מכסימלי. תקשיבו שניה אחת, נפתור את כל הסכסוך. "בעל זיכיון לשדר במסגרת המכסה לתוכניות סוגה עילית שבה הוא מחויב, הפקות מקומיות קנויות בהיקף שלא יפחת מ-60% ממכסה זו. להפקתן של תוכניות אלה יקציב בעל הזיכיון סכום שלא יפחת מ-60% מההוצאה הכוללת לתוכניות סוגה עילית, שבה הוא מחויב". אם זה טרנד חדש של להעלות כל חקיקת משנה לחקיקה ראשית, אז יש לי עוד כמה הצעות.

מה שהציע חה"כ ארדן, שזה יהיה 65% בממוצע של כל הזכיינים יחד - -

האויב של הטוב זה הטוב מאוד. תשאיר בז'אנר העליון מה שכתוב, ויהיה פה שני שליש ושליש, אחרת לא נצא מזה.

חה"כ ארדן, זה הגבל עסקי ברור, לפי דעתי. אי אפשר לקבוע דבר כזה בלי לשמוע את עמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבל זה בשביל להגדיל את ההפקה המקורית החיצונית.

אתה מבקש מהם לעשות שיתוף פעולה כדי להגיע לממוצע.

יש לנו שתי הצעות, או 60% לפחות או 65% בממוצע.

הם אומרים שזה נוגד את החוק.

אז מה שנשאר זה 60%.

דברנו כאן בהקשר של ההצבעה בשעה 17:00 היום, הגענו לבקשה, שהיום נעלה לסדר היום את הדברים הבוערים, ונושאים כמו אם ייקבע מכרז או רשיונות – אשפר לדחות לדיון אחרי הפגרה.

ההצעה הזו כבר עלתה. אני רוצה לעבור לנושא הבא.

רובנו לא נהיה כאן ב-17:00.

אבל חה"כ סער יהיה.

אפשר לדחות את זה גם לנובמבר 2007, עד הבחירות. אני מאמין שבסופו של דבר נגיע היום להבנות. נשאר לנו עניין אחד מהעניינים שפתחתי בהם, לפני שאני עובר לנושא בעייתי, וזה הנושא של הקפאת ההליכים. בקשנו אתמול מהיועצת המשפטית לוועדה לרכז את כל הדברים שנאמרו, כדי שהם יניחו את דעת כולם, עד כמה שאפשר. אני מבקש שתקריאי.

ההצעה היא כדלקמן. ההצעה היא לתקן את סעיף 37 לחוק העיקרי. סעיף 37, בנוסחו היום, דן בביטול זיכיון, פקיעתו או התלייתו, ובסיף קטן (א) שלו אומר כדלקמן – אני קוראת מהחוק העיקרי: "המועצה רשאית לבטל זיכיון, להגבילו או לצמצמו אם מצה כי נתקיים אחד מן המקרים הבאים, ובלבד שנתנה לבעל הזיכיון הזדמנות נאותה להשמיע לפניה את טענותיו" וכאן יש רשימה של מקרים שבהתקיימם רשאית המועצה לשקול ביטול הזיכיון, הגבלתו או צמצומו.

מה שמוצע עכשיו זה להוסיף לאותו סעיף 37, סעיף קטן חדש (ג)1 כדלקמן: "נתן בית המשפט צו הקפאת הליכים כמשמעותו בסעיף 350ב לחוק החברות, התשמ"ד 1999, בעניינה של חברה שהיא בעלת זיכיון, ונתקיים אחד מהמקרים המנויים בסעיף קטן (א), כאמור אחד מהמקרים שמאפשרים למועצה לשקול ביטול זיכיון הגבלתו או צמצומו – יחולו ההוראות שלהלן. 1. תביא המועצה בחשבון, בין יתר שיקוליה לצורך הפעלת סמכויותיה לפי הוראות סעיף (א) גם את התועלת העשויה לצמוח מהבאתו של בעל הזיכיון ומהמשך פעילותו כעסק חי. 2. החליטה המועצה להפעיל סמכות מסמכויותיה בהתאם להוראות סעיף (א) תהיה הסמכות לדון בהחלטה האמורה כל עוד לא בוטל הצו, נתונה גם לבית המשפט שנתן את צו הקפאת ההליכים".

כאן עיגנו למעשה את כל הרעיונות שהועלו כאן אתמול.

כשאת אומרת "נתונה גם לבית המשפט", המשמעות היא, שהרשות יכולה להחליט לבד.

לא. אני לא שוללת את האפשרות לפנות בעתירה לבג"ץ על ההחלטה המנהלית.

אני יודעת שזאת הכוונה שלך, אבל כשאני קוראת את הסעיף כמו שהוא כתוב, "נתונה גם לבית המשפט", זאת אומרת זאת אומרת היא יכולה להחליט לבד והיא יכולה גם לפנות לבית המשפט.

אתמול אמר היועץ המשפטי של הרשות, שאין להם גם בעיה – אוני חושב שזה נדרש פה – שיהיה להם פרק זמן, אם המועצה החליטה, עד שההחלטה על שלילת הזיכיון או ביטולו נכנסת לתוקף. דברת אתמול על 30 יום?

הוא דיבר על שבוע.

שבוע הוא יכול לקוות, זה לדעתי רחב מידיי. צריך להוסיף פה שאם ההחלטה התקבלה, היא תיכנס לתוקף רק אחרי פרק זמן מסוים שיאפשר להם לפנות - - -

זה מה שגם אני רוצה לבקש, שהחלטת המועצה לא תיכנס לתוקף לפני שעברו 45 יום.

45 יום זו הגזמה פראית.

30 יום.

אין להם צורך, ואסביר מדוע. בית המשפט לתת צו מניעה, אין צורך להתלות תוקף של החלטה מנהלית כשיש צעדים מוכרים וקיימים בית משפט.

תכתבו 7 ימים, כדי שיהיה זמן להכין את העתירה.

יש משמעות לפעמים גם לדקלרציות, כלומר אם המועצה מקבלת החלטה לשלול,צעד שהם רצים לבית משפט, באותו לילה כבר יש ב"גלובס" שהמועצה החליטה לשלול ויש לזה תוקף משפטי, ושום משקיע, ושם אדם בר דעת לא - - - אני לא רוצה שיהיה לזה מיד תוקף.

זה נכון לגבי כל החלטה מנהלית.

אני מציע לתת 15 יום.

החלטת הוועדה היא 30 ימים, וההסתייגות של חה"כ טל 15 ימים? לא, בסדר. כולם מסכימים על 15 ימים בלי הסתייגות.

אני רוצה לסכם את התהליך, לפני שאנחנו עוברים לסוגיה המרכזית. אני אומר גם את העניין הזה כדי שבהקראת החוק נוכל לעבור קדימה. מה שעשינו עד עכשיו, עסקנו בכמה סוגיות שלגביהן הייתה הסכמה, או לפחות הסכמה כמעט מלאה. עסקנו בנושא של שהקפאת ההליכים וגיבשנו נוסח שמוסכם על חברי הוועדה. עסקנו בנושא של חברת החדשות, בנושא הדירקטורים החיצוניים שייבחרו על ידי המועצה, ולא מתוך חברי המועצה. הגענו בעניין הזה להסכמה. מתוך אותם ארבעה יהיה היו"ר.

עסקנו בנושא סוגיית חקיקת המספרים, והצענו נוסח שאני מקווה שבאמצעותו גם הקטנו את הפגיעה במעמד הרגולטור ומנענו – אני מקווה – את התפטרותו של מנכ"ל מועצת הרשות השניה.

הנושא הרביעי שעסקנו בו הוא הנושא של האולפנים. הצעת הוועדה, 60% לפחות. יש פה גם הצעה נוספת ל-65% לפחות. ההצעה הזאת תוכרע בסופו של דבר בהצבעה.

יש הסכמות, למה אי אפשר להצביע? אנחנו רוצים שתחליט כשאנחנו פה, לא כשאנחנו לא פה.

בסדר, אני לא רוצה להחליט בלעדיכם. עד עכשיו עשיתי הכל בהסכמה. הגענו להסכמות, ואחר כך בהקראה זה עניין טכני, אז אפשר לעשות את זה קצת יותר מהר.

בסוף הדיון הזה תקבל תעודת מוסמך לגישור.

תודה. חושבים שאני בא מהחקלאות נטו, אבל אני עובד סוציאלי, זה המקצוע שלי. אני רוצה לעבור לעצם העניין ולדווח לחברי הוועדה על השתלשלות האירועים מאז אתמול. לבקשת הוועדה, נפגשו נציגי הזכיינים בערוץ 2, בהרכב של משרד המשפטים, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים, מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל הרשות השניה אתמול לישיבה. בסופו של דבר, אנחנו מבינים שלא נוצרה שם הסכמה.

לאחר שלא נוצרה הסכמה, והתקבלה בקשת דחייה של 24 שעות מהזכיינים, הפנייה הייתה של מנכ"ל משרד התקשורת, ואני קבלתי אותה. מתוך מספר שיחות שקיימתי אתמול, כולל עם הממונה על ההגבלים העסקיים, וכולל עם שר המשפטים בעצמו, וכולל עם שר התקשורת לשעבר, ושר התקשורת המיועד - - -

שהוא במקרה זה שונה משר המשפטים.

אני יכול לומר בוודאות שיש הבדלים מהותיים לגבי עיתוי המכרז וקביעתו. אין הבדלים – אני אומר את זה פעם ראשונה – לגבי הנקודה המרכזית,ש אנחנו מתכוונים לפעול בעולם של מכרז ולא בעולם של רשיונות. אני אומר את זה באופן ברור, כולל שיחתי עם השר פורז מהבוקר. כל הסביבה שאנחנו מדברים עליה, מדברת על עולם של מכרזים ולא על עולם של רשיונות.

סביבה שהממשלה מדברת עליה, לא אנחנו. אנחנו עוד לא דברנו בכלל.

בוודאי. אני מרשה לעצמי לצטט את כולם. זה נכון שאברהם פורז, המועמד לשר התקשורת, לא רוצה לקבוע את זה עכשיו, אבל מצד שני הוא אומר באופן מפורש שמכרז יהיה. הממונה על ההגבלים העסקיים, שאתו ישבתי בשעת לילה מאוחרת אתמול, אומר שמכרז יהיה. אני מנסה לספק לכם את האינפורמציה עד כמה שניתן, כי בסופו של עניין אני פועל גם מטעמכם בשיחות האלה, ואני משתדל להביא את הדברים ככל האפשר.

בסופו של דבר, אם לא יקרה דבר, צריך שיהיו זכייני חדשים בנובמבר 2005. כדי שיהיו זכיינים בנובמבר 2005, לכל המאוחר מכרז צריך לצאת בספטמבר 2004.

איפה זה כתוב? מועצת הרשות השניה צריכה להוציא את המכרז, נכון? מה המצב החוקי?

אתה יכול לא להסכים עם הדברים שאני אומר, אבל אתה לא יכול לקבוע עמדה עוד לפני שאני קבעתי עמדה.

אני רק שואל מה המצב החוקי.

צריכים להיבחר זכיינים במכרז, שצריכים להיכנס לעבודה בנובמבר 2005. כדי שהמכרז הזה ייצא לדרך, מישהו צריך להוציא את המכרז. נקודת הזמן שבה צריך להוציא את המכרז צריכה להיות קבועה. בסופו של דבר המכרז הזה ייצא. נכון לרגע זה, הממשלה הציעה בחוק שלה מרץ 2004. בינינו, דברנו גם עם הממונה – לא סביר. הוא אמר את זה, הוא גם אמר את עמדתו לזכיינים בעניין המכרז, הוא מתכוון שיהיה מכרז.

מאחר ואלו הם הדברים, הודיע לי אתמול שר המשפטים בלילה, שלמרות שיש חילוקי דעות בסיעתו בינו לבין שר התקשורת המיועד, הוא עומד על כך שהצעת הממשלה תתקבל ככתבה וכלשונה. אנחנו כבר מבינים שכלשונה היא לא יכולה להתקבל, כי כבר עשינו שינוי. אבל הוא עומד על כך שיהיה מכרז וייקבע תאריך למכרז.

זו עמדת הממשלה נטו נכון לאתמול, גם אם היא מוצגת שונה על ידי אנשים אחרים. מאחר וזו תמונת המצב, ומאחר שאנחנו מבינים בעולם של מכרזים, אני רוצה להציע – זו רק הצעה, יכולה להיות הצבעה על הפיצול, יכולה להיות הצבעה על החלטת הממשלה, ויכולה להיות הצבעה על הצעתי. אני אומר מראש, שאני מקבל כל הצעה שתהיה בוועדה, כפי שהיא תהיה. מאחר והבנתי שזאת עמדת הממשלה והיא לא מתכוונת לשנות אותה, אני אומר שאביא פה להכרעה כל הצעה שתהיה פה.

מה הכוונה בפיצול?

לשים את הנושא הזה בצד ולדון בו בבוא העת. משמעות העניין היא שלוח הזמנים שדברתי עליו קודם לא יהיה בתוקף, כי סביר להניח שלא יקרה דבר, וגם לא תהיה הכרעה מצד הזכיינים.

אני מציע, שמאחר והזכיינים מבינים את הכיוון של מה שאני אומר. אני פונה לחברי הוועדה, אני מאוד רגיש למה שאתם אומרים, ואני גם רגיש לצד השני של השולחן הזה. אני רוצה שחברי הכנסת יידעו – כדי שלא תגידו מהבטן מה שאתם אומרים, שלא נקבל מכתבים כאלה או אחרים, ולא יגידו באוטובוס להדיח אותי – בסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההכרעה זה הזכיינים. כל עוד הזכיינים יידעו שאפשר לשנות את זמן ההצבעה, שאפשר לדחות את המכרזים, שאפשר לעשות עניינים, הם לא יישבו עם עצמם לקבל הכרעה.

לכן, יש פה נקודת זמן, שאנחנו כחברי כנסת – מעבר למה שהממשלה החליטה – צריכים להגיד לזכיינים: יש לכם זמן עד השעה 17:00. תחשבו, תגידו שאתם רוצים שנצביע על הפיצול – נצביע על פיצול, אבל אנחנו נצביע גם על הצעות אחרות. תודיעו שאתם רוצים להגיע להבנה עם הממשלה, יהיה לכם זמן עד השעה 17:00 להגיע להסכמה עם הממשלה. תגידו שצריך לנסח את הנייר הזה עוד שעה שעתיים, ניתן לנסח את הנייר הזה שעה שעתיים. סך הכל, אנחנו לא רוצים להזיק. אנחנו רוצים שחוסר הבהירות בערוצי הטלוויזיה מסחרית יסתיים, שנצעד קדימה.

איך אפשר להגיע להחלטה ב-4 שעות? אנחנו מבקשים חודש כדי להגיע להחלטה.

כן, פלוס הארכה של ארבע שנים.

הקריאות האלה לא עוזרות לי. ההכרעה המרכזית של הממשלה שאנחנו פועלים בעולם של מכרזים, כולל כל השמות שאמרתי –אפשר לצטט אותי בפניהם, ולא משנה מה הם אומרים בשיחות פרטיות – קיימת. אני רואה בבקשה של מר צנגן בקשה לגיטימית. אני מציע, שהעיתוי למכרז יהיה בספטמבר 2004. זו ההצעה שלי, כמובן שכל הצעה אחרת יכולה לעלות להצבעה. אני מבין שהממשלה לא אוהבת את מה שאני אומר עכשיו.

הממשלה מתנגדת.

הבנתי.

אפשר להסביר את הנימוקים?

מה אתם דואגים, אולי בסוף אני אהיה שר התקשרות ולא מר פורז ואז הכל יסתדר?

הלוואי.

אנחנו בונים על זה שבסוף אתה תהיה שר התקשורת.

יופי, בסוף אהיה אצלכם, נראה לי.

אני מאוד אשמח.

אני חוזר להצעה. הצעתי היא שהוועדה תמליץ שהמכרז יהיה בספטמבר 2004. שמעתם את עמדת הממשלה, היא יכולה מתי שהיא רוצה למשוך את החוק. לגבי מספר הזכיינים יש שתי אופציות. אחת, אם יש תחרות – זכיין אחד, אם אין תחרות – שני זכיינים.

אופציה שניה, שני זכיינים עם אופציה להתמזג בעתיד, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא יצטרך להודיע את זה בזמן סביר. אני מציע ששיעור הבעלות הישראלית יהיה גבוה במיוחד, והוא יהיה קריטריון ואחד השיקולים המרכזיים בבחירת הזוכה במכרז.

אני רוצה להציע, בהנחה שיהיו זוכים אחרי המכרז, יהיה ניתן לקבל את רשיון ההפעלה לפני נובמבר 2005. אני מודע לעובדה שיש פה הקלה נוספת של כמה עשרות מיליוני שקלים, שהם לא על דעת משרד האוצר ומשרד התקשורת.

אנחנו נגד זה.

בהנחה שחה"כ טל, וילן ואני ניגשנו למכרז, שניים זכו. נשאר אחד, אבל הוא צריך לשדר עד נובמבר 2005.

אז אם לא אכפת לך, חה"כ וילן ואני זכינו.

עכשיו אני אומר, אני לא אפסיד כסף עד העניין עד נובמבר 2005. אם הוא יוותר על העניין, אפשר יהיה להתחיל מרגע הזכייה, ואני לוקח בחשבון שבעניין הזה יש הטבה כספית מסוימת. אולי תגיד לי מר לוי, למרות שאתה מתנגד, מה היא שווה בערך?

לשנת הארכה אחת יש מחיר מינימום של 20 מיליון שקל, וזה יכול להגיע עד 40.

20 מיליון זה לשנתיים. 10 מיליון לשנה. זה גם לא שנה.

אתה מאריך לו גם את הזיכיון בשנה?

אני גם לא מבינה, מי מרוויח?

לא הבנו.

ניסיתי להגיד שברורים שני דברים. אחד, שזה צריך להיות מלווה בהטבות נוספות. אני לא מתעלם מהעניין הזה, ואני גם לא רוצה לרסק אף אחד מהזכיינים. אני גם לא רוצה שייצא מצב שאחד ניצח ואחד הפסיד, וכל העניינים האלה. לכן, אני מנסה לחפש את הדרך המאוזנת בין הצעת הממשלה לבין העניין עצמו.

באופן תיאורטי, נניח שיש מכרז. ייווצר מצב שמי שממשיך הלאה – אני מוכן להציע לשקול הטבה כספית נוספת, שהבנתי עכשיו ממר צנגן שהיא פחותה ממה שאמרתי – אני מקבל את זה כי הוא בעל המקצוע, לא אני. צריך להבין שבמידה מסוימת צריך להגדיל את הוודאות של הזכיינים בערוץ 2, כיוון שהם עשו עבודה מן הכלל בשנים הקודמות. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. הם יצרו חברות תוכן שהן ברמה מאוד גבוהה. אני לא חושב שצריך לרסק להם את הוודאות בכל תנאי.

על זה אין מחלוקת לאף אחד.

מצד שני, גם אי אפשר להתעלם מדברים אחרים. אני מודע לעובדה שישנה בעייתיות מסוימת לגבי זכיינים שנמצאים בקבוצות השונות, שהם צריכים להחליט בשלב מסוים – אולי הם כבר החליטו – שבהתאם לבעלויות הצולבות הם צריכים להשתחרר או מערוץ 2 או מהכבלים.

אני מבין שבנקודה הזאת יש בעייתיות מסוימת, מבחינת מה קורה עם ההשקעה שלהם עד עכשיו. בעניין הזה אני נמצא בחילוקי דעות עם כמה מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה. אני אומר את הדברים על השולחן, אין לי פתרון. יש כאלה שאומרים שהפתרון ניתן באמצעות העובדה שניתנו מספיק שנות הארכה, שלקחו את העניין הזה בחשבון. יש אחרים שאומרים ההיפך.

אם היו רשיונות הם לא יכלו לקבל אותם, אז למה במכרז הם רשאים להתמודד?

אם היו רשיונות היה ערך למניות שלהם.

לא היה שום ערך. תמיד, כל קיץ, מנסים לשפר עמדה ל"ידיעות אחרונות".

זה לא לעניין. חה"כ טל אמר את זה בבוקר לעילא ולעילא. על השולחן באופן רשמי יש כרגע את הצעת הממשלה, ששר המשפטים הודיע אתמול שהוא מתעקש עליה, יש את הצעתי, ואין על השולחן עדיין – אבל אני מאמין שהיא תבוא בהמשך – הצעה לפיצול. אם היא תבוא היא תבוא.

עדיין לא הבנתי את ההצעה שלך. אתה יכול לחזור עליה?

התרשמתי, בסופו של דבר, מכולם כולל השר פורז שבעתיד נפעל בעולם של מכרזים.

מה היתרון בספטמבר.

הממשלה הציעה מרץ, שר התקשורת אמר שלא נתעסק עם זה עכשיו, כשהוא יהיה שר התקשורת הוא יטפל בזה אחר כך. אם הנחת העבודה היא שמכרז יהיה, ופער הזמן בין מרץ לבין ספטמבר 2004 הוא רק חצי שנה, אני מוכן בזמן הזה לא לקבל את עמדת הממשלה, למרות שהם צועקים פה מהצד, ולהציע במקום מרץ ספטמבר. אז בזה יסתיים העניין, וכולם יודעים שמתארגנים לנקודת הזמן הזאת, ואנחנו מושכים את ההכרעה הזאת, במקום להתעסק בה יותר מידיי זמן. צריך לקחת בחשבון, שכמו בכל מכרז שהממשלה עושה, יש הליכים של בתי משפט וערעורים. שום דבר לא נגמר מיד.

אם הנחת העבודה הזו מופרכת אז כל העסק מופרך. יכול מאוד להיות שהממשלה תחליט בבוא היום לעבור לרשיונות.

לא, הממשלה לא משנה את העמדות שלה.

בלוח הזמנים הזה אני מוכן להציע הצעת פשרה, שהיא בין מחייבי הפיצול לבין החלטת הממשלה. אני מציע משהו שהוא באמצע, שאני מניח ששני הצדדים לא יאהבו אותו. הצעת האמצע שלי עומדת על כך שהמכרז ייקבע לספטמבר 2004. כמובן שאתם יכולים להציע את הצעת הפיצול, וכל הצעה אחרת שתהיה מקובלת. אתם גם יכולים להציע שהמכרז יהיה ב-2009. אמרתי שלא אזיל דמעה אם הממשלה תפסיד. אני גם לא אראה הפסד בכל דבר שיהיה אחר ממה שאני מציע.

אפשר לתמוך בהצעתך ולנסות לנמק אותה? שמענו מהממונה על ההגבלים העסקיים, שעשה פה ניתוח – לדעתי מאוד מדויק – והסביר לנו. שוכנעתי שבמצב הנתון אין הבדל עקרוני בין מכרז לרשיון. שמעתי את מר שטרום מנתח ביושר אינטלקטואלי מבריק, שיש שתי אפשרויות בסיסיות. או לעשות מיידית מכרז או לדחות את זה - לתת מה שהם קראו אופק – לפרק זמן סביר. שניהם פתרונות אידיאליים שכנראה לא אפשריים. אנחנו לא יודעים מה יקרה עם ערוץ 10, איך הם יתייצבו, שתהיה תחרות, ולכן מכרז עכשיו לא כל כך רלוונטי. מצד שני הוא אמר שהצעת הממשלה לגבי מרץ, לא נותנת להם אופק, הם לא יעשו כלום, הם לא יקבלו מכרזים מהמפיקים, זה גם תוקע. זו ההבנה שלי של מה שהוא אמר.

מכאן, ההצעה של היו"ר, יש בה הרבה מאוד היגיון. בטענה שהזכיינים יבינו שיש להם אופק, הם מתחילים לעבוד. לכן זו לא שאלה של אופוזיציה קואליציה, ולא רוצה לעשות פיצול, שמישהו הצליח לשכנע כמה חברי כנסת שלא היו פה לאורך כל הדיון. זה לא הסיפור פה. הייתי שותף לשר פורז וליו"ר הכנסת ריבלין להחלטה הקודמת על רשיונות שעברה בכנסת פה אחד, ופה הייתה פשרה. עכשיו המצב השתנה, הממשלה הקימה ועדה, החליטה, אני לא רוצה להמציא את הגלגל מחדש. אני מוכן ללכת עם הממשלה, הולכים למכרז אז למכרז. אבל העיתוי הוא לא נכון.

לדעתי, כדי לתת אופק, העיתוי היה צריך להיות נובמבר 2004, כדי לתת את השנה וחצי ולהתחיל להתקדם. כל שאר מה שהצעת, אדוני היו"ר, מקובל עליי. בסופו של דבר יקרה אחד משניים. אם ערוץ 10 מתרומם ואין בעיה, ויש תחרות הוגנת, תיווצר פה תחרות סבירה, והכל בסדר. אם הוא לא מתרומם חס וחלילה, למרות כל ההקלות שנתנו, למרות כל המכתבים, אז במרווח הזמן שנותנים יהיה פתרון לאלטרנטיבות. אני לא רוצה לפרט פה הכל. גם הממונה רמז על זה, כל מי שהבין הבין, שגם אז ההצעה הזאת מאפשרת את החלופה שתתקיים תחרות.

הכי גרוע זה הפיצולים והדחיות. אני צריכים לעזור לערוץ 10 לצאת לדרך, צריך לאפשר לבעלי הזיכיונות בערוץ 2 להתארגן. ההצעה שלך, אדוני היו"ר, לאורך כל הדיונים שהיו פה, יותר טובה מהצעת הממשלה. לכן, בואו נתפוס אחריות. הבטחת 24 שעות, אין שום הבדל בין 24 שעות ל-21 שעות. אני מציע לזכייניות ערוץ 2, אל תיבנו על זה שישכנעו עוד כמה חברי כנסת. זה לא רלוונטי, אתם לא תרוויחו דבר מזה עכשיו. אתם רק תתבזו. לכן, אני מציע לתמוך בהצעת היו"ר. במקום ספטמבר אני מציע את נובמבר, בגלל הנימוק של האופק, שמר אורי שנהב שכנע אותי, ובתנאי שגם אז הזכייניות יוציאו עבודה.

במגבלות האלה, גם שומרים על רוח הצעת הממשלה, גם מוציאים את זה לדרך, וגם שומרים את שתי האופציות. אם הדברים הולכים כרגיל – מה טוב, חס וחלילה 10 מתרסק – יש זמן לבנות אלטרנטיבה ולצאת לדרך חדשה.

אני רוצה להצטרף לחלק מהארגומנטים שחה"כ וילן הזכיר. הוא אמר שמרץ זה לא מעשי. מבחינתי, זה מה שגרם לי להצביע על הצעת החוק של חה"כ ארדן. לא הסכמתי אתה, וגם היום אני לא כל כך מסכים אתה, אבל אמרתי שאתן את ידי לעזור לערוץ 10 שיתרומם.

מר שטרום אמר שכל הכוונה היא לתת לערוץ 10 להתרומם, ואני חושב שהמהלך הראשון כבר נעשה בכיוון הזה, עם הרגולציה, הגם שאני סבור שזה לא נכון. אין שוויון לכל האזרחים. מי שרצה להתמודד על ערוץ 10 בזמנו, לא התמודד משום שהוא ראה את הרגולציה הכבדה. היום הורדנו את הרגולציה, וזו הקלה גדולה מאוד. אני מצטרף למה שאמר חה"כ וילן ואני מאחל לערוץ 10 שיצליח, מפני שאם הוא לא יצליח תהיה לנו בעיה, ייווצר שוב מונופול ותהיה לנו בעיה איך לחלק את השוק הזה מחדש.

אני חושב שרק כשנראה שהוא מתרומם ומצליח, נוכל לקבוע מתי עושים את המכרז. לפני כן אי אפשר לקבוע. מה נקבע, דבר שאחרי כמה זמן – אם חס וחלילה ערוץ 10 לא יתרומם – הרי התנאים ישתנו, האטמוספירה תשתנה. תבוא הממשלה ותחליט ושב על רשיונות? בואו נעשה את הדברים האלה צעד אחר צעד, אף אחד לא רודף אחרינו, ונראה. מתוך תקווה שערוץ 10 יתרומם, תהיה תחרות אמיתית, אז אפשר יהיה לקבוע זמן. ניתן זמן סביר כדי שלא יהיה מרווח זמן גדול.

עו"ד הלפרין, בבקשה.

הדבר שמפריע לי הוא שעושים שימוש בסלוגן של תחרות בשביל לעוות את עמדת הממונה. יש פה שתי שאלות נפרדות. אחת, להוציא למכרז או הולכים לרשיונות. בעניין הזה עמדתו של הממונה, כפי שהוצגה לוועדה ביום ראשון, הייתה חד-משמעית. העמדה אמרה שהולכים למכרזים, כי אין מה לעשות, המציאות טפחה על פנינו. רציתי רשיונות, חשבתי שזה יגרום לתחרות, אין מה לעשות, היום אנחנו עדים למציאות אחרת וצריך ללכת למכרזים.

לגבי עיתוי המכרז, זו שאלה שניה ונפרדת. לגבי העיתוי, אני חושבת שחה"כ וילן הציג את הדברים בדיוק איך שהממונה אמר. אם מחליטים היום שממילא הולכים לשתי זכייניות, אין שום סיבה לדחות את המכרז, אפשר בהחלט לעשות אותו במרץ 2004.

שתי זכייניות בערוץ 2?

שתי יחידות שידור בערוץ 2, כלשון החוק. אם רוצים ליצור סיטואציה שיש ערוץ 10, ויש לו סיכוי, וערוץ 2 כיחידה אחת, רצוי לאפשר גם לערוץ לעמוד על רגליו כדי שנראה אם הוא בכלל מתחרה ישים, כדי שנוכל בבוא העת להחליט האם עשינו משהו, יש ערוץ 10 שעומד על הרגליים או שלמרות הכל - - -

למה אני לא יכולה לעשות שינוי מהותי, כמו שאנחנו מנסים לעשות שינויים מבניים, שיהיו שניים ושניים. שניים בערוץ 10 ושניים בערוץ 2.

זה מה שהממונה אמר בשקט.

פרק הזמן שאותו ביקש הממונה לדחות, חודשים ספורים, זה כדי להבין אם ערוץ 10 עומד על רגליו. שיהיה ברור אם ללכת לשתי זכייניות או שאפשר ללכת לזכיין אחד.

אני מבקש שתציגו את תהליך הזמן.

אנחנו יוצאים מהסוף להתחלה כדי לראות איפה אנחנו צריכים לפרסם את המכרז, כשהמועד של העלייה לשידור הוא 1 בנובמבר 2005.

איזו רשות?

הרשות השניה, הא מפרסמת כאילו בשם הממשלה.

סוף הסיפור יהיה ב-1 בנובמבר 2005, מועד העלייה לשידור של הזכיינים שיזכו במכרז. לפני כן נדרשת תקופה של שלושה עד חמישה חודשים, זמן היערכות לצורך עלייה לאוויר. זכייני ערוץ 2 אמרו לנו אתמול שזה הזמן שנדרש להם, בשנת 1993, לצורך עלייה לאוויר.

זו הייתה פעם ראשונה.

ההנחה היא שיכול להיות מישהו חדש. הרי מתדפקים על דלתותינו אלפי משקיעים.

אני ממשיכה ללכת אחורה בזמן. לפני תקופת ההיערכות משאירים זמן לכל תוכנית עסקית בתחום הזה, להליכים משפטיים, תקופה של לפחות שישה חודשים. הכוונה ממועד שהוא מועד בחירת הזוכה על ידי המועצה, שזה העצם הסוף של הליך בחירת זוכה. אחרי זמן של שלושה חודשים להליכים משפטיים.

זאת אומרת, דצמבר 2004 צריך לבחור זוכה.

תשעה חודשים לפני.

אפשר להחליט בחוק שהחלטת ועדת המכרזים היא סופית ואין עליה ערעור?

לא, אבל אפשר לקבוע שרק בג"ץ ידון בעניין.

אשפר לוותר על ערכאה אחת, ואז אתה מרוויח שלושה חודשים.

בין מועד בחירת הזוכה לבין הגשת ההצעות, נדרשים לפחות שלושה חודשים לצורך דיון בהצעות במועצת הרשות. זה תהליך ממושך.

שלושה חודשים מינימום. עו"ד אבני נמצא כאן, האם יש לך הערות?

כרגע, לפי מה שאת אומרת, אנחנו נמצאים בנובמבר 2004.

לגישתנו צריך עוד שלושה חודשים קודם, הרי יש סיבוכים. אנחנו רוצים להציג לכם לוחות זמנים סבירים. עכשיו תחשבי, שלושה חודשים התארגנות הקבוצות מפרסום המכרז. נקודת ההתחלה של הזינוק, היא מועד פרסום המכרז.

אני רוצה להסביר מה הייתה עמדת הממשלה. לקחנו זמן, במידה מסוימת גם זמן "ספייר".

עו"ד טלמור הסבירה את הכל.

לקחנו זמן "ספייר" ואפשרות של הארכה, למשל את חודשי ההיערכות ייתכן שיידרשו יותר משלושה, ייתכן שיידרשו חמישה, וזה לוקח אותנו חודשיים אחורה. מינימום של 15 חודשים.

חה"כ פולישוק-בלוך, הלכתי עד הקצה האפשרי. אם יש פנצ'ר אחד ה נדחה. אם נוותר – כמו שחה"כ ארדן הציע – על ערכאה אחת, של שלושה חודשים, זה יהיה כבר over.

אז אם אתה אומר ספטמבר 2004, לא יספיקו להגיע.

בגלל זה אנחנו רוצים לוותר על ערכאה אחת.

הממונה על ההגבלים העסקיים אמר לנו אתמול שבשלב ה הוא לא נותן לנו להתמזג, אפילו לא לשניים.

הוא נותן לך את שתי האפשרויות שאתה רוצה, הוא נותן לך גם את האפשרות לשני זכיינים וגם לאחד. תקבל את זה בחוק. בוא נגיד שהעניין הזה לא יעצור בעדך.

היו"ר העלה שתי אלטרנטיבות. הראשונה אומרת שבמצב שאין תחרות פרסום המכרז יהיה לשניים, במצב שיש תחרות פרסום המכרז יהיה לאחד.

הממונה אמר במפורש שלא יהיה רק אחד.

אמרתי לממונה שאני רוצה אותו פה. הוא בתל-אביב. אם יידרש שינסח את העניין הזה יחד, אנחנו ננסח אותו, אין בעיה.

בחלופה הראשונה שבה נדרשת הכרעה האם קיימת תחרות או לא, כדי להחליט האם המכרז לאחד או שניים, יש היגיון לדחות במספר חודשים את המכרז. ככל שהדחייה תהיה יותר ארוכה, כמובן שיהיה יותר קל לקבוע אם יש תחרות או לא, והאם המכרז מתפרסם לאחד או לשניים. לכן, בחלופה הזאת, מרץ יכול להידחות. אם מוותרים על ערכאה אחת זה יכול להידחות בשלושה ארבעה חודשים, הוא לא יכול להידחות בהרבה יותר מזה מהסיבות שתוארו פה.

אם לוקחים את החלופה השניה, שאומרת אין הכרעה אחד או שניים, אלא מכרז לשני זכיינים, ובעתיד יכול הממונה להחליט ששני הזכיינים מתמזגים לאחד, אז אין שום צורך לדחות את המכרז.

אם אתם מחליטים על החלופה הראשונה שבה יש שיקל דעת לממונה ולמועצה, אז יש היגיון לדחות את זה, רק צריך לבטל ערכאה. אם אתם מחליטים – אני פונה גם אליכם חברי הכנסת, בסוף גם אתם תצטרכו להגיד מה עדיף לכם – שעדיפה החלופה השניה שאומרת שהרשות השניה תפרסם מכרז לשניים, ובעתיד אם ירצו השניים להתמזג יבואו לממונה ותהיה לו סמכות למזג, אז אין צורך לדחות את זה מעבר למרץ.

ויש עוד חלופה אחת שהיא פיצול.

אם מפצלים הממשלה מודיעה שהיא מושכת.

אם המשלה מושכת זו זכותה, אנחנו לא כפופים לממשלה.

אם מעדיפים למוטט בוודאות את ערוץ 10, בבקשה. אתם מודיעים שאם זה לא מתקבל as is אתם רוצים לסגור את ערוץ 10.

לא.

זה מה שאתה אומר.

עמדתי הראשונה הייתה שכלו כל הקצין, גם היום, גם אם נקבל רק את ההצעה של חה"כ ארדן, אני לא בטוח שסייענו יותר מידיי לערוץ 10, והרמנו אותו מהקרשים. אני לא בטוח אם עוד חצי שנה או שנה לא ניפגש פה להקלות נוספות.

בחוק עצמו כתוב היום, שתקופת הזיכיון של זכייני ערוץ 2 מסתיימת ב-1 בנובמבר 2005, המשמעות היא שאנחנו עכשיו קובעים במקום הרשות השניה גם מתי היא תוציא את המכרז. הרשות השניה – אם יש רשות שניה – יודעת שב-1 בנובמבר נגמר הזיכיון שלה, בעוד שב-1 בנובמבר 2005 צריכים לעלות זכיינים חדשים לאוויר, או אלה שהיו, שזכו במכרז מחדש.

אם יש רשות שניה, היא צריכה להחליט מתי היא מוציאה את המכרזים לאור הנתונים שנמצאים בפניה, לאור מה שהיא יודעת מניסיון העבר שלה גם במכרז של ערוץ 2גם במכרז של ערוץ 10. היא זאת שצריכה לעשות את זה.

יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם היא תחליט שהיא מוציאה רק לזכיין אחד הוא יקום ויצעק. אם היא תגיד שהיא מוציאה רק לשני זכיינים, גם כן יש לו say בעניין.

אני מבטל את הצעתי מפני הצעתו.

אברהם פורז עושה דבר בל ייעשה. שר בממשלה מסית פה חברי כנסת נגד עמדת ממשלה.

אני רוצה לדבר על כללי משחק. אם מקובל שהממשלה קובעת מדיניות והכנסת מאשרת אותה, אז זה מקובל גם עליי.

אז לא צריך כנסת, שהממשלה תחליט הכל ודי.

זה עובד ממש הפוך.

נכון טעיתי, אבל במקרה הזה זה לא ממש הפוך. אני חושב שאם יש כללי משחק אז צריך לכבד אותם עד הסוף. אני חושב שהאמירה של יו"ר הוועדה לזכייני ערוץ 2, שיש לכם זמן עד 17:00 להחליט - החלטות הכי הרות גורל לגבי עתידנו - ולהגיד לנו את עמדתכם, אנחנו נשמח להתחשב בה, היא חורגת מכללי המשחק.

אתם בקשתם 24 שעות, מה אתה רוצה? אני לא בקשתי.

אבל זה לעמוד לנו עם אקדח על הרקה, אחרי שכבר יש שלוש הצעות על השולחן.

זה לא פייר, כי זה מה שאתם בקשתם ממני. עוד כעסו עליי על זה, אמרו לי: אתה מתקפל בפני זכייני ערוץ 2, אומרים לך ב-17:00 אז ב-17:00.

וקנית כמה חברי כנסת שלו היו בדיונים. מר צנגן, ממש לא פייר מה שעשיתם. הפעלת לוביסטים שקנו חברי כנסת.

די עם ההאשמות האלה, רק הליכוד. רק אתם כל כך ישרים? אצלנו מי שלא מגיע, הוא לא מגיע בדרך כלל, זה לא קשור.

נאמר לי שאתם ביקשתם 24 שעות מסיום הישיבה.

לא, זה אקדח לרקה. כאשר יש כמה הצעות על השולחן, כול הצעת פשרה שלך, על זה אנחנו צריכים עכשיו לדון. תן באמת זמן. אנחנו לא רצים למשוך זמן. יש בחוק הקיים הסדר מוגמר לגבי מכרז. אם כבר החליטו לא ללכת על רשיונות, החוק הקיים מדבר על מכרזים, לא צריך עכשיו בדחיפות כל כך גדולה, של יציאת הכנסת לפגרה בשבוע הבא, לקבל החלטות נמהרות. אני חושב שכל החלטה תהיה נמהרת, כי היא לא נבדקת עד הסוף. יש עשרות שאלות, שאפילו הצעת הפשרה של יו"ר הוועדה מעלות. למשל: האם אפשר להתמזג לפני המכרז? האם הממונה, בזמן שהוא קובע אם יהיה זוכה אחד או שניים במכרז, הוא יכול לנבא מה יהיה מצב התחרות שנה וחצי אחרי זה, כי זה מה שמבקשים ממנו.

הוא צריך לקבוע בנובמבר, ספטמבר או מרץ 2004, מה שייקבע מועד המכרז, לא מה מצב התחרות באותו רגע, אלא מה מצב התחרות כשהערוץ הזה יתחיל לפעול עם הזכיינים החדשים.

אז אף פעם לא יהיה מכרז.

הוא מוכן לקבוע את זה עכשיו בחקיקה.

אלה שאלות שצריך לתת עליהם תשובות.

צאו החוצה, תתנסחו.

אני רוצה להציע לחברי הכנסת וליו"ר הוועדה, קודם כל אפשר להצביע עכשיו, לא צריך לדחות את זה ל-17:00. אני מציע לאשר את קיומו של מכרז לערוץ השני, לסכם את הפרטים לגבי מועד המכרז, נושא המיזוגים, נושא האפשרויות האחרות ולוחות הזמנים עד תום הפגרה, ולהביא את זה אז לאישור הוועדה. זאת אומרת לאשרר את קיום המכרז, אבל את הפרטים שלו להביא לאישור בנובמבר. לא מיקרה שום דבר אם בנובמבר יחליטו על מכרז, אפילו במרץ.

הבהרה. לפי בקשתך, אדוני היו"ר, ישבנו אתמול עם ועדת המנכ"לים, הזכרת אותה קודם. הועלו הצעות על השולחן. בגמר הישיבה סוכם שאנחנו נתכנס, הזכיינים - מפני שגם אצלנו היו הערכות שונות – היום אחר הצהרים. קבענו היום ב-16:00 בתל-אביב עם שלושת יושבי הראש שלנו, ואמרנו שבתוך 24 שעות ניתן תשובה. זה היה מקובל על ועדת המנכ"לים, וזה בדיוק מה שדובר. בינתיים, השתנה כל העניין. אין לנו מה לתת תשובה על ההצעות, מפני שפה באו הצעות שונות לחלוטין, אלו לא ההצעות שדברנו עליהן אתמול.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שני נושאים, שאני חושב שאתם לא לוקחים אותם מספיק ברצינות.

הערת ביניים. אתמול, אחרי שהתברר לנו שמבחינה טכנית, בשבוע הבא להתחיל לטפל בעסק הזה יהיה מאוחר מידיי, עם כל ההדפסות וניירות כחולים, התקשרתי ליו"ר שלך והודעתי לו שלמרות הישיבה שהייתה אתמול אנחנו לא יכולים לתת יותר מ-24 שעות, ושההצבעות יהיו היום.

כל מה שאני אומר, אין לי שום טענות אליכם. אני מסביר מה הייתה הכוונה בידיים נקיות, שלנו. מה שסיכמנו אתמול, היה יו"ר אחד שלא היה, מיד גייסנו גם אותו, קבענו היום ב-16:00 ישיבה בתל-אביב, בכל הפורום של ערוץ 2.

תן לנו קצת לחשוב על זה.

טכנית, גם אם אנחנו מצביעים ביום שני בבוקר, עד יום שלישי מכינים את כל הניירת, והכנסת עובדת ביום חמישי, אז אפשר גם את זה להעביר.

אנחנו צריכים להגיש עד יום ראשון לבית המשפט.

הכל התחיל מזה שאנחנו רוצים להציל אותם.

אין לנו בעיה עם כל ההקלות שאתם נותנים לערוץ 10. תנו להם עכשיו את כל ההקלות שאתם רוצים, זאת לא הנקודה. יש שני נושאים בערוץ 2, שאתם הולכים לקבור אותנו בצורה הכי ברורה, ואני חושב שמישהו לא נותן את הדעת לזה. אחד, מי ייגש למכרז. היו"ר אמר בהערת ביניים, אתמול מר דרור שטרום היה בישיבה, שהוא גם לא בטוח שהוא נותן לנו להתמזג לשניים, לא רק לשלושה.

בעניין הזה אני אומרת כבר פעם שניה, זה לא נכון. עד היום לא הגשתם בקשת מיזוג לשניים.

הוא אמר את זה, ואני מצטט. אני מבקש בהירות, הבהירות אומרת מה מותר לנו, לא יכול להיות שמחליטים על מכרז, ולא אומרים לנו באותה נשימה אם מותר לנו להתאחד. למה לא אומרים אם מותר לנו להתמזג, משום שעתידו של ערוץ 10 – אנחנו תלויים בו. אולי נישאר שלושה, אולי שניים, אולי אחד. הכלים השלובים האלה לא סבירים, משהו פה לא נכון.

בשביל ההגינות. אני אדם שאוהב לעשות שיעורי בית. אמרתי שהשתדלתי להקיף את מירב האנשים. יש לי פה נייר בכתב ידו של הממונה, זאת אומרת אני יודע מה להציע. אמרתי בעדינות – אני לא רוצה לעשות את מה שאני עושה עכשיו – אבל אני חושב שאנחנו יכולים לנסח את זה בחקיקה באופן מסודר, כל שזה יענה על העניין. אני חושב שחה,כ וילן ביטא את זה הכי טוב שאפשר.

גם אני מסכים לזה.

למרות שעמדת הממשלה היא בעייתית כרגע, היא מוצגת כהתנגדות מוחלטת, אני יודע על פי הכתב שיש לי פה – כתב ידו של הממונה – אני טוען שמה שאמרה עו"ד הלפרין הוא הנכון.

אני מקבל את זה, אם זה ייכנס בחלק מהחקיקה אז נפתרה חצי בעיה שלנו, לא כולה. ערוץ 10 הוא זכיין אחד. אם הוא חזק, והוא כבר ישנו ומותר לנו להתמזג, אז למה לשניים, למה לא לאחד? למה שלא יהיה אחד מול אחד?

אנחנו עובדים אצלכם כבר שעתיים, אם אתה לא שם לב. שים לב מה קורה פה. אל תכניסו אותנו לדילמה של ערוץ 2, 10, זה לא מעניין אותי. אף אחד מאתנו לא עובד לא אצלם ולא אצלכם. אמרתי שיש לנו עניין להגדיל את הוודאות, בתנאי שאנחנו מגיעים להסכמה. אמרנו את הדברים האלה באופן ברור. אם אתם רוצים לצאת להתייעצות – צאו להתייעצות, תחשבו, נדבר בהמשך היום.

מקובל עליי. יש עוד נקודה שאני רוצה להבהיר לכולכם, מפני שאני חושב שאתם לא יורדים לעומקה. אנחנו כרגע - שלושת הזכיינים – בזיכיון עד סוף אוקטובר 2005.

האם לא הוארך לפחות לאחד?

לפי מיטה ידיעתי לא הוארך.

הוארך.

אני שמח. ישנה נקודה מרכזית שאני רוצה שאתם, חברי הכנסת תיקחו אותה בחשבון. אם המכרז נמצא במרץ או בספטמבר או דצמבר, ומאותו רגע שיודעים מי זכה ומי לא זכה, ערוץ 2 עד נובמבר 2005 יתנהל בצורה של פרימיטיביות.

אז אף פעם לא יהיה מכרז.

אנחנו יושבים פה כבר שעה וחצי, כל הזמן חוזרים על הטיעון הזה.

הצעתי לך הצעה בעניין הזה.

אני יודע, קבלתי אותה. בטלוויזיה אנחנו מתכננים שנתיים שלוש קדימה, בעיקר בסוגה העילית. לנו יש מספיק חומרים עד נובמבר 2005, לכולנו. כשמדברים על אופק, מדובר על מעבר ל-2005, ואז תהיה עבודה. זה שני דברים נפרדים.

בעקבות הדברים של חה"כ וילן, אין איומים.

זה דברים מהבוקר.

מהבוקר. יש רק איום אחד, שמישהו יתפטר אם לא יקרה משהו, והאיום השני שמישהו לא יפיק אם לא יקרה משהו. אני מציע שכולנו נסתכל על המציאות בעיניים, על מילוי החובות החוקיות עד לדקה האחרונה. זה נכון לכולם.

יש דוגמה בערוץ 10.

לא אהבתי את ההערה האחרונה של מר פלד - -

נכון, גם אני לא.

- - שאמר: אנחנו נפסיק להפיק.

המשמעות של מה אתה אומר, מר פלד, היא שאם לא נותנים לך עד אין-סוף מכרז – אתה מפסיק להפיק.

כשהייתה בעיה של רשיונות וזיכיונות עמדנו בפני אותה סיטואציה. פתאום הפסיקו להפיק, כי לא היה אופק. הבעיה של הופק היא שככל שמתקרבים אליו הוא זז. לכן, צריך אופק עד אין-סוף.

אני ממליץ שכולם ישמרו על החוק. יש לי משום מה אמונה ששניים מתוך שלושת הזכיינים, עם כל החומרים, הם אלה שיתקדמו גם לקראת המכרזים הבאים, ולאור העובדה שהמכרז עומד להתקיים, והשידור צריך להתחיל ב-1 בנובמבר, אני מציע שבסעיף המכרז בחוק, סעיף 38, ייכתב שהמכרז יתפרסם 18 חודש לפני תום תקופת ההארכה. כך יהיה מענה על כל מה שנאמר פה. הם תיארו תקופה של 15 חודש לחוצה מאוד, אני ואמר 18 חודש.

18 חודש – אתה כאילו חוזר להצעת הממשלה. אולי נעשה את המכרז עכשיו וזהו.

כאן יש גמישות יחסית בין הממשלה לבין הפתרון. זאת ההצעה. אני אומר 18 חודש, כי אני אומר שזה מה שדרוש.

הטעות שלך היא שאם קבעת, מחר בבוקר בהחלטה, אפשר להאריך את זה בעוד שנה.

אם אפשר להאריך את אוקטובר בעוד שנה, מרץ שייקבע היום אפשר גם כן להאריך בעוד שנה. מבחינת היכולת להאריך – אין גבול. אני מציע לקבוע בחוק שהמכרז יתפרסם 18 חודש לפני תום תקופת ההארכה.

18 זה לא תאריך סביר.

זה מה שמופיע היום בהחלטת הממשלה.

התשובה לשאלה אם שניים או אחד תוכרע בתקופה הזו על ידי הממונה, לכן התקופה הזו שמוצעת היא תקופה ראויה, כי התהליך הזה - - -

אבל הממונה מוכן גם את זה להציע בחקיקה. מה אתם רוצים? הוא מציע לכם את שני הדברים האלה.

מצוין.

ערוץ 2 זכה לארכה של שנתיים. כבר לפני זה היה צריך להתפרסם מכרז לערוץ 2, הרשות לא הוציאה אותו.

הייתה הצעת חוק ממשלתית בעניין.

הרבה לפני זה. לא יצא מכרז כי הרשות לא הוציאה מכרז לערוץ 2, וערוץ 2 זכה בהארכה בשנתיים בגלל ערוץ 10, וזה אחד הדברים הכי קשים והכי גרועים שקרו. על זה אנחנו משלמים. חודש אחרי זה, ערוץ 2 קנה את זכויות הכדורגל ב-11 מיליון דולר, כי היה לו אופק, והאופק הזה ניתן לו על מנת לפגוע בנו.

חודש זה הרבה. יום אחד אחרי שקבלתם פה הקלות ב-250 מיליון שקל, החתמתם את מיקי חיימוביץ.

די, זה לא מכובד.

הבנתי. מר מלובן, בבקשה.

לגבי המכרז, חברי הכנסת המכובדים - - -

אתה לא מאריך.

כל זכיין מדבר פה שלוש שעות, אנחנו גם רוצים להתבטא. תן לנו את הזמן. האופק של המכרז, וכל אופק שמדברים בו, האופקים האלה גורמים לנו לא לעבוד. בגלל טענת האופק, כפי שאמר קודם מר פלד, לוקח שנה וחצי לסקור דרמה בז'אנר עליון, בשנה וחצי הקרובות, הוא לא מייצר כלום. הוא לא ייצר כלום כבר שנה וחצי, והוא לא ייצר כלום עוד שנה וחצי.

אנחנו מבקשים, שבאופן חד-משמעי, ייכנס לחוק, שמי שניגש למכרז יצטרך להוכיח שהוא קיים את כל מחויבויותיו, אחרת לא יוכל לזכות במכרז.

נאמר פה שלזכיינים יש חומר שנתיים הבאות. האם מר פרידמן יודע את זה?

שנקנה מ-I.C.P.

אדוני היו"ר, שמעת היום משהו חדש? לא שמענו שום דבר חדש היום. אנחנו צריכים לשבת פה אחרי ההפסקה, להעלות נושא נושא ולהצביע.

העניין הוא שמישהו צריך להחליט, זה הכל. כנראה שזה אנחנו.

אתה עושה מעשה טוב, אני מכבד את זה. אתה עושה גישור. אם זו הייתה מדינה נורמלית, כמו ארצות הברית, היו יושבים כל עורכי הדין של כל הגורמים פה מסביב ומגיעים להסכמות ביניהם. אתה עושה את זה כי הם לא מגיעים להסכם. בואו נגמור עם זה.

הם סומכים על זה שיצליחו להשפיע על דעתנו. מהם מכירים את העבודה.

אני מייצג את האנשים. זו תעשייה שלמה שחייבת כסף לעובדים. אי אפשר לעבוד באי יציבות. הם יודעים מה הם רוצים, אנחנו יודעים מה הם רוצים, בואו נחליט בשבילם, ונצביע. בשביל זה הציבור בחר אותנו לשבת פה. חה"כ טל אמר את זה בבוקר, אני אומר את זה עכשיו.

תודה. עו"ד לחמן-מסר, ואחר כך נצא להפסקה של כמה דקות.

אני רוצה לומר שני דברים. נקודה אחת זו חשיבות המכרז. העובדה שיהיה מכרז יוצרת את הוודאות, והתאריך של המכרז יוצר את הוודאות. לגבי רשיונות - - -

נושא הרשיונות ירד.

מדברים רק על פיצול. בממשלת ישראל אין ודאות - - אתם כל הזמו יוצרים אי ודאות.

בגלל הטיעון שחוק יכול להשתנות אז לא נחוקק חוק שמשקף מצב נכון להיום, זו טענה קשה. אם כולכם מסכימים שהמצב הנכון להיום הוא מכרז וקביעת תאריך למכרז כדי ליצור ודאות, הרי הסכמה על מכרז ואי קביעת התאריך היא זו שיוצרת את חוסר הוודאות.

אז למה כשחוקקתם את החוק, מראש לא שמתם תאריך?

בעבר לא שמנו תאריכים בחוק, אבל המציאות כפי שנאמרה פה, שהמכרז לערוץ השני לא יצא, ומועצת הרשות השניה לא התכנסה לדון בכך, היא זו שהביאה את הממשלה לומר - - -

על מה את מדברת? למה להטעות את חברי הכנסת?

אז מה תפקיד הרשות. אם הם לא טובים, לא עושים עבודתם – אני לא יודע לומר אם הם טובים או לא, על פי דעתך - תפטרי אותם. זה התפקיד שלך.

אני חושבת שקביעה בחוק של תאריך, זה דבר נכון, והתפקיד של הממשלה ליצור את הוודאות.

אני רוצה ממן תשובה, את פקידה בכירה ואת תעני לי. מה התפקיד של הרשות הזאת? מה הסמכויות שלה" איזה תוכן יש למעשים שלה? היא ריקה מתוכן. אם הם לא בסדר, תעיפי אותם.

אני פקידה, ואני לא יכולה להעיף אף אחד. אף אחד לא חושב שצריכים לפזר את הרשות השניה.

למה לא?

אני לא יכולה לדבר ככה.

סליחה. אחרי ההפסקה, ב-12:15, אנחנו מתחילים בהקראה הטכנית של החוק. הערות בעיקר בענייני נוסח. הדבר השני, אני מציע לזכיינים השונים – אם אתם רוצים משרד פה אני מוכן לתת לכם – לשבת בינתיים עם האוצר כדי לנסות ולדבר עוד קצת לפני שאתם הולכים לפגישה עם הבעלים שלכם.

אחרי ההפסקה אנחנו נתכנס לבד, רק חברי כנסת?

לא דברנו על ז'אנר עליון.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, וזו סוגיית הבעלויות הצולבות, שנמצאת כאן ברקע, וכדי שיהיה ברור שהיא ברקע. כידוע לכם, מידי קיץ אנחנו נזקקים לשאלה הזאת ש לשאלת הבעלויות הצולבות באופן סיסטמתי. הכנסת הזאת החליטה על עקרון הבעלויות הצולבות שאומר שבעלים של עיתון יכול להחזיק פלטפורמה אחת: כבלים או ערוץ 2.

עכשיו מתעוררת, במעטפת של השאלות שלנו אם הולכים למכרז, האם הקבוצה רשת וטלעד, שבכל אחד מהם יש עיתון שמחזיק 24%, יכול לגשת למכרז ביודעין, שהוא לא יכול לקבל את הזיכיון כי הוא לא מקיים את החוק שקבעה הכנסת הזאת.

מה אומר מר שטרום?

עמדת כל נציגי הממשלה היא שלא יעלה על הדעת ללכת למכרז ביודעין שבעל המניות צריך למכור את מניותיו – זו פארסה של המכרז. אם אתם רוצים שמכרז יקיים את עקרונות התחרות והשוויון, הרעיון הוא שיבואו עוד קבוצות, הרעיון הוא שהמועצה תבחר את הקבוצה העדיפה. איך היא יכולה לבחור קבוצה כשהיא יודעת ש-24% לא זכאי להיות בעל זיכיון? זו פארסה של המכרז.

מה את מציעה?

מה שהחוק אומר. לא שלנות את החוק. הם מבקשים היום בשולי הדברים, שאם ייקבע שיש מכרז - - -

מי זה "הם"?

הזכיינים, לפי דעתי בעיקר רשת וטלעד. אם ייקבע שיש מכרז ב-2004, שהקבוצות תוכלנה לגשת as is למכרז, ובלבד שיימכרו את המניות שלהן לאחר מכן. אם אף אחד לא מבקש – אז לא אמרתי כלום, הורדתי את הנושא מסדר היום.

אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. הישיבה תתחדש ב-12:20.

הפסקה של 15 דקות.

אני מחדש את הישיבה. יש הצעה. אנחנו רוצים להתקדם בהקראת החוק, אני מבקש התייחסויות בעיקר בענייני נוסח, לאחר שמירב הדברים סוכמו, להוציא אחד.

יש בקשה של מספר חברי כנסת להכריע כבר עכשיו בתהליך המכרז. יש פה שאלה שאני מנסה להבין. באופן עקרוני, שלושת הזכיינים של ערוץ 2, הם יכולים להתמזג לקבוצה אחת, אם תהיה תחרות, להתמודד על כל השבוע? האם אני יכול להציע הצעה שבלי שום קשר לעניין התחרות, תהיה להם אפשרות בחוק להתמזג לקבוצה אחת ולהתמודד אבל אז הם יתמודדו רק על חצי שבוע, עם אחד משני הזכיינים שיזכו.

זה לא סביר. למזג את כל השלושה ליחידת שידור שלמה של שבוע.

אבל אז אני צריך את הממונה.

יש אופציה אחת למזג את כל השלושה ליחידת שידור אחת של שבעה ימים, באישור הממונה והרשות השניה. האפשרות השניה היא למזג את שלושת הזכייניות לשתי קבוצות, שדרך אגב החוק מתיר את זה היום, אבל לקבל את אישור הממונה מראש.

הממונה נותן את זה.

אני ממש לא מבינה, אמרתי קודם את הדברים שהוא אמר, הוא מוכן לתת את זה.

אופציה נוספת, בכל מקרה, לשני זכיינים, ואז זה לא יהיה תלוי בקביעת הממונה.

כלומר, אפשר להתמזג לשתי זכייניות ואז אין לי צורך באישור הממונה מראש.

לשניים אין. אנחנו כותבים את זה בחוק, שמכרז יהיה לשתי זכייניות?

ננסח את זה.

אני ורצה לעדכן אתכם. מאז שהתירו להם את זה בחוק, הם משום מה לא עשו את זה.

מותר לשתי זכייניות להתמזג לאחת, לא לשלוש להתמזג לשתיים.

אני מדברת על שתי זכייניות, שלכל אחת יהיה חצי שבוע.

אקריא מה שכתוב בחוק. בסעיף 71א לחוק, שהכותרת שלו היא איחוד בעלי זיכיונות. "על אף האמור בסעיפים - אלה ואלה - בתקופת הזיכיון הראשונה יחולו הוראות אלה: שלושת בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשאים להתאגד לשני תאגידים שיהיו בעלי זיכיונות לשתי יחידות שידור שיבואו במקום שלוש יחידות השידור שלהם, בחלוקה שתוסכם ביניהם,ובלבד שחלקו של אחד מהם לא יפחת משליש מכלל זמן השידור של בעלי הזיכיונות בערוץ;"

זה לתקופת הזיכיונות הראשונה. אנחנו מדברים על העתיד.

אין לממונה, בניגוד למה שנאמר, התנגדות.

אנחנו רוצים להתמזג לאחד, ואם לא בשלו התנאים של התחרות, ברירת המחדל היא לשניים.

אני מציע, כמו שאמר קודם חה"כ כהן, שמענו. בואו נתחיל להקריא ולהצביע, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון.

האם ההצעה שהצעתי, ששידרגנו אותה כרגע עם הצעת החלוקה לשתי יחידות שידור, נראית לכם?

דברתי עם שני הגורמים שאצלי בתוך המפלגה הם נצים, והם יכולים לקבל את זה.

נו, אם מועצת החכמים - - -

אני עושה פרה-רולינג עכשיו, קודם לדעת את עמדת החברים.

בשנה הבאה, החגים יהיו בספטמבר. לכן ההצעה שלי היא נובמבר, היא יותר הגיונית.

אם אתה רוצה לקיים הצבעה עכשיו, אנחנו מבקשים התייעצות.

אם אין רוב, אני לא מעלה את זה.

פנינו לשר המשפטים, משום שהצעת החוק הממשלתית באה ממנו, והוא היה אחראי על העניין הזה. לכן רצינו לשמוע שהוא מסכים לעניין, כדי שלא יהיו חילוקי דעות.

האם אנחנו מתכנסים פה על הצעה מוסכמת?

אני בעד.

אני נגד.

חה"כ ארדן, אני נותן לכם 10 דקות התייעצות סיעתית. בינתיים נתחיל לקרוא את החוק. הערות רק לנוסח לא למהות, כי על המהות הסכמנו.

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מספר 19), התשס"ג – 2003. "תיקון סעיף 24 1. בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24(א) ברישה, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השניה".

אם אתם לא מעירים אני נוסע.

"נוסע" דהיינו הוועדה מאשרת את זה.

אני צריך פה שתי הסתייגויות.

לסעיף 1? אם זה לא עונה בסעיף 2, ברשותך אשים אותך בראש רשימת המסתייגים. בסדר.

בסדר.

"סעיף 2. תיקון סעיף 34. בסעיף 34 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) המילים "ושל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2" – יימחקו;
(2) בסעיף קטן (ב), המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – יימחקו;"

זה ברור לכולם?

סעיף 34 לחוק העיקרי עוסק בתקופת תוקפו של הזיכיון. בסעיף קטן (א) נאמר שנאמר שתקופת תוקפו של זיכיון שידורי רדיו ושל זיכיון שידורי טלוויזיה בערוץ 2, יהיה 4 שנים. מעולם לא נעשה שימוש בסעיף זה, משום שכבר בסעיף הבא נאמר שפעם הראשונה שעושים מכרז הזיכיון יינתן ל-6 שנים. מה שאנחנו מציעים זה למחוק את המילים "ושל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2" כך שהסעיף יעסוק רק בתקופת זיכיון לשידורי רדיו, שהיא תהיה 4 שנים, משום שמיד אקריא סעיף שמוסיף את תקופת הזיכיון לערוץ 2 מכאן ואילך.

סעיף קטן (ב) קובע את התקופה של 6 שנים, אני אקריא אותו. ,על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת תוקפו של זיכיון שידורי טלוויזיה שניתן לראשונה לכל אחת מיחידות השידור בערוץ 2, בהיקף שנקבע לראשונה לכל יחידה תהיה שש שנים (להלן תקופת הזיכיון הראשונה)". אנחנו מיעים למחוק את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א), משום שזה המצב שהיה, ומכאן ואילך יבוא ההסדר שאנחנו מציעים להוסיף.

אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ב1) לחוק. זו פסקה 3 בהצעת החוק הממשלתית. "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) תקופת תוקפו של זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 שיינתן לאחר תחילתו של חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, תהיה עשר שנים; הוראות סעיף קטן (ג)(2) יחולו לגבי זיכיון כאמור בסעיף קטן זה, ואולם הליך הבדיקה לפי אותו סעיף קטן ייערך בתום חמש השנים הראשונות של תקופת הזיכיון".

סעיף קטן (ג) עוסק בתקופת הזיכיון בערוץ השלישי, ערוץ 10, ונקבע בו בסעיף קטן (2) שבאמצע תקופת הזיכיון – שם אחרי ארבע שנים מתוך שמונה – תקיים המועצה הליך בדיקה בה תבחן כיצד מילא בעל הזיכיון בתקופה האמורה אחר הוראות חוק זה, כללי המועצה והוראות הזיכיון. אם מצאה המועצה כי בעל הזיכיון הפר את הוראות הדין, אך חומרת ההפרה אינה מצדיקה לדעת המועצה ביטול הזיכיון, בהתאם לסמכותה לפי סעיף 37, תורה לו לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, כיצד לתקן את ההפרות לקראת תקופת הזיכיון. המטרה היא להכניס בתוך תקופה ארוכה של שמונה עד עשר שנים, במקרה שלנו עשר שנים, תחנת בדיקה, כדי להבטיח עמידה בתנאים הנדרשים.

עמידה בתנאים היא לא כל הזמן?

כן, היא כל הזמן, אבל פה אנחנו מחייבים את המועצה לקיים הליך פורמלי באמצע התקופה.

סעיף (ב1) אומר שהחל מנקודת זמן מסוימת, שיש להעריך שאם הכל יתנהל כשורה היא תהיה בעוד כשבועיים ימים, כל זיכיון שתעניק המועצה יהיה לעשר שנים. בעצם המועצה, כפי שנאמר גם קודם לכן, מצויה כרגע במסגרת הליך הארכת הזיכיונות בערוץ 2 לתקופה של שנתיים. עכשיו ניתנה לנו אפשרות להאריך את הזיכיונות ללא מכרז לעוד שנתיים, כשכל הדיבורים כאן על מכרז דיברו בתום השנתיים האלה.

אני רוצה להבהיר שהזיכיונות שהמועצה תעניק בעוד שבועיים, במסגרת הארכת הזיכיונות, היא באמת לשנתיים. התיקון המבוקש הוא, שיהיה כתוב "יינתן במכרז", להבדיל מזיכיון שיינתן בהארכת זיכיון.

אם אפשר, נוסיף הבהרה ברוח הדברים.

בסדר, הוספנו.

סעיף 3 להצעת החוק מציע להוסיף אחרי סעיף 34 סעיף חדש שייקרא 34א רבתי. בכותרת: "מכרז למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2". אני רוצה להבהיר לפני שאני אקריא את הנוסח, כי סעיף קטן בסעיף המוצע מדבר על התאריך, שלגבי סעיפים ב' ו-ג', יש לנו נוסח מוצע, שאני חושבת שחולק לכולם. לפי בקשת הממונה על ההגבלים העסקיים, המטרה שלו ליצור סדר, ולא לשנות את המהות.

כיוון שהם יצאו להתייעץ על הסעיף הזה, אז אולי נדלג עליו?

חה"כ שמחון, זה רק הקראות, אתה לא מצביע סעיף סעיף?

מה שאנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים.

אבל יש ויכוח.

לכן כדאי לדלג.

ההצעה הזאת, זה מה שסוכם עם הממשלה לפני הבוקר.

אנחנו מתכוונים למה שסוכם עכשיו עם מר עוזי פלד.

עכשיו אנחנו מדברים על שני מסלולים. או שיהיו שני מתחרים ומכרז לשני זיכיונות או שאם תהיה תחרות אמיתית עם ערוץ 10, יהיה זכיין אחד ליחידת שידור אחת, ויוכלו להתמזג.

זה על פי הנוסח שהקראתם קודם.

יש שתי שאלות. שאלת המיזוג – יכריע הממונה. שאלת זיכיון אחד או שניים – תכריע הרשות השניה.

אי אפשר לעשות כל כך הרבה תהליכים.

אבל אין דרך אחרת.

הממונה הסכים אתמול שזה יהיה בהתייעצות.

אני יודע שהוא הסכים, אני מסביר רק למה. יש שתי סוגיות להכרעה. אחת, האם מותר לכם להתמזג אן לא, וזה הממונה. סויה שניה אם מפרסמים מכרז לזיכיון אחד או לשני זיכיונות. אני מדבר על ערוץ 2.

זה גם הממונה, משום שהתנאי הוא שתהיה תחרות.

אבל הקביעה הזאת – המועצה זכותה להחליט, בכפוף להחלטת הממונה על ההבלים העסקיים.

אתם רוצים שלמור אופציה לרדת לאחד, בהנחה שיש תחרות, אני צודק?

זה הדבר הראשון, אם הממונה אומר שהתקיימו התנאים. אם לא, אז לשתי יחידות שידור בערוץ 2, ומותר לנו להתמזג לשני זכיינים.

ועל זה הממונה יחליט. 100%.

הוא אומר שהוא נותן פה אופציה נוספת, בכל מקרה לשני זכיינים, ואז לא בכפוף להכרעת הממונה.

הממונה מכריע רק בירידה לאחד.

עד פה הכל בסדר. עכשיו מישהו צריך להחליט אם ייצא מכרז ליחידת שידור אחת לערוץ 2 או לשתי יחידות שידור. על זה צריכה להחליט מועצת הרשות השניה.

כן, אבל בהתאם להחלטת הממונה אם התחרות ישנה או אינה.

בסדר. מה שאנחנו כתבנו בהצעת החוק הממשלתית זה 45 יום. אחרי קצת דיונים שעשינו, נראה כאילו זו תקופה קצרה מידיי ולא תאפשר לכם זמן התארגנות, לכם או לקבוצות אחרות. לכן, אשר להציע במקום 45 יום, לקבל את ההכרעה האם ניתן להתמזג והאם יהיה מכרז על אחד או שניים, אחרי יותר מ-45 יום.

בסדר.

מה שיהיה כתוב זה "לא יפחת מ-90 יום". זה בהסכמת הממונה.

בואו נקראת את הנוסח המוצע, ונתקן בנוסח הזה את המועדים.

צריך תקופה קצרה יותר, בין 45 יום ל-90 יום. צריך תקופה מספיק ארוכה להתארגן.

תלוי באריך, מפני שזה מביא אותנו למחר.

אנחנו מקריאים ומתקנים את התאריך.

"אחרי סעיף 34 לחוק העיקרי יבוא: מכרז למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2".

זה הסעיף שעכשיו דוב רעל נוסח אחר, מה - - - ?

ישנה הצעה שהניחה עורכת הדין הלפרין על שולחן הוועדה, אותה אנחנו קוראים.

סעיף 3 להצעת החוק, הוספת סעיף 34א. "34א (א) הרשות תפרסם עד יום – וכאן מופיע התאריך שהוצע בזמנו – ט' בניסן התשס"ד (30 במרס 2004) (בסעיף זה – מועד הפרסום) מכרז לפי הוראות חוק זה למתן זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 לתקופה שתחל ביום כ"ט בתשרי התשס"ו ( 1 בנובמבר 2005)."

זה המועד להכריע לגבי המועד שיש לפרסם את המכרז.

ספטמבר במקום מרץ.

1 בספטמבר. אי אפשר שנה לפני.

אנחנו מתקנים, אם כי אנחנו לא מצביעים על זה כרגע. בבוקר אמרתי שנצביע ב-17:00, אז הזכיינים אמרו: תצביעו עכשיו. עכשיו חברי הכנסת אומרים שנצביע עכשיו, אז הזכיינים אומרים לא עכשיו.

לא עכשיו, זה לא הוגן.

אנחנו מחליטים, לא? הם המצביעים או אנחנו?

נכון לרגע זה, אנחנו לא מצביעים. אנחנו קובעים כרגע מה יהיה הנוסח עליו נצביע.

ואז תשנו ותצביעו על משהו אחר.

כל חבר כנסת יכול להציע הסתייגות.

הציעו לי זמן עד 17:00.

מה, להגיש נוסחים?

בוא נבדיל בין שני דברים, בין העובדה שתהיה הצבעה עד 17:00 כמה אפשרויות. אחד, הנוסח החדש שיגיע מכם, ויעלה אותו משיהו מחברי הכנסת שירצה בכך. שניים, על פיצול העניין בכלל. שלו, על שהצעת הממשלה או ארבע, על הנוסח שחברי הוועדה מתכנסים אליו כרגע.

אנחנו כרגע מנסים להתכנס לנוסח, אם תהיה הצעה אחרת אז תהיה הצעה אחרת, בסדר. אני מדבר על התהליך הפנימי פה.

מבחינה טכנית, ההצעה צריכה להיות מוגשת מבעוד מועד כדי שנספיק להכין אותה.

אני מבקשת להדגיש דבר שהיו"ר אמר, אבל אולי לא הודגש מספיק. ההצעה שלכם וכל להיות מועלית להצבעה רק אם היא תוגש באמצעות חבר כנסת שיציע.

ברור.

על יתר הסעיפים אפשר להצביע. זה לא הוגן להצביע כשלא יהיו פה אנשים. אנחנו יושבים פה מהבוקר.

ההצעה עכשיו היא במקום: ט' בניסן התשס"ג (30 במארס 2004) יבוא התאריך העברי המתאים, 30 בספטמבר 2004.

תבדקו עם החגים, שזה לא נופל על יום כיפור או משהו.

זה "לא לפני" ה-30 בספטמבר, לא "עד". "עד" זה מחר.

"לא יאוחר", יש מספיק זמן. זה ממחר עד אותו מועד.

זה יפורסם ב-30 בספטמבר.

בין ה-1 ל-30, בסדר?

אתם רוצים למרוח זמן בטכניקות של מילים, אין שום בעיה עם העניין הזה. בטכניקות של מילים, אנחנו כבר שלושה חודשים עוסקים בדבר הזה. חבל על הזמן הזה. ההתעקשות כרגע על מי אומר את המילה האחרונה, מיותרת. אמרנו ה-30 בספטמבר, זה לא נראה לכם, אז יהיה בין ה-1 עד ה-30 בספטמבר. עכשיו אומרים אז יהיה עד ה-30 באוקטובר, אז - - -

צריך להשאיר לנו מרחב.

חה"כ שמחון, אם אתה רוצה 30 בספטמבר, אתה יכול להגיד לא לפני 30 בספטמבר.

ממש לא, אז זה גם יכול להיות ספטמבר 2010. תלוי בכם, אתם צריכים לקבוע את התאריך.

ה-1 בספטמבר, אני רוצה להסביר.

זה מיותר, כי חה"כ וילן רוצה בנובמבר. מה אתה רוצה, שזה יגיע לנובמבר? באמת. עם כל הכבוד, פסקתי, ואנחנו ממשיכים.

אתם יכולים לקבוע, הנייר סופג הכל. אני אומר לכם שאם תחליטו שרק בספטמבר יהיה מכרז, אנחנו לא נעמיד מכרז לזכיינים חדשים. אי אפשר בספטמבר.

אני מבין שאתה פותח את ההצעה שלי המחדש. ההצעה שלי היא בין ה-1 ל-30 בספטמבר, נקודה.

אנחנו לא נצליח להעמיד מכרז.

עד ל-30 בספטמבר תצליח, ובין ה-1 ל-30 לא תצליח?

אם יהיה מכרז לשניים אין בעיה, אבל רוצים שחקנים חדשים.

סליחה, אתה מפריע לי. עו"ד טלמור, תמשיכי בבקשה.

אני מקריאה מהנוסח שחולק לכם, שסוכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

סליחה, ביטלתם ערכאה אחת כששיניתם את התאריך?

נכניס את זה.

רבותיי, אתם לא שמים לב. אין לנו את ההחלטה של הממונה, אתם קובעים תאריך שלא תהיה לנו אפשרות אפילו לדון על מיזוג. אני אומר לכם, שמצבו של ערוץ 10 כרגע, לו אני דרור שטרום, לא הייתי מתחייב בכלל שבשנה הקרובה תינתן החלטה.

יושבת פה נציגה של הממונה, שהיא אומרת שהיא יכולה. יש פה זמן להחליט.

אין לנו זמן למיזוג.

90 יום לפני פרסום המכרז תהיה לכם החלטה.

תשמע את הנוסח ואז תגיב.

אמר לכם הממונה, שלא קשור אם יש תחרות או לא, הוא נותן לכם להתמזג לשניים.

אני רוצה לאחד.

אי אפשר למתוח יותר, גם ככה זה לא מספיק.

עו"ד טלמור, בבקשה.

"הממונה כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (בסעיף זה הממונה) יקבע עד 90 ימים לפני מועד הפרסום האם מתקיימת תחרות משמעותית בין ערוץ 2 לערוץ השלישי. אם קבע הממונה כי קימת תחרות משמעותית כאמור, יהיו בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 ממועד הפרסום, כולם או חלקם, וכן בעלי מניות בהם במועד האמור, רשאים להשתתף יחד במכרז לפי סעיף זה, באמצעות תאגיד נפרד שמתקיימים לגביו הוראות חוק זה לעניין השתתפות במכרז.
(ג) לאחר קבלת קביעת הממונה, כאמור בסעיף קטן (ב) רשאית המועצה לקבוע עד מועד הפרסום, על אף הוראת סעיף 54א – שיתוקן בהמשך - ולאחר שהתייעצה עם הממונה, כי מכרז לפי סעיף זה יהיה למתן שני זיכיונות ולשתי יחידות שידור".

המהלך ליחידה אחת נבלע?

זה עוד עדיף.

זה סעיף 54א, אנחנו מתקנים אותו.

אם אין תחרות ויש שתי יחידות, אנחנו עדיין רשאים להתמזג ולגשת לאחת היחידות?

אמרנו ששלושה יכולים להתמזג לשניים בלי קשר לממונה.

לשתיים אין בעיה.

אז זה לא מנוסח טוב.

הערה טכנית. במקום "בעלי מניות" שיירשם: "מי שמחזיק אמצעי שליטה".

זו הערה מקובלת.

גם היום בסעיף 70 לחוק כתוב שמותר להם להתמזג לשניים, לא צריך לתקן את זה.

לא שמותר, שהוא יאשר את זה, זאת הבעיה.

נוסיף סעיף שיוצר הסדר דומה לאמור בסעיף 71א, שמאפשר לשלושה להתמזג לשניים.

לא רק בתקופת הזיכיון הראשונה, אלא בכל מקרה.

בסעיף 4 לחוק, שהוא תיקון ל-37א רבתי. "בסעיף 37א רבתי סעיף קטן (ד) לחוק העיקרי, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה". זה הכל תיקונים טכניים שנועדו להבהיר את הוספת התוספת השניה.

מה ההבדל בין הראשונה לשניה?

התוספת הקיימת, יש בה הסדרים לגבי שעות הפקת מקור, לגבי תרגום לרוסית ולערבית. התוספת שאנחנו מוסיפים היא תוספת שבה יש את המספרים האלה. היא חלה מנובמבר השנה, וכל זמן שיש שני ערוצים.

סעיף 5. "תיקון סעיף 45. בסעיף 45(4א) לחוק העיקרי, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"."

סעיף 6. "תיקון סעיף 46. בסעיף 46 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) בעל זיכיון לא ימנע שידורים, בין במישרין ובין בעקיפין, בשל דעותיו האשיות, ואם הוא תאגיד – בשל דעות מנהליו או דעות בעלי העניין בו".

אפשר להוסיף גם בעל עיתון?

הסעיף הזה חשוב, ואני רוצה להסביר אותו. סעיף (ג) לחוק קובע היום ש: "בעל זיכיון לא ייתן בשידוריו בין במישרין ובין בעקיפין, בין בכתב ובין בדרך הבעה אחרת, כל ביטוי לדעותיו האישיות, ואם הוא תאגיד – לדעות מנהליו או לדעות בעלי העניין בו". מה שאנחנו מבקשים כאן זה להבהיר זה לא רק שאסור לתת ביטוי לדעות שלו, אלא שגם אסור לו להימנע ממתן ביטוי לדעות בגלל דעותיו האישיות, וזה מה שכתוב בסעיף זה.

זה רציני במדינה דמוקרטית? זה קורה ככה?

נטל הראיה על הערוץ.

אני יודע מאין צומחות הרגליים, לכן אני אומר.

אני רוצה לשתף אתכם בדילמה. הייתה לנו תוכנית סטירה מסוימת, ולפני ההקלטה ראיתי תסריט שעסק בשואה. אמרתי, שלדעתי אי אפשר לשדר את זה. לפי החוק הזה אני עבריין.

לא, אתה העורך הראשי של השידורים. אני לא מביע דעה אישית, אתה אומר שכעורך ראשי של כלי תקשורת לא חושב שזה נכון וראוי לפגוע ברגשות ניצולי השואה. אתה לא אומר את זה אישית אלא כבעל תפקיד.

זו עמדה אישית, אולי יש אנשים שחושבים אחרת.

קחי את המשפט הזה שלך ותהפכי אותו, במקום שואה דתיים, ובמקום סטירה הומואים, ותקבלי את אותה תוצאה בדיוק.

יש פה דעות שונות, וזה יעמוד להכרעה.

הוא עורך ראשי, זה ההבדל.

השאלה היא אם לא צריך להוסיף על הסעיף שבעל הזיכיון לא ישדר שידורים שהם הטפה למה שהוא מאמין בו. זה חמור מאוד.

אנחנו ממשיכים. בבקשה עו"ד טלמור.

"תיקון סעיף 54. בסעיף 54 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "בכל ערוץ" יבוא "בתקופת הזיכיון הראשונה, ובערוץ 2 גם בתקופת ההארכה כאמור בסעיף 37א(א)(1), ככל שניתנה" ואחרי "לשני זוכים במכרז;" יבוא "לאחר תום התקופות האמורות, לפי העניין, יינתן זיכיון לשידורי טלוויזיה, בכל ערוץ, ליחידת שידור אחת";

סעיף 54א כותרתו: ,זיכיון ליחידת שידור ברדיו וטלוויזיה". הוא קובע היום כי שידורי טלוויזיה יהיו במסגרת שני ערוצי טלוויזיה, שהם ערוץ 2 והערוץ השלישי – זה נשאר. עוד נקבע, שהזיכיון לשידורי טלוויזיה יינתן בכל ערוץ ליחידות שידור שוות – גם זה נשאר. בערוץ 2 זה שלושה זוכים במכרז, ובערוץ השלישי זה שני זוכים במכרז. את זה אנחנו מציעים לתקן, כך שההוראה הזאת תהיה רק לתקופת הזיכיון הראשונה, ובערוץ 2 גם לתקופת ההארכה ככל שניתנה. בסיפא אנחנו מוסיפים שלאחר תום התקופות האמורות, לפי העניין, יינתן זיכיון לשידורי טלוויזיה בכל ערוץ ליחידת שידור אחת.

זו ברירת המחדל שדובר עליה קודם.

"בסעיף קטן (א1), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה בתוספת השניה"."

מה זאת אומרת יחידת שידור אחת, אנחנו קבענו כאן מגבלות. אתם לא מכניסים את - ?

זאת תהיה ברירת המחדל, ובסעיף הקודם שהקראתי לגבי המכרז, אפשר לקבוע שניים.

יהיה כתוב: "על אף האמור בסעיף".

ברירת המחדל תחרות.

אדוני אמר בתחילת הדברים, בפשרה שהוצעה על ידו, שמי שיהיה רשאי לתקן את התוספת זה המועצה באישור הוועדה. לפיכך צריך להתאים את סעיף (א1) בהתאם לדברים שנאמרו ע"י היו"ר. כאן כתוב שהסמכות נתונה לשר באישור המועצה והוועדה, ולא כפי שהציע היו"ר.

יש לתקן.

בסעיף (א1) מופיעות המילים "רשאי השר" במקום זה יבוא "רשאית המועצה באישור הוועדה".

עו"ד אבני, ההצעה של יו"ר הוועדה לא נגעה לסעיף מה קורה כשהזיכיון פוקע.

היא נגעה לתיקון התוספת. רוצים להשאיר סמכות לשר שיתקין הוראות מעבר, שלא ייגע בתוספת, כי זה מה שסוכם. תענה היועצת המשפטית לוועדה, האם פה יש סמכות לשר לתקן את התוספת כן או לא. אם היא תענה שלא, אז אני מושך את הערתי.

אבדוק את זה, ואם צריך נתקן.

אם תבדקו ותראו שזה אחרת, אני מבקש להוסיף פה הסתייגות שלי, שאני מבקש שזה יהיה לפי הצעתו של עו"ד אבני.

אני ממשיכה להקריא. "8. תיקון סעיף 59. בסעיף 59 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה"." שוב, מדובר בהתאמה.

הערה לסעיף 59. המועצה, בתנאים להארכת הזיכיונות שלה, קבעה נושא של שת"פים. בנושא הזה היא אפשרה לערוץ 2 או לאחת הזכייניות של ערוץ 2, לעשות שת"פים עם כבלים ולוויין. אנחנו רוצים להוסיף שתוכנית לעניין ההכרה במכסה שהם מחויבים בה, תהיה תוכנית כזאת שתשודר לראשונה בערוץ 2, אחרת זה מרוקן מתוכן את כל העניין של הפקות מקור.

אני מספר סיפור שאני מכיר. הייתה סדרה שקראו לה "הבורגנים". היא שודרה בעונה הראשונה בקשת. אחר כך הגיע ערוץ 10, והתחיל לנהל משא ומתן. כששמעו שיש משא ומתן בערוץ 10, זה המשיך. הסיפור הזה מראה שני דברים. קודם כל, צריך שני ערוצים, כדי שסדרה טובה תמשיך. בסופו של דבר, איך העונה החדשה שלה הגדיעה, על ידי זה שהגיעו שני ממנים, מצד אחד "יס" ומצד שני קשת, וזה איפשר שתהיה לנו עוד עונה של הבורגנים. לפעמים שיתוף פעולה הוא טוב.

איגוד המפיקים תומך בעניין הזה, בתנאי שיכירו בחלק היחסי שהושקע בהפקה, ולא בכספים אחרים.

יש לכם בעיה עם המתמטיקה. אם אנחנו נדרשים להשקיע בז'אנר עליון כך וכך, והשקענו ב"בורגנים" 60% ולא 100%, לכן נצטרך להשלים בהשקעה אחרת בז'אנר עליון, אז מדוע זה מפריע לכם?

זה לא מה שקורה.

מה שהיוצרים אומרים זה שאם "יס" השקיעה 50 מיליון וערוץ 2 השקיע 50 מיליון, וזה משודר בשידור ראשוני, צריכים להכיר - לאור זה שהמכסה פחתה - ב-50 מיליון של קשת כרלוונטיים, אבל לא ב-50 מיליון של "יס". זה כל מה שהם מבקשים, וזה נראה לי הגון לחלוטין.

נכון. הם רוצים להכיר את ה-100%.

אם זה מה שיקרה, לא יהיו שיתופי פעולה. אם זה ישודר לראשונה בערוץ 2 אף גורם שהוא נישה לא ירצה לעשות שיתוף פעולה כזה, כי הוא יגיד שכל הציבור כבר נחשף לזה, ולכם ההצעה הזו גומרת את כל העניין.

אנחנו מסכימים.

מה זה מסכימים?

זה בהארכת הזיכיונות שהמועצה קבעה לערוץ 2 עכשיו. זה לא היה קודם.

אני חושב שזו דוגמה קלאסית למשהו שצריך להשאיר למועצה.

המועצה כבר הפרה תנאים.

אנחנו רוצים להמשיך. אחשוב על פתרון שיניח את דעת כולם. מר שקלאר, אתה יכול לגבש הסכמה בנושא הזה?

יש הסדר מאוד מפורט לפרטי פרטים.

הבנתי. תודה. חשבתי שתנסו לשבת לגבש משהו. אם מר שקלאר חושב שהוא לא צריך לנסות לגבש, ננסה לחשוב בהמשך.

יש פתרון, אפשר להציע?

אז תיכנסו אליי לחדר ותנסו להגיע למשהו. ממשיכים.

סעיף 9 להצעת החוק. "תיקון סעיף 59א".

בהמשך למה שאמרתי לגבי התוספת, אמנם אדוני התייחס ישירות לתוספת השניה, אבל אין אבחנה מהותית מבחינת אופן ההסדרה בין התוספת הראשונה, הקיימת כבר בחוק, לבין ההסדרה בתוספת השניה. אנחנו מבקשים שהסמכות לתיקון התוספת הראשונה, שקובעת את השעות, גם תינתן למועצה באישור הוועדה, בלי השר באמצע.

יש לכם התנגדות, נציגי הממשלה?

אין התנגדות.

נמשיך. את סעיף 9 הקראנו כבר.

אקריא את הנוסע שעו"ד אבני ביקש. החוק קובע היום כי "השר רשאי, על פי המלצת המועצה ובאישור הוועדה, לשנות את התוספת". מה שמוצע כאן על ידי עו"ד אבני זה שיהיה כתוב במקום הנוסח הקיים כי "המועצה רשאית, באישור הוועדה, לשנות את התוספת".

בסדר. הלאה, סעיף 10.

אין צורך לקרוא את סעיף 9, קראנו אותו כשעסקנו בהצעת החוק של חה"כ ארדן, מבקום סעיף 3. התיקון הוכנס, אפשר לעבור הלאה.

סעיף 10. "אחרי סעיף 62א לחוק העיקרי יבוא:" אנחנו מוסיפים סעיפים 62ב רבתי ו-62ג רבתי. "62ב. עורך ראשי בבעל זיכיון. המנהל הכללי של בעל הזיכיון יהיה העורך הראשי של השידורים בבעל זיכיון ותהא נתונה לו הסמכות להכריע בכל עניין הנוגע לתוכנם.
62ג. הוצאה שנתית להפקה ולרכישה של תוכניות וחדשות". הסעיף הזה קובע את המספרים שיחולו.

בעניין המספרים יש לנו כמה דברים. אמנם דיברנו עליהם אתמול, אנחנו רוצים להכניס את הצעת ועדת הטלוויזיה כלשונה.

יש לנו התנגדות, יש שם בפנים כסף ושעות. לא נמצא בהצעת המועצה כסף ושעות.

בדיון במליאה, בקריאה הראשונה, אמרתי כשהסביר שר המשפטים שזה הוכנס כדקלרציה על פי דרישתו, אמרתי שאפשר להשאיר את זה כדקלרציה. ברור לגמרי שאם עורך ראשי יסתכסך עם הבעלים, תמיד הבעלים - - - קשקושים.

62ג הוא סעיף שאנחנו מוסיפים. "(א) החל ביום ו' בחשוון התסש"ג (1 בנובמבר 2003) וכל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה לפי הוראות חוק זה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה חייבים בעלי הזיכיונות בכל ערוץ להוציא, בשכל שנה, הוצאה למימון הפקה ורכישה של התוכניות המשודרות בערוץ באתה שנה, הכוללת את ההוצאה לתפעול השוטף של חברת החדשות או לרכישה של שידורי חדשות באותה שנה, שמרכיביה יהיו כאמור בתוספת השניה ושסכומה לא יפחת מהסכום הקבוע בה.
(ב) על בעלי זיכיונות כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף זה והתוספת השניה, על אף ההוראות שנקבעו בכללים לפי חוק זה והחובות שקבעה המועצה לפי סעיף 59(ב), ובלי לגרוע מהוראות התוספת הראשונה."

בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב: "המועצה באישור הוועדה רשאית לשנות את התוספת השניה."

סעיף 11, תיקון סעיף 63א רבתי. "בסעיף 63א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) החל ביום ו' בחשוון התשס"ג (1 בנובמבר 2003) וכל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה לפי הוראות חוק זה בשני ערוצי טלוויזיה, רשאית חברת חדשות הפועלת לפי הוראות סימן זה, בכפוף לאישור המועצה ובתנאים שתקבע, לרכוש בכל שנה שידורי חדשות בסכום שלא יפחת מהסכום הקבוע בתוספת השניה, מגורם שאישרה המועצה ושעיסוקו הבלעדי הוא הפקת חדשות או שהעיסוקים האחרים שלו או של בעל עניין בו אינם פוגמים, לדעת המועצה, בתפקודו העצמאי והבלתי תלוי בהפקת החדשות."

הייתה הצעה של הרשות השניה שמשמעותה לבקש השקעה נוספת בערוץ 2, מעב למה שהוסכם. בוועדת יצחקי דברנו על 50 מיליון, המועצה ביקשה להוסיף עוד 10 מיליון רק לערוץ 2. כשאנחנו מדברים על מצב שרוצים שוויון בשוק הזה, אני לא חושב שזה נכון לאמץ את החלטת המועצה שמבקשת עוד 10 מיליון לערוץ 2 לעומת ערוץ 10. זו דעתי.

אבל אחד מחזיק 80% מהשוק, אחד 20% מהשוק, אז איך יכולה להיות שוויוניות?

בשביל זה את סעיף האחוזים, כדי שערוץ 2 ישקיע הרבה יותר מערוץ 10, אבל לא כדי שהרצפה תהיה שונה.

זו התוספת, עוד לא הגענו לזה.

אנחנו נאפשר לכם להגדיל את התוספת, כשנגיע אליה.

בנושא החדשות, אני רוצה להוסיף שני סעיפים קטנים למה שהיועצת המשפטית קראה. יכולה להיווצר קונסטלציה ששני ערוצים קונים ב-X כסף חדשות מידי גורם שלישי, ואז אנחנו מפסידים, אחד, חברת חדשות משמעותית שכבר קיימת ושתיים, אנחנו מאבדים את הפלורליזם, כי יכולים לקנות מאותו מקום. אז יהיה more of the same. לכן, אני חושב שנכון יהיה מבחינת השיקולים שלנו להכניס את הבטחת קיומה של חברת חדשות אחת לפחות, כדי שלא ייווצר מצב שמשמיטים את חברת החדשות של 2 וגם של 10, וגם שיהיה פלורליזם.

מה המצב היום? כולם עושים אותו דבר, אולמרט ולפיד בכל הערוצים, אז מה ההבדל?

אני מקריא: "בקביעותיה לפי סעיף זה תשקול המועצה, בין היתר, שיקולים אלה: סעיף קטן (1) הבטחת קיומה של חברת חדשות אחת לפחות לפי סימן זה. (2) עידוד פלורליזם ותחרות בתחום שידורי החדשות."

סעיף (2) הוא לא טוב, כי אפשר לפרש את זה שאתה לא נותן לקנות מחברת חדשות אחת, כי תגיד שאתה רוצה פלורליזם.

זה נכון למל, שגם ערוץ 2 וגם ערוץ 10 ירכשו חדשות - - -

זה לא רלוונטי השיקול הזה. לא צריכות להיות 2 חברות חדשות.

הבנו, הסתפקנו בסעיף הראשון שלך. עו"ד טלמור, תמשיכי בבקשה.

סעיף 12. "בתוספת, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה". סעי 13. אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא: תוספת שניה" בסוגריים, מתחת לזה, "(סעיפים 58א ו-63א(ג))."

יש בתוספת הזאת הגדרה של מה זה הפקה מקומית. אמנם המועצה שינתה את ההגדרה של הפקה מקומית. אנחנו שואלים אם צריך להיות כתוב פה שרוב זה 75%, כי גם בחדר הסמוך, כשדנים בחוק הקולנוע כתוב "רוב". נכון שהמועצה החילה את זה עכשיו.

צריך. היום בחוק הרשות השניה יש הגדרה להפקה מקומית בסעיף 58.

אי אפשר להוציא אותם בלי כלום, תהיו קצת רחבי לב.

אני אומר שהוא צודק. מה שמוצע, בשורה תחתונה, לאמץ את הגדרה שהמועצה קבעה.

צריך רק לרשום שרוב זה 75%. צריך להגדיר "רוב".

הפקה מקומית צריכה להיות מוגדרת כך:

איפה? זה בתוספת הראשונה שלא הצעתם לתקן אותה.

זה הוצע בכללי הרשות השניה טלוויזיה ורדיו, שידור תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון התשס"ג-2002, וצריך לעשות איזשהו חיבור, כי יש לנו גם הגדרה של הפקה ישראלית. אני אתן את זה תוך כדי ניסוח.

"הפקה מקומית – תוכנית שלפחות 75% מיוצריה, ממבצעיה ומהצוות הטכני הנדסי שנטל חלק בהפקתה הוא לפחות 75% מצוות ההפקה שלה, הם תושבי ישראל המתגוררים בה דרך קבע, והופקה בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי בעברית, בערבית או ברוסית למעט תוכניות ספורט ותוכניות בענייני היום."

ומה עם חדשות? ההבדל היחידי בתיקון בתוספת שאתם מבקשים זה במקום שיהיה כתוב "רוב" יהיה כתוב "75%".

נכון, תודה.

אני מבקש שקט, אנחנו ממשיכים.

אנחנו בתוספת השניה, הגדרות. "1. בתוספת זו – "הכנסות" – הכנסות מביצוע שידורים וממתן שירותים כאמור בסעיף 100; "תוכנית", "תוכנית סוגה (ז'נר) עילית" – יהיו מוגדרות כהגדרתן בתוספת הראשונה."

"2. ההוצאה השנתית שיוציאו בעלי הזיכיונות בכל ערוץ למימון הפקה ורכישה של תוכניות המשודרות בערוץ באותה שנה (בתוספת זו – הוצאה שנתית) לא תפחת מסכום השווה לשישים אחוזים מכלל הכנסותיהם או מסכום כולל של 220 מיליון שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם (בתוספת זו – ההוצאה השנתית המינימלית); בהוצאה השנתית ייכללו גם הוצאה לתפעול השוטף של חברת החדשות או הוצאה לרכישת שידורי חדשות שאושרה לפי סעיף 63א(ג), בשיעורים הקבועים בתוספת זו; ההוצאה השנתית המינימלית תוצא על ידי בעלי הזיכיונות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ."

אתה רוצה סעיף סעיף או על הכל אחר כך?

סעיף סעיף.

לפי ועדת התוכניות של הרשות השניה, הם מציעים שלא תהיה הרצפה של 20 מיליון שקל אלא רק 60%. לנו אין בעיה עם זה. הרצפה לא אפקטיבית.

אני בעד להשאיר את זה כמו שזה.

אם אין לזה משמעות זה נשאר כמו בממשלה.

אין בעיה.

60%, נניח שההכנסות של ערוץ 10 או של ערוץ 2 יהיו רק 100 מיליון, אז מה, זה ייגמר - - -

הסברתי שהם חייבים ב-50 מיליון ז'אנר עילית - - -

לכן רשמת 220 מיליון.

חה"כ שמחון, אתה יכול להשאיר את זה.

משאירים.

אני ממשיכה עם סעיף 3. "מתוך סך כל ההוצאה השנתית יוציאו בעלי הזיכיונות בכל ערוץ, לשם הפקת תוכניות סוגה עילית, סכום שלא יפחת מחמישה עשר אחוזים מסך ההוצאה השנתית המינימלית או סכום של 50 מיליון שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם; סכום ההוצאה כאמור יוצא על ידי בעלי הזיכיונות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ."

אני רוצה פה את התיקון.

יש חשיבות אדירה בסעיף הזה להכניס שעות. יש קביעה קודמת של 222 שעות, שהיו עד היום - - -

יש קורלציה של כסף ושעות.

היום זה כבר קבוע.

אני רוצה להסביר את עמדת הזכיינים.

היום התוספת הראשונה ממשיכה להתקיים. כלומר, את ה-50 מיליון שקל או 15% מסך ההוצאה הם עדיין מחויבים ב-222 שעות.

זאת הבעיה.

אולי תיתנו לו לסיים? באתם מהבית מוכנים רק על הסעיף הזה.

ממש לא.

מה שהיוצרים מבקשים, את אותן 222 שעת שיש בתוספת הראשונה, לעשות לזה התאמה.

לא. יש ז'אנר עילית שלפיו נקבע מה הסכום שיהיה לשעת הפקה לפי נאותות הפקה. אם אנחנו משאירים על 222 ומורידים מ-85 מיליון ל-50 מיליון או ל-60 מיליון – אין ז'אנר עילי יותר. הכל יהיה בידור. לכן צריך להפחית באופל יחסי את השעות.

תודה.

אני ורצה לנסות להסביר. 50 מיליון ל-222 שעות זה סכום מאוד נמוך. אנחנו מציעים שיהיו פחות שעות, כך שיהיה ממוצע בין 75,000 ל-90,000 דולר לשעה, לאפשר לזכיינים לשחק עם הסכומים האלה. יש דברים שהם יעשו ב-40,000 דולר, סרטים תיעודיים.

תציעו מספר שעות.

בשם הז'אנר בעליון, במשך השנתיים האחרונות, האריכו את הזיכיונות בשנתיים, הורידו את התמלוגים, שינו את היחס בין הכנסות להוצאות, הכניסו את החדשות לתוך ה-60%, קיצצו בז'אנר העליון – הכל בסדר. עכשיו הגענו לז'אנר העליון, אנחנו מנסים שאיכשהו, בסופו של דבר, יהיה משהו על המרקע - - - אנחנו מבקשים שיהיה 180 או 175 שעות על ה-50 או איזה סכום שנחליט.

בסדר. קבלתם את ההצעה של חה"כ ארדן, שם כתוב: "כהוצאה כוללת לתוכניות סוגה עילית -סכום שלא יפחת מ-10% מההוצאה האמורה בפסקה (1), או מ-40 מיליון שקלים חדשים, הגבוה מביניהם, ובלבד שהוצאה זו תשמש להפקתן של לא פחות מ-164 שעות של תוכניות כאמור."

אנחנו מציעים להקטין ל-50. לא יכולה להיות קורלציה שווה.

הניסוח כבר מחייב אותנו להפיק ז'אנר עליון, לכן הבהלה שלא יהיה ז'אנר עליון מיותרת. ז'אנר עליון יהיה. מה שהחברים כאן מבקשים זה לא רק להגיד מה זה ז'אנר עליון, הם מבקשים להגיד בדיוק כמה ז'אנר עליון, בתוך כל שעה יעלה.

ממש לא נכון.

מר מלובן, אתה כרגע שותק.

הניסוח כרגע מאפשר החלטה לזכיין האם הוא עושה מינימום שעות במחיר ממוצע יותר יקר או יותר שעות במחיר ממוצע יותר נמוך, אבל הז'אנר העליון בכל מקרה – על פי ההצעה הזאת – מקובע, נעול וסגור.

תודה. מר פרידמן, בבקשה.

בהגדרת הז'אנר העליון מדובר בהרבה כסף, זה קובע על בסיס אגרות ועל בסיס תוכן הדברים. אני חושב שהקשר בין השניים לא הגיוני, בטח במציאות כלכלית שבה אנו נמצאים. אני חושב שאי אפשר לקבע מסגרות קבועות וקשיחות לסכום, כי השוק היום מתגמש, וצריך לאפשר לשוק להתגמש מול המחירים.

בסכומים שאתה משקיע פה אתה לא יכל לעשות איכות.

בתור חברי כנסת, אתם הולכים בלי לדעת שאתם מחסלים את הז'אנר העליון.

תנו לנו להחליט.

לא, אתם תחליטו מה אתם רוצים בתוך המסגרת, אתם תעשו 600 שעות בסכום הזה.

אני מבקש שקט, אי אפשר להקשיב לצעקות האלה.

למה כשאנחנו קמים לדבר, אתה אומר לנו "חצי דקה תגמרו", וכל היתר מדברים שעות. אם לא מגבילים את מספר השעות יכולים לעשות 400 שעות ב-50 מיליון האלה, ו-400 שעות אתה עושה רק טלנובלות. אם אתה אומר 170 או סכום מסוים, כאן נותנים לזכיינים חופש להחליט, מה שלא היה קודם. דוקומנטרי- 40,000 דולר? 40,000 דולר. אבל כשהם יעשו 50 שעות של 40,000 דולר ו-20 שעות של לנובלות, יישארו גם 50 שעות בשביל סדרות כמו "הבורגנים", יהיה "לתפוס את השמיים", שהיה לי הכבוד להפיק ועוד.

לא יכול להיות שוויון בין ערוץ 2 לערוץ 10.

לגבי הטענות של טלנובלות ודרמות, באו נלך קצת אחורה.

תציע לנו פתרון. לפעמים אנחנו רוצים גם קצת עזרה.

נורא נחמד להקצין את הדברים ולהגיד יעשו רק 400 שעות טלנובלות. אנחנו יודעים שזה לא ככה. גם כשלא היה בחוק שום אכיפה על שום נאותות הפקה, ולא נקבע מראש שום סכום, ולא נקבעו שעות, הוצאנו 4 מיליון דולר על 27 פרקים של "טירונות" ואחרים הוציאו סכומים דומים על הפקות דומות. אף אחד לא חייב אותנו לעשות את זה.

אתה מספר סיפורים על דברים מלפני 10 שנים.

יש פה שני פרמטרים. פרמטר אחד, של התרבות. ברגע שבחרו אותנו להיות זכיינים, אני חושב שהפקידו בידינו גם את האחריות על איך המסך הזה ייראה, ולא צריך שהיוצרים ייקחו את העניין הזה כדגל שלהם. יש להם מספיק דגלים שהם מנופפים בהם. הפרמטר הכלכלי, הוא מסודר, כי כל יוצר וכל מפיק, וכל אומן שעובד אצלנו, מקבל לפי תעריפון מוסדר עם כל האיגודים. יש תעריפים חתומים, אנחנו לא מקפחים אף אחד, כל אחד מקבל מה שמגיע לו. תשאירו מקום גם לחופש היצירה וגם לחופש השוק.

עד היום, בזיכיון שלנו, נקבעו לנו רק שעות, לא נקבעו סכומים.

אפשר שהויכוח ביניכם יימשך באולפני הרצליה? לא מציעים פה פתרונות.

עד הים, בכל שנות הזיכיון, מה שנדרש מהזכיינים זה מינימום שעות, לא נדרשה הוצאה. היה פה שינוי שאמר שני דברים: מינימום הוצאה ומינימום שעות. עכשיו אומרים גם מינימום שעות וגם מכסימום שעות. אני וש שההצעה הקודמת הייתה בדיוק באמצע הדרך.

בהצעה הקודמת לא עמדתם, חרגתם.

אתם רוצים ז'אנר עליון או לא? זו השאלה היחידה שנשאלת פה.

אנחנו רוצים, ואנחנו נחפש פתרון. בבקשה, מר שקלאר. אולי אתה תציע לנו פתרון?

כל הרעיון, כפי שהובלתי אותו – אם אפשר להיות לא צנוע – להוריד את מינימום ההוצאות על סך השידורים ולהשאיר רק ז'אנר עליון וחדשות, מתוך הבנה שאלה דברים שצריכים לעשות עם שוני מסוים מסך השעות. ברגע שאין אבחנה בין הז'אנר העליון לשעות האחרות, אז מה המשמעות של העוגן? אז בואו נעשה רק 60% וזה הכל.



אחרי כן רשמה אירית שלהבת


(מכאן רשמה אירית שלהבת)

מר שקלאר, אני מבקש שלא נבטא את הדבר הזה עד הסוף. אני יכול להציע פה שלושה מספרים: 15, 50 ו-164.

אנחנו הצענו 17%.

אנחנו מסכימים פחות או יותר לסכום הכסף, רק שמה שאתם נותנים יגיע להפקה מקורית.

פניתי לצד ההוא של השולחן אך לא קיבלתי תשובה. אני מבין שהוויכוח היחיד ביני לבינך כרגע הוא על 15% או 17%.

זה מעט מדי שעות.

זה פחות מדי כסף.

אני רוצה להבהיר, לא כולם פה מבינים על מה אנחנו מדברים. היכולת שלי להכריע בין 164 ל-222, באיזה פשרה באמצע, היא לא פשוטה. אמרנו שיש מבנה: 17, 50, ונשאר עכשיו להכריע בין 164 ל-222.

אפשר לעשות את זה קל. בואו נעשה מתמטיקה פשוטה. היום משקיעים 85 מיליון שקל על 222 שעות. זה יוצא ממוצע של 378,000 שקל לשעה. אפשר לקחת את הקורלציה הזאת ולחלק.

למה לשמור על אותה קורלציה? כולם מפסידים. הרי כולם עתה מורידים את העלויות.

נשמור על הממוצע. זה ממוצע נמוך.

אם רוצים תרבות, אין ברירה.

צריך להחליט בין 164 ל-222. נקבע 180. המבנה הוא זה: 17, 50 ו-180.

זה גבוה מדי. אבל זה לא משפט שלמה. בואו נראה מה ריאלי.

תקבע 175.

אנחנו מוכנים להתפשר על 170.

נתפשר על הצעת הממשלה. ייקבע 200 שעות אבל שהמינימום יהיה בין הצעת חבר הכנסת ארדן להצעת הממשלה, 45 מיליון שקל.

זה רע מאוד.

זה פשרה על פשרה על פשרה. אתם הרי נהנים לעשות ז'נר עליון, אין לי ספק. אני רוצה להגיד משהו לזכיינים. זכייני ערוץ 2 הם הבוסים שלי ואני מקווה שזה לא יפגע בי. אני רוצה להגיד שהם אוהבים מאוד ויודעים לעשות ז'נר עליון. בואו נכריח אותם כדי שבעלי המניות לא יעצרו את זה מבעדם.

חזרנו להצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן, 180.

זה גבוה מדי.

אני קוראת את נוסח הפשרה שהציע היושב-ראש. סעיף 3 בתוספת השנייה יהיה כדלקמן:

"(א) מתוך סך כל ההוצאה השנתית יוציאו בעלי הזיכיונות בכל ערוץ, לשם הפקת תכניות סוגה עילית, סכום שלא יפחת משבעה עשר אחוזים מסך ההוצאה השנתית המינימלית או סכום של 50 מיליון שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם; סכום ההוצאה כאמור יוצא על ידי בעלי הזיכיונות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ."

כאן יוסף סעיף קטן (ב).

"(ב) מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדרו בעלי זיכיון בכל שנה תכניות סוגה עילית בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ".

לא "שלא יפחת". זה 180.

להיפך, הם רוצים שיפחת.

אנחנו רוצים שלא יפחת ולא יעלה.

אני מודיע פעם אחרונה שמי שיתפרץ מרגע זה או ידבר עם החבר שלו ייצא החוצה בלי אזהרה. קשה לנו להתרכז בדברים שאתם חיים אותם יום-יום ואנחנו צריכים לנסות להבין אותם. מרגע זה אין יותר פריבילגיה להתפרץ ולדבר זה עם זה, אלא למי שאתן לו רשות דיבור.

אני מבקשת להבהיר שהמספר שדובר בו הוא 180. עלתה השאלה האם זה מספר קבוע או שמדובר במספר מינימלי. ההצעה היא שהמספר לא יהיה מקסימלי אלא מינימלי, מהסיבה שאנחנו מדברים כאן על סכום הוצאה שגדל ככל שההכנסה של בעל הזיכיון גדלה. 17% יכולים לעלות הרבה מעל ל-50 מיליון שקלים, ואז עולה השאלה האם הגיוני שהמספר 180 ישאר קבוע או שתהיה אפשרות שהמספר יעלה.

כבר במצב הנוכחי זה מחייב אותם להוציא 68 מיליון שקל.

לכן מוצע לומר "שלא יפחת". הצענו את הנוסח הבא: "מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדרו בעלי זיכיון בכל שנה תכניות סוגה עילית בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ".

למען ההוגנוּת צריך לתקן את התוספת הראשונה בעניין זה.

הערה שנייה, שוב למען ההוגנוּת, בתוספת הראשונה כתוב שזה לא כולל שידורים חוזרים וגם כאן זה לא צריך לכלול שידורים חוזרים.

הערה שלישית, שהוועדה תדע שהיוצרים בעצם לא קיבלו את ההערה שלה. מה שנוצר כאן עכשיו עם "לפחות" אומר שאפשר לעשות גם 600 שעות סוגה עילית.

לכן זה לא טוב. אני לא מסכימה לגישה הזאת.

ההצעה שחשבו עליה היוצרים היא 180, בהתאם לעצתכם, לפי הכסף. אם הכסף יעלה אז השעות יעלו באופן יחסי.

כמה שעות אתם רוצים שזה יעלה על כל מיליון שקלים נוספים?

אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם עד ההצבעה.

להערה של עו"ד אבני לעניין התוספת הראשונה, אני מבקשת להבהיר כדלקמן: אם רוצים לקבוע כאן את השעות, ההצעה היא שנקבע שהתוספת הראשונה לא תחול כאשר חלה התוספת השנייה, ונוסיף לתוספת השנייה את הדברים הנוספים שמוסדרים בתוספת הראשונה, כמו למשל הנושא של תכניות ברוסית ובערבית, וכמו שעות שידור של תכניות סוגה עילית. נוסיף את שני הסעיפים האלה גם בתוספת השנייה באותו נוסח.

אני מקווה שהזכיינים בסוף יבינו מה הם צריכים לשדר.

גברת רוני טלמור, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, בעצם הנושא של תוספת ראשונה ותוספת שנייה נולד מההצעה של ועדת יצחקי והאוצר, שמדברת על שני מצבי עולם. אם אנחנו פתאום מגיעים למצב של ערוץ אחד, התוספת השנייה מתבטלת ואנחנו חוזרים לתוספת הראשונה. לכן לפי ההצעה שלך אנחנו נחזור ללקונה.

התוספת הראשונה תישאר כלשונה, כמו שהיא, והיא תחול במצב עולם של ערוץ אחד. בתוספת השנייה, שייקבע שרק היא תחול ולא התוספת הראשונה במצב שפועלים שני ערוצים, ייקבעו גם מספר השעות, לפי הנוסח שהקראתי כעת, וגם הוראות דומות למה שקבוע היום בסעיפים 3 ו-4 בתוספת הראשונה.

לא הבנתי למה התוספת השנייה מתבטלת.

אם יש יותר מזכיין אחד, תחול רק התוספת השנייה. אם יש רק זכיין אחד, תחול רק התוספת הראשונה.

אני עוברת לסעיף 4 בתוספת השנייה – הוצאה לתפעול השוטף של חברת החדשות.

"ההוצאה שיוציאו, בכל שנה, בעלי הזיכיונות בכל ערוץ לתפעול השוטף של חברת החדשות לא תפחת מ-60 מיליון שקלים חדשים, ואולם הוצאה כאמור מעבר לסכום של 85 מיליון שקלים חדשים לא תוכר לעניין תוספת זו כחלק מההוצאה השנתית המינימלי."

אנשי הרשות השנייה הציעו פה אחוזים?

הצעתי "60 מיליון שקלים או 17%, הגבוה מביניהם".

אני מייצג את מר צבי חפץ, בעל מניות בערוץ החדשות. אני רוצה להסביר למה. אם יש היום ערוץ שהולך להוציא בשנה לכל היותר 200 מיליון שקל, ומתוך זה משאיר - - -

הגשתי הצעת הסתייגות שאומרת שלא יעלה על 25%.

אנחנו מדברים על סכום המקסימום. אם ערוץ יוציא 85 מיליון שקל מתוך 200 מיליון שקל, ובנוסף לזה עוד 20-30 מיליון שקל על אקטואליה מתוך 200 מיליון שקל, זה אומר שהוא הוציא 60% מההוצאות שלו על חדשות ואקטואליה, וזה לא סביר.

אנחנו נסתדר עם תקרה הרבה יותר נמוכה. לנו יש בעיה עם הרצפה. אנחנו היום עושים חדשות לא רעות בסכום נמוך יותר של 55 מיליון שקל. אנחנו לא רואים למה צריך לכפות עלינו להגדיל את הסכום.

בהצעה אנחנו מדברים על 70 מיליון שקל.

נקבעה רצפה של 60 מיליון שקל ותקרה של 85 מיליון שקל. התקרה מיותרת לנו, אנחנו מוכנים ללכת הרבה יותר נמוך מזה, כבקשתו של עורך-הדין שקדם לי. הרצפה של 60 מיליון שקל תחייב אותנו להוציא על החדשות יותר ממה שאנחנו מוציאים היום, כשאין ביקורת על כך.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית. אנחנו גם אזרחים בארץ הזאת ויש לנו אינטרס ציבורי שהחדשות האלה יהיו שוות משהו. אני לא מזלזל במה שאתם עושים אבל אני חושב שאי אפשר לעשות חדשות ב-10 מיליון שקל.

ב-55 מיליון שקלים.

מבחינת חברי הכנסת החדשות זה אינטרס ציבורי ולפיכך אנחנו צריכים שיהיה בהן משהו סביר והגיוני. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהרמה תהיה לא נאותה.

אדוני היושב-ראש, לא זה מה שמדאיג אותנו. יש להם נטייה לעשות חדשות גם ככה. להיפך, אנחנו צריכים לחסום אותם.

תנו לי להסביר את הרציונל של ההצעה. אנחנו חושבים שחדשות הן רכיב משמעותי מאוד ב-broadcast, לא פחות מז'נר עליון. כדאי לזכור, עד היום לערוץ 2 היתה מחויבות להוציא סכום מסוים. מעבר לכך הוא מחויב להוציא לפחות 80 מיליון שקל לחדשות. מתוך 400 מיליון שקל ויותר להוצאות שידור היתה לו הוצאה של עוד 80 מיליון שקל. ברגע שאנחנו משנים את זה, והחדשות הן חלק מה-60%, אם אתה לא קובע תקרה יכולים להיות מחר זכיינים אחרים, שנותנים לחדשות משקל רב יותר מ-80 מיליון שקל, ולהגיד: אם זה סכום שהוא חלק מה-60%, חדשות הן בעינינו לא רכיב חשוב ולכן נשקיע רק 50 מיליון שקל בחדשות. אני רוצה שיהיה אינסנטיב לזכיין החדש. לכן הצענו שתהיה תקרה.

יש תקרה. מתווכחים עכשיו אם יש צורך ברצפה.

לדעתי לא באתם מתואמים.

התקרה קרובה למספר הנוכחי של ---, להכרח שלהם להוציא.

לגבי המינימום, בגלל שערוץ 10 מייצר חדשות, אמרנו שהמינימום חייב להיות לא פחות מז'נר עליון. בגלל שחשבנו שהחדשות זה ערך חשוב אמרנו 20% לחדשות ו-17% לז'נר עליון. אני מוכן ללכת על זה שיהיה מינימום של 17% או 60 מיליון שקל לחדשות כי זה המינימום ההכרחי.

אבל למה צריך לקבוע אחוז? הרי כמה שהם מרוויחים יותר זה אומר שיש פחות חדשות לשדר, ברוך השם.

באין הסכמה, הצעת הממשלה תתקבל.

אני מקבל את ההצעה של הממשלה כמו שהיא כתובה, אילו ניתן היה לשפר את זה גם באחוזים. כלומר, ככל שההכנסה עולה יכול הזכיין להשקיע גם בחדשות באחוז מסוים. אני חושב שזאת הצעה ראויה יותר. אבל אם צריך להתפשר על ההצעה כמו שהיא, אני יכול לחיות איתה.

מה אתה מציע להוסיף באחוזים?

אני מציע שאחוז מסוים מתוך ההכנסה לשידור יוכר כהוצאה לחדשות בהינתן הכנסות גבוהות יותר, זה הכול.

כמה זה? המועצה הציעה 17%.

אני מציע 25% כגבול עליון. אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותי שאלות קונקרטיות. אני יודע שאנחנו בשעה מאוחרת אבל לפני שנגיע לשאלות הקונקרטיות רציתי להגיד בקצרה משהו שקצת מתערבל פה בין כל הדברים. היוצרים דיברו על הז'נרים העליונים ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד, שבערוץ broadcast יהיו ז'נרים עליונים. בעולם בכל ערוץ שאני מכיר הז'נר שנקרא חדשות הוא עוגן חשוב. לכן, חבר הכנסת ארדן, יש לי הרבה סימפטיה לערוץ החדשות שעומד לקום, לא זאת הבעיה. הבעיה היא שבארצות-הברית יש CNN אבל יש גם NBC ו-ABC ו-CBS. לעצם העניין, הצעתי היא זאת: או לאמץ את החלטת הממשלה, שאומרת סף תחתון של 60 מיליון שקל וסף עליון של 85 מיליון שקל. אני מציע לקבוע ש-25% יוקצו לחדשות.

זה שיעור מוגזם. בואו נקבל את עמדת המועצה.

כמקסימום זה הגיוני.

אם ערוץ 10 יירד בגבול התחתון ל-220 מיליון, והוא מייצר חדשות בגבול עליון 80 מיליון, זה ייצא 35%. יאמר מר חפץ שקנה את ערוץ החדשות: סידרת אותי, נתת לי מתחרה שמשדר 40% חדשות. לכן אני מציע שהגבול העליון יהיה 25% וזה יפתור לנו את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, יש הסכמה של כולם – החדשות, ערוץ 2 וערוץ 10 – שהגבול העליון יהיה 25%.

סגרנו על גבול עליון של 20%.

ב-20% זה עולה מעל 85 מיליון שקל.

אני רוצה לנסות לעשות סדר בדברים. ברגע זה יש לנו על השולחן את הצעת הממשלה. יש לנו אפשרות להתלבט בפרמטר נוסף עד מועד ההצבעה. הפרמטר הנוסף הוא עניין האחוזים. ברגע זה אנחנו צמודים להצעת הממשלה ואני מציע שעד מועד ההצבעה חברי הכנסת יחשבו על הפרמטר הנוסף.

יש פה הסכמה.

אז מה אם יש פה הסכמה? אנחנו צריכים לחשוב עליה קצת. אני מבין שיש אצלכם הסכמה לשיעור סביב 20% אבל אנחנו מעוניינים להעמיק את החשיבה בעניין הזה. מה שנותר לנו כאן זה רק פרמטר נוסף אחד, עניין האחוזים. אם נחליט להוסיף אותו נקבע 20%.

שיהיה אותו שיעור כמו בז'נרים העליונים.

על השולחן מונחת הצעת הממשלה כפי שהיא כתובה. אתם מבקשים מחברי הכנסת להתלבט עד ההצבעה, שתהיה בשעה 17:00, על שני פרמטרים נוספים: 1) הגבול העליון של 20%; 2) הגבול התחתון של 50 מיליון שקל.

אני מבקש שתעלה לדיון ההצעה שהמינימום יהיה 60 מיליון שקל.

אבל יש לנו את הצעת הממשלה.

זה מה שמופיע בהצעת הממשלה, שהמינימום הוא 60 מיליון שקל.

אמרתי מה עומד על השולחן. אנחנו נחשוב על זה.

הערה טכנית, בסעיף 4 הסכום צריך להיות בחלוקה שווה בין בעלי הזיכיונות. זה לא נטל על כלל הערוץ כך שאם אחד לא משלם האחרים צריכים לשלם עבורו. החלוקה היא שווה, כמו שהיה עד כה. אני מבקש אחרי המילים "בכל ערוץ" להוסיף "חלוקה שווה ביניהם".

מה זה חלוקה שווה?

לדעתי זה צריך להיות "באופן יחסי" ולא "בחלוקה שווה".

היום זה "חלוקה שווה".

היום מכירים להם בהוצאה, היום זה אינטרס שלהם לשדר חדשות.

אני מבקש שקט. זה כבר מתחיל להיות שערורייה ממדרגה ראשונה. אני לא מצליח לשמוע אפילו חצי מהדברים. אנחנו עלולים לקבל פה החלטה שגויה במשהו שיסתבר לנו שהיינו בו אידיוטים לחלוטין. אתם עושים טעות בזה שאתם מפריעים לנו. אנחנו צריכים להבין פה בתחומים רבים ורחבים, להיות בטוחים שאנחנו עושים את הצעד הנכון, ואתם מפריעים. זה יהיה על ראשכם אם נעשה פה איזה טעות שלא התכוונו אליה. עם כל היכולת שלנו להבין במגוון רחב של תחומים, אתם גורמים לנו בסופו של דבר לשגות.

סעיף 5 – רכישת שידורי חדשות

"רכישת שידורי חדשות בידי חברת חדשות לפי סעיף 63א(ג) תהיה בסכום שלא יפחת מ-40 מיליון שקלים חדשים בשנה, ואולם עלות רכישה מעבר לסכום של 85 מיליון שקלים חדשים לא תוכר לענין תוספת זו כחלק מההוצאה השנתית המינימלית."

זה יהיה אותו דבר כמו בקודם. מה שנחליט שם יהיה נכון גם פה.

יש לי הערה לנוסח. סעיף 5 צריך להיות מנוסח מבחינת המינוח כמו סעיף 4. דהיינו, "מחויבות הוצאה של הזכיין". כעת הוא לא מנוסח כך. צריך לומר: "ההוצאה שיוציאו בכל שנה בעלי הזיכיונות בכל ערוץ, בחלוקה שווה ביניהם, לתפעול השוטף של חברת החדשות; אם אישרה המועצה לחברת החדשות לרכוש שידורי חדשות בהתאם לסעיף 63א(ג), ההוצאה לא תפחת מ-40 מיליון שקלים חדשים, ואולם ...", ואז הסיפה תישאר כפי שהיא.

סעיף 6 - הצמדה

"הסכומים הנקובים בתוספת זו יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מן המדד שפורסם לחודש יוני 2003 עד למדד שפורסם לאחרונה לפני מועד העדכון."

יוני 2003, זה המדד האחרון.

אני מבקשת להוסיף לחוק עוד תיקון, הבהרה שנדרשת לאור שיחות שניהלנו כאן. סעיף 41 לחוק עוסק בנושא הבעלויות הצולבות.

אנחנו בעצם סיימנו דבר אחד, תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19). על דברים נוספים תבואי בהמשך. התיקון עוסק בנושא חברת החדשות, שכבר הסכמנו עליו הבוקר. יש כרגע שתי אפשרויות: או להפסיק כאן ולקרוא את זה מיד לפני ההצבעה בשעה 17:00.

אנחנו גם יכולים לחלק את זה לחברי הכנסת.

בסך הכול עברנו על הדבר הזה והסכמנו עליו, אין עליו ויכוח. אפשר גם לקרוא אותו עכשיו תוך דקות ספורות כי יש עליו הסכמה. אני מדבר על מועצת המנהלים של חברת החדשות, על הדירקטורים.

מדובר על הדירקטוריון שבוחר יושב-ראש מתוך ארבעת נציגי הציבור.

אנחנו נקרא את זה בשעה 17:00. אם כך אז גם מה שעו"ד טלמור רוצה לומר יידחה לתחילת הישיבה בשעה 17:00.

וגם חבר הכנסת וילן יציג את ההסתייגויות שלו.

אני לא אהיה פה בשעה 17:00. לא הודעתם לנו שהישיבה תתארך כל-כך.

למה אי אפשר להצביע על הכול חוץ מהמכרז?

זה לא עובד ככה בשיטת החאפ-לאפ והצעקות. עכשיו יושבים לבדוק את זה.

אז תצביעו על ההסתייגויות שלי כעת. יש לי שתי הסתייגויות.

יש לך הצעה אחת על 60%-65%. אני אגיש אותה במקומך. מה ההצעה השנייה?

השנייה היא לגבי סעיף 4 שנשאר פה פתוח עד שיגיעו להסכם. אז אין בעיה. אני עדיין מוחה על שההצבעות יהיו בשעה 17:00.

אני אגיש את ההסתייגויות שלו, אין בעיה.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה. בשעה 15:00 נתחיל את הישיבה על הגז. בשעה 17:00 נחדש את הישיבה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

(מכאן רשמה אירית שלהבת)

מר שקלאר, אני מבקש שלא נבטא את הדבר הזה עד הסוף. אני יכול להציע פה שלושה מספרים: 15, 50 ו-164.

אנחנו הצענו 17%.

אנחנו מסכימים פחות או יותר לסכום הכסף, רק שמה שאתם נותנים יגיע להפקה מקורית.

פניתי לצד ההוא של השולחן אך לא קיבלתי תשובה. אני מבין שהוויכוח היחיד ביני לבינך כרגע הוא על 15% או 17%.

זה מעט מדי שעות.

זה פחות מדי כסף.

אני רוצה להבהיר, לא כולם פה מבינים על מה אנחנו מדברים. היכולת שלי להכריע בין 164 ל-222, באיזה פשרה באמצע, היא לא פשוטה. אמרנו שיש מבנה: 17, 50, ונשאר עכשיו להכריע בין 164 ל-222.

אפשר לעשות את זה קל. בואו נעשה מתמטיקה פשוטה. היום משקיעים 85 מיליון שקל על 222 שעות. זה יוצא ממוצע של 378,000 שקל לשעה. אפשר לקחת את הקורלציה הזאת ולחלק.

למה לשמור על אותה קורלציה? כולם מפסידים. הרי כולם עתה מורידים את העלויות.

נשמור על הממוצע. זה ממוצע נמוך.

אם רוצים תרבות, אין ברירה.

צריך להחליט בין 164 ל-222. נקבע 180. המבנה הוא זה: 17, 50 ו-180.

זה גבוה מדי. אבל זה לא משפט שלמה. בואו נראה מה ריאלי.

תקבע 175.

אנחנו מוכנים להתפשר על 170.

נתפשר על הצעת הממשלה. ייקבע 200 שעות אבל שהמינימום יהיה בין הצעת חבר הכנסת ארדן להצעת הממשלה, 45 מיליון שקל.

זה רע מאוד.

זה פשרה על פשרה על פשרה. אתם הרי נהנים לעשות ז'נר עליון, אין לי ספק. אני רוצה להגיד משהו לזכיינים. זכייני ערוץ 2 הם הבוסים שלי ואני מקווה שזה לא יפגע בי. אני רוצה להגיד שהם אוהבים מאוד ויודעים לעשות ז'נר עליון. בואו נכריח אותם כדי שבעלי המניות לא יעצרו את זה מבעדם.

חזרנו להצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן, 180.

זה גבוה מדי.

אני קוראת את נוסח הפשרה שהציע היושב-ראש. סעיף 3 בתוספת השנייה יהיה כדלקמן:

"(א) מתוך סך כל ההוצאה השנתית יוציאו בעלי הזיכיונות בכל ערוץ, לשם הפקת תכניות סוגה עילית, סכום שלא יפחת משבעה עשר אחוזים מסך ההוצאה השנתית המינימלית או סכום של 50 מיליון שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם; סכום ההוצאה כאמור יוצא על ידי בעלי הזיכיונות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ."

כאן יוסף סעיף קטן (ב).

"(ב) מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדרו בעלי זיכיון בכל שנה תכניות סוגה עילית בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ".

לא "שלא יפחת". זה 180.

להיפך, הם רוצים שיפחת.

אנחנו רוצים שלא יפחת ולא יעלה.

אני מודיע פעם אחרונה שמי שיתפרץ מרגע זה או ידבר עם החבר שלו ייצא החוצה בלי אזהרה. קשה לנו להתרכז בדברים שאתם חיים אותם יום-יום ואנחנו צריכים לנסות להבין אותם. מרגע זה אין יותר פריבילגיה להתפרץ ולדבר זה עם זה, אלא למי שאתן לו רשות דיבור.

אני מבקשת להבהיר שהמספר שדובר בו הוא 180. עלתה השאלה האם זה מספר קבוע או שמדובר במספר מינימלי. ההצעה היא שהמספר לא יהיה מקסימלי אלא מינימלי, מהסיבה שאנחנו מדברים כאן על סכום הוצאה שגדל ככל שההכנסה של בעל הזיכיון גדלה. 17% יכולים לעלות הרבה מעל ל-50 מיליון שקלים, ואז עולה השאלה האם הגיוני שהמספר 180 ישאר קבוע או שתהיה אפשרות שהמספר יעלה.

כבר במצב הנוכחי זה מחייב אותם להוציא 68 מיליון שקל.

לכן מוצע לומר "שלא יפחת". הצענו את הנוסח הבא: "מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדרו בעלי זיכיון בכל שנה תכניות סוגה עילית בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות בכל ערוץ באופן יחסי ליחידות השידור שהוקצו להם בערוץ".

למען ההוגנוּת צריך לתקן את התוספת הראשונה בעניין זה.

הערה שנייה, שוב למען ההוגנוּת, בתוספת הראשונה כתוב שזה לא כולל שידורים חוזרים וגם כאן זה לא צריך לכלול שידורים חוזרים.

הערה שלישית, שהוועדה תדע שהיוצרים בעצם לא קיבלו את ההערה שלה. מה שנוצר כאן עכשיו עם "לפחות" אומר שאפשר לעשות גם 600 שעות סוגה עילית.

לכן זה לא טוב. אני לא מסכימה לגישה הזאת.

ההצעה שחשבו עליה היוצרים היא 180, בהתאם לעצתכם, לפי הכסף. אם הכסף יעלה אז השעות יעלו באופן יחסי.

כמה שעות אתם רוצים שזה יעלה על כל מיליון שקלים נוספים?

אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם עד ההצבעה.

להערה של עו"ד אבני לעניין התוספת הראשונה, אני מבקשת להבהיר כדלקמן: אם רוצים לקבוע כאן את השעות, ההצעה היא שנקבע שהתוספת הראשונה לא תחול כאשר חלה התוספת השנייה, ונוסיף לתוספת השנייה את הדברים הנוספים שמוסדרים בתוספת הראשונה, כמו למשל הנושא של תכניות ברוסית ובערבית, וכמו שעות שידור של תכניות סוגה עילית. נוסיף את שני הסעיפים האלה גם בתוספת השנייה באותו נוסח.

אני מקווה שהזכיינים בסוף יבינו מה הם צריכים לשדר.

גברת רוני טלמור, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, בעצם הנושא של תוספת ראשונה ותוספת שנייה נולד מההצעה של ועדת יצחקי והאוצר, שמדברת על שני מצבי עולם. אם אנחנו פתאום מגיעים למצב של ערוץ אחד, התוספת השנייה מתבטלת ואנחנו חוזרים לתוספת הראשונה. לכן לפי ההצעה שלך אנחנו נחזור ללקונה.

התוספת הראשונה תישאר כלשונה, כמו שהיא, והיא תחול במצב עולם של ערוץ אחד. בתוספת השנייה, שייקבע שרק היא תחול ולא התוספת הראשונה במצב שפועלים שני ערוצים, ייקבעו גם מספר השעות, לפי הנוסח שהקראתי כעת, וגם הוראות דומות למה שקבוע היום בסעיפים 3 ו-4 בתוספת הראשונה.

לא הבנתי למה התוספת השנייה מתבטלת.

אם יש יותר מזכיין אחד, תחול רק התוספת השנייה. אם יש רק זכיין אחד, תחול רק התוספת הראשונה.

אני עוברת לסעיף 4 בתוספת השנייה – הוצאה לתפעול השוטף של חברת החדשות.

"ההוצאה שיוציאו, בכל שנה, בעלי הזיכיונות בכל ערוץ לתפעול השוטף של חברת החדשות לא תפחת מ-60 מיליון שקלים חדשים, ואולם הוצאה כאמור מעבר לסכום של 85 מיליון שקלים חדשים לא תוכר לעניין תוספת זו כחלק מההוצאה השנתית המינימלי."

אנשי הרשות השנייה הציעו פה אחוזים?

הצעתי "60 מיליון שקלים או 17%, הגבוה מביניהם".

אני מייצג את מר צבי חפץ, בעל מניות בערוץ החדשות. אני רוצה להסביר למה. אם יש היום ערוץ שהולך להוציא בשנה לכל היותר 200 מיליון שקל, ומתוך זה משאיר - - -

הגשתי הצעת הסתייגות שאומרת שלא יעלה על 25%.

אנחנו מדברים על סכום המקסימום. אם ערוץ יוציא 85 מיליון שקל מתוך 200 מיליון שקל, ובנוסף לזה עוד 20-30 מיליון שקל על אקטואליה מתוך 200 מיליון שקל, זה אומר שהוא הוציא 60% מההוצאות שלו על חדשות ואקטואליה, וזה לא סביר.

אנחנו נסתדר עם תקרה הרבה יותר נמוכה. לנו יש בעיה עם הרצפה. אנחנו היום עושים חדשות לא רעות בסכום נמוך יותר של 55 מיליון שקל. אנחנו לא רואים למה צריך לכפות עלינו להגדיל את הסכום.

בהצעה אנחנו מדברים על 70 מיליון שקל.

נקבעה רצפה של 60 מיליון שקל ותקרה של 85 מיליון שקל. התקרה מיותרת לנו, אנחנו מוכנים ללכת הרבה יותר נמוך מזה, כבקשתו של עורך-הדין שקדם לי. הרצפה של 60 מיליון שקל תחייב אותנו להוציא על החדשות יותר ממה שאנחנו מוציאים היום, כשאין ביקורת על כך.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית. אנחנו גם אזרחים בארץ הזאת ויש לנו אינטרס ציבורי שהחדשות האלה יהיו שוות משהו. אני לא מזלזל במה שאתם עושים אבל אני חושב שאי אפשר לעשות חדשות ב-10 מיליון שקל.

ב-55 מיליון שקלים.

מבחינת חברי הכנסת החדשות זה אינטרס ציבורי ולפיכך אנחנו צריכים שיהיה בהן משהו סביר והגיוני. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהרמה תהיה לא נאותה.

אדוני היושב-ראש, לא זה מה שמדאיג אותנו. יש להם נטייה לעשות חדשות גם ככה. להיפך, אנחנו צריכים לחסום אותם.

תנו לי להסביר את הרציונל של ההצעה. אנחנו חושבים שחדשות הן רכיב משמעותי מאוד ב-broadcast, לא פחות מז'נר עליון. כדאי לזכור, עד היום לערוץ 2 היתה מחויבות להוציא סכום מסוים. מעבר לכך הוא מחויב להוציא לפחות 80 מיליון שקל לחדשות. מתוך 400 מיליון שקל ויותר להוצאות שידור היתה לו הוצאה של עוד 80 מיליון שקל. ברגע שאנחנו משנים את זה, והחדשות הן חלק מה-60%, אם אתה לא קובע תקרה יכולים להיות מחר זכיינים אחרים, שנותנים לחדשות משקל רב יותר מ-80 מיליון שקל, ולהגיד: אם זה סכום שהוא חלק מה-60%, חדשות הן בעינינו לא רכיב חשוב ולכן נשקיע רק 50 מיליון שקל בחדשות. אני רוצה שיהיה אינסנטיב לזכיין החדש. לכן הצענו שתהיה תקרה.

יש תקרה. מתווכחים עכשיו אם יש צורך ברצפה.

לדעתי לא באתם מתואמים.

התקרה קרובה למספר הנוכחי של ---, להכרח שלהם להוציא.

לגבי המינימום, בגלל שערוץ 10 מייצר חדשות, אמרנו שהמינימום חייב להיות לא פחות מז'נר עליון. בגלל שחשבנו שהחדשות זה ערך חשוב אמרנו 20% לחדשות ו-17% לז'נר עליון. אני מוכן ללכת על זה שיהיה מינימום של 17% או 60 מיליון שקל לחדשות כי זה המינימום ההכרחי.

אבל למה צריך לקבוע אחוז? הרי כמה שהם מרוויחים יותר זה אומר שיש פחות חדשות לשדר, ברוך השם.

באין הסכמה, הצעת הממשלה תתקבל.

אני מקבל את ההצעה של הממשלה כמו שהיא כתובה, אילו ניתן היה לשפר את זה גם באחוזים. כלומר, ככל שההכנסה עולה יכול הזכיין להשקיע גם בחדשות באחוז מסוים. אני חושב שזאת הצעה ראויה יותר. אבל אם צריך להתפשר על ההצעה כמו שהיא, אני יכול לחיות איתה.

מה אתה מציע להוסיף באחוזים?

אני מציע שאחוז מסוים מתוך ההכנסה לשידור יוכר כהוצאה לחדשות בהינתן הכנסות גבוהות יותר, זה הכול.

כמה זה? המועצה הציעה 17%.

אני מציע 25% כגבול עליון. אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותי שאלות קונקרטיות. אני יודע שאנחנו בשעה מאוחרת אבל לפני שנגיע לשאלות הקונקרטיות רציתי להגיד בקצרה משהו שקצת מתערבל פה בין כל הדברים. היוצרים דיברו על הז'נרים העליונים ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד, שבערוץ broadcast יהיו ז'נרים עליונים. בעולם בכל ערוץ שאני מכיר הז'נר שנקרא חדשות הוא עוגן חשוב. לכן, חבר הכנסת ארדן, יש לי הרבה סימפטיה לערוץ החדשות שעומד לקום, לא זאת הבעיה. הבעיה היא שבארצות-הברית יש CNN אבל יש גם NBC ו-ABC ו-CBS. לעצם העניין, הצעתי היא זאת: או לאמץ את החלטת הממשלה, שאומרת סף תחתון של 60 מיליון שקל וסף עליון של 85 מיליון שקל. אני מציע לקבוע ש-25% יוקצו לחדשות.

זה שיעור מוגזם. בואו נקבל את עמדת המועצה.

כמקסימום זה הגיוני.

אם ערוץ 10 יירד בגבול התחתון ל-220 מיליון, והוא מייצר חדשות בגבול עליון 80 מיליון, זה ייצא 35%. יאמר מר חפץ שקנה את ערוץ החדשות: סידרת אותי, נתת לי מתחרה שמשדר 40% חדשות. לכן אני מציע שהגבול העליון יהיה 25% וזה יפתור לנו את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, יש הסכמה של כולם – החדשות, ערוץ 2 וערוץ 10 – שהגבול העליון יהיה 25%.

סגרנו על גבול עליון של 20%.

ב-20% זה עולה מעל 85 מיליון שקל.

אני רוצה לנסות לעשות סדר בדברים. ברגע זה יש לנו על השולחן את הצעת הממשלה. יש לנו אפשרות להתלבט בפרמטר נוסף עד מועד ההצבעה. הפרמטר הנוסף הוא עניין האחוזים. ברגע זה אנחנו צמודים להצעת הממשלה ואני מציע שעד מועד ההצבעה חברי הכנסת יחשבו על הפרמטר הנוסף.

יש פה הסכמה.

אז מה אם יש פה הסכמה? אנחנו צריכים לחשוב עליה קצת. אני מבין שיש אצלכם הסכמה לשיעור סביב 20% אבל אנחנו מעוניינים להעמיק את החשיבה בעניין הזה. מה שנותר לנו כאן זה רק פרמטר נוסף אחד, עניין האחוזים. אם נחליט להוסיף אותו נקבע 20%.

שיהיה אותו שיעור כמו בז'נרים העליונים.

על השולחן מונחת הצעת הממשלה כפי שהיא כתובה. אתם מבקשים מחברי הכנסת להתלבט עד ההצבעה, שתהיה בשעה 17:00, על שני פרמטרים נוספים: 1) הגבול העליון של 20%; 2) הגבול התחתון של 50 מיליון שקל.

אני מבקש שתעלה לדיון ההצעה שהמינימום יהיה 60 מיליון שקל.

אבל יש לנו את הצעת הממשלה.

זה מה שמופיע בהצעת הממשלה, שהמינימום הוא 60 מיליון שקל.

אמרתי מה עומד על השולחן. אנחנו נחשוב על זה.

הערה טכנית, בסעיף 4 הסכום צריך להיות בחלוקה שווה בין בעלי הזיכיונות. זה לא נטל על כלל הערוץ כך שאם אחד לא משלם האחרים צריכים לשלם עבורו. החלוקה היא שווה, כמו שהיה עד כה. אני מבקש אחרי המילים "בכל ערוץ" להוסיף "חלוקה שווה ביניהם".

מה זה חלוקה שווה?

לדעתי זה צריך להיות "באופן יחסי" ולא "בחלוקה שווה".

היום זה "חלוקה שווה".

היום מכירים להם בהוצאה, היום זה אינטרס שלהם לשדר חדשות.

אני מבקש שקט. זה כבר מתחיל להיות שערורייה ממדרגה ראשונה. אני לא מצליח לשמוע אפילו חצי מהדברים. אנחנו עלולים לקבל פה החלטה שגויה במשהו שיסתבר לנו שהיינו בו אידיוטים לחלוטין. אתם עושים טעות בזה שאתם מפריעים לנו. אנחנו צריכים להבין פה בתחומים רבים ורחבים, להיות בטוחים שאנחנו עושים את הצעד הנכון, ואתם מפריעים. זה יהיה על ראשכם אם נעשה פה איזה טעות שלא התכוונו אליה. עם כל היכולת שלנו להבין במגוון רחב של תחומים, אתם גורמים לנו בסופו של דבר לשגות.

סעיף 5 – רכישת שידורי חדשות

"רכישת שידורי חדשות בידי חברת חדשות לפי סעיף 63א(ג) תהיה בסכום שלא יפחת מ-40 מיליון שקלים חדשים בשנה, ואולם עלות רכישה מעבר לסכום של 85 מיליון שקלים חדשים לא תוכר לענין תוספת זו כחלק מההוצאה השנתית המינימלית."

זה יהיה אותו דבר כמו בקודם. מה שנחליט שם יהיה נכון גם פה.

יש לי הערה לנוסח. סעיף 5 צריך להיות מנוסח מבחינת המינוח כמו סעיף 4. דהיינו, "מחויבות הוצאה של הזכיין". כעת הוא לא מנוסח כך. צריך לומר: "ההוצאה שיוציאו בכל שנה בעלי הזיכיונות בכל ערוץ, בחלוקה שווה ביניהם, לתפעול השוטף של חברת החדשות; אם אישרה המועצה לחברת החדשות לרכוש שידורי חדשות בהתאם לסעיף 63א(ג), ההוצאה לא תפחת מ-40 מיליון שקלים חדשים, ואולם ...", ואז הסיפה תישאר כפי שהיא.

סעיף 6 - הצמדה

"הסכומים הנקובים בתוספת זו יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מן המדד שפורסם לחודש יוני 2003 עד למדד שפורסם לאחרונה לפני מועד העדכון."

יוני 2003, זה המדד האחרון.

אני מבקשת להוסיף לחוק עוד תיקון, הבהרה שנדרשת לאור שיחות שניהלנו כאן. סעיף 41 לחוק עוסק בנושא הבעלויות הצולבות.

אנחנו בעצם סיימנו דבר אחד, תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19). על דברים נוספים תבואי בהמשך. התיקון עוסק בנושא חברת החדשות, שכבר הסכמנו עליו הבוקר. יש כרגע שתי אפשרויות: או להפסיק כאן ולקרוא את זה מיד לפני ההצבעה בשעה 17:00.

אנחנו גם יכולים לחלק את זה לחברי הכנסת.

בסך הכול עברנו על הדבר הזה והסכמנו עליו, אין עליו ויכוח. אפשר גם לקרוא אותו עכשיו תוך דקות ספורות כי יש עליו הסכמה. אני מדבר על מועצת המנהלים של חברת החדשות, על הדירקטורים.

מדובר על הדירקטוריון שבוחר יושב-ראש מתוך ארבעת נציגי הציבור.

אנחנו נקרא את זה בשעה 17:00. אם כך אז גם מה שעו"ד טלמור רוצה לומר יידחה לתחילת הישיבה בשעה 17:00.

וגם חבר הכנסת וילן יציג את ההסתייגויות שלו.

אני לא אהיה פה בשעה 17:00. לא הודעתם לנו שהישיבה תתארך כל-כך.

למה אי אפשר להצביע על הכול חוץ מהמכרז?

זה לא עובד ככה בשיטת החאפ-לאפ והצעקות. עכשיו יושבים לבדוק את זה.

אז תצביעו על ההסתייגויות שלי כעת. יש לי שתי הסתייגויות.

יש לך הצעה אחת על 60%-65%. אני אגיש אותה במקומך. מה ההצעה השנייה?

השנייה היא לגבי סעיף 4 שנשאר פה פתוח עד שיגיעו להסכם. אז אין בעיה. אני עדיין מוחה על שההצבעות יהיו בשעה 17:00.

אני אגיש את ההסתייגויות שלו, אין בעיה.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה. בשעה 15:00 נתחיל את הישיבה על הגז. בשעה 17:00 נחדש את הישיבה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)