פרוטוקולים/ביקורת/7030



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 30.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/7030
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ג, 30.7.03, בשעה 09:06

סדר היום

משרד הבינוי והשיכון - הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה - עמ' 400 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
ענבל גבריאלי
יצחק כהן
רו כהן
אופיר פינס
גילה פינקלשטיין
אהוד רצאבי

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יוסי הירש, ממונה בכיר על אגף
יוסי סיון, סגן ממונה על אגף
הלל פינון, מנהל ביקורת ראשי
חגית דרורי, עוזרת משפטית למבקר
הסוכנות היהודית
סלי מרידור, יו"ר הסוכנות היהודית
שי חרמש, גזבר
מארק איסמעילוף, יועמ"ש
ראובן שלום, יועץ בכיר ליו"ר
יואב שרון, חשב
אייל פרנקל, יועץ הגזבר
ברברה פרומיסלב, UIA המגבית המאוחדת
קרול סלומון, יו"ר חבר הנאמנים של הסוכנות
משרד האוצר
אסף רגב, רכז שיכון באג"ת
חברת עמיגור
משה נתיב, יו"ר
יובל פרנקל, המנכ"ל בפועל
אורי זניר, המשנה למנכ"ל
משרד ראש הממשלה
פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ

משרד הבינוי והשיכון - הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה - עמ' 400 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. אדוני המבקר והצוות, יו"ר
הסוכנות, צוות המכובדים, חבריי חברי הכנסת.

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא של משרד הבינוי והשיכון - הסכם בדבר רכישת
דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה, עמ' 400 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

השאלה היא במידה רבה נוהלית. אני קראתי את
הדו"ח. הנושא הזה, אני מכיר אותו עוד לפני
שהוא נברא. יש לי ביקורת מאוד מאוד נוקבת על הסוכנות היהודית. הביקורת העיקרית כאן על התנהלות הממשלה; על התנהלות של משרד האוצר בעיקר, הוא שהוביל את העניין הזה. אין פה בעצם, למיטב הבנתי, שום נציג בכיר של משרד האוצר.

כמו שבהכנת החוזה, אף נציג בכיר של האוצר לא השתתף.

ישנו כאן אסף רגב. אני מפנה את תשומת לבך שתשובות לנושאים המהותיים מאוד
עמוקים של הנושא הזה ושל הכשלים שבו, בהתנהלות הממשלה, יצטרכו להינתן ע"י סמכויות מאוד מאוד גבוהות, אלא אם כן, רותם בא עם כל התשובות, אני מכבד את זה. שלא תהיה הסטה של העניין, כאילו הגורם המהותי להיות כאן בביקורת הנוקבת היא הסוכנות, יש לה חלק שתאמר אותו בכשרון בוודאי.

ראשית אני אתן תשובה לח"כ רן כהן. כי הדיון הזה למעשה הוא אמנם נמצא בדוח, אבל אנחנו
קבענו סדרי עדיפויות בדברים מסוימים. ועפ"י בקשתך ובקשתו של חה"כ יצחק כהן, אנחנו הקדמנו את הדיון (רצינו להקדים אותו עד לפני שבועיים-שלושה), מפאת שיו"ר הסוכנות היה בשליחות בחו"ל (גם מחלק הצוות הבכיר) לגייס תקציבים, בתורת הפעילויות שלהם. והדיון נדחה לקראת סוף החודש, ממש בימים האחרונים לפני שיוצאים לפגרה, לכן לא רציתי לדחות את הדיון הזה. ועפ"י בקשתכם - למלא את בקשתכם. ואחרי שכבר ניתן תאריך ע"י יו"ר הסוכנות, ביקשתי למעשה את השר במשרד האוצר, מאיר שיטרית, שהוא היה שר האוצר דאז. אני חושב שהיה לו חלק מאוד נכבד בחתימת ההסכם, רציתי שהוא יגיע והוא ייתן את ההסברים לוועדה. אבל הבנתי, שלא תאמנו קודם אתו ואח"כ עם הסוכנות.

אנחנו נתחיל את הדיון. נראה, כפי שציינת, נשמע את התשובות. התשובות ישכנעו אותנו - השתכנענו - לא - נקיים עוד דיונים.

אני רוצה להיצמד לדוח של מבקר המדינה שבדק את הנושא של הסכם התקשרות בין האוצר לבין הסוכנות היהודית. כאשר החלטת הממשלה היתה טובה. שלמעשה אמרה, עפ"י חוקים שחוקקו חברי-כנסת, והממשלה גם אימצה אותם, חלקם שונו. אבל המטרה העיקרית היתה להיטיב עם הדיירים הותיקים בשיכון הציבורי ולהפכם בסופו של דבר, לבעלי דירות משלהם. כאשר הרבה מאוד שנים, חיו כביכול, בשכירות של עמידר או עמיגור, או כל החברות הממשלתיות האחרות. לבסוף הממשלה החליטה לתת להם קורת גג משלהם, פעם אחד בחיים שלהם.

הממשלה קבעה בין השאר, שהתמורה שתתקבל, תשמש למימון רכישת דירות לנזקקים. מעגל הנזקקים לא נגמר - אלא תמיד יש מעגלים חדשים. וכיום בתכניות הכלכליות הקשות ביותר שאנחנו רואים גם את נחלתם של הציבור בחוץ ובמאהל. והדבר הולך ומתגבר. אבל מצד שני, החלטת הממשלה היתה מצוינת, אבל הדרך שהיא עשתה את הדברים - היא לא היתה נכונה.

אני חושב שמבקר המדינה גם עשה דוח, בכלל על ניהול מטה. ניהול מטה של משרדי ממשלה, של משרד רה"מ, החלטות שמתקבלות בממשלה, שהחומר לא מגיע ומקבלים החלטות, לא תמיד כמו שצריך.

בהתקשרות הזו, נחתם, כביכול, חוזה בין האוצר לבין הסוכנות היהודית. כאשר הגוף החשוב ביותר ששותף לה, משרד השיכון, בכלל לא נלקח בחשבון. ולמעשה את הביצוע, צריך לעשות משרד הבינוי והשיכון.

אלה עיקרי ממצאי דוח המבקר. הממצאים מדברים שהסכם מבחינת תנאיו שנחתם אז. אני גם לא יודע אם הסוכנות עשתה הסכם נכון. כי בהסכם מדובר שעד שלוש שנים, יימכרו כמות מסוימת של הדירות. לאחר מכן, את השאר, סה"כ 18,000 תנאי המימוש כאן, שהממשלה תרכוש אותם.

כשאנחנו רואים בסכום ששוריין לנושא זה, עפ"י דוח המבקר, אנחנו רואים שכמחציתם הם לא יכולים לרכוש בכסף שהוצב למטרה הזאת. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב. בכלל, כל ההתקשרות הזאת בעייתית. גם מבחינת הכשלות, גם מבחינת הכסף שנשאר, לא נבנו דירות ציבוריות לאותם האוכלוסיות החלשות.

כ- 80-90 מיליון נשאר עודף, אני לא יודע אם בסוף בונים או לא בונים. למה לא נרכשים דירות חדשות. אני יודע שבארץ יש מעל 50 אלף זכאי דיור ציבורי, שעומדים בתור. רובם עולים, אין להם קורת גג. הדבר מאוד חשוב וצריך לטפל בו.

אבקש מאדוני מבקר המדינה, אתה או מישהו מטעמך, שתיגע בהרחבה יותר בממצאי הדוח העיקריים. ואז ניתן התייחסות של החברים שביקשו דיון.

אני רק מבקש שאנחנו נדון בדו"ח המבקר. אם יש דברים שאתם רוצים לשאול, כמובן אפשר יהיה לשאול. העיקר הוא שאני רוצה להגיע למצב שההסכם שנחתם בין משרד האוצר-אגף החשב הכללי. ואני חושב שהיה פה משהו כמו כן, עצם ההתקשרות הזו. לכן, כל השאר מסביב, אנחנו נתייעץ עם מבקר המדינה, מה אפשר יהיה לעשות בהמשך.

תודה לך אדוני היו"ר.
אני הייתי מתמצת את הדוח בכמה משפטים.
המשפט הראשון אומר, שאין חפיפה בין החלטת הממשלה לבין המטרה שהממשלה הציבה לנגד עיניה לבין ההסכם.

דבר שני, אופן עבודת המטה על האבחנה שהיתה נדרשת לפני חתימת הסכם כזה מצד הממשלה. לדעתנו הסכם כזה צריך היה לבוא לממשלה, לצורך האישור. קודם כל, כדי שתיווכח ותראה שאין חפיפה בין ההחלטה לבין ההסכם. דבר שני, לגבי הנתונים, ניירות עמדה, התחשיבים. אנחנו מדברים כאן על רכישת הדירות שלא יימכרו. לא מצאנו שהיו תחשיבים כלכליים שהראו מדוע ההסכם הזה טוב למדינת ישראל. אני חושב שבכך אני תמצתתי את הדוח כולו.

אם אדוני, מבקש פרטים נוספים, אנחנו כמובן ניתן.

השאלה שלי איך אפשר לתקן את מה שנעשה?

לבטל את ההסכם.

אני קראתי את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. והשאלה שעמדה שם היא,
האם ניתן לבטל את ההסכם או לא ניתן לבטל את ההסכם. לא עליי לתת את התשובה הזאת. אם אפשר לבטל את ההסכם, אם אי אפשר לבטל אותו. אני אינני היועמ"ש לממשלה.

בגלל שנציגי הממשלה, אולי תשמש להם לפה. רק את העובדות על ההסכם. כמה כסף זה המשמעות
של הדבר הזה. אנחנו פשוט לא יודעים את העובדות, כי הממשלה לא פה.

לגבי העובדות.אני חושב שהן כלולות בדוח. מדובר על סדר גודל של למעלה מ2- מיליארד ש"ח. זה
גם כלול בהסכם. ההסכם הזה כולל שני חלקים.

חלק אחד, זה הפיצוי של הסוכנות היהודית על הדירות שהדיירים רכשו ממנה בהנחה. וזה אכן נובע באופן רשמי מהחלטת הממשלה. כיוון שהחלטת הממשלה, רצתה להחיל את ההנחות לדיור הציבורי - גם על דירות שהם לא בבעלותה. ולכן היה מתבקש שם המנגנון של הפיצוי.

החלק השני, זה יתרת הדירות, שלא נרכשו ע"י הדיירים - והממשלה כאן התחייבה לקנות אותם. מדובר על סדר גודל של 13 אלף דירות. אמנם אנחנו ציינו בדוח, שהממונה על האגף התקציבים, פנה לועדת הכספים של הכנסת בשביל לבקש הרשאה. ציינו שההרשאה הזאת היא לא מספיקה, ולבד מכך, גם הפניה היא לכאורה, לא היתה על דעת משרד הבינוי והשיכון. וזה לא כל-כך מקובל שפונים לכנסת בקול של משרד האוצר בלבד. זה היה רצוי שזה ייעשה על דעת משרד הבינוי והשיכון.

זה בד"כ נעשה. אבל במקרה דנן כנראה זה לא נעשה.

הרי מלכתחילה זה נעשה בדעה אחת עם משרד הבינוי והשיכון.

עוד פרטים אתה יכול להגיד לחברי הועדה, שתהיה לה יותר אינדקציה, יותר חומר.

אני חושב שאלה הפרטים העיקריים.

כמה תעלה דירה?

לפי ההסכם, ערך דירה שנקבע בהסכם הוא 55 אלף דולר. זה נעשה באופן ממוצע. ואנחנו
מציינים את זה שלמעשה גם לא נעשתה איזושהי הערכה מצד משרד האוצר וכל הביקורת על משרד האוצר ואלה שהיו שותפים להסכם מצד הממשלה. והדבר הוא קצת תמוה שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה.

באיזה אחוזי הנחה מדובר?

זה נובע קודם כל מהחלטות הממשלה. סדר גודל של הנחות בסביבות עד 85%. שזה תלוי, אם הזכאי
יושב כבר 12 שנים בדירה, אז הוא זכאי להנחה.

מי רוצה להתייחס?

אני רק רוצה להצר על כך שנציגי הממשלה לא פה. ואני חושב שאני מבין למה הם לא פה. לחוזה
הכי מוזר שנעשה, כאשר אף אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, לא השתתף בהכנת החוזה. אני יודע שהם מתנגדים לחוזה הזה. גם משרד הבינוי והשיכון, גם משרד האוצר. אין פקיד אחד באוצר שתומך בהסכם הזה.

ההסכם הזה עושה "כאב בטן" להרבה הרבה אנשים במשרדי הממשלה. לא מצאנו בשום מקום שמטרות הסוכנות, להיות "כריש נדלני"ם" ובטח לא בתחום מדינת ישראל. ההסכם המוזר הזה, שגובל להסכם לא חוקי. תדעו שהסכם שהוא לא חוקי - שהוא בטל מעיקרו.

לכן הסוכנות, בסכומי כסף אדירים, שמעולם לא חלמה עליהם ולא חשבה עליהם ותכננה את זה. הכל התגלגל בעקבות אוזניו של חה"כ רן כהן, שהוא רצה להיטיב גם עם הותיקים וגם עם החדשים. הותיקים שירכשו את הדירות שהם גרו בהם ובכסף הזה לבנות לנזקקים החדשים, צעירים, לבנות להם דירות. עובדה שהצטרפו אליו רבים וטובים, מגיע לו יישר כח. זה הליך היסטורי מה שהוא עשה. אבל פתאום נכנסה פנימה, הסוכנות.

זה לא שייך לסוכנות, האוצר עשה את זה.

לא האוצר. אף פקיד באוצר לא סלח לגבי ההסכם
הזה. אתה אומר אוצר, וזה לא אוצר. זה לא
משנה מה שכתוב. החשב הכללי, כל הכבוד, אין לו יד בדבר הזה. כמו שאתה אמרת היו"ר, מה לחשב הכללי ולעסקאות נדל"ן.

בינואר 1999, חתמו החשב הכללי של משרד האוצר עם הסוכנות היהודית על הסכם.

זה חמור מאוד. זה לא תפקידו של החשב הכללי.

אבל פה אני חושב, הסוכנות פה לא צד.

הסוכנות צד עיקרי פה. מישהו עשה פה תחשיבים,
מישהו ממשרד השיכון היה מעורב. מישהו שאל
מחירי קרקע בכלל. הלוא מדובר בקרקעות. הסוכנות קנתה את הקרקעות בזמנו? על מה מדובר פה? הלוא כל מי שרואה את הדבר הזה, מסתמך עליו ראשון. בזמנו נעשה חידודים-חידודים. לקחת מהמסכנים-האומללים האלה 2 מיליארד ש"ח, במקום לבנות חדשים לדור הבא של מצוקות, מעבירים את זה לסוכנות.

אין לי שום בעיה עם הסוכנות. ממתי הסוכנות היא כריש נדלנ"י? ממתי הסוכנות מתעסקת בנדל"ן. ממתי חלמה בכלל הסוכנות, שיבוא רן כהן באיזה שהוא שלב, במהלך חיובי שיעשה, יעניק לה ככה בדלת האחורית, עם מישהו שבאוצר. אני בכוונה לא מזכיר את שמו, היה עלול להיות פה וחבל שהוא לא פה, אז הייתי שואל אותו כמה שאלות קשות. כאשר אף אחד באוצר, לא מרגיש נוח עם ההסכם הזה.

אף אחד מהמשרדים הרלוונטיים, לא היה שותף להסכם הזה. זה חמור מאוד. מעל הראש של כולם, אדם אחד מול הסוכנות, מול החשב הכללי, שאין לו שום נגיעה לעניין הזה. זה לא מהתפקידים שלו. אני אומר לך באחריות. זה לא מתפקידו של החשב הכללי. קודם כל, זה תפקיד של המשרד הרלוונטי ואח"כ יש מח' משפטית, במשרד האוצר, שהיא צריכה לבדוק עם המח' המשפטית של משרד הבינוי השיכון. לעשות שחזור תנועה של כל העניין הזה. אם בכלל יש טענה כזאת לסוכנות.

הדבר כזה הוא לא חוקי. הוא בטל מעיקרו. ואני בהחלט אחזיר הכל חזרה למח' המשפטית ולמשרד הבינוי והשיכון.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני רוצה לומר. אני בכוונה הבדלתי בין הסוכנות לבין
המפלגה הראשונה. מכיוון שלדעתי מי שעולה כאן למשפט, זה הממשלה. הממשלה עשתה כאן הסכם שהוא כשלון טוטאלי. שבין היתר, הביא גם לאסון חברתי ולפגע כלכלי. אין לי מלים אחרות לומר את זה. אני מנסה להסביר את זה באופן הכי חד.

קודם כל, זה כשלון לאומי. אני לא מכיר דבר כזה שממשלה מחליטה על הסכם עם גורם כלשהו בסדרי גודל של מיליארדים. כאשר הדבר הזה לא מובא לשום מחלקה במשרד הרלוונטי. זה לא משרד הבינוי השיכון, זה לא המשרד העבודה והרווחה, זה לא היה בקבינט חברתי-כלכלי, זה לא היה במערכות בדיקה של משרד האוצר, עצמו בתוכו, כדי לאמוד מה קורה.

ולכן הלך מי שהלך ועשה הסכם. נכון שהוא היה לחוץ בבחירות - ולפני הבחירות נעשה הסכם. זה לא שהוא בלתי אפשרי, עם כל הכבוד.

אדוני היו"ר, לידיעתך ולידיעת מבקר המדינה, במהלך כל חקיקת חוק הדיור הציבורי, הסוכנות והקהילות היהודיות היו מוזמנים בדיונים והיו נוכחים. ותרגמו, והיו משלחות שבאו ונכחו. זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אנחנו אותו עם, אין לנו עם אחר.

אבל הכשל הלאומי הזה הוא כשל שגם יצר כשל כלכלי מחריד. לדוגמא, דירות עמיגור מחירם נאמד כי לא היו דירות ריקות שעמדו בשוק החופשי. הלכו בכלל למכור את הדירות האלה, כאשר יש בהם משפחות. 18 אלף משפחות חיו בדירות האלה. והאומדן נעשה על איזה פתק באיזה שהוא מקום, ואז אומרים שמחירם, 55 אלף דולר.

אני רוצה לראות היום שיציעו דירה של עמידר, בשוק החופשי, ומישהו יקנה אותה ב55- אלף דולר בממוצע. המחיר הזה לא עבר שום בדיקה משמעותית. אף אחד במשרד השיכון למשל, לא נתן הערכה מה מחירה של הדירה הזאת, כאשר זה עיכב עד שיביאו הנתונים. אין. נוצר מצב שמחיר הדירה נאמד על 55 אלף דולר, מאחר והגיעו להסכם של 33 אלף דולר, וכל מה שמעל חמשת אלפים, יתנו קרוב ל39- אלף וחמש מאות. כי אז בעצם המדינה התחייבה על פיצוי שהוא הרבה יותר גבוה מאשר המחיר הריאלי של הדירה. הכל בגלל לחץ הבחירות שם. אז זה הכשל הכלכלי.

הכשל החברתי הוא אסון ממש. מדוע? משום שכל כוונת המחוקק בחקיקת חוק הדיור הציבורי, היתה ליצור שני מרכיבים.
המרכיב האחד, שדיירי הדיור הציבורי שאין להם "בלטה" בבעלותם מתחת לרגליהם, ורוב הזמן חיכו שהמשפחות האלה ימותו, כדי לגלגל את זה למשפחות אחרות. ולתת להם את האפשרות לרכוש את הדירה שלהם. הכותרת היתה "הבית שלי - הוא שלי". אגב, בימים על ההסכם הזה, אפילו השתמשו בכותרת הזאת, שאני מצאתי לחוק הדיור הציבורי מטעם הממשלה ואפילו פרסמו את זה ברדיו ובטלוויזיה. אז קודם כל, זאת היתה המטרה, שהבית יהיה של הדיירים.

אבל המטרה הבנויה בתוך החוק היא, שכל הכסף שנגבה מהדיירים האלה, מיועד למטרה אחת. זה ליצור דירות בעבור חסרי הדיור. לבעיה הזאת יש למעלה מ190- אלף משפחות, נתמכות בשכר דירה, שמגיע להם שכר דירה מעין עשרות אלפים. זה תיעוד מדויק.

אני אומר לך מידיעה, אלפי משפחות בישראל נמצאות היום בתנאי רחוב. בתנאים של רחוב. ואין דירה ואין להם קורת גג. אילו היה החוק היה עובד, היתה להם דירה.

בגין מכירת הדיור הציבורי, החברות גבו מיליארד ו400- מיליון ש"ח.

אתם יודעים מה היה אפשר לעשות במיליארד ו400- מיליון ש"ח? היו לנו אז סגירת קומות העמודים. כל דירה כזאת בקומות העמודים לסגור אותה, זה בין 35 ל40- אלף דולר.

אתה חושב שכל התקציב של המדינה, זה הכל סביב החוקים של רן כהן.

לא, לא, זה אותו חוק. את החוק של סגירת קומות
העמודים, בכלל המצאתי אח"כ. כיוון של יושמו
בעצם, את החוק הראשון. שזאת היתה כוונתו.

אבל השערורייה הגדולה, אני רוצה שתדעו, היא מיליארד ו400- מיליון ש"ח. אין היום כלום בידי המדינה כדי לעזור למשפחות חסרות דיור.

זה לא עולה על הדעת, מה שהוא יכול בכלל באיזה שהיא דרך להצדיק את הכשל האדיר הזה. הרי זה אסון חברתי.

אם תעבור על דברי החקיקה, אתה תראה שח"כ
במליאה, הזהירו אותך, שזה מה שיקרה בסופו
של דבר. אני מדבר אתך על יולי אדלשטיין, אנוכי, אני מדבר אתך על אחרים. חששנו שזה בדיוק מה שהולך לקרות. שלא יהיה כסף לבניית דירות למי שצריך אותם.

מה שאתם חששתם - זה היה חשש אחר.

זאת היתה סיבת ההתנגדות לממשלה. אתה לא התנגדת.

החשש שמא מכירת הדירות לדיור הציבורי, תיצור מצב שבו לא יתפנו מספיק דירות מהמתים,
כדי להעביר אותם לחיים.

איך אתה רואה היום שאנחנו יכולים, דרך הועדה
או כל דרך אחרת, לתקן את מה שנעשה?

אם אנחנו רואים שזה בסופו של דבר, החוק וההסכם, אולי משיג את יעדו, את מטרתו בכיוון אחר. אבל אני חושב, לא לצורך זה הקמת את החוק, או עבדת עליו קשה מאוד. אנחנו צריכים למצוא היום דרך, אנחנו לא ועדת כלכלה. אני פה רוצה להיצמד להיבטים משפטיים.

אם אנחנו יכולים, כועדה, לגרום לכך שההסכם שנחתם - הוא הסכם גרוע ולא טוב ולא מקצועי. שלא נכללו בתוכו כל ההיבטים, כולל כלכליים. לכן, אנחנו צריכים למצוא היום איזה שהיא דרך לחזור חזרה, לבדוק את הדברים.

רצינו לעשות משהו - בדרך עשינו איזה שהיא טעות - רוצים לחזור, לבדוק את הדברים, לראות במה כרוך - אם רוצים לבטל או לשנות את הסכם ההתקשרות הזה. או שאין מה לעשות - אז אנחנו סתם, מדברים ומדברים. ועדת כלכלה, ביקורת המדינה. בסופו של דבר, לא נבנתה דירה אחת והכסף שנמכר, והעלות הגבוהה של 55 אלף דולר, כמו שאתה אומר, אין לה היום את השווי הזה. אף אחד לא היה קונה אותה היום.

אז אנחנו צריכים למצוא היום דרך, מעבר לזה שאנחנו מקיימים דיון, מה אנחנו רוצים? אתה ביקשת את הדיון ואני מכבד ואני רוצה לקיים את הדיון. המטרה צריכה להיות, איך אנחנו מתקנים את מה שנעשה לא בסדר.

אני בהחלט עובד על שני כיוונים שלעניות דעתי
מצדיקים. אבל לא לפני שאני רוצה לציין
עוד עובדה אחת. כאשר הממשלה באה לעשות את ההסכם הזה (אני כל הזמן אשים את היד על הממשלה) עם הסוכנות, היא אפילו לא בדקה כמה דירות עמיגור מכרה מכרה לפני חוק הדיור הציבורי. עמיגור מכרה כמה מאות דירות מדי שנה. הם טוענים 400. יכול להיות שהיתה שנה אחת שהיה 400 דירות. מה שאני ידעתי, זה היה בין 200, 250 אולי.

אני מאוד אשמח אם יו"ר הסוכנות, או מנכ"ל עמיגור, ימסרו כאן את הרשימה, כמה נמכר ב1990-, כל שנה הלאה. נראה כמה הם מכרו. אגב, זה לא באשמתם, זה לא בגנותם - זה בא רק להראות מה הממשלה מה עשתה ולא עשתה.

עובדה, מאז ועד היום, נמכרו, נדמה לי, קרוב ל- 5,700 דירות של עמיגור. כלומר, החוק לא היתה כוונתו להאיץ את מכירת הדירות של עמיגור ולגרום לעמיגור לקבל את ההחזרים הכספיים האלה. החוק כוונתו היתה לעשות מעשה חברתי בישראל.

לא נעשה?

החוק עשה את החלק שלו. זה נכון. אבל את החלק השני, הוא לא עשה. ולכן לעניות דעתי,
צריך קודם כל לבקש הסברים מהממשלה, מנציגי הממשלה שנמצאים כאן. מה הם אומרים לגבי אותם מרכיבי הביקורת שישנם בדוח מבקר המדינה. מאשרים לא מאשרים.

דבר שני, באותו עניין, זה האם הממשלה והסוכנות יהיו מוכנים להיכנס מחדש לדיון על מרכיבי ההסכם הזה, כדי לשפר אותו כלכלית וחברתית. ז"א, לחברה בישראל. הסוכנות של העם היהודי, היא לא זרה לנו. היא זאת שבנתה נתחים אדירים בחיי המדינה והעם. ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין עמיגור לטובת העניין.

והמרכיב האחרון, זה איזה חלק באמת הסוכנות תהיה מוכנה, מתוך מה שהיא גובה בגין הדירות, להשקיע בדיור ציבורי על מנת שהמשפחות הללו יוכלו לקבל חלק מכוונת המחוקק.

אני רוצה לקדם בברכה את גב' קרול סלומון, ראש חבר הנאמנים.

הייתי רוצה בשלב הזה, לשמוע מנציג האוצר, מה אפשר לעשות, מה נעשה.
אסף, עפ"י דוח מבקר המדינה, נחתם הסכם בין החשב הכללי של משרד האוצר לבין
הסוכנות היהודית. יש בעיות קשות מאוד בדרך או בחתימת ההסכם, שלא נעשתה עבודה מעמיקה לאישור. לא שותף משרד הבינוי והשיכון, כי הוא למעשה הגוף הביצועי. ולא העלו את זה בפני אישור הממשלה. האם אתה יכול לתת התשובות כאן לחברי הועדה. אנחנו רוצים לשמוע בשם משרד האוצר.

נוצרה סיטואציה כזאת שבעלים של עמידר היו אחראיות לקיום המערכות, ובעלים של עמיגור,
לא היו זקוקים למערכות האלה. נוצר איזה שהוא צורך לחתום הסכם עם חב' עמיגור, עם הסוכנות היהודית שהנציגים שלה כמובן זה חברת עמיגור. על מנת שגם דיירי עמיגור, שירכשו את הדירות בהנחה גדולה יותר.

ההסכם עצמו נחתם בעקבות הצורך הזה שנוצר. היו תחשיבים כלכליים. המחיר שנקבע של 55 אלף דולר, הוא מחיר סביר, גם לפי דעתנו. מדובר פה על הנחה 40% יחסית.

תהיה מוכן להעביר את התחשבים הכלכליים של משרד האוצר. הם נמצאים ברשותך. אתה
יכול לומר שהם קיימים?

אני יכול לומר שהם קיימים.

אני מבקש שתאפשרו לנציג האוצר לדבר. הוא יודע מה הוא אומר.

אנחנו יודעים שהיו תחשיבים כלכליים. לפי מיטב
ידיעתי, משיחות שדיברתי עם אנשים שהיו
מעורבים בתחשיבים של הסוכנות ומשרד האוצר והממשלה.

זה נכון. אני לא טיפלתי בתחשיבים שנעשו.

נניח שיש תחשיב, שמגיש צד אינטרסנט, שמו הסוכנות במקרה הזה. אבל אני חושב התחשיב
הזה נראה למדינה, אפילו טוב יותר. האם יש חובה למדינה לעשות תחשיב משל עצמה. השאלה אם יש חובה חוקית על המדינה לעשות תחשיב משלה.

הוא רק שאל אם יש תחשיבים.

כל מה ששאלתי. האם לממשלה היו תחשיבים.

אני מבקש שנציג האוצר יענה.

היו לנו כמה שיחות עם אנשים שהיו מעורבים בהכנת ההסכם, מאחר ואנחנו לא היינו מעורבים,
נאמר לנו חד משמעית שיש תחשיבים כאלה.

מי אמר, מי האנשים האלו?

אלה שהיו לפנינו.

לא, לא, שמות?

הממונה על התקציבים, שהיה מעורב בהסכם, דוד
מילגרום. קודמי היה מעורב בהסכם. יש גם נציגי
החשב הכללי שהיו מעורבים בהסכם. אנחנו כרגע לא מוצאים את התחשיבים האלה. לכן גם העברנו תשובה למבקר המדינה, שאין לנו הערות מהותיות לדוח של המבקר.

אני רציתי לשאול אם אתה מודע למה המשרד היעודי החשוב, משרד הבינוי והשיכון, לא היה
שותף להסכם, שיגידו את הבדיקות שלהם. אולי יש להם מחקרים אחרים. אולי יש
להם הצעות אחרות.

אני לא הייתי מעורב בתהליך. אני לא יכול לדבר בשם האנשים.

הכסף שהועבר, הוא כסף מתקציב משרד השיכון או כסף מהרזרבה הכללית?

נזרקו פה כל מיני מונחים שגם נזרקו לנו בועדת הכלכלה. אני רוצה קצת לעשות סדר בדברים.
קודם כל לגבי התור של 52 אלף שנזרק כל שבוע בתור לזכאים, לבעלי תעודת זכאות. אבל יש להם פתרון דירות, הם מקבלים סיוע בשכ"ד. לכן הם לא נזרקים ברחוב. אין 52 אלף איש שעומדים בתור. מקבלים סיוע שכ"ד ממשרד השיכון.

לגבי מה שקרוי תקציב המדינה והכספים מהדיור הציבורי, מבחינה הדירות, משמשים לכמה מטרות. א: לארגונים מטעם החברות המשכנות. ב: למימון הסכם עמיגור. ג: למציאות פתרונות חדשים לזכאי דיור ציבורי. לא בהכרח לבנות בניה תקציבית, אלא גם שכירות ארוכת טווח, שיפוץ דירות לאכלוס חוזר.

כמה כסף הושקע ליחידות הדיור האלה?

המדינה מחויבת לתת רשת ביטחון. אם מספר הדירות המתפנות קטן ממספר הדירות שנמכרו
בדיור הציבורי באותה שנה, המדינה מחויבת לממן את השאר. ע"מ לשמור על אותו מלאי של היקף דירות ציבוריות.

של היקף דירות ציבוריות?

מבדיקה שעשינו של שלוש שנים של רו"ח, עלה שהמדינה לא מחויבת לתת ולו פתרון אחד
במסגרת הרשת הבטוחה. מכיוון שמס' הדירות המתפנות, אפילו יותר גדול ממספר הדירות שנמכרו. למרות שהדיור הציבורי נשאר כפי היה, משרד השיכון יזם מהלך, בסביבות 45 מיליון ש"ח לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר. מה הכוונה? דירות שקודם כל לא שופצו. מכיוון שעלות השיפוץ היתה נמוכה - שופצו עכשיו ונוספו עוד 2,000-3000 פתרונות דיור חדשים שלא היו קודם במערכת. בנוסף משרד השיכון, יזם פתרון שנקרא שכירות ארוכת טווח.

מתוך מיליארד ו400- מיליון ש"ח, שניתנו בגין מכירת הדירות, כמה הושקעו בפתרונות הדיור?

45 מיליון ש"ח ועוד 45 מיליון ש"ח לשיפוץ.

אני רוצה שתדע שכאשר ההסכם הזה נעשה - הממשלה הקפיאה את חוק הדיור הציבורי ולכן
לא היה שום הסכם עם עמידר ולא עם אף אחד אחר.

אני רוצה להסביר מדוע שאלתי את השאלה לנציגי משרד האוצר. בדוח נאמר, ניתנו ניירות
עמדה - איננו. במקום אחר נאמר, שההסכם כולל מס למחיר דירה נורמטיבי שנקבע בהתאם לסקר לגבי הדירות. במשרד האוצר לא נמצא סקר כזה. משרד האוצר לא דאג לקבל הערכה משלו על שווי הדירות; משרד האוצר גם לא בדק, אף לא באופן מדגמי, עם גורמים מקצועיים, בפרט אגף שומת המקרקעין שבמשרד המשפטים, אם הערכת שווי הדירות הנקובה בסקר, היתה סבירה. ואני לא אלאה אתכם בציטוטים נוספים.

איך הגיב משרד האוצר? הוא אמר, אנחנו למעשה מקבלים את מה שכתוב בדוח. אפילו נכתב אין לאגף התקציבים הערות מהותיות. לכן שאלתי את השאלות האלה, מפני שזה לא מסתדר לי עם זה שטענו שיש. זאת היתה הסיבה לשאלה הזאת.

אני רוצה לשמוע את התגובות של משרד השיכון. איך הייתם שותפים? לא הייתם שותפים? מה יש לכם להגיד. קודם כל אני אתן לח"כ פינס לדבר.

אין ספק שדוח המבקר מדבר בעד עצמו. ואני בטוח שראשי האוצר ופקידי האוצר, לא היו
קונים ככה את הדירות הפרטיות שלהם ולא היו מוכרים ככה את הדירות הפרטיות שלהם. ואני כועס, אני חושב שכל חה"כ, שבכסף ציבורי יש מין קלות דעת כזו ורשלנות. שהאוצר גם בהגינותו שהוא עשה, מודה בה. אבל זאת לא השאלה. השאלה היא האם עוברים על סדר היום. יצחק, בעיני זה לא איך אתה שובר את הכלים. כי לפי דעתי בהיבט המשפטי, אתה תיקלע למבוי סתום.

אתה טועה.

אולי אני טועה. אותי מעניין מה קורה במדינת ישראל. שאנשים שיש להם את הסמכות, בעצם
עשו הסכם רשלני; שאולי עלה למדינת ישראל כסף מעל הנדרש. ממשיכים בחייהם, כאילו דבר לא אירע. זה מה שמטריד אותי. מטריד אותי מה עושים עם מסקנות הדוח.

אני מצפה משר האוצר, אם הוא אדם רציני ומחשיב את עצמו כאדם רציני, לקרוא את דוח מבקר המדינה. ולהגיד, O.K. אני עכשיו רוצה להבין איך דבר כזה לא יקרה עוד פעם. הרי הסוכנות נכנסה לדבר הזה בעל כורחה. הסוכנות לא רצתה את החוק של רן כהן. הוא נכפה עליה. היא אמרה, סליחה יש לי חברת אכלוס משלי, אני רוצה את חלקי כמו שהממשלה מקבלת את חלקה. O.K. זה הגיוני שיש הסכם, אבל איך עושים את ההסכם?

אם צד אחד ערוך להסכם - הצד השני לא עושה שום דבר עם ההסכם - זה דבר שהדעת לא יכולה להבין. ואני שואל שאלה פשוטה וזה מה שאני רוצה לדעת.

אני מציע אדוני היו"ר, שאתה תפנה ממש מכתב אישי לשר האוצר. זה מה שמעניין אותי. מה בכוונתך לעשות. צריכה להיות הסקת מסקנות אישיות כלפי גורמים באוצר שניהלו את ההסכם. אלה הדברים שהייתי רוצה לראות. הסקת מסקנות כדי שתהליך מהסוג הזה, לא יקרה עוד פעם. ושנדע שמי שמנהל את כספי המדינה בשמנו, ושל הציבור, עושה עבודתו נאמנה, בצורה מקצועית ורצינית.

ואני מציע לך יצחק כהן, אל תפטור אף פקיד למעשה. באוצר הפקידים הם בעלי עוצמות, שאתה כח"כ, לא מתקרב אליהם. פקידים באוצר הם אנשים עם עוצמות אדירות, עם אחריויות גדולות, עם סמכויות עצומות. ואני לא מוכן לקבל שאתה אומר, רגע, זה בכלל לא עניינם, זה עניינו של זה, זה עניינם. ואני חושב שצריך לבוא ולשמוע גם את הדברים האלה ולהסיק מסקנות כלפי כל מי שפעל לא נכון במסגרת ההסכם.

נציג משרד השיכון, בבקשה.

מספר הערות לגבי ההיסטוריה. נדמה לי בשנת 1996 או 1997, עוד לפני שהצעת החוק שיזם חה"כ
רן כהן התחילה להתגלגל, פנה יו"ר הסוכנות דאז לסגן שר הבינוי והשיכון, שהיה ממונה על משרד השיכון, מאיר פורוש, עם הצעה לרכוש את הדירות של הסוכנות. התקיימה ישיבה ביניהם. ומשרד השיכון, לאחר שבחנו את ההצעה, המלצנו לסגן השר, לא להיענות בחיוב וכך הוא השיב למר בורג אז, שאנחנו לא מעונינים לרכוש את הדירות.

חוק שאושר ע"י הכנסת, שאמנם הוא הוקפא, הוא מעניק הטבה שנקבע עפ"י ותק הדייר משומת הדירה. כאשר שומים את הדירה בהתאם לערכה, לפי מוכר מרצון וקונה מרצון. לא כדירה תפוסה. אותו חוק קובע, שבעלי דירה שהם לא גופים ממשלתיים ולא גופים עירוניים, כלומר הסוכנות, אותם בעלים זכאים לפיצוי מלא לפי חוק חוצה ישראל. דהיינו, חוק שהכנסת אישרה מעניק פיצוי גדול יותר מאשר מה שמופיע בהסכם.

איזה חוק, של מי זה?

שלי. הממשלה הקפיאה אותו. החוק הזה בכלל לא רלוונטי פה.

אני יודע. אבל אם הוא היה עובר, הוא היה מעניק פיצוי גדול יותר.

מכיוון שהרעיון מאחורי החוק היה נהדר - אז האוצר היה במבצע נכס.

אנחנו השבנו לביקורת בזמנו שלא היינו מעורבים בניסוח ההסכם. לא היינו מעורבים בתחשיבים
וגם לא היינו שותפים כמובן לחתימה. אחרי שההסכם אושר ונכנס לתוקף, אנחנו יזמנו דיונים בדרג שרים, כדי לבחון גם עם משרד המשפטים, גם עם הפרקליטות, כדי לבחון דרכים להשתחרר מהחוזה.

למה?

בעיקר בגלל החובה לרכוש את יתרת הדירות, את אותם דירות מעל ל- 5,000 במהלך 12 שנה. לא
כל-כך פיצוי שניתן עבור הדירות שנמכרו. התשובות שקיבלנו אז שלא ניתן בקלות להשתחרר מההסכם, בלשון המעטה. ובהתאם לכך, סברנו ואנחנו עדיין סבורים, שהדרך הנכונה להתמודד עם המציאות של ההסכם בתוקף, שיש לכבד, למצוא דרך בהידברות עם הסוכנות בין הדרג הבכיר היותר בממשלה, של שרים, למצוא דרך לנתב חזרה, לפחות חלק מהכספים לטובת הדיור הציבורי.

חב' עמיגור מתמחה במהלך השנים האחרונות בייזום פרוייקטים לקשישים. היא עושה את זה ביעילות, בצורה ראויה לשבח. ואנחנו חושבים שבהסכמה ניתן לנצל את היתרון הייחודי שיש לעמיגור היום, בתחום דיור לקשישים ולראות אם ניתן, אני מדגיש, בהסכמה, להזרים חזרה חלק מהכספים לטובת המטרה של השיכון הציבורי.

חה"כ יצחק כהן תחקר כאן את כל הדוברים. דבר אחד נראה שאף אחד לא טורח כאן לברר ונציג
משרד השיכון רק הזכיר את זה עכשיו. הסוכנות ממשיכה ומפתחת את כל הנושא של הדיור הציבורי. רק ב4- השנים של המבצע הזה, תוכננו וניבנו ע"י הסוכנות, 3600 דירות חדשות. אני שומעת כאן זעקות על 2 מיליארד.

הכספים שהועברו היום לסוכנות משמשים היום לשתי מטרות. להמשיך לטפח ולפתח את הדיור הציבורי ולהחזר חובות. כשהחובות הללו נוצרו בתחילת שנות ה90- בגל העלייה, כדי לקלוט את העלייה מבריה"מ לשעבר. אני מניחה שזו אחת המטרות החשובות של הסוכנות, לקלוט עלייה בא"י. מישהו רוצה לתקן אותי אם אני טועה.

להביא את העלייה.

להביא ולקלוט אותה. כי אם המדינה נמצאת בקשיים כלכליים, בטח לא אתה ואני באופן אישי,
נקלוט את כל העולים. אני מתייחסת לטענות שהכספים נבלעו ולא נעשה שום דבר. הכספים האלו הגיעו דרך רכישה של דיור ציבורי והם משמשים גם היום לדיור ציבורי.

לגבי ה2- מיליארד שזועקים כאן כל הזמן, חשוב אולי להזכיר כאן לכולם שהסוכנות ממשיכה לגייס תרומות ברחבי העולם לטובת מדינת ישראל. ורק בשנת 2002, היא גייסה תרומות לטובת המדינה בסך של כ2- מיליארד ש"ח.

חה"כ יצחק כהן, אם תרצה פירוט מה בדיוק המדינה עשתה ב2- המיליארד, גם את זה אני אתן לך.

יש פה סטייה בפיונטינה.

לי אין סטייה בפיונטינה. אם ההסכם הזה לא היה מעוות - לא היו נוצרות תוצאות כאלה.

א: צריך לברך את הסוכנות על כל מה שהיא עושה ויישר כח ליוזמה של חה"כ רן כהן לסוכנות להביא את עולי עיראק.

אני אומר לך חה"כ יצחק כהן, אם אתה רוצה לפרנס עורכי דין, קח את זה לצד המשפטי, תאמין לי, לכולם יש פה עורך דין, משלמים להם הרבה כסף, הם יקבלו עוד כסף. זה ייקח 20 שנה.

דבר שני, אני מסכים במידה מסוימת לכיוון שנאמר פה. צריך לראות איך, עקרונית לא יחזרו פעם נוספת. זה שהאוצר מסביר לכולנו פעמים רבות, צריך להקפיד על נוהל כזה או נוהלים אחרים, בצדק. אז טוב מאוד שהוא מבקש לפעול ואחרים מתבקשים לא פחות טוב ממה שהם אומרים לאחרים לפעול, בטח בעסקאות כאלה גדולות ומורכבות. יש להם משמעויות רחבות. זה לא איזה דבר קטן, מסדרים לה העברה של 2 מיליון ש"ח. דין פרוטה כדין מאה. זה לא כמו העברה קטנה שולית שלא משנה כלום. יש פה הרבה היבטים שרן כהן אמר עליהם וטיפל בהם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

דבר שלישי, לפנות לסוכנות לבחון אפשרות שהיא תגביר במידה מסוימת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד השיכון, את הדירות לדיור הציבורי. הועדה הזאת לא תנחה עכשיו. הבעיה היא הבעיה של כולם.

הסוכנות, חה"כ יצחק כהן, היא לא כריש נדלנ"י. קצת זהירות בדברים. הסוכנות הקימה במדינת ישראל יחד עם גופים רבים אחרים. יש לה פה זכויות יסוד. יש ביקורת, צריך להבין אותה. בשביל זה יושבים פה. יש דוח המבקר, יושבים ומדברים. אבל לא צריך הכל להנפץ ככה.

אני אומר, יש ביקורת זה בסדר. הביקורת על לשעבר נכתבה - מה עושים איתה - היא כתובה. זה בעיקר לקח מה לעשות בעתיד. יש בעיה של דירות ציבוריות, במידה מסוימת, אני לא יודע את היקפה. אני לא חושב שיש הסכם שאין בעיה בכלל.

אנחנו יכולים לבקש מהסוכנות, בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, האוצר והשיכון, הקליטה, העבודה והרווחה, לבדוק אפשרות בשלוש השנים הקרובות, חמש שנים קרובות, לתגבר במידה מסוימת את הדיור הציבורי.

ללא ספק נעשו שגיאות. המטרה שלנו איך אנחנו נמזער את הנזק. המחשבה שלנו, כחברי-כנסת, איך למנוע את הפגיעה במשפחות שנפגעות מהמצוקה הכלכלית. שמענו שיש 190 אלף משפחות חסרות דיור.

אני בטוחה שחה"כ רן כהן, שאני יודעת שעוסק הרבה בעזרה למשפחות במצוקה. ונפגשתי במשפחות באופן אישי שהוא עושה להם את זה. יעשה שוב חשיבה מחודשת ויצטרף לקבוצה של החברים, שיחשבו איך לצאת מזה ואיך לעזור למשפחות שמחכות שנעזור להם.

לא דיברנו כלום על זה שהחברות הממשלתיות לא מכניסות את הכסף לקופה הציבורית. ושטרית חושב שהכסף חוזר למיליונרים שתרמו. והוא לא מבין, או לא רוצה להבין, שהכסף הולך לבנקים כדי להחזיר את ההלוואות.

אני הייתי 30 שנה בחינוך וראיתי משפחות שהגיעו, ומה עשתה הסוכנות למשפחות האלה ואיך היא הקימה אותם ועזרה להם. לולא הסוכנות, אני לא יודעת איפה הם היו. אולי היו חוזרים לארצות שמהם הם באו.

חשוב לא לסכן את היכולת של הסוכנות לעזור ובאחריות לעזור לעולים. לתת להם יישר כח ולחשוב איך כולנו ביחד, נכנסים לאותה ספינה לצאת מתוך המצוקה הזאת. לחשוב ביעילות איך אנחנו עושים חשיבה מחודשת, איך לא ממשיכים את הסכסוך ואת הריב, אלא איך ביעילות לצאת מזה ולעזור לאותם אלפי משפחות, שנמצאות בלי דיור ובמצוקה כלכלית, בייחוד בתקופה כזאת. על אחת כמה וכמה לעולים שאנחנו רוצים שיבואו, ואנחנו מעודדים את זה שיבואו וזקוקים להם במדינת ישראל.

אני בשונה מחה"כ אריאל, רוצה לומר שאני חושב
שהקריאה שצריכה לצאת מהוועדה, היא בכלל
לא צריכה להיות מופנית לסוכנות, אלא דווקא למשרד האוצר. מה שחה"כ אריאל מציע, שאנחנו נפנה לסוכנות. וצריך להבין, הסוכנות מביאה סכום מסוים כל שנה. אז אם הם יחזקו בהתאם להמלצתנו תחום אחד, זה כמובן יבוא על חשבון פרויקטים אחרים. זה לא נראה לי הגיוני שאנחנו נתיימר לקבוע לסוכנות. הסוכנות כנראה יודעת מה השיקולים החברתיים ולאיזה צרכים היא מביאה את התרומות. צריך לשים את האצבע, איפה הבעיה.

והבעיה היא, אם נעשה פה הסכם כפי שתיאר המבקר ואני מכבד את הממצאים כמובן של המבקר. שההסכם הזה לא נעשה בנוהל התקין. אז לא משנה כרגע אם לי יש מחלוקת עם התוצאה הסופית היא טובה או לא.

לעניות דעתי, גם הנושא של רכישת דירות שהמדינה לא מחויבת ועפ"י הסכם ב39- אלף דולר לדירה, אני אישית חושב (זו דעתי הפרטית) זו עסקה טובה מאוד. כי במקום שהמדינה תבנה דירות למחוסרי הדיור הציבורי, ואני לא חושב שהיום ניתן לבנות דירה ב39- אלף דולר, כי היא מקבלת דירות כאלה ב39- אלף דולר לבעלותה. נכון, אני יודע שהם תפוסות, אבל חלק מהם מתפנה כל שנה. אני באופן אישי חושב ואני מכיר את שוק הנדל"ן, שהעסקה הזאת היא עסקה לא רעה בכלל. ואני אומר את זה אפילו בלשון המעטה.

אם הבעיה היא בכך שהכספים שמתקבלים כתוצאה ממכירת הדירות, הן ע"י עמידר והן ע"י עמיגור. א: לגבי עמיגור, אני לא חושב שהמדינה היתה יכולה לקבוע בהסכם, שזה הולך לרכישה של דירות חדשות. כי מה שהסוכנות עושה עם הכסף הזה, זה עניינה. אבל אם המצוקה שנוצרה או הצעקה שעולה, זה בגלל שעמידר מקבלת את הכספים ולא מעבירה אותם לקרן שנועדה לפתח עכשיו, פה אנחנו צריכים לשים את הזרקור על הנקודה הזאת. לפנות למשרד האוצר ולדרוש את זה, שכל דירה שנמכרת ושהיא בבעלות המדינה של עמידר, הכספים האלו באמת ילכו לאן שהם היו מיועדים להיות בהסכם המקורי. אנחנו צריכים להפנות אצבע לאוצר, שהכסף הזה והכסף שהם משלמים לעמיגור, צריך להיות מתקציב המדינה ושהם ימצאו מאיפה בתקציב המדינה.

שמענו את כל הטענות של כל חברי-הכנסת. הבמה שלך יו"ר הסוכנות, מר סלי מרידור.

תודה רבה. הסוכנות היהודית נמצאת פה עם נציגות של אנשים רבים תוך אותה חשיבות ואותה
כבוד שאנחנו רוחשים לעניין ולביקורת. מתוכם גם יו"ר חבר הנאמנים של הסוכנות, הגב' קרול סלומון, שנמצאת פה במיוחד ותאמר כמה מילים, בסוף דבריי.

צריך להבין את הדברים בהקשר הרחב שלהם. למעשה הסוכנות היהודית מעודדת ומגייסת את הרצון הטוב של העם היהודי כדי להשיב את היהודים ארצה ולבנות את המדינה ואת החברה של מדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי. וזה הכל בנוי על הרצון הטוב של העם היהודי. הסוכנות היהודית לא מטילה מסים על אף אחד; היא לא מתחילה אף שנה עם הכנסות בטוחות. ובמאמץ הזה שבנוי על הלב של העם היהודי, הצלחנו יחד לסייע בהקמת המדינה ולהביא ולקלוט בארץ 3 מיליון עולים. ולהקים קרוב ל1000- ישובים. ברוך השם המלאכה ממשיכה.

בסה"כ אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל700- אלף בתי אב שמשתתפים בשותפות הזאת כל שנה מקרב העם היהודי. אולי 40% מיהודי התפוצות. אנחנו מדברים על משהו כמו מיליארד וחצי-שני מיליארד ש"ח בשנה שמגיעים למאמצים הלאומיים המשותפים האלה. בנוסף למגביות מיוחדות. ורק בשנה שעברה היתה מגבית מיוחדת למועצה וחירום בישראל שגייסה לצרכים חשובים, משאבים נוספים.

מעבר לכל זה, הסוכנות היהודית מתוך מחויבות מוסרית, לא אמרה מעולם, לא לעולה חדש שמוכן לעלות לארץ או שרוצה לעלות לארץ. היא ושותפיה במגביות, לקחו הלוואות מבנקים ומקרנות, כדי לעמוד במשימה של הבאת העם היהודי חזרה הביתה.

ערב חתימת ההסכם הזה, הסוכנות היהודית היתה כבר בחובות, היא ושותפיה, בהיקף של 550 מיליון דולר שזאת היתה תכליתה וזאת היתה סיבתם. וצריך להביא בחשבון שהדירות שהיו בבעלות הסוכנות היהודית, מעבר לזה ששימשו לסיוע לדיור הציבורי ולדיור המוגן, עמדו גם כנגד מולם של אותם חובות ושימשו גם, כמקור הכנסה לסוכנות היהודית. כי הסוכנות היהודית מכרה במחיר מלא בשנים האחרונות לפני ההסכם, כ- 400 דירות בשנה, בארבע השנים האחרונות, לפני ההסכם, במחירי של שוק מלא. מכרה גם דירות מתפנות וגם דירות לדיירים. שהדיירים משלמים מחיר מלא לפי הערכת שמאי. סדר גודל של 400 דירות מדי שנה.

כידוע לכולנו, הסוכנות לא יזמה את המהלך. ואני לא רוצה להעיר עליו שום הערה כי זה לא מתפקידנו. הסוכנות נתבקשה ע"י המדינה להשתתף במהלך ועשתה כמיטב יכולתה עד קצה גבול היכולת כדי לסייע. והיא הסכימה למעשה לתת הנחה ולוותר בהיקף שבאופן נומינלי הוא קרוב ל40%- מערך הדירה. יכול להיות שבאופן ריאלי מתקרב ל50%- מערך הדירה. כדי לאפשר את המבצע הזה ולא יכלה מעבר לכך, כי לו היתה הולכת מעבר לכך - היתה יכולה להביא, לא רק על עצמה סכנת התמוטטות, אלא לסכן את כל המפעל. לסתום את הבאר הזאת שמפיקה כל שנה כל כך הרבה רצון טוב.

עלו מספר שאלות, אני רוצה להתייחס אליהן באופן קונקרטי. ואני אומר מנקודת מבט של הסוכנות. אני לא יכול להשיב מנקודת מבט של המדינה. כדי לדייק אני רוצה לומר כעד, לא מטעם המדינה, אלא כמי שהיה שותף לתהליך הזה בזמנו, כגזבר הסוכנות היהודית. לפחות ממשרד האוצר היו שותפים להסכם הזה, הדרגים המקצועיים-הבכירים ביותר של משרד האוצר. גם אגף התקציבים, לרבות הממונה על התקציבים. המו"מ נערך ברובו בחדרו. גם הלשכה המשפטית של משרד האוצר. שלמיטב זכרוני, היא ניסחה את טיוטת ההסכם. ודאי אגף החשב הכללי. שהחשב הכללי עצמו, חותם על ההסכם. ולכן לפחות מנקודת המבט של משרד האוצר, התרשמותי היתה , כעד עכשיו, בלי לייצג את המדינה, לפחות כי הדברים נאמרו, אז לפחות לסייע ולהביא את הרושם כפי שאני התרשמתי.

מי היה ממשרד השיכון?

לי לא זכור. אינני יודע להגיד. לא זכור לי. לא אומר דבר שאני לא בטוח בו, למרות שאני לא חושב שאני יודע בוודאות.

חה"כ פורוש לא הוזמן? הוא היה סגן שר השיכון.

לגבי כמה סוגיות שעלו, אני רק רוצה להגיד מנקודת מבטינו. א: לגבי ערך הדירה, הסוכנות
היהודית עשתה עבודה מקצועית עם משרדים חיצוניים, שבדקו את כל מתחמי הדיור של הסוכנות היהודית. והגישו לנו עבודה, עם תיק עב כרס לגבי הערך של הדירות.

ולמיטב זכרוני, הערך הממוצע לדירה שהם הגישו לנו, היה 60 אלף דולר בקירוב. למיטב זכרוני, היה מעבר לזה, היתה גם התייחסות למרכיב הקרקע. ונדמה לי שמרכיב הקרקע הוערך בכ - 100 מיליון דולר. אבל אינני רוצה להתחייב למספרים עכשיו. אשמח לבדוק אותם ולהעביר את הנתונים. היה גם מרכיב הקרקע וגם ערך הדירות ללא מרכיב הקרקע. זה מה היה לפנינו לגבי ערך הדירות כפי שהוערך. ידענו בכמה כסף מכרנו דירות בשנים שקדמו למבצע. לא מדובר רק על הערכת שמאי כללית. וההכנסות לסוכנות היהודית לדירה ממוצעת, בארבע שנים לפני המבצע, היו בסדר גודל של כ55- אלף דולר לדירה.

למיטב ידיעתי, בדירות שנמכרו תוך כדי המבצע, הערכות השמאי לדירה ממוצעת בדירות שנמכרו תוך כדי המבצע, היתה הרבה יותר או יותר מאשר 55 אלף דולר - ואפילו יותר מ60- אלף דולר -היתה קרוב ל65- אלף דולר לדירה.

לכן סברנו, לא ידענו את זה מלכתחילה, אבל על בסיס העבודה שמכרנו קודם ב55- אלף דולר לדירה, שהתחשיב המקצועי שקיבלנו, הצביע על קרוב ל60- אלף דולר לדירה, שקביעת מחיר נורמטיבי של 55 אלף דולר לדירה, איננה דבר בלתי סביר.

ועבדכם הנאמן, היה זה שביקש לקבוע מחיר נורמטיבי בתוך המו"מ והעיד על מה שהיה בתוך המו"מ. כי לא רצינו לעשות שום ספקולציה.

ההערכה הנורמטיבית כולל מחירי הקרקע או לא כולל?

אני אומר לך מה היה המחיר בפועל של מכירת הדירה 55 אלף דולר.

עלתה שאלה לגבי העלייה במחיר מ33- אלף ל39- אלף וחמש מאות דולר. הדבר הזה בא לבטא תחזית של עיסקה, שמשך הפריסה שלה הוא 15 שנה. ושוב על בסיס הערכה שהיתה לנו מגורם מקצועי חיצוני, על ערך הדירות במדינת ישראל, בהסתכלות אחורה, 25 שנה, עם עליות וירידות. אבל לא עניין אותנו לא להרוויח רווח קל ולא להפסיד הפסד גדול. והנתון שהוא מסר לנו היה שערך הדירות עלה בממוצע לפי 25 שנה, ב- 2.5% לשנה. ואנחנו קבענו את מנגנון העדכון, משהו שמשקף בערך 2% התייקרות לשנה.

מנקודת מבטנו, לא חיפשנו עסקה, לא חיפשנו רווח. חיפשנו דבר שנראה בעינינו הוגן שמבטא את המקסימום שיכולנו ללכת לקראת המדינה, בלי להביא סכנה של כלליה על היכולת שלנו להמשיך לשרת את מדינת ישראל והעם היהודי.

אנחנו עושים מאמץ גדול לגייס מקורות נוספים כדי שזה לא יבוא על חשבון פעולות חשובות אחרות של הסוכנות היהודית, ממקורות יהודיים, כדי להגדיל את מציאת הדיור לנזקקים בישראל. עשינו את זה דרך הסבת יחידות דיור; עשינו את זה דרך בניית 1000 יחידות דיור חדשות. אנחנו בשלבי תכנון של עוד 2500 יחידות דיור, שאני מקווה שנמצא את מקורות המימון הכספיים כדי להקים אותם. ונעשה כל מאמץ לגייס מקורות כדי לעזור למדינת ישראל בתחום הזה. בלי לסכן את היכולת שלנו להמשיך לגייס את העם היהודי למשימות המרכזיות של השותפות בינו לבין מדינת ישראל.

הוזכר כאן סגן שר הבינוי והשיכון. עפ"י קביעת
הוועדה שהתייחסנו בדוח וציינו שבדצמבר 98
כתב יו"ר הסוכנות כי "מכירת הדירות עלולה לחסל את עניין הפתרונות שניתן להציע לנכים, לקשישים ולמשפחות חד הוריות", כדי שהדברים יהיו ברורים, שאני נתתי את דעתי על הנושא.

אנחנו מדברים על ערב ההסכם. מה שמר מרידור
טען שהסוכנות מכרה דירות עוד לפני ההסכם.

Thank you . I'm happy to be here today
Representing, with all due respect some of the investors if I am rich this
Is news to me.
This is really an opportunity to talk about in very good company I believe what is a shared social conations. so I'm very happy to be with people who are very concerned and share our concern. the community's partnership with the Jewish embassy are continuing investing and reinvesting in the fabric of society in Israel, the Diaspora community's have chosen over the years, instead of only self investing and dealing with many of the challenges that all of us in the diaspora are faced with all the time, have also viewed very seriously one of the most important investments that we can make as a gesture of the fact that we are am ehad is to really do our up most to be good citizens so to speak of the state of Israel. So I spoke about not
just beyond our what we've done in
amigur but we are not private investor's these are public funds. funds representing the donors that communities around the world. Donors who represent a whole range of the social spectrum in the communities. People who give from 18 dollars to people of the smaller percentage on the end of the continuum who give much more amounts. So with the totally of the investors is really a microcosm of all aspects of world ….. I wouldn't want to have overlook salay gave to you the basic facts as it relates to amigur but I can tell you that when we met at the time with the government when this process was ongoing we were approached by the government it was with very serious responsibility again in maintaining in what we believe was a social contract that we have with the people of Israel throe the communities and our donors that we agreed opine what was a significantly discounted price not to penalize not to go what was considered to be at the time objectively fair market value but I accept the position of the government and again this was a discount on really public funds but it was very much of a moral obligation we felt on our part. In addition to part, ongoing parternship throe aliya throe klita we are currently paying down significant lawns and again doing so with a very serious social responsibility that we feel that we have reemphasizing the partnership and the serious connection moral\financier that we feel that we have with the state and the people of Israel were very proud of 5000 sheltered housing units all over the country you can ask the municipalities for those of you who are rightly concerned about the social fabric and the neediest weakest in Israel this is the very population that we are addressing again with foundations in the partner ship with world jewelry no government money involved and I believe the municipalities that are affected around the country would really be able to reinforce the fact of the difference that it is made there. So I can not discuss nor is it my place to discuss the process that brought us to this table today what I can say is that the equitability of Israel and the government relationship with the diaspora is some thing that is very important one in this particulars issue and the resolution of this issue is something that we'll have some effect. Going forward the entire …… of the Jewish agency of the world wide Jewish community that is the heart of the Jewish agency is to really respond to the needs not just of the government of Israel but at the end of the day respond to the needs of the people of Israel
Thank you very much

תודה רבה על כל מה שאתם עושים בשם עם ישראל ומדינת ישראל. בנימה זאת, הייתי רוצה
לסכם את הדיון של היום. הוא תם אבל לא נשלם.

ראשית, אין ספק על הפעילות החשובה מאוד של הסוכנות היהודית בארץ ובעולם.
אני הגעתי בשנת 73 באמצעות הסוכנות היהודית ויציאתי לשליחויות דרך הסוכנות היהודית בתפקידי הקודם כמ"מ ראש עיר בקליטה ישירה של הסוכנות היהודית, ישר לתוך הישוב, מאזור שהם גרים העולים, ישר לתוך הישוב.

אנחנו לא באים בטענות לסוכנות היהודית. שלא יתפרש מכאן. אנחנו באים בטענות לממשלה, למשרד האוצר, לאגף החשב הכללי. הסכם כזה בלי בדיקה, בלי תחשיבים - יכול שהוא הסתמך על תחשיבים שאתם הבאתם והבין שזה יכול גוף חיצוני שעשה את הדברים הללו והסתמך עליהם. על פניו ועפ"י דוח מבקר המדינה, לא נוח לי עם זה. לכן ניסה נציג האוצר לייצג את המשרד עד כמה שאפשר על הצד הטוב ביותר. אני חושב שלא מיצינו את הדיון. לכן אני אבדוק את הנושא.

קודם כל, אני אפנה לשר האוצר שיקיים דיון בנושא יחד אתכם. לראות אם אתם מגיעים לאיזה שהיא הבנה. אם אפשר לתקן משהו בהסכם - זה הכי טוב. ואם לא - אנחנו נחליט באיזה שהוא זמן, בעיתוי אחר, שנקבל תשובה משר האוצר, שיקיים כאן דיון בהשתתפות שר האוצר והחשב הכללי של המשרד, והיועמ"ש של משרד האוצר. וכמובן מנכ"ל משרד השיכון ואתכם יחד, לראות אם אפשר לתקן. המטרה שלנו, מה שנעשה היום - אם אפשר לתקן.

לפחות להבא, שמשרד האוצר, כאחראי במדינה, שאלפי חוזים נחתמים שם, שלא יהיה בצורה כזו, לא בדוקה ובצורה לא אחראית. ראיתי גם התייחסות של משרד האוצר לדוח המבקר. הוא אמר, הכל נכון מה שאתה כותב, אבל לתקן משהו, הוא לא מתכוון לתקן, לא רוצה לתקן.

מדוע לא מביאים את האנשים הרלוונטיים שישתתפו.

בשביל זה, אני מזמין כאן את שר האוצר.

אני חושב שאותנו כאישי ציבור, לא צריכה להטריד יותר הבעיה היום. אותנו צריכה להטריד
הצד של האוצר, שהיום לא מתבצע. כלומר, שאם היום נמכרות דירות עמידר שעפ"י ההסכם שנחתם, אולי בגלל זה בטעות אנחנו מפנים את זה לכיוון הזה ולא הם הכתובת.

כל הגופים הרלוונטיים שיתנו לנו תשובה בועדה. לכן בועדה, ישימו את הדברים על השולחן. לשמוע
את שני-שלושה-ארבעה צדדים ולראות מה הפתרון באמצע הדרך, שלא יהיה פגיעה בהסכמים. אבל לראות עניינית, קודם כל, אם אפשר לתקן.

תודה רבה על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:43