כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6940



19
ועדת החינוך והתרבות
29.07.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6940
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג – 29 ביולי 2003 – בשעה 10:00

ועדה לתיאום מילואים (ולת"ם)

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אבשלום וילן
איתן כבל
יוסי שריד
מרינה סולודקין

זאב בוים - סגן שר הביטחון
יהודה בדיחי - סגן מנהלת האגף עובדי הוראה, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ידידיה בן-שמחון - סגן מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
תת אלוף אריאל היימן - קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון
סא"ל אייל קרוליצקי - ראש עתכ"א מילואים, משרד הביטחון
מרב זילברברג - רמ"ד תע"מ ושמ"פ (נכנסת), משרד הביטחון
רס"ן אסתי הורן אריה - רמ"ד תע"מ ושמ"פ (יוצאת), משרד הביטחון
סגן דקלה קדוש - ע' רמ"ד תע"מ ושמ"פ, משרד הביטחון
בנצי גרובר - מח"ט שריון במילואים
חנוך גנדלמן - סגן יו"ר הוועדה האקדמית, אגודת הסטודנטים
בטכניון
דוד כץ - יו"ר פורום מילואימניקים, אגודת הסטודנטים
בטכניון
שגיב אסולין - יו"ר התאחדות הסטודנטים
עמי פרץ - ארגון הסטודנטים בישראל
שי וייל - ארגון הסטודנטים בישראל
שוש ברלינסקי - מנכ"ל מל"ג
משה אהרוני - נציג המל"ג, ממונה על פרויקטים מיוחדים
אורון נדיב
דורי קרן
מיכאל סבין
שאול שפי
עמית גלבוע
שחר מור
אלדר אטר
ירון שגיא
אורי קריב

יהודית גידלי

הדס דויטש
ועדה לתיאום מילואים (ולת"ם)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רואה ביום הזה יום חגיגי בכנסת, כאשר אנו מציינים את יום המילואים – הן בוועדות הכנסת והן במליאה, בהמשך היום. אנחנו כולנו במדינה, וכאן בכנסת ודאי, צריכים לחשוב על המשרתים במערכת הביטחון, לרבות חיילי המילואים כל העת. אנו יודעים גם מהניסיון האישי של רובנו, שחיילי המילואים הם אלה שעליהם בפועל צה"ל נשען, וזה עיקר הכוח בשעת פקודה אמיתית. חלק גדול מהדיבורים ומהמגמות שתשמעו עליהם כאן במהלך היום, ושלחלק מכם ודאי מוכר, הוא הכוונה להגיע למצב שבו חיילי מילואים ייקראו רק לאימונים ולא לתעסוקה מבצעית או לצרכים נוספים, כאשר המשימה היא הכנת הכוח למלחמה, אם תיכפה עלינו.

בוועדת החינוך והתרבות אנו רוצים לציין גם את הערך בשירות הסדיר ושבשירות המילואים. אנו יודעים שרק חלק קטן מהאנשים הצעירים במדינה משרתים במילואים, יש גם כאלה שאינם משרתים שירות חובה, לצערי, אך על זה מי מכם שיהיה פה במליאה אחר הצהרים ישמע אותי מתייחס קצת יותר, וכמובן שאנשים פה מוזמנים להתבטא.

אנו רוצים לשמוע סקירה בנושא הולת"ם בקצרה על אופן פעולתם, תוך התייחסות ספציפית לנושא של סטודנטים, חיילי מילואים שעומדים בפני בחינות בגרות וגם הנושא של טיפול במורים. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, יגיע הנה במהלך הישיבה ויציג נושא האמנה בין המוסדות להשכלה גבוהה והסטודנטים בנושא הקלות למשרתים במילואים. אם יגיע חבר הכנסת דורון, הוא יציג בחמש דקות הצעת חוק שהוא הניח, הוא הודיע לי אתמול בערב שהוא נקרא לבדיקה רפואית מאוד דחופה, כך שייתכן שלא יגיע.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שאינו נמצא פה, על היוזמה הברוכה ואת יושב-ראש הוועדה על הדיון הזה במסגרת "הכנסת מצדיעה למערך המילואים". זהו יום שבו רוב הפעילות בכנסת מתרכזת בנושא המילואים, והדיון הזה הוא מרכיב חשוב בכל מה שנוגע לענייני חינוך שנוגעים לחיילי המילואים. אני חושב שהדבר הזה חשוב – יש בזה אמירה מאוד חשובה בתקופה, לצערי, מתמשכת ומתעצמת לאחרונה, ככל שמערך המילואים נדרש בתקופה האחרונה, בתקופת הטרור והאלימות שנכפו עלינו בשלוש השנים האחרונות כמעט, נדרש המערך הלוחם ליטול חלק מכריע בפעילות המבצעית השוטפת – מה שבימים כתיקונם, שהיו לנו, לא היה כך. מכאן גם עלו ביתר שאת סוגיות שקשורות למערך המילואים – למערך היחסי בין החברה האזרחית ואנשי המילואים – שאלות שיש בהן גם הרבה סוגיות ערכיות, ובנוסף שאלות של תגמולים ודרכי טיפול שונים באנשי המילואים.

בכל מה שקשור לכאן, יש כאן נציגים של פורומים שונים של אנשי המילואים, גם בכנסת הזכרתי את השדולה, והנה עכשיו נכנס אחד מיושבי-ראש השדולה, איתן כבל, שהוא עצמו עדיין פעיל בשירות המילואים. יש פה גם נציגים של הסטודנטים. הייתי רוצה רק לומר על פעולה אחת שחשבנו שראוי לטפל בה כתוצאה מבעיה שהלכה והחריפה בתקופה האחרונה, שסטודנטים, שהם מרכיב מאוד חשוב במערך המילואים – הרי זה התקופה שבה הרבה מאוד אנשים לומדים, אחרי שהם משתחררים, ומהווים עמוד שדרה מאוד חשוב במערך המילואים – מסתבר, שכשהם חוזרים אחרי שירות במילואים הם נתקלים בבעיות לא פשוטות; איך מדביקים את החומר, איך מצליחים או לא מצליחים להדביק את מה שהיה חסר - אם זה בעבודות או במבחנים. לא אחת נתקלו – אם לא ברמה של מדיניות המוסדות, ודאי כשמדיניות זאת לא חלחלה מטה - נוצרו הרבה מאוד קשיים לסטודנטים מול מרצים ומול חוסר-הבנה לבעיית הסטודנט, מה שהביא אותנו – את נציב המילואים הראשי ואת המערכת כולה – להתגייס לעניין, כולל המועצה להשכלה גבוהה וכולל חלק מראשי המוסדות להשכלה גבוהה. המערכת כולה התגייסה להביא תיקון שרעיונו הוא ביצירת סל לסטודנט שמשתחרר ממילואים, שהוא בבחינת קובץ של פעולות שהרעיון שלו הוא אחידות בטיפול בסטודנט שמשתחרר בכל המוסדות להשכלה גבוהה – במכללות ובאוניברסיטאות.

יש לנו אמנה כזאת. דיברנו עם המוסדות להשכלה גבוהה, ואמרנו שאפשר לעשות את זה בחקיקה, ואנו מעדיפים לעשות את זה בהסכמה על-ידי אמנה, כדי לשמור על העיקרון החשוב של החופש האקדמי – עיקרון מאוד חשוב. אמרנו שאנו מעדיפים לא לכפות את זה בחקיקה, והעדפנו לשבת ולגבש יחד. אנחנו על סף אמנה כזאת, שמרכזת את כל הנושאים שבהם סטודנטים נתקלו בבעיות, וניתנו להם פתרונות. בעניין הזה שותפים גם אגודות הסטודנטים, וגם המכללות היו בתמונה. בסך-הכל הדברים החשובים, שאגב נאספו מתוך הניסיון בשטח הטוב, שקיים היה אצל חלק מהמוסדות – ריכזנו את כל הדברים, ואני מעריך שבשבוע הבא תושלמנה החתימות. כל המכללות חתמו על זה, גם אוניברסיטת בר-אילן חתמה. כמה דיקנים רצו להשמיע כמה הערות, וגב' ברלינסקי תיפגש עם הדיקן.

האמנה הזאת היא לא דקלרציה חסרת-משמעות. היא מעוגנת, ויש פה סעיף שמעגן את כל מה שכתוב פה בתקנון כל מוסד. זה הדבר החשוב. מרגע שזה מעוגן בתקנון, יש לדבר הזה תוקף משפטי. אני שמח על מרבית המוסדות שחתמו, אני מאמין שגם האחרים יצטרפו – נדע בשבוע הבא. אנו גם אומרים מפורשות; אם לא תהיה הצטרפות של כולם בלי יוצא מן הכלל, זה ייאלץ אותנו לחשוב להפוך את זה לחוק, ולשם כך נצטרך רק לכתוב הצעת חוק, זה הכל – כל הדבר הזה מוכן. אני מאמין שאין צורך בעניין הזה, זאת לא הכוונה שלנו. אני חושב שיש בזה בשורה היום לסטודנטים.

אריאל, אשמח אם תתייחס לדבריו של סגן השר.

התהליך של הטיפול בסטודנטים – צריך להסתכל עליו בשתי פנים; כיצד מערכת הביטחון מסתכלת על הסטודנט, וכיצד האוניברסיטה, הגורם המשלים, מתייחסת לסטודנט.

בצה"ל יש דרך לסטודנט לפנות דרך שלושה גורמים שיעזרו לו בבעיות שעולות לו עקב הפסד לימודים או בתקופת בחינות. הדרך הנכונה, הטובה תמיד, היא דרך המפקד – שיפנה למפקד, יציג בפניו את הבעיה – הדלת הזאת פתוחה, וכולם מכירים אותה.

הדרך השנייה היא תקנה, שקיימת ומתקיימת היום, שבה חייל מילואים יכול לשרת בתקופה בשנה אקדמית לא יותר מ-21 יום. זאת שנה אקדמית – לא שנה קלנדרית – ההסתכלות היא מאוקטובר עד יולי. חייל לא ישרת מעל 21 יום, אלא אם יתנדב.

הדרך השלישית היא דרך הולת"ם; חייל מילואים שנקרא ל-21 יום ומפקדו לא פתר לו את הבעיה לשביעות רצונו יכול לפנות לולת"ם סטודנטים, שבו מתקיים דיון ומוכרע לגבי כל חייל וחייל. החייל יכול בעצמו לבוא ולהציג את בעייתו בפני הוועדה. בעוד כמה דקות אייל ירחיב בעניין.

הלוואי שהחברה הישראלית כולה תטפל בחיילי המילואים כשם שהאוניברסיטאות מטפלות בחיילי המילואים. לא צריך לנוח על זרי הדפנה, צריך לעגן את זה. אוניברסיטאות שונות בדרכים שונות – בעבר ובהווה, בעיקר בתקופות חריגות כמו חומת מגן - מטפלות בסך-הכל יפה בחיילי המילואים. עד היום לא היה סדר בעניין, כל אוניברסיטה עשתה רק את מה שהיא עשתה. לכן במהלך שהחל עוד הרבה לפני שאני הייתי קצין המילואים הראשי התחילו התאחדות הסטודנטים וגורמים נוספים לנסות לייצר אמנה בין המוסדות לסטודנטים. מערכת הביטחון בנקודה הזאת היא בעלת אינטרס, אך אין לה צד בעניין, כי האוניברסיטה צריכה לטפל בסטודנט – זאת תפישת עולמי, שמקובלת גם על מל"ג ועל סגן השר.

בחודשים האחרונים אנחנו בדיאלוג עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ואני מקווה שהמוסדות יבינו בסופו של דבר שכל דבר שמתקבל בהסכמה טוב יותר מאשר אם הוא מתקבל בחוק. אך כשם שאמר סגן השר, גם מקובל עליי שאם זה לא יילך ב"טוב", זה יילך בחקיקה. אני מקווה שהמוסדות יבינו את זה והעניין יסתיים ויעוגן עוד לפני תחילת שנת הלימודים הבאה.

הבעיה היחידה שתישאר תמיד ולא תיפתר בחוק או באמנה או בדרך פורמלית אחרת זה יחסו של המרצה אל הסטודנט. כאן אין לנו אלא לפנות לערכים שיש לסטודנטים. אני תמיד אומר, שאני מצפה ממרצה – ובחיי האזרחיים גם אני מרצה – שכשהוא נכנס לכיתה בתחילת הסמסטר, ישאל מי הולך למילואים בסמסטר הקרוב, ויקרא להם בסוף השעור הראשון. צריך שהמרצים יהיו אלה שמטפלים בסטודנטים באופן אישי. זה תובנות וערכים – לא חוקים. אני חושב שיש התגייסות מלאה של ראשי האוניברסיטאות, והם מבינים את העניין.

אני מקווה שהמהלך המושלם של הטיפול של מערכת הביטחון בסטודנט, גם הטיפול דרך האמנה וגם התובנות של המרצים יתנו את השקט הנדרש מהסטודנטים, כאשר הם הולכים למילואים. אני תמיד אומר לחיילי המילואים שהם סטודנטים שאפשר לעשות הכל – לתקן תקנות, לקבוע חוקים וכו', אך דבר אחד לעולם לא יוחזר להם – הזמן האבוד בזמן הלימודים. זה גורלנו במדינה שבה, לצערנו הרב, אנו עדיין זקוקים למערך מילואים חזק וקיים.

אני רק רוצה להוסיף על דברי קודמיי;

אני תמימת דעים להשקפתו של סגן השר וקצין המילואים באשר לרמת המחויבות של האוניברסיטאות לעניין. אני רוצה לציין שהמועצה להשכלה גבוהה היא גם, כמובן, לא חלק מחתימת ההסכם, אבל היא בהחלט גורם שמהווה שושבין לצורך התהליך.

יש חשיבות עצומה לנושא של יצירת האמירה באמצעות אמנה מעבר לכל אותם דברים שנאמרו. זאת רמת מחויבות שהמוסדות – כל אחד באופן פרטני – לוקח על עצמה מעצם ההתחייבות באמנה, שאין כן באמצעות חקיקה, שאז יש מחויבות.

המוסדות להשכלה גבוהה היום מגלים, להערכתי, רמת אחריות גבוהה לתהליך. חשוב מאוד לסיים את המהלך באמצעות אמנה ולא באמצעות חקיקה, וזה משקף יותר את המצב היום. אני שותפה לתקווה שהתהליך יסתיים בשבוע-שבועיים הקרובים, ונוכל לבשר על כך.

בלי שזה ייחשב ארכה, דעו שהכנסת יוצאת בסוף שבוע זה לפגרה של כחודשיים וחצי. אם, חלילה, נחזור ויתברר שעוד לא כל הגורמים חתמו, נצטרך להתקדם.

אפשר לעשות את זה גם בתוך הפגרה.

נכון.

מכיוון שגם האוניברסיטאות יוצאות לחופשה, אני מניחה שכולנו נרצה לסיים את זה עוד בסוף השנה הקיימת, ולקראת תשס"ד נוכל להצהיר שכולנו חתומים על האמנה.

הכותרת כאן היא של מוטיבציה ערכית של האנשים. אנו יושבים בוועדת חינוך, ששורשיה נמצאים שם. השאלה היא, איך אנו מצליחים לגבש איזו מוטיבציה ערכית אצל כלל החברה, שבסופו של דבר משפיעה גם על הולת"ם וגם על החינוך וגם על האמנה וגם על המרצה; איך אנו משנים את השאלה, ששומעים מהרבה אנשי מילואים, שלא נעים להם להיכנס עם מדים לבנק? אנו נמצאים בעידן הזה.

שאלת כמות ימי המילואים שהחייל עושה או לא, היא הרבה יותר כבדה. אדם שמשרת במילואים – דבר הזה צובע את כל חייו. לא משנה אם הוא עשה באותה שנה עשרה ימים או שלושים, העובדה שהוא נמצא תחת האיום הזה ותחת הצו הזה, שאגב מכלה חלק גדול מהשנה שלו – בחלק גדול מהשנה יש לו צו גל המקרר, גם אם הוא חייל שמשרת פעם אחת בשנה - יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה, לגבי איך נראים החיים שלו. אנשים שעושים מילואים – יש עליהם את העניין הזה מגיל עשרים עד גיל ארבעים פלוס. רוב חייהם הבוגרים מתנהלים תחת העניין הזה – כל חייו מתנהלים תחת הצבע הירוק הזה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שאלה אותם אנשים שתורמים לחברה בכל מקום. זה המיעוט שיעזרו למשפחות חלשות - זה בסופו של דבר המגזר הזה, ולכן ההשקעה בחינוך לכיוון של המוטיבציה הערכית, לכיוון של נתינה לחברה – בלי להיכנס לשאלה אם זה במילואים או לא – העובדה שחברה לא יכולה להתקיים לה מתחילה בתשתית החינוכית. הכל מתחיל בשאלה, איך אנו גורמים לאנשים להפנים את העניין הזה. זה קשור לכל מגזר של נתינה. אני גם משוכנע שעיקר האנשים פה הם עיקר האנשים שישאו בעיקר הנטל של המסים, כי הם מבינים את החשיבות של העניין, ונמצאים במרכז העשייה החברתית. לעולם מיעוט הוא זה שנושא את הדגל. לא נצליח לגייס את כל העם למילואים ולצבא, ולא נצליח לגייס את כל העם לצבא, אך ננסה לשנות, כדי שנושאי הדגל ועמוד האש ירגישו כך, ולא יהיו בתחושה שאם הם לובשים מדים, הם נמצאים במצב נחות.

את הבדיקה הזאת אני עושה בכל פעם שאני נכנס לפקודת מילואים; אני אומר לאנשים שראו את אבא שלהם במדים, להרים את היד. אנחנו יודעים כמה אנשים עשו מילואים במדינה; מדובר ב"גבינה רזה" – 4%, 5%. המספרים הם של גבינה רזה, וכמעט כל מי שמשרת במילואים ראה את אבא שלו עושה מילואים. אם אנו מאבדים בחור בן שלושים, אנו בעצם קוטעים נתק שלם של דורות אחריו, והסיכויים שהילדים שלו ישרתו במילואים הם מאוד קטנים. וממילא הסיכויים שילדיו ייכנסו למעגל התרומה וההשפעה הם קטנים. המלחמה לגרום לסטודנט להמשיך לשרת במילואים היא הרבה יותר גדולה מאשר מלחמה של "יהיה לי עוד נהג טנק, יהיה לו עוד תותחן". נרד בסופו של דבר לפרטים, כי הרעיונות מורכבים מפרטים, אך אם נבין שכל שאלה חינוכית שאנו דנים בה קשורה לשאלת הנתינה, בסופו של דבר היא זאת שתקרין על השאלה הזאת. חיילי המילואים הם אלה שהחברה נשענת עליהם.

אמרת בפתיחה שחיילי המילואים הם אלה שהצבא נשען עליהם. אני רוצה להוסיף, שהם אלה שהחברה נשענת עליהם – לא רק לביטחונם, אלא הם אנשים שנותנים לחברה בכל תחום שיהיה. לכן החשיבות הגדולה. לדעתי, יש להשקיע כדי להפוך את זה לערך.

בלחימה הזאת בהשתמטות מחד נצטרף לחוקק חוקים שיגרמו לזה שמי שישתמט – יהיה לו קשה, ובעיקר נצטרך להגיד לאותם אנשים: "אתם עמוד האש, אתם המובילים".

מעבר לכל הבעייתיות, שאני מניח שמוכרת בקשר לכל הסטודנטים שמשרתים במילואים, אני רוצה להתייחס לבעיית הולת"ם ראשית; הולת"ם הוא כלי שעומד בפני סטודנטים, אבל הרבה פעמים קצינות קישור – לא מתוך מדיניות, אלא כדבר שקורה בפועל – יודעות שסטודנטים הם כאלה, לא מקצרות להם את הצו. הן שולחות להם 30 או 37 יום צו, ומתעלמים מהעניין בצורה בוטה.

הדבר השני הוא מה שסגן השר הציג בנושא האמנה. מניסיון בפועל – אני גם נמצא בוועדה האקדמית של אגודת הסטודנטים בטכניון - אני מטפל המון בבעיות של סטודנטים שחוזרים ממילואים. למיטב ניסיוני, הדרך היחידה שניתן לדאוג בה לסטודנטים היא דרך החוק, שיהיה מפורט. הוא צריך להיחקק בהסכמה, צריכה להיות נציגות של התאחדות הסטודנטים ושל המועצה להשכלה גבוהה, אך רק חוק. גם עכשיו יש תקנות ונהלים – זה דבר שלא תמיד עוזר. כשזה מגיע לרמת המרצה, בגלל החופש האקדמי יש פעמים שמרצים לא מכבדים את האמנות, ולדעתי, לאמנה יש רק ערך. העזרה שלו בפועל לא קיימת. רוב המרצים כן מכירים בערך המילואים, אך לטובת המקרים של המרצים הבודדים שלא מתחשבים בסטודנטים וגורמים להם עוול נוראי – לטובת הסטודנטים שלא ייפגעו – חייבים לחוקק חוק מסודר שייעשה בהסכמה ויעגן זכויות מינימום לסטודנטים שמשרתים במילואים.

בעניין תשלום ליום מילואים; סטודנט שחוזר ממילואים מקבל תשלום לפי שכר מינימום. אם מחלקים את זה לפי השעות בפועל, יוצא שסטודנט מקבל כחמישה ₪ לשעה כשהוא משרת במילואים. כל אדם, בעל שכר נמוך במשק או מובטל מקבל החזר לפי שכר מינימום, וזה פשוט אבסורד.

הנושא של ההטבות לסטודנטים שמשרתים במילואים – באחרונה דובר עליו הרבה. אני רוצה להודות לסגן השר ולראשי השדולה על ההחלטה האחרונה. הבעיה היא שעד עכשיו הדבר היה תלוי במרצים. הבעיה חמורה יותר במכללות, שם הפיקוח על הנושא הזה הוא קשה יותר. באחרונה אנו נתקלים ביותר ויותר בעיות של סטודנטים שחוזרים מהמילואים, וגם באוניברסיטאות המצב הוא לא ורוד, כפי שצוין כאן.

לצערי, אנו נתקלים ביותר ויותר מקרים שבהם העמדה של המרצה לגבי שירות במילואים היא תלויה בדבר, והיא על גבול הפוליטי – איפה היו המילואים וכו'. אלה דברים שמתנקזים אצלנו, וזה דבר שקשה מאוד לקבל אותו.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה חייבת להיות חלק מהאמנה, וחייבת להיות חתומה על האמירה שהיא חלק מזה, ולא להשאיר את זה להחלטתה של אוניברסיטה או מכללה כזאת או אחרת. זה דבר שהמועצה להשכלה גבוהה מסתייגת ממנו, ולדעתי, הם חייבים להיות חתומים. הבענו את דעתנו יותר מפעם אחת בעניין.

יש הסתייגות של המועצה להשכלה גבוהה?

הם מסייעים.

יש הסתייגות, אך יש גם נכונות לסייע מחברים שם ומאישי הציבור ומיושבת-ראש המל"ג. לדעתי, הסיוע הוא לא מספיק, וצריכה להיות אמירה ברורה של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו חלק מהעניין הזה.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, ודנו ארוכות בזה; אין ללכת בכיוון של אמנה, אלא של חוק. לבוא אל כולם מרצון, כשהאיום של חוק מרחף למעלה – דובר כאן על כך שזה קצוב בתקופה מסוימת, ואם עד סוף הפגרה, לא יחתמו כולם, יילכו בכיוון של חקיקה – לצערי, נכון להיום, אוניברסיטת תל-אביב לא מתכוונת לחתום על האמנה, למיטב ידיעתי וכנ"ל הטכניון. בטכניון הנימוק הוא שהאמנה גורעת בהטבות, אגב.

מדוע לא נהיה אופטימיים? גברת ברלינסקי אמרה שתוך שבוע-שבועיים כל המוסדות יחתמו.

אני מעורה מאוד בעניין הזה, וזה המקום לומר את מה שקורה בפועל, ולא רק לצייר תמונה ורודה. הלוואי שאתבדה.

אני לא מאמין שאוניברסיטת תל-אביב לא תחתום.

לגבי הפונקציות שחותמות; בר-אילן עשו לראשונה שכל הסגל המנהל – רקטור, מנכ"ל, נשיא ויושב-ראש אגודת סטודנטים חתומים, ולדעתי, זה צריך להיות אחיד בכולם.

בתקופה האחרונה אנו עומלים לקדם דרך המועצה להשכלה גבוהה פרויקט של מתן נקודות זכות אקדמאיות דרך שירות מילואים. אני חושב שזה הדבר המרכזי שיהווה איזו אמירה מטעם המועצה להשכלה גבוהה ומטעם המוסדות להשכלה גבוהה לסטודנטים. הדבר מתקיים היום בכמה אוניברסיטאות. היום מקבלים נקודות ספורט עבור משחק כדורגל ואימון בחדר כושר – מקבלים נקודות זכות אקדמיות. אני חושב שאין שום סיבה שזה לא יהיה תמורת שירות מילואים. הגשנו ניר עמדה מסודה, אגיש אותו היום גם לפונקציות שנמצאות כאן, ואני מבקש את התמיכה ואת העזרה של הנוכחים כאן בעניין הזה.

אני מתנצל מראש, כי יש ישיבה שגם היא מתנהלת, בין השאר, בעניין חיילי המילואים, ואני מנסה להלך בין שתי הועדות.

כדי לחסוך את המילים הגבוהות שמקובל לומר במעמדים כאלה, די לי לומר שאני מזדהה באופן מלא עם מה שנאמר כאן על-ידי בנצי. אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים, ואני מוכן לתמוך בהם ללא סייג.

אני שומע כאן בפעם הראשונה את הרעיון שמעלה שגיב, של נקודות זכות אקדמאיות, ואני חושב שזה רעיון ראוי לשיקול דעת. זה דבר ממשי.

אנחנו חיים ברובנו בהוויה של שירות מילואים, אנו מכירים את זה מהסביבה הקרובה, וזה מביא אותי אפילו לדבר עבירה; הכתובת של בן אחד שלי היא של בית הוריו, מקבלים דואר, וכידוע, לא ראוי לפתוח דואר של מישהו אחר, אפילו אם הוא של הבן שלך. אבל כשזה מגיע מהצבא, פיתחתי כל מיני טכניקות כדי לפתוח את המכתב - לא חשוב שהוא תמיד מגלה שפתחתי - כדי לראות מהן הגזירות החדשות.

אתמול שמעתי פעמיים את חבר הכנסת גפני מדבר על הגזירות של הממשלה, אבל הוא לא מכיר את הגזירות האלה.

זה תסביך מיוחד שלכם...

אני חושב שבזה אנו שותפים...

איכשהו זה תמיד בזמן הבחינות, ואני מקווה שהאוניברסיטאות עושות יותר. סגן השר; אני מסכים שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות שותפה בעניין - אני לא יודע אם זה כלול באמנה או לא. ייתכן שבכל אוניברסיטה צריך לא להסתפק בדיקן סטודנטים, אלא שיהיה נציב לענייני חיילים במילואים. יש הרבה חיילים במילואים, לדיקן יש הרבה בעיות על הראש, יש הרבה סטודנטים – כן ירבו, ואולי אצל כל דיקן סטודנטים צריך להיות אדם או יותר מאדם, שזה יהיה תפקידו. אולי גם את העניין הזה צריך לבדוק.

יש נתון בעל משמעות ממדרגה ראשונה, שהיה לנגד עיני כאשר בתפקידי כשר החינוך ניסיתי להביא, ואפילו הצלחתי, במידה מסוימת, להקלות ניכרות בשכר לימוד - 75% מציבור הסטודנטים משרתים במילואים. זה נתון מדהים. יש גם ציבור שלא משרת - יש ציבור ערבי, יש סטודנטים אחרים שלא משרתים. בשעתו זה היה אחד הנתונים שעשינו בו גם שימוש, כי הוא מאוד מרשים, כאשר בציבור הכללי 7% משרתים במילואים.

כאשר שימשתי בתפקיד שר החינוך, יום אחד ביקשתי מראש אכ"א לבוא אליי. העליתי רעיון, שאולי הוא טוב גם עכשיו - אני לא בטוח, אני מקווה – אני יודע את כל המכשולים שבדרך, אך מכשולים נועדו בדרך-כלל, בעיקר בהקשרים האלה, כדי להתגבר עליהם. ראש אכ"א עשה עבודת מטה, אך התקופה שלי שם היתה, לדעתי ולצערי, קצרה מדי – לפחות בעיניי – וגם זה לא בא למיצויו. הצעתי לראות, האם ניתן – לא ב-100% - בכל זאת לרכז את רוב ימי המילואים או את כולם בזמנים הנוחים יותר לסטודנטים כל זמן שהם סטודנטים. לסטודנטים יש הרבה מעלות ומגרעות, אחרי כמה שנים הם כבר לא סטודנטים, ובמוסדות להשכלה גבוהה יש פגרות ארוכות. פגרת הקיץ היא מינימום שלושה חודשים, ואם אפשר לרכז את עיקר שירות המילואים בזמן הפגרה, אני חושב שזה יכול לסייע. אני לא חושב שזה בלתי-אפשרי, כאשר מדובר באחוזים ניכרים מציבור הסטודנטים. גם אם מקלים באחוזים קטנים יותר, גם זה דבר חשוב.

גם אני תכף אדלג לוועדות אחרות, ואני רוצה להגיב על דבריו של שגיב;

לגבי נקודות זיכוי אקדמיות; עלו פה רעיונות מהסוג הזה. בכל מה שקשור למקצועות לא-אקדמיים כמו ספורט, זה בסדר, זה אפילו ראוי ואפשר לשחרר מימי ספורט, כי בכמה יחידות ימי מילואים תורמים לכושר הגופני. אך יש בזה גם סכנה. אני חושב שאנו לא צריכים להשתמש בשירות המילואים כדי לגרום להורדת הרמה האקדמית. אי-אפשר לדעת לאן יסחבו את זה.

אני מסכים אתך. אך אם דמוי ספורט מקבל, גם מילואים יכול לקבל. לא התכוונתי שזה יבוא במקום שנה שלישית רפואה.

אני רוצה לשמוע את אייל קרוליצקי. אנו מבקשים שתתייחס לנושא הולת"ם בהיבט של סטודנטים, חיילי מילואים שהם מורים וחיילי מילואים בניגשים לבחינות בגרות, ולפי המידע שהגיע אלינו, אתם בכלל לא מוכנים לדבר אתם. איך אתם פועלים בכלל, תוך התמקדות בנושאים האלה?

במשך השנים הגדרנו מספר הקלות וכללים שמקלים על אוכלוסיית הסטודנטים, ואציג חלק מהם. למשל, בפקודות הצבא מוגדר שסטודנט יבצע מקסימום 21 ימים בשנה, להבדיל מכל חייל אחר, שנדרש ל-31 ימים בשנה במקסימום. אני חייב לומר, שבשנתיים-שלוש האחרונות, מאז תחילת גאות ושפל, שגדודי המילואים ביצעו תקופות ארוכות, היתה גם תקופה של כמעט שנה שחוק שירות ביטחון תוקן, וחיילי המילואים נקראו אפילו לעד 43 ימים בשנה. היתה אז מחשבה להאריך את המשך המותר לקריאה לסטודנטים.

האם כל קצין קישור מכיר את ההוראה הזאת, ויודע מי מחייליו הוא סטודנט?

כל קצין קישור יודע את ההוראה הזאת, ולגבי שאלתך השנייה – התשובה היא "לא". יש סדר גודל של 70,000-80,000 סטודנטים במדינת ישראל. בפועל מדווחים לצבא – ומי שמדווח לצבא על היותו סטודנט הוא חייל המילואים עצמו – בין 15,000 ל-20,000 סטודנטים. בצורה הטבעית ביותר, חייל מדווח לקצינת הקישור על כך כאשר הוא רואה את המעטפה בדואר. אז גם קורות תקלות, שלפעמים חייל מילואים שהוא סטודנט יכול לקבל צו לשלושים ימי מילואים, ואז צריך לעשות תיקון מנהלי ולהחזיר את זה ל-21 יום באמצעות פנייה למפקדים או פנייה לולת"ם שעושה תיקון מנהלי, ולאו דווקא דן בבקשה עצמה. הדיווח הוא פרסונלי, ומניסיון – רוב הדיווחים קורים כאשר הסטודנט רואה שהוא קיבל מילואים לתקופה ארוכה יותר. אז הוא מציג את זה, ונדרשים לתקן לו את הצו בהתאם. הפקודה הזאת מחייבת את כל קצינות הקישור, את כל יחידות הצבא והמפקדים. מעבר לזה, לומדי מכינות – גם מכינות קדם-אקדמיות הנדסיות – הפקודה מדברת בכלל על 12 יום בשנה.

אנחנו גם הגדרנו שמי שמבחינתנו מוכר כסטודנט הוא לאו דווקא מי שלומדים רק באוניברסיטאות, אלא גם מי שלומדים טכנאות, הנדסאות, קדם-הנדסאות - גם הם זכאים להקלה של 21 יום בשנה.

עם השנים פיתחנו ולת"ם ייחודי לסטודנטים, שמרבית המעסיקים במשק מכירים אותו. לצדו נמצא ולת"ם סטודנטים, שעליו ארחיב עוד רגע, והוא נותן שירות לסטודנטים. הקלה נוספת; בפקודות שלנו אנו מגבילים את יחידות הצבא לקרוא לחיילי מילואים פעם אחת מקסימום בסמסטר כדי לא להפריע להם בשגרת הלימודים. יש עוד הקלות, למשל ללומדי רפואי – לימודים קשים יותר, יחסית. כך בשנת הסטאז' לא עושים בכלל מילואים, ועוד מעט אפרט דברים נוספים.

הולת"ם הוא גוף שהוקם בצבא, מוגדר בפקודות הצבא. תוקף הוועדה הזאת לא נובע מחקיקה, אלא מפקודות הצבא. זאת ועדה בלתי-תלויה, שמטרתה לעשות תיאום בין הצרכים של המשק האזרחי – ואני כולל בו גם את המעסיקים וגם את הסטודנטים, לצורך העניין - מול צרכי הצבא. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של כלל משרדי הממשלה, ויושב בה גם נציג צה"ל, שהוא לעולם לא היושב-ראש. תמיד בראש הוועדה יושב אזרח. זכאים לפנות לוועדה הזאת סטודנטים וגם שכירים או עצמאים, ואני אתמקד בסטודנטים – כל הלומדים לתואר ראשון, הנדסאות, טכנאים, כאלה שנמצאים בשלבי בחינות הסמכה כמו רואי חשבון, עורכי דין, קדם-הנדסאים, מכינות קדם-אקדמאיות. הכנסנו באחרונה גם קורסים של הכשרה של משרד העבודה מתוך רצון לעזור למי שמשתלם בהכשרות האלה. כל הסטודנטים שקראתי רשאים לפנות לולת"ם ואפילו להשתתף פיזית בדיוני הולת"ם. להבדיל מולת"ם המשקי, סטודנטים רשאים להגיש בקשה לולת"ם פעמיים בשנה. מעסיק שפונה לגבי שכיר שלו יכול לפנות רק פעם בשנה – זאת עוד עדיפות שניתנה לאוכלוסיית הסטודנטים.

הסמכויות של הוועדה הן מאוד נרחבות; הן יכולות לבטל לגמרי את שירות המילואים, הן יכולות לקצר אותו, לפצל אותו, לדחות אותו וגם לשלול את הבקשה. מול הוועדה יש מספר שיקולים שהיא צריכה לקחת בחשבון כשהיא דנה בבקשת סטודנט או מעסיק – מחוות דעת מפקדו, מה המטרה שלשמה הוא זומן, כמה חיילים זומנו, בקשת החייל, נימוקיו בבקשה, ההיסטוריה הצבאית שלו – חייל שמשרת כל שנה בצורה תקינה, והשנה יש לו בעיה, מול חייל שלא עשה עשר שנים יום מילואים. נזכיר, שנציג צה"ל שחבר בוועדה – סמכותו זהה ליתר חברי הוועדה, אין לו סמכות וטו, כפי שהיתה לו בעבר, והוא גם לא יושב-ראש הוועדה.

מיהם הנציגים הנוספים בוועדה, שעוסקת בסטודנטים?

נציגים מכל משרדי הממשלה; יש נציג קבוע של משרד החינוך, של משרד העבודה, של משרד הביטחון, של משרד התמ"ת, ויש נציגי ציבור שמתחלפים מעת לעת. היושב-ראש הוא תמיד אחד מאותם נציגים של המשרדים הממשלתיים. הוועדה היא בלתי-תלויה לחלוטין, היא ועדה אזרחית במהות שלה.

ב-2002 הוגשו כ-13,000 בקשות של סטודנטים לולת"ם. מתוכן 10% נענו בשלילה, כל היתר קיבלו מענה חיובי כזה או אחר. 60% מהבקשות היו חיוביות – לקיצור שירות או לדחיית שירות – וכ-30% מהבקשות היו תשובות מנהלתיות לכאלה שקיבלו צווים ל-30 או ל-32 יום, ותיקנו להם את זה בצורה מנהלתית למה שמותר בפקודות. כאמור, 90% קיבלו מענה כזה או אחר – לא תמיד לשביעות רצון מלאה. מי שהציג שיש לו שני מבחנים בתקופת השירות ולא שחררו אותו מכל השירות, אלא רק למועדי הבחינה וליום-יומיים שלפני – לאחד זה מתאים, לאחר פחות. בשורה התחתונה, הוא קיבל מענה מאותה ועדה.

מה אומרות הוראות הצבא לגבי חייל שסיים שלוש או ארבע שנות שירות? כמה זמן לא יקראו לו למילואים?

בשנה הראשונה מהשחרור לא קוראים לחייל מילואים. אחרי שעוברת שנה ניתן לקרוא לחייל מילואים לשירות, למעט יום ראיונות. אחרי חצי שנה אפשר גם לקרוא ליומיים-שלושה לאימון, אבל לתעסוקות ולשירות מילואים ארוך אי-אפשר לקרוא בשנה הראשונה.

לפני כשלוש שנים הולת"ם אוחד. פעם הוא היה פרוס בכל הארץ, כל ועדה דנה כראות עיניה בבקשות, והיה חוסר-אחידות בהחלטות שהתקבלו. היתה בעייתיות להגיע לכל רחבי הארץ – למעסיקים או הסטודנטים, ומנגד – לאותם מפקדים, שמשתתפים בוועדות. ריכזנו את זה בתל-השומר, ומאז חלו רק שיפורים נוספים במוקד הולת"ם - מוקד פניות, שכל אחד יכול להתקשר לשם ולדעת את סטטוס הבקשה שלו, מתי היא נידונה, מה הוחלט לגביה, איפה היא עומדת ומה עושים אתה.

יש לולת"ם אתר אינטרנט מאוד פעיל, שדרכו אפשר ללמוד על כל התהליך, ובחודשים הקרובים כבר יוכלו להגיש דרכו בקשות ולקבל דרכו תשובות. העמדנו מספר עמדות של "וידאו קונפרנס" ברחבי הארץ, כדי שאנשים שמגיעים מהצפון הרחוק או מהדרום הרחוק לא יצטרכו להגיע פיזית לתל-השומר, אלא יוכלו להיכנס לאחד ממשרדי קציני הערים שמותקנת בו עמדה כזאת, ובשידור חי לקיים את הדיון ולחסוך את הנסיעה הזאת. השירות לפרט בולת"ם שופר משמעותית בשנתיים-שלוש האחרונות, וזה רק הולך ומשתפר. אנחנו מודדים את זה בסקרים ובחוות דעת שאנו מבקשים מחיילי המילואים, ממעסיקים וממפקדים כדי לראות את כל קשת ההתייחסויות. במקרה דיברתי על זה אמש עם בנצי, והוא נתן את חוות דעתו בעניין. יש חוות דעת מצוינות על התהליך, על הרעיון של הולת"ם ואיך הוא נותן שירות.

בעניין מורים; בדיוק כמו שאנו מתייחסים למנהלי חברות, שכירים במשק, עצמאים – כל בעל מקצוע חופשי במשק – כך אנו מתייחסים גם למורים. מורה יכול לפנות לולת"ם המשקי כשכיר במשק, ולקבל את אותו מענה, כמו שמקבל כל חייל אחר של בנצי או של מג"ד אחר. אין שום הבדל בין האוכלוסיות האלה.

לגבי מורים; היות שהתקופה היא ארוכה והנושא חוזר על עצמו, ומי שניזוק משירות המילואים של המורה, בדרך-כלל, הם התלמידים – אני יודע שיש מורים שמעדיפים לעשות את השירות בזמן הלימודים ולא בתקופת הקיץ, כשהם בחופש - השאלה היא האם המערכת חושבת על זה.

זה תשלום כפול בקיץ.

היות שסטודנט זה לכמה שנים, ומורה זה לכל החיים, האם אי-אפשר להגיע להסדר, שבאופן קבוע מורים לא ישרתו בתקופת שנת הלימודים, אלא אם כן זה בחופשות?

מה שאמרו פה לגבי מורים זה נכון. מורה מקבל את שכרו בקיץ כפי שהוא מקבל אותו כל השנה, ואם הוא עושה מילואים, הוא מקבל תשלום נוסף. לכן זה עידוד מסוים של המערכת, השיתוף כל הגורמים, שמורה יעשה מילואים בקיץ.

התופעה בסך-הכל היא לא מאוד רחבה. במערכת החינוך כ-120,000 מורים. כ-80% מהם זה מורות, ומהאחוזים הנותרים אפשר לקחת שני מגזרים שלא משרתים במילואים שהוזכרו פה קודם, ובנוסף עליהם מורים בגיל שמעבר למילואים. זה משאיר אותנו עם אוכלוסייה של כמה אלפים שכן משרתים במילואים. ככל שאנו מכירים, הרבה פעמים המורים מסתדרים עם היחידות. כאשר זה מגיע לולת"ם עושים את זה בעיקר מורים שמכינים לבגרות או דברים כאלה. אבל בסך-הכל הרבה מורים כן עושים בקיץ, והמערכת מצליחה לבלוע את זה, כי היא גדולה, והתופעה היא, יחסית, קטנה.

לגבי חיילי מילואים שניגשים לבחינות בגרות; הגיעו אלינו פניות, שהולת"ם בכלל לא מוכן לדבר אתם. אני מקווה שזה לא-מדויק.

זה מדויק. יש לנו היום סדרה שלמה של הוראות ופקודות, שבאות להקל מחד על אוכלוסיית המילואים – אם זה ולת"ם, אם זה לא לקרוא לחייל מילואים בשנה הראשונה, אם זה פטור או הקפאה משירות מילואים מגיל 41 ומעלה או מי שיש לו כך וכך ילדים לא יעשה שירות ומי שרק התחתן לא יעשה שירות – יש סדרה של פקודות וכללים שבזה אנו מחד אוחזים את ידי המפקדים ומחייבים אותם לעמוד בכללים האלה, ואז הם נשארים עם כמות יותר מצומצמת. אני גם מצמצם את הסמכויות של המפקד לתת שחרורים לחיילים אחרים שבאים אליו עם בעיות כאלה ואחרות. ברגע שגם נגדיל את הקף חיילי המילואים שיש להם הקלות, צריך לזכור את הצד השני - ונעלה את העומס והנטל על אותם חיילי מילואים, שלהם אין הקלות. אז החלוקה עוד יותר תשתבש.

אנחנו משאירים את ההחלטה לגבי חופשה מבחן בגרות בידי המפקדים, כמו החלטות הרבה יותר משמעותיות שאנו משאירים בידי המפקדים, ומנסים להגביל למינימום את המגבלות שאנו שמים למפקדים בהחלטות שלהם.

ידידה בן-שמחון, אתם יודעים כמה מהניגשים לבחינות בגרות הם בגיל שמעבר לשירות החובה? וכמה מהם הם גברים? האם התופעה הזאת היא של בודדים?

אין לנו באגף התייחסות מיוחדת לבוגרי צבא שיש להם איזו בחינה.

כמה בוגרים ניגשים לבחינות הבגרות?

כ-40,000, ואני מדבר על שלושת המועדים – קיץ, חורף ומועד ב'. יש כאלה שניגשים פעמיים בשנה. מבחינתי, יש לנו כ-40,000 מחברות.

אני שואל על מעל גיל 21.

אין לי אפשרות לדעת אם הוא בן 18 או בן 21. אני מניח שהוא בא אחרי הצבא.

עדיין מדובר במספרים גדולים. גם אם מחצית הם נשים וחלק הם בני מיעוטים, עדיין מדובר באלפים.

אנחנו עושים פעילות אחרת בצבא בהיבט של בחינות הבגרות, שיותר רלוונטית לשירות החובה, אך היא מצמצמת את הקף אלה שחסרי בגרות, שאחרי זה יגיעו לשירות המילואים.

מדובר בהזדמנות השנייה, שניתנת לתלמידי תיכון שרוצים לדחות את גיוסם לשירות חובה ולעשות בחינות בגרות. יש הדחייה שעשינו של גיוס אוגוסט – גם בשנה שעברה וגם השנה כדי לאפשר לחיילים לעשות מועדי ב'. מן הסתם, תהליכים כאלה יביאו עם השנים לכך שפחות ופחות בוגרי צבא יצטרכו להשלים בגרויות, והבעיה הזאת תצומצם. בתקופת חומת מגן, כשהיו עשרות-אלפי חיילים מגויסים בתקופת בחינות הבגרות- ולא היתה אפשרות להעריך את זה מראש - אז עשינו פעילות מאוד משמעותית עם משרד החינוך, ובנינו עבורם מועדי ב' שלא היו מתוכננים בזמנו. כל חייל מילואים שנקרא בצו 8 ללא יכולת תכנונית מראש וללא יכולת לפנות למפקדו ולבקש שחרור בצורה סדורה – ניתן לו מענה באמצעות משרד החינוך, בתיווך ובעבודה משותפת, ויכול היה לגשת למועד ב'.

אנחנו לא מתכוונים להרחיב את העניין הזה בצבא. אני חושב שלהשאיר חלק מההחלטות בידי המפקדים זה נכון, חשוב וערכי.

יש לי כובע ישן של יושב-ראש אגודת סטודנטים, ואני גם מכיר היטב ארבע או חמש אוניברסיטאות, שבשלוש מהן למדתי ובשתיים אני מלמד.

יש בעיה קשה מאוד של חלחול ההנחיות וההסכמות. אני עושה שלושים שנה מילואים, וראיתי המון הסכמות, הסכמים ונציבי אוניברסיטאות – הכל החלטות, כשבסופו של דבר זה מתנקז אל המרצה הבודד, שעל-פי השקפתו ולעתים גם דעתו הפוליטית מחליט אם לתת הקלות או לא. יש מרצים שאומרים "אותי לא מעניין, תשברו את הראש". לחילופין, יש מרצים, שאצלם תקבל הטבות שונות.

לדעתי, חייב להיות חוק. יש אוניברסיטאות כבדות או קשות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שלא ממש "שמים" על העניין הזה, לעומת אוניברסיטות פתוחות יותר, כמו בר-אילן, אולי. לי אין ספק שהדבר הזה צריך לקבל איזה גיבוי פורמלי – לא רק בהסכמה. לוועדת החינוך יש תפקיד מאוד חשוב, של קביעת איזה מסר חינוכי, שאומר שהאנשים האלה צריכים לקבל תיגמול, בין השאר בחתך הזה.

זה שבא נציג צה"ל ואומר "21 יום" זה טוב, אך לא תמיד זה רלוונטי. הרוב הגדול של בוגרי היחידות הטובות – זה לא משמעותי. כי המפקד שלי בא אלי ואומר 'אתה רוצה לשרת בתפקיד הזה? אתה נותן לי שלושה ימים, חמישה לילות ושמונה אימונים דו-שבועיים. אם לא, אין לך הסמכות'. רוב האנשים ביחידות הטובות – מתקיימים לגביהם שני דברים; הם סטודנטים באיזה שלב, והם חייבים לתת – גם מפאת המוסריות שלהם, שהם אנשים שנותנים, וגם מבחינת דרישות הצבא – הם חייבים לספק את הסחורה. והסחורה זה לעתים יום מילואים או יום וחצי מילואים שבועי, לפעמים אימונים. ישב פה בחוץ מ"פ. כלפי אותם אנשים, אנחנו חייבים למצוא להם פתרונות והטבות כאלה ואחרות, שיעזרו להם לא לאבד שנות לימוד.

צריך להקים איזה גוף שינקז את כל המידע, ובסוף ייצא חוק.

אנו יודעים שחלק גדול מאלה שהם עמוד השדרה של היחידות – המ"פים והטייסים וראשי הצוותים ביחידות המובחרות הם סטודנטים, ולכן ברצון, בדרך-כלל, הם מקבלי על עצמם לא לפנות לולת"ם, אפילו כשהשירות הוא בתקופת הלימודים.

אני רוצה לומר לכם כסטודנט לשעבר, כחייל פעיל במילואים וכפרלמנטר, שהתקופה הסטודנטיאלית היא התקופה המעצבת ביותר את יחסו של המילואימניק כלפי היחידה שלו; כשאתה מגיע ליחידתך החדשה, ובדרך-כלל החבר'ה הם סטודנטים, הם עסוקים בראש ובראשונה בקשר למה קורה אתם בלימודים. ואם אתה מצליח לגרום לכך שאותו חייל צעיר שורד את מערכת היחסים בין הצבא, אוניברסיטה והחיים שלו, הוא הופך להיות מסמר בלי ראש ביחידתו. ואם הוא נקלע למערכת יחסים עכורה, שהיא עוסקת בולת"ם ובכל השאלות והבעיות שאני מכיר אותן גם כמפקד ביחידה שבה אני משרת - זה חייל אבוד. אתה גורם במעשי ידי אדם – לא יותר מזה – אני מדבר על התעמרות ממש.

לצערי, בתחושת הבטן שלי, לא ירחק היום – והוא יהיה קצר הרבה יותר ממה שנדמה לנו – את האמנה הזאת נצטרך להביא בחקיקה. אמנה זה דבר יפה, אך אין לה היכולת לאכוף. כשלמרצה יש הברירה לחכות לחייל שצריך להגיע ממילואים – והרי אין תיאום בין מועד הקריאה של חייל למילואים לבין שנת השבתון של המרצה ובין היציאה שלו לחופשה – אני מבין את המרצה, אך לבי-לבי קודם כל אל הסטודנט. ואז הסטודנט ממוצא עצמו במאבק של הישרדות מול מרצה, ואני אומר את זה בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות. תמיד אנחנו נוהגים לאזכר את המרצה שדעותיו הן ימניות כאלה או קיצוניות כאלה, ומבחינתי זה לא רלוונטי. אני מדבר אתכם כעל המרצה הממוצע – האיש הטוב שרוצה לעזור, אבל הוא יודע שהוא יצטרך להישאר עוד יום-יומיים מעבר לזמן, יש לו כבר כרטיס טיסה, ואלה מצבי שקורים כמעט מדי יום. זאת אינה המצאה.

יש כאן שילוב; מצד אחד, מדינת ישראל כמדינה שהמושג "צבא הגנה לישראל" – אין מושג כזה "צבא העם". יש מיעוט, שעושה את העבודה עבור העם. כל מי שינסה לומר לי "איך אתה מעז?", הרי שזאת עובדה. ואני כבר אומר, שאם כבר היה מדובר בתנאי שירות כאלה ואחרים שנוגעים לנו, חיילי המילואים – אך לצערנו, לא פעם גם נהרגים במילואים, אנחנו נותנים את הדם שלנו למען רוב הציבור במדינת ישראל, להבטיח את ביטחונו. יש כאן שילוב של שני נושאים; מצד אחד עתידו של אותו חייל, וזה העתיד – איך הוא ילמד, האם הוא יצליח או לא בבחינות – לפעמים זה קובע את עתידו בחיים.

היו לי שיחות עם ראשי האוניברסיטאות, ויש התנשאות. נדמה פתאום שכל אחד נולד פרופסור, נולד רמטכ"ל, נולד דיקן, נולד מח"ט, נולד אלוף. שכחו את הימים שהבטיחו לעצמם "כשאני אהיה גדול פעם, אצלי זה לא יקרה". אז נדמה שיש איזה בית ספר וירטואלי, שכשכולם מגיעים אליו, הם שוכחים מאין הם באו, והיחס לחייל נשחק.

בסופו של דבר זה לא רק האקדמיה. זה לא רק שאתה לוקח חייל – אדם, אזרח – ושולף אותו. זה לא מצב שאתה בסדיר, יש לך שלוש שנים ואתה במסלול לטוב ולרע – ביחידה יותר טובה, פחות טובה, קוראים לך יותר או פחות – אלה שאלות נפרדות. זה אדם שכשהוא מקבל את המעטפה, אתה נשלף. מילואים זה לא מהרגע שהגעת בשערי יחידתך, זה מהרגע שקיבלת את הצו. מאותו רגע אתה מתחיל להתכוונן. לי, למשל, הודיעו שבספטמבר אני יוצא למילואים, ועכשיו הכל אצלי בראש מתוכנן איך אני מתכוונן מבחינת משפחה, עבודה, לא אוכל לצאת לחופשה וכל שאר השאלות הבסיסיות כאדם.

אם היה מצב שכולם בעסק הזה, לא נורא – יש מי עושה יותר, יש מי עושה פחות. אבל לא מספיק שהמעט שבמעט עושה את העבודה ומגן בדמו.

זה סוג של מזוכיזם.

נכון. מבצע חומת מגן, שבו היתה תחושה של התרוממות רוח, רק הסתיים המבצע הזה ובשנייה, כשחזרת הביתה נאלצת להתמודד עם שאלות טריוויאליות – לא שילמת חשמל, למשל- -

לא היית ביום הכיפורים.

ביחידה שלי היו אומרים "בתקופתנו". אני לא הייתי בגבעה ונולדתי רק לפני 44 שנים. אני יודע להגיד את הדברים בתקופה שבה אני נמצא, ועוד לא התחלתי לדבר על הנושאים הגדולים ועל היחס אליי כמילואימניק, על היחס שכשאתה מגיע לשער היחידה שאתה מסופח אליה, ולא משנה באיזו חטיבה, אתה נתון לגחמות של אותו אזור. התנאים לא תנאים, הציוד לא ציוד. תמיד אבל אם אתה כבר מגיע, תן לי את המינימום שבמינימום. אבל הראש הצבאי אומר "קיבל 25 יום, שלושה ימים הוא עוד לא אצלנו, ביומיים הראשונים הוא עוד בהלם, ממילא יש עוד שלושה ימים שמורידים מהסוף – בשביל עשרים יום אני אתחיל להתאמץ בשבילו?".

זה מה שאני חש, ולצערי, לעובדה שאני חבר הכנסת, ואם צה"ל כבר מודיע בביפר למפקד האוגדה והגזרה שאני מגיע לשרת במילואים, זאת תעודת עניות. אני לא רוצה שאף אחד יעשה לי טובה, כשאני לובש את המדים אני לא חבר כנסת, אני חייל. ובאותו יום שזה לא יהיה כך, אני אפסיק ללכת למילואים. אני לא רוצה שבגלל זה מישהו יעשה לי טובה. הדברים צריכים להשתנות מחשבתית.

סטודנטים – שם נקבע מי ישרת ומי לא ישרת, וזה בידינו.

חייל המילואים זה גם המשפחה, ובדרך-כלל החייל הצעיר, הסטודנט, הוא גם בתחילת הקמת משפחה. אז מדובר בבת הזוג ובילדים הקטנים, וזה משבש את חיי היומיום של התא המשפחתי, לפעמים גם של ההורים, שלא לדבר על זה, כפי שאמרת, שיש פה לפעמים סכנת חיים.

בנוסף, אם הרקטור והדיקן לא זוכר שהוא היה חייל מילואים, ושיש לו בן שעושה מילואים, אנחנו, ששירתנו במילואים ויש לנו בנים שמשרתים במילואים, ואנו מייצגים את העם ונבחרים על-ידי העם – אם אמנה כזאת לא תיחתם מרצון ותקוים, ונצטרך לעקוב אחרי זה – נצטרך לחוקק.

אני מדבר כסטודנט שמסתכל מסקרנות על הסטודנטים לידי; אנשים הולכים ונשברים אחד-אחד, כי הוא עושה את העבודה, וכל המצגת הזאת לא רלוונטית, כי אי-אפשר להגיד למ"פ שלא אגיע, ושהמחלקה שלי תהיה לבד. זה לא רלוונטי. אבל אנשים שעושים את העבודה נשברים, כי מה שקורה לא פייר. לא פייר שהוא מפסיד את החומר, לא פייר שהוא מתפשר על הציונים שלו. סטודנט שהיה מצטיין – אחרי שלושה שבועות של מילואים הממוצע שלו גולש בחמש נקודות לפחות על המקום. הוא לא הולך לקחת עוד סמסטר כדי לשפר את זה, אלא לוותר על הממוצע שלו. אז הוא מגיע לתואר שני, ולכן נאלץ לוותר על תזה או לוותר בכלל על תואר שני, כי הוא צריך להמשיך בחיים שלו.

אם לא נתקן את הבעיות האלה – ואתם מכירים בדיוק את הבעיות האלה, וכל משפט שאמרתם קולע למטרה - כל מה שנשאר פה זה שתהפכו את זה למעשה, ושתתקנו את חוסר-השיוויון שקיים. חוסר השיוויון קיים, ו-75% שעושים מילואים זה מספר מנותק לחלוטין.

הנתון הזה לא סביר.

אם לא נתקן את הדברים פר נקודה שאדם הולך ומפסיד, כמו שאמרו כאן – גם הבנים של אותו אדם לא יעשו מילואים. כשאדם אומר לי: "למה לעשות מילואים? כדי לאבד את העבודה?", זה הופך לאופנה. אם לא נתקן את זה, חבל על הזמן. מה שאמרו פה יקרה הרבה יותר מהיר ממה שחושבים.

צר לי מאוד שמדי שנה אנו שומעים דברים שחוזרים על עצמם.

בברית המועצות עבדתי 15 שנה באוניברסיטה. כשאני שומעת שסטודנטים שלנו בישראל במלחמה, ומרצים ורקטורים לא – נשאלת השאלה למה לא לבטל למרצים את השבתונים שלהם? למה רק חלק של המדינה במלחמה?

למדתי את תורת המלחמה של סטאלין – כל המדינה בזמן המלחמה היא מחנה צבאי אחד. אני חושבת שהאמנה שלנו זה השלב הראשון. חוקים, שאם יש צו 8 למילואימניקים באוניברסיטאות, זה אותו צו למרצים, לרקטורים ולדיקנים. זאת הדרך, אני חושבת. אני לא מבינה למה הם צריכים להתנהג בהתנשאות, הרי מרצה, דוקטור ופרופסור זה עכשיו מקצוע של המונים בכל העולם. ואם הם לא מבינים, אולי צריך לחשוב במונחים אחרים.

אני נציג של מכללה, גם סטודנט, ובמקרה גם מפקד במילואים – או שלא במקרה. יכול להיות שמי שבא לפה, זה פשוט כי זה זורם להם בדם.

אני סיימתי שנה שלישית ואני בדרך לרביעית. בשנה שעברה יצא לי לעשות מספר די מכובד של ימי מילואים – כמעט 70 – ולמזלנו, לא רק שלעשות מילואים יצא מהאופנה, כי בשנה שעברה עם הצווי 8 זה היה נורא אופנתי, השנה זה קצת פחות אופנתי, המצב הוא יותר קשה וגם המצב של הצבא הוא קשה. בדרך-כלל כשאני מקבל השנה צו, שלושה-ארבעה ימים אחרי זה אני מקבל צו ביטול, כי לצבא אפילו אין כסף לגייס אותנו, גם כשזה מאוד חשוב.

בנושא הולת"ם; נושא אלה שלא פונים הוא הרבה יותר רחב. זה שנציג הולת"ם אומר שיש 80,000 סטודנטים במדינת ישראל בזמן שיש 200,000, אומר שיש פה פערים לא רק סמנטיים- -

גברים יהודים.

להגיד שיש 75% מהסטודנטים הגברים שעושים מילואים - יכול להיות שאני מסכים עם זה.

לגבי מי שלא פונים לולת"ם; מדובר באוכלוסיית המפקדים, שזאת אוכלוסייה די רחבה, ואני מאמין שהיא גם אוכלוסייה די רחבה באוניברסיטאות. אני היום, בתור סמ"פ מילואים, אקס מ"פ בסדיר והולך להיות מפקד יחידה בקרוב מאוד, כי אשתו של המ"פ מילואים שלי בהריון, עושה הרבה מילואים. אני מודע לזה, ובחיים לא אפנה לולת"ם. הנושא של תיאום ימי המילואים, ופה אני חולק על חבר הכנסת שריד, הוא מצחיק, בעיני, כי יחידה קרבית לא יכולה לתאם ימי מילואים. יש לך צו ותאריך, ואי-אפשר לעשות שיפטינג לחיילים.

היחידה שלי מורכבת היום מ-50% סטודנטים. באיזה מקום להשאיר את הלחץ בידי המפקדים ולומר שהם יכולים לקבל החלטות, זאת אמירה יפה. אבל להשאיר את הלחץ על המפקד, שמחויב להגיע לקרב עם 100 חיילים – לומר שנתעלם מאוכלוסיית עושי הבגרות, כי הם אוכלוסייה קטנה ