פרוטוקולים/כלכלה/6888



ועדת הכלכלה (51) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/6888
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום חמישי, כ"ד בתמוז התשס"ג (‏24 ביולי, 2003), שעה 15:10

1. הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
דוד טל
אליעזר כהן
מל פולישוק-בלוך

אלי רונן - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
שוקי שטרן - מנהל פרויקט הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
גליה לוי - יועצת השר, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
אמיר שביט - רכז אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
אפרים שלאיין - ראש תחום תכנון ארצי, המשרד לאיכות הסביבה
אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי - רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רנל כהן - מחלקה משפטית, חברת החשמל
אורן ארמבם - כלכלן, התאחדות התעשיינים
אבי טייטלמן - יועץ לרשות לשירותים ציבוריים - חשמל

חברות הפועלות בתחום הנפט והגז
גדעון תדמור - מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק אנרגיה, קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
רם גונן - מנהל כספים, בריטיש גז
אבי אליהו - חברת גז פרום
שלומי שריג - חברת גז פרום
דן ורדי - יועץ לחברת גז פרום
שלומי חסון - גרנד טורנטון
חוי אשכנזי - גרנד טורנטון

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. אנחנו מכינים אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית. קיימנו עד עכשיו שתי ישיבות, ב-16.7 וב-22.7. אנחנו הגענו עד סעיף 5(ג).

בישיבה הקודמת ביקשה "ים תטיס" להגיש הצעה שתאפשר לה לעשות פעילויות נוספות מעבר לפעילות המותרת לה עכשיו על-פי החוק. כדי שההצעה הזאת תונח על השולחן אתם צריכים למצוא חבר כנסת שיגיש אותה. אני אביא לדיון כל הצעה שחבר כנסת ישים על השולחן ואביא אותה להצבעה, אלא אם כן תהיה בסופו של דבר הסכמה סביב ההצעה שהוצעה בדיון הקודם, שנגעה בעניין אחר.

אני מבינה שההצעה הזאת לא מונחת על השולחן.

נתקדם הלאה. אם היא תהיה מונחת, אני מבין שהממשלה רוצה למשוך את הצעת החוק.

אבל היא מונחת.

ההצעה לא מונחת עדיין. זה פנייה, כמו כל פנייה של הציבור לוועדה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שההצעה שלהם תידון מישהו צריך להגיש אותה. אני אמרתי מראש שאני נגדה ואני לא מסתיר את זה. בוודאי שאני לא יכול להגיש אותה.

אני לא הסתרתי את זה שאני בעד כחול-לבן.

אבל קח בחשבון שאולי הממשלה תמשוך את ההצעה.

אני מכיר במקרה מישהו שקצת מתמצא בעסק הזה, שהיה פעם שר התשתיות. אני אשאל אותו ואם זה ייראה לו אז אני אריץ את ההצעה, בוודאי.

בישיבה הקודמת דובר על הצעה לפיה אנחנו חשבנו שיהיה ראוי שהחוק יעניק לשרים את הסמכות לאפשר לספק להיות גם בעל רישיון הולכה. זאת היתה מהות ההצעה שלנו. בינתיים – לרבות הבוקר בתקשורת – קראנו שבכיר במשרד האוצר איים, גם על הוועדה וגם על הספקים, שאם הצעה כזאת תונח על שולחן הוועדה - - -

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאף אחד ממשרד האוצר לא דיבר אתי ובוודאי לא איים עלי.

היה כתוב בעיתון "הארץ" הבוקר שבכיר באוצר, שאני לא יודע מי הוא, אמר לכתב העיתון שאם הצעה מסוג זה תונח על שולחן הוועדה הממשלה תמשוך את הצעת החוק משולחן הוועדה. אני מצטט מה שכתוב.

אני יכול להציע לממשלה שהיא תמשוך את זה רק אחרי שזה יעבור בוועדה. בינתיים זה עוד לא עבר.

אנחנו באים לכאן עם מצוקה אמיתית של השטח. בעוד חודש, חודש וחצי, אנחנו נגיע לחוף. עוד חודש וחצי נהיה מסוגלים להגיע לתחנת הכוח אשכול ולאתרים נוספים שצריכים לצרוך גז אך אין אפשרות להתחבר לאותם מקומות. ויותר מזה, גם אותו חיבור ישיר שאנחנו מדברים עליו לתחנת הכוח אשכול לא ניתן יהיה ליישם אותו, לפתוח את השיבר, אם לא תהיה חברה שתתפעל את אותו חלק. הכול מתחיל גם בצינור של 400 מטר שמחבר את המתקנים שלנו בחוף אשדוד לתחנת הכוח.

אתם רוצים שתהיה סמכות לשרים לאפשר גם לכם לעשות חלק מהפעילויות?

הקמה ו/או הפעלה. אבל היות וכאן מונחת הצעה של הממשלה, שלכאורה באמצעות חברה ממשלתית יכולה לפתור את הבעיה הזאת, ואני מבין שהחברה הממשלתית הזאת כבר הוקמה, ולפי ההצעה הזאת החברה הממשלתית הזאת יכולה לקבל מיד רישיון, ובאמצעות הרישיון הזה היא יכולה להעסיק קבלנים, ולצורך העניין, אם יהיה צורך, ואני מבין שזאת העמדה, ניתן יהיה להעסיק גם את "ים תטיס" או כל ספק אחר כקבלן לצורך הקמה ולאחר מכן לתפעל את אותם חלקים של המערכת באמצעות החברה הממשלתית – אני מתכוון לחבג"י (חברת גז ישראל) – אז אנחנו מוכנים, לפחות מנקודת המבט שלנו, לסמוך פעם נוספת על הממשלה, למרות שנכזבנו בעבר.

לא כדאי לך לסמוך עליה. לא בשל הפן הפוליטי אלא בשל הביצועים שלה.

בצוק העתים ולאור המצב שבו אנחנו נמצאים אנחנו מוכנים לסמוך על הממשלה בנקודה הזאת, בכל מה שקשור לרישיון. עדיין אנחנו מבקשים להניח על שולחן הוועדה – ומקווים שחבר כנסת כלשהו יחליט לעשות את זה – הצעה שתאפשר לאותה חברה ממשלתית שתהיה בעלת רישיון ההולכה על-פי החוק להשתמש בין היתר בספק כקבלן על מנת לבצע את העבודה.

באחת מהישיבות פה שמענו שאין די קבלנים לבנות צינורות. פתאום השוק התעורר וגילינו שיש קבלנים.

אני אגיד על רקע מה עלתה השאלה, כיצד אני רואה את זה. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלנגד עינינו נוצר מונופול חדש. בכל הכבוד לפעולה הענקית שעשתה "ים תטיס" ומה שהיא תעשה בעתיד בתחום משק הגז, אנחנו יודעים שבהחלטה מהסוג הזה אפשר לגרום לכך שהיא תהיה גם מי שמביא את הגז, גם מי שבונה את התשתית היבשתית וגם מי שמניחה אותו עד לאן שהיא צריכה להוליך.

היא יכולה גם לייצר חשמל לפי החוק.

אני מודאג מאוד מזה. אבל אם אתה שואל אותי מה עדיף כאשר מצאו כבר גז, שהם יעשו גם את ההולכה וגם את ההספקה וגם יתקינו את הצינורות או שהגז הזה יישאר בים – אני מעדיף את האפשרות הראשונה.

חבר הכנסת כהן, יש לך בינתיים זמן להחליט אם אתה רוצה להגיש את ההצעה הזאת.

אני אבדוק את זה עם השר ליברמן.

בהנחה שאחד מחברי הכנסת יחליט להניח את ההצעה הזאת על השולחן, ואני מניח שמישהו יחליט להניח אותה - - -

האם אנשי האוצר הסבירו כבר את עמדתם, למה הם ימשכו את הצעת החוק?

בינתיים אף אחד עוד לא הניח את ההצעה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה מתנגד לקונצפט שהספק יקבל רישיון הולכה. לפי ההצעה שאנחנו כתבנו ואנחנו מקווים שתונח על שולחן הוועדה אנחנו לא מציעים שלספק יהיה רישיון. אנחנו מציעים שהחברה הממשלתית תהיה רשאית להתקשר, בין היתר, עם ספק לצורך ההקמה בלבד, והחברה הממשלתית היא שתהיה בעלת רישיון ההולכה וההפעלה. אנחנו לא מדברים על הרעיון שנדון בישיבה הקודמת ושאתה אמרת שאתה מתנגד לו.

לפי מה שאתה אומר, אתם מבינים שקצב העבודה של הממשלה בעייתי ואתם מוכנים לעשות חלק מהעבודה. אתם לא מבקשים לקבל רישיון הולכה והפעלה.

שהממשלה תפתיע אותנו ושתסדר שלא יהיה מונופול.

עו"ד ורדית רז, האם יש הגבלה על בעל הרישיון לקחת אותם כקבלן?

בעל הרישיון כחברה ממשלתית כפוף לחוק חובת המכרזים ותקנותיו. הוא יצטרך לפעול בהתאם לתקנות חובת המכרזים.

כמו שהממשלה היתה לכאורה כפופה כשהיא בחרה את חברת החשמל כקבלן.

לא חלה בעניין הזה הוראה מיוחדת. הוא צריך לפעול מהשיקולים העסקיים שלו.

זאת אומרת שבעל הרישיון כחברה ממשלתית יכול לפנות לחברת החשמל כקבלן, הוא יכול לפנות ל"ים תטיס" כקבלן, הוא יכול לפנות לכל אחד.

אם הוא חושב שמבחינת השיקולים העסקיים שלו זה הדבר הנכון ביותר לעשות.

אם אתם לא מציעים לאסור על החברה הממשלתית לקחת אותם כקבלן, למה אתם לא מוכנים שהשר יוכל לקחת אותם כקבלן? או הכול או לא כלום.

אני חושבת שצריך לאסור את זה על המדינה באופן כללי, כדי לא לעקוף את כוונת החוק, ואנחנו נגיע לזה כשנעסוק בסעיף 90א. כשיהיה בעל רישיון, שהוא יפעל לפי תקנות חובת המכרזים בלי להגביל אותו.

לאסור על המדינה לבחור את "ים תטיס" כקבלן? ואם לא ייגש אף אחד?

אבל הקימו כבר חברה. הם אומרים שהיא נרשמה אתמול.

בסדר, אבל היא זאת שתקים? היא הרי תוציא מכרז.

אנחנו לא מכתיבים לבעלת הרישיון את מי לבחור כקבלן.

ואם הם היחידים שייגשו למכרז הזה?

אז ייקחו אותם.

אבל אמרת שיש לאסור את זה עליהם.

לא. אמרתי שלא יתכן שהמחוקק יקבע בחוק, שהחברה תוכל להטיל על מאן דהו שלא יכול להיות בעל רישיון את התפקיד, לא כבעל רישיון אלא כקבלן. זאת היתה הביקורת העיקרית שלי. אבל משלא זה התהליך אלא משמוקמת חברה ממשלתית, והדבר אופשר בחוק, והיא זאת שתקבל את הרישיון, מכאן ואילך הדרך פתוחה לבעל הרישיון לנהוג לפי הוראות החוק, לקחת כקבלן את מי שהוא רוצה בהתאם להליכים שהוא צריך לעשות לפי חוק חובת המכרזים.

אולי במקרה הזה הפתרון הטוב ביותר הוא בכלל להשמיט את התוספת של סעיף 90א רבתי. אני חושב שבמקרה הזה זה הפתרון הראוי.

נכון, גם אני סבורה כך וזה מה שאני הולכת להציע. אני מקווה שהממשלה תקבל את ההצעה.

לפי הרישומים שלי אנחנו קראנו גם את סעיף 5(5) ונותר לנו לקרוא את סעיף 6, שמוסיף את סעיף 90א רבתי.

סעיף 5 – הוספת סעיף 11א

"(ד) על רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון" – דהיינו החברה הממשלתית – "יחולו, בכפוף להוראות סעיף זה, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעלו, ולעניין רישיון הולכה – ההוראות החלות על רישיון כאמור שניתן לפי סעיף 9 ועל בעלו."

חזרתם על זה עכשיו וזה בסדר. אם אף אחד לא עוצר אותנו, אנחנו ממשיכים.

סעיף 6 נועד לאפשר למדינה להתמודד עם מצב שאין מי שיקים את מערכת ההולכה ומשיקולי דחיפות של משק הגז או משק האנרגיה היא נדרשת לעשות את זה בעצמה. לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה הסיטואציה הזאת אפשרית, לממשלה יש סמכויות שיוריות לעשות את זה. אנחנו הצענו את התיקון הזה למען הסר ספק.

וכיוון שיש ספק אני מציעה שתשקלו אם למחוק את הסעיף הזה.

ואז גם ההצעה שלנו יורדת.

זאת אומרת ההצעה התיאורטית שלכם כי אף אחד פה עוד לא אמר שהוא מניח אותה. אף אחד עוד לא אמר שהוא מתכוון להגיש את ההצעה הזאת, בינתיים רק מדברים מסביב.

להערכתי ברגע שהוקמה חברה ממשלתית וניתן לתת לה רישיון לפי החוק, והרישיון באמת ינתן לה לפי החוק בהנחה שהתיקון הזה יאושר, הממשלה למעשה כבר לא תוכל לעשות שימוש בסעיף 90א משום שכבר יש גורם שהוא בעל רישיון שמתפקידו ובאחריותו להקים את מערכת ההולכה. אזי הממשלה לא תוכל להגיד שהיא בעצמה תתחיל לשכור קבלנים שהם יקימו את מערכת ההולכה, אין בזה שום היגיון.

הסעיף הזה נועד למצב שאין בעל רישיון משום שבמתכונת הקודמת של החוק היה צריך לערוך מכרז ואז לעריכתו של המכרז הממשלה רצתה לקדם את לוחות הזמנים של הקמת המערכת.

כלומר שאת לא נגד הורדת הסעיף הזה.

אני לא נגד הורדת הסעיף, בכפוף לכך שהסעיף שדן באפשרות להעניק לחברה ממשלתית רישיון אכן יאושר היום כדי שבימים הקרובים אנחנו נוכל כבר לתת את הרישיון לחברה החדשה. זה סעיף 5, שמוסיף את סעיף 11א לחוק, שמאפשר לתת רישיון, כולל רישיון הולכה, לחברה ממשלתית. אנחנו מדברים על חברה שכבר הוקמה.

הצענו פתרון שמדבר על חברה ממשלתית שהעיסוקים שלה הם לפי חוק משק הגז. אם הוועדה חושבת שאי אפשר לאשר את הסעיף הזה בלא אישור ועדת הכלכלה, גם לגבי חברה שמוקמת רק למטרות האלה, אז אנחנו נזקקים לסעיף 90א המוצע. אנחנו צריכים אלטרנטיבה כי אין לנו בעל רישיון ואנחנו מוכרחים שתהיה אפשרות לפעול בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אם הוועדה תאשר שחברה ממשלתית תוכל לקבל רישיון הולכה, אפילו בסייג של חברה שמוקמת רק לצורך המטרות לפי החוק הזה, אז אנחנו באמת לא נדרשים לסעיף 90א המוצע.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מגיש את ההצעה או לא מגיש אותה?

כתבתי פקס לשר ליברמן ואני אענה לך כאשר אקבל ממנו תשובה.

יכול להיות שאין בעיה בכלל כי אם אף אחד לא יגיש את ההצעה אז הכול נשאר אותו דבר.

הם מוכנים לא להגיש את ההצעה אם אנחנו נרד מסעיף 90א.

אם יורידו את סעיף 90א אז אני אוריד את ההצעה, אז אין בעיה.

אני חושבת שאפשר להתלכד סביב הצעת פשרה שהציעה עו"ד ליפשיץ לעניין הזה.

אני לא מבין למה למדינה להגביל את עצמה פה ולהביא למצב שאולי משק הגז והאנרגיה ייפגע.

יכול לבוא בן אדם מהרחוב בתל-אביב – ואני לא מתייחס חלילה כך אל מר תדמור – ולהביא פה איזה נייר שאני אצטרך לדון בו עכשיו. אני רוצה לדעת האם מי מחברי הכנסת רוצה להניח את הנייר הזה על השולחן כדי שאני אדבר עליו.

יכול להיות, תלוי מה הם יגידו. אם בסוף תגיעו למצב שתצטרכו לבחור בין משהו שנראה כמו מונופול לבין לאבד לחלוטין את ההובלה של הגז, למה למנוע מעצמכם חלק מהאופציות?

אדוני היושב-ראש, לא קמתי הבוקר עם הכרח להגיש את זה, שלא יהיו אי-הבנות.

רק עכשיו הבנתי שהכול הוא מין loop כזה של אחד אחרי השני. נתחיל לנסות לפתוח את הפלונטר. הדבר הראשון הוא סעיף 11א(א) [סעיף 5 לתיקון] שמאפשר לתת רישיון לחברה ממשלתית.

דרך אגב, עד היום המדינה ניהלה את זה נהדר, אין סיבה שנפקפק בזה שאתם לא עושים את זה טוב, אנחנו מתנצלים.

בסעיף הזה אנחנו מציעים לאפשר לתת רישיון לחברה ממשלתית, וזאת בעצם החלטת הקבינט החברתי-כלכלי, להקים חברה ממשלתית. בפועל הוקמה חברה ורוצים לתת לה רישיון.

כדי שתנוח דעתכם, את רוצה שאני אצביע כעת על הסעיף הזה כדי שתדעו שזה עבר?

אם הסעיף הזה יעבור בנוסחו הנוכחי אז אנחנו מבחינתנו יכולים להתקדם הלאה.

אתה הצעת שמתן רישיון לחברה ממשלתית יהיה מותנה באישור ועדת הכלכלה. אומרת עכשיו גברת רז שהם כבר הקימו את החברה.

חבר הכנסת שמחון, אני שם לב שאתה למעשה הופך את עצמך לשר כלכלה, בלי שיש שר כזה. זה סיפוח זוחל.

סליחה, זה לא מדויק. הם הקימו את החברה אבל זה לא אומר שנתנו לה את האישור לפעול. אפשר להקים עשרים חברות.

הרישיון כבר בהכנה והיא תקבל רישיון.

יתרה מזה, כרגע הוקמה חברה ממשלתית שזה אמור להיות עיסוקה היחידי והבלעדי, וזה יופי.

מה זה "זה"?

עיסוק במשק הגז הטבעי.

הגז זה דבר גדול. ההולכה? הקנייה? החלוקה?

אנחנו מדברים רק על הולכה? כשאנחנו אומרים ש"זה עיסוקה היחידי", מה זה "זה"?

מטרות לפי חוק משק הגז הטבעי.

ביצוע פעולות התואמות את מטרות החוק.

הקמת הצינור.

לא רק זה. זה יכול להיות הקמת צינור וזה יכול להיות אחר-כך ההולכה.

השאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת היתה האם הממשלה תוכל באמצעות הסעיף הזה לאפשר גם לחברת חוצה ישראל או לחברה ממשלתית אחרת, כמו חברת חשמל, להיות בעלות רישיון הולכה.

עד עכשיו לא גילינו יותר מדי מתלהבים לעניין.

אמרנו שאנחנו מוכנים לצמצם את זה ולומר שאנחנו מבקשים לאשר – בלי אישור ועדת הכלכלה – את האפשרות לתת רישיון לחברה ממשלתית שמוקמת רק למטרות לפי חוק משק הגז הטבעי. לעניין הזה כבר באמת הוקמה חברה, יש החלטה של הקבינט החברתי-כלכלי. אם אנחנו יכולים להמשיך במהלך הזה ובכיוון שהתחלנו בו, אנחנו לא נדרשים לסעיף נוסף שמאפשר למדינה לפעול באמצעות מי שאינו בעל רישיון.

אנחנו יכולים להציע נוסחת פשרה בעניין הזה.

נוסחת התקדמות.

אני רוצה לשפר קצת את ההצעה מהפעם הקודמת. בפעם הקודמת הצענו שלחברה ממשלתית שמוקמת שלא למטרות לפי החוק יידרש אישור ועדת הכלכלה. הואיל והקונספציה שלנו היא שרישיונות לא באים לאישור ועדת הכלכלה, ואנחנו במילא מדברים על חברה ממשלתית למטרות האלה, אנחנו רוצים לאפשר - - -

היא אמרה שהקונספציה שלהם היא שמתן רישיון לא יכול להיות מותנה באישור ועדת הכלכלה.

כי מתן רישיונות זה פעולה של הרשות המבצעת.

דווקא יש היגיון בדבריה.

תביני שבישיבה הקודמת הם לקחו את כל הסמכויות לשר התקשורת.

מכיוון ששר התקשורת הולך להיות מישהו משינוי וגם שר התשתיות הוא מישהו משינוי, אני לא יכולה לעשות איפה ואיפה.

ההצעה המשופרת שלנו, על בסיס מה שהוצע בפעם הקודמת, היא שהסעיף ידבר מראש רק על אפשרות לתת רישיון לחברה ממשלתית שמוקמת למטרות לפי החוק הזה. ואז מצד אחד אנחנו משיגים את מה שאתם רוצים, שבעצם חברות ממשלתיות אחרות לא יוכלו לקבל רישיון. מצד אחר, אנחנו לא שוברים את התפיסה שלנו שאומרת שרישיונות לא צריכים לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

דהיינו, ברור שלממשלה לא תהיה סמכות להטיל אף לא תפקיד אחד, לא כקבלן ולא כבעל רישיון, על חברה ממשלתית שעוסקת בתחומים נוספים? למשל חברת הפחם, או חברת חוצה ישראל וכדומה.

התשובה למה שאת אומרת היא לא כך. הממשלה לא תוכל לתת רישיון לחברה ממשלתית אחרת אבל כקבלן, על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ניתן יהיה להעסיק חברה כזאת.

אם כך, למען הסר ספק אולי אנחנו צריכים להבהיר שאסור יהיה למדינה לעשות את זה, לשנות את סעיף 90א רבא.

אנחנו חושבים שזה עדיין נדרש כסמכות שיורית.

אז לשם מה אתם מקימים חברה ונותנים לה רישיון?

ולמה אתם סוגרים לעצמכם את האופציות?

הדרך הזאת היא דרך ברורה שאנחנו הולכים לפיה. קיימת האופציה לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אם אנחנו מוחקים פה את הסעיף אז חוות הדעת שלו תופסת.

אם כך, יכריעו חברי הכנסת אם הם מוכנים להשאיר לכם את האופציה הזאת או לא.

אתם רוצים לוותר על האפשרות של הממשלה לפעול באמצעות קבלן?

הדרג הבכיר ממשרד התשתיות שנמצא פה כרגע זה המנכ"ל. הבנתי מה שאתם אומרים, אני גם מבין מה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה. בשיחה מוקדמת בינינו לא היתה בעיה עם מה שהציעה כרגע היועצת המשפטית של הוועדה. אין לך בעיה עם זה?

אין בעיה.

זה מקובל עלינו, רק צריך להיות ברור שאם משהו במהלך הזה לא מתקדם כמו שצריך, האפשרות של חברת החשמל לעסוק עבור המדינה יורדת כעת מן הפרק לחלוטין, כי הוועדה סוגרת את זה עכשיו על מנעול ובריח. זאת כעת ההצעה של הוועדה, צריך פשוט לדעת את זה. אם אתם רוצים אז בסדר.

לא יכול להיות. היום חברת החשמל היא היחידה שעושה משהו.

אני רוצה לאפשר לעו"ד אתי בנדלר, היועצת המשפטית, לנסות להוציא אותנו מהפלונטר. יכול להיות שאחרי שהיא תוציא אותנו מהפלונטר לא תהיה יותר בעיה. אם עדיין ייוותר קושי מסוים אז ננסה לפתור אותו ולהתמקד בפתרונות. אם נפתור את הבעיה הזאת למעשה נסיים לדון בהצעת החוק.

אני אבהיר את הבעיה ותחליטו אתם את אשר תחליטו. עד עכשיו לא היתה אפשרות לתת רישיון לפי החוק לחברה ממשלתית. לחברת החשמל זה היה אסור משני כיוונים, גם בהיותה ספק חשמל וגם בהיותה חברה ממשלתית. עכשיו באים ומתקנים את החוק ואומרים שניתן יהיה לתת רישיון לחברה ממשלתית. אמרנו שאנחנו רוצים לדעת איך זה הולך להיות ולכן מבקשים לראות שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. עלתה כאן הצעת פשרה שמתן רישיון כזה לא יהיה באישור ועדת הכלכלה ובלבד שיהיה מדובר בחברה ממשלתית שעיסוקה היחידי הוא בביצוע מטרות לפי חוק זה.

אומרת גברת ליפשיץ שאמנם הם מוכנים לרדת מהצעתם לכלול סעיף חדש בחוק, סעיף 90א רבא, האומר שהממשלה בכל מקרה יכולה להטיל חובות לביצוע המטלות לפי החוק על קבלן, ואז הם יכולים לעשות את זה גם על מי שאסור לתת לו רישיון, כמו חברת החשמל וכולי. מזה הם מוכנים לרדת. אבל, הם אומרים, תזכרו בראש שלכם שעדיין אנחנו סבורים שגם בלי סעיף כזה, לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, נוכל לעשות את זה גם בעתיד.

ואם אין בעל רישיון הולכה?

גם לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה אי אפשר. זה סמכות שיורית בתנאים מסוימים מאוד. אם יש דרך המלך לפי החוק אז גם לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה יש ללכת בה.

לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מחר אתם תוכלו לבטל את הרישיון לאותה חברה, לפרק אותה ולהטיל את זה על חברה אחרת, כמו חברת החשמל.

אם יהיו נסיבות שיצדיקו את זה.

השאלה אם חברי הכנסת מוכנים לקבל את זה.

בלי שיהיה לה בעלות במערכת, לחברת החשמל, ורק אם יהיו סיבות מיוחדות.

כל הוויכוח כעת הוא האם נוריד את המילים "באישור ועדת הכלכלה". אם נוריד אותן, המשמעות היא שאנחנו מורידים את הסעיף האחרון ואז יסתיים הדיון בהצעת החוק.

אני מוותר על "באישור ועדת הכלכלה".

אני מוכנה להוריד את המלים "באישור ועדת הכלכלה" ובתנאי שלא תהיה להם אפשרות להעביר את זה לחברה אחרת.

כל עוד יש בעל רישיון הם לא יוכלו להפעיל תאגיד.

זה גם מה שאומרת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שבגלל שנוצר מצב שאין בעל רישיון למדינה יש סמכות שיורית. יש פה איזה לקונה, מצב שלא הוסדר, אם ההליכים במכרז יכשלו.

האמת היא שהסכנה שהרישיון לחברה הזאת יבוטל ולא יהיה בעל רישיון ויעקפו את זה על-ידי הפעלת קבלן, נראה לי שהיא סכנה רחוקה מאוד.

אם החבג"י הזאת – איך אתם קוראים לחברה הזאת?

היא נקראת "חברת נתיבי גז". חבג"י זה "חברת גז ישראל".

אם אנחנו עדיין לא יודעים לגמרי איך החברה החדשה תעבוד, אם אולי היא תהיה חברת-קש כדי להפעיל את חברת החשמל, מה שאני חוששת שיהיה, אז איך אנחנו נבקר את העניין?

אני רוצה להבין את המהות של חבג"י. היא עוסקת רק בהולכה או שהיא יכולה גם לקנות ולמכור גז?

לכאורה אם מטרות החברה מאפשרות את זה, היא יכולה.

אז אתה יצרת למעשה מה שרצית למנוע – מונופול חדש.

מונופול חדש אבל במסגרת חברה ממשלתית.

אבל החברה הממשלתית הזאת היא לא ספק הגז.

אולי היא תהיה.

היא לא יכולה לייצר גז או לייבא אותו.

אין בעיה לאסור את זה בחקיקה, שהם לא יוכלו לייצר גז.

המגבלות על החברה הממשלתית הן המגבלות המנויות בחוק לגבי מי שהוא בעל רישיון הולכה. מי שהוא בעל רישיון הולכה למשל לא יכול להיות ספק, אבל לא היתה מניעה על-פי החוק המקורי שבעל רישיון הולכה יעסוק בעיסוקים אחרים, לאו דווקא באותה חברה, באותם סייגים שמנויים בחוק. לכן זה לא חברה שתשלוט. היא לא יכולה לקנות את קבוצת "ים תטיס", לצורך העניין, ואת British gas ולהשתלט על כל משק הגז בישראל. החוק אוסר עליה את זה.

כתוב כך: "לא יעסוק במכר או בשיווק גז בעל רישיון הולכה, ספק חשמל ...". ומה כתוב בסעיף 2 להצעת החוק? על אף הוראות סעיף קטן (א)(5) רשאי השר להתיר לחברה לעשות הכול.

לא הכול. רק רישיון חלוקה. בחוק המקורי האפשרות הזאת ניתנה גם לבעל רישיון הולכה, לעסוק בעיסוקים של חלוקה לא באמצעות אותה חברה. הוא שציינתי קודם. בחלוקה יש אלמנט תשתיתי חשוב מאוד של הקמת מערכת צנרת ולא בטוח שיהיו כל המתנדבים בעָם שירצו לעשות את זה.

אז מי שיקים גם יחלק?

לכן אם לא יהיה מי שיעשה את זה אז החברה הממשלתית תוכל לעשות את זה. זה כדאי, זה חשוב, זה רצוי.

אבל רק חלוקה ולא לייצר חשמל או להיות ספקית הגז.

היא לא יכולה להיות ספק חשמל והיא לא יכולה להיות ספק של גז, והיא לא יכולה שיהיו לה בעלויות צולבות עם הגורמים האלה.

היא יכולה לייצר חשמל?

אם היא רוצה להקים תחנה של 50 מגה-ואט, החוק לא מונע את זה ממנה.

חברת החשמל יכולה להיכנס פה או לא?

לא, חברת החשמל לא יכולה להיכנס פה.

גברת דרורה ליפשיץ, בדיון הקודם דיברת על כך שאתם תסכימו שיהיה אישור של ועדת הכלכלה במקרים שהחברה תהיה חברה קיימת בלבד ושלא יוטלו עליה תפקידים אחרים.

אז לא יהיה צורך באישור ועדת הכלכלה. אנחנו מסכימים עכשיו גם לצמצם.

אנחנו מסכימים יותר מכך, שהרישיון ינתן רק לחברה שמראש הוקמה לצורך ביצוע המטרות האלה.

רישיון כזה יהיה רק לחברה שאלה מטרותיה.

באישור ועדת הכלכלה אפשר יהיה להטיל על החברה הזאת מטלות נוספות?

אי אפשר יהיה להטיל עליה עוד תפקידים, סוגרים את זה.

למה לסגור את האופציה? בשביל מה? אז תצטרכו לתקן עוד פעם את החוק.

אנחנו מבינים שאתם רוצים מאוד למנוע את זה שנוכל לתת את הרישיון לחברת החשמל או לחברה אחרת כמו חברת הפחם. אנחנו מסכימים לעיקרון הזה. אנחנו אפילו מוכנים להגיד באופן מפורש שאנחנו ניתן את רישיון ההולכה רק לחברה שפועלת רק למטרות של החוק הזה.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך אמרה שיכול להיות שהחברה הזאת בעצם תהיה חברת-קש עבור חברת החשמל. אפשר לקבוע באופן מפורש את אותן הגבלות שיש בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שחשבנו עליהן לצורך הפעלה כקבלן באמצעות המדינה, גם לצורך הפעלה כקבלן באמצעות חברה ממשלתית. זה אומר שבנוסף לחוק חובת המכרזים והתקנות שחלים על אותה חברה ממשלתית, על מנת שהחברה הממשלתית תוכל להעסיק את חברת החשמל בהקשר הזה או למשל את "ים תטיס" או חברות אחרות שאסור להן להיות בעלות רישיונות לפי החוק, יחולו עליה כמה נורמות שקבועות היום בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אז היא תצטרך את אישור ועדת הכלכלה.

אחד, שהיא לא בעל ---, ושניים, שזה יהיה רק בתנאים מיוחדים מאוד.

אני מציע לתת לכם כמה דקות לחשוב. אם תגיעו עם נוסח מוסכם בעוד 10 דקות, בסדר. אם לא תגישו הצעה מוסכמת, אני אשאל את חברי הכנסת האם הם מגישים את ההצעה של "ים תטיס" ואז אני אעבור סעיף-סעיף ונצביע. אם אחד מחברי הכנסת יגיש הצעה שהיא בניגוד לעמדת הממשלה וההצעה תעבור, אני מבין שאתם תמשכו את הצעת החוק ולא יהיה לי מה לעשות, אבל אולי זה לא יעבור.

(הישיבה הופסקה בין 15:50-16:00)

נמצאים איתנו נציגים של חברות אחרות. בעוד אנחנו מעבדים את הנוסח ומנסים להגיע להסכמה, אני רוצה לאפשר לכם להציג בקצרה את מה שאתם מבקשים.

הנחנו הצעה בפני משרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד ראש הממשלה, שאנחנו מעוניינים לתת מימון לכל נושא הגז מטורקיה, להקים צינור מטורקיה לישראל. העיתוי כעת הוא בלתי רגיל לאינטרסים של מדינת ישראל, אך אף אחד לא הגיב על ההצעה שלנו.

למי שלחתם את זה?

סליחה, אל תפריע לי. אני מוכן לספק גז, גם להקים את הצנרת מטורקיה לישראל וגם להקים את המערכת בארץ. ההצעה מונחת כבר זמן רב אך כל הזמן יש סחבת וטקטיקות.

אני רוצה לעזור לך.

שנייה, חמוד, תנו לי להתבטא. באתי לכאן במיוחד.

אפשר להבין למה לא ענו לך, אולי שלחת גם תמונה עם זה. מה הסגנון הזה?

אני ראיתי את הסגנון שלכם כבר חודשיים.

אתה תצא החוצה. מי אתה חושב שאתה? אומר "חמוד", "תשתוק". שואלים אותך שאלות הבהרה ואתה לא רוצה להציג את עמדתכם. אני לא חייב לשמוע אותך.

מר אליהו, תעזוב את החדר בבקשה. בכל הכבוד, יושב כאן חבר כנסת ואתה התבטאת כלפיו בצורה מאוד-מאוד לא יפה.

אני מתנצל, אני חוזר בי.

אני לא מקבל את ההתנצלות שלך כי גם אם אני לא חבר כנסת אתה לא צריך לדבר אלי כך, גם אם אתה לא יודע מי אני. וגם ליושב-ראש אמרת "חמוד".

אני מבקש שתצא החוצה.

(מר אליהו יוצא)

מר ורדי, מר אליהו יצא החוצה אבל אני אדבר אליך, אני מבין שבאת אתו. אני רוצה להגיד שני דברים. אל"ף, מה שאירע פה היה מאוד לא לעניין. בי"ת, החברה הממשלתית שמוקמת כרגע, זה בדיוק אחד הדברים שהיא צריכה לשקול. אני מניח שמיד עם תחילת עבודתה, אם ההצעה שלכם מונחת היא תישקל על-ידי החברה הזאת. נכון, אדוני המנכ"ל?

כן, בהחלט.

שמעת במפורש, המנכ"ל הודיע שהוא ישקול את הצעתכם כאשר החברה תתחיל לעבוד.

בכל זאת, אתה מכירים את ההצעה? מה דעתך עליה, על רגל אחת?

אני חושב שמן הראוי שהחברה הממשלתית, לכשתקום, ואני מקווה שזה יהיה בשבועות הקרובים, תקבל הצעה מפורטת. אנחנו קיבלנו משהו כללי מאוד. היא תקבל הצעה מפורטת, תשקול את ההצעה ואז תחליט. הרי ממילא אי אפשר לפנות אליהם בצורה כזאת ולהגיד "גז פרום, בואו תקים לנו את הקו". צריך להיות איזה הליך של מכרז כזה או אחר. אני חושב שזה נוהל תקין שחויב, וכולם מחויבים, גם חברה ממשלתית. אני מניח שהם יוכלו להשתתף בכל הליך.

אני שואלת את זה כיוון שאחת הסיבות שאנו נדרשים לחוק הזה, כי כל הזמן אומרים לנו – ואני יודעת שזה אמיתי – שאין גופים פרטיים שרוצים להשתתף בהקמה של פרויקט כזה. אז אם יש גוף פרטי, וכבר שמעתי כאן על שני גופים כאלה, אז אולי משהו כאן לא מתחבר.

עד לפני 8-10 חודשים לא מצאנו את אותו גוף פרטי. אני חייב לציין שבמהלך החודשים האחרונים יש איזה התעוררות. זה יכנס למנדט של החברה הממשלתית שתצטרך לדון בזה.

בינתיים שתי המועמדות העיקריות הן חברת החשמל ו"ים תטיס".

זה לא כל-כך מקובל עלי. כל הזמן אומרים לנו שאין חברה פרטית ובגלל זה עושים את כל המהפך הזה. הוועדה הזאת התכנסה פעמים רבות לדון בנושא הזה, עוד בכנסת הקודמת, ולא בודקים ברצינות את מה שיש.

קודם כול, מר אליהו הציע פה שני דברים. אנחנו הרי מתעסקים עם הספק השני של הגז כבר זמן רב. הוא אמר שהוא חושב שיש פה חברה מחוץ-לארץ שמסוגלת להניח צינור גז ממקור גז בטורקיה ולהביא אותו עד ישראל על חשבונה. זה עניין אחד. היא מעוניינת לעשות את זה על חשבונה. ואחר-כך הוא דיבר גם על לשנות את הכול.

על אותה הצעה מדברים גם British gas וגם "ים תטיס". לא נפלנו פה מהכורסאות שלנו. כל אדם שירוויח 2 מיליארד שקל מוכן לפעמים להשקיע 400 מיליון שקל. כמה מדהים ...

ההצעות כולן יישקלו על-ידי החברה הממשלתית שמוקמת בזה הרגע. למה להתעסק בזה כאן מעבר למה שצריך?

אני רוצה להגיד לכם מה הנוסח שהוסכם לעת עתה, שמאפשר להוריד את סעיף 90א, שמאפשר לכם לא להעלות הצעה אחרת. זאת עסקה סיבובית, כמו שאומרים.

הנוסח המוצע הוא בסעיף 11א(א) החדש, ובו ייאמר כדלקמן:

"(א) על אף הוראות סעיף 8(ב)(1), מצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה, רשאי השר לתת רישיון לחברה ממשלתית שתהיה מוסמכת לפעול רק לביצוע פעולות התואמות את מטרות חוק זה, ובלבד שרישיון הולכה יינתן לפי הוראות סעיף קטן זה רק לאחר שנוכחו השרים כי הליך שנערך לפי הוראות סעיף 9 לא הביא לבחירת בעל רישיון.

(ב) חברה ממשלתית, כאמור בסעיף זה, לא תהיה רשאית להקים מערכת הולכה באמצעות מי שאינו רשאי להיות בעל רישיון בהתאם להוראות סעיף 8(ב) עד (ד), אלא באישור הממשלה."

איפה האישור של ועדת הכלכלה?

במקום "ועדת הכלכלה" יהיה אישור של כל הממשלה. אם החברה הממשלתית תחליט להטיל על חברה ממשלתית אחרת, או על חברת החשמל או על ספק גז, לבצע עבודות קבלן – זה יהיה חייב באישור הממשלה.

שמענו את ההצעה. יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל. אני רוצה להביא להצבעה את שתי ההצעות, ההצעה שקראה עו"ד בנדלר וההסתייגות של חבר הכנסת טל, שמבקש שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

למה לא? המחוקק צריך לפקח על הרשות המבצעת.

אם ההסתייגות של חבר הכנסת טל תעבור וזה יהיה "באישור ועדת הכלכלה", מה המשמעות?

אז אין לנו כלום, אנחנו מתחילים מהתחלה. אם תתקבל הצעת הממשלה אז יירד הסעיף האחרון ונוכל להצביע על הצעת החוק בכללותה.

כל זה בתנאי שהסעיף האחרון יורד.

אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שקראה עו"ד אתי בנדלר, ולאחר מכן נצביע על נוסח זהה פרט למילים "באישור ועדת הכלכלה" במקום "באישור הממשלה". ברור לגמרי שאם הנוסח של הממשלה יעבור אנחנו נוריד את הסעיף האחרון. אם יעבור הנוסח של חבר הכנסת דוד טל המשמעות היא שאנחנו דוחים את הדיון.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

5 דקות להתייעצות סיעתית, בבקשה.

(הישיבה הופסקה בין 16:10-16:15)

אני רוצה לעבור להצבעה. עומדות בפני הוועדה שתי הצעות: ההצעה של חבר הכנסת דוד טל, "באישור ועדת הכלכלה", והצעת הפשרה שקראה גברת אתי בנדלר, "באישור הממשלה".

הצבעה על סעיף 5 (סעיף 11א לחוק העיקרי)

בעד הנוסח של הצעת הפשרה – 4
בעד הנוסח שהציע חבר הכנסת טל – 1
נמנעים – 1
הנוסח של הצעת הפשרה נתקבל.

הצעת הפשרה התקבלה. אנחנו רוצים לעבור להצביע על כלל החוק.

תרשמו את ההסתייגות שלי.

קודם כול, אנחנו מורידים את סעיף 6 (סעיף 90א לחוק העיקרי). האם צריך להצביע על ההסרה של סעיף 6?

לא. הממשלה חוזרת בה מסעיף 6 והוא לא קיים יותר.

הממשלה חוזרת בה מסעיף 6 מהטעם שברגע שיש חברת הולכה הסעיף הופך ללא רלוונטי.

אנחנו נצביע על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה בוועדה, עם התיקונים וההשמטות?


הצבעה על הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, כפי שהוקראה בוועדה

בעד – 5
נגד – 1
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה.

אישרנו את הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. זה יובא להצבעה בשבוע הבא.

ככל שזה תלוי בי.

תודה רבה.

זאת הסתייגות מהותית ויש לי עוד שלוש הסתייגויות לא מהותיות.

הישיבה תתחדש בשעה 16:55.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30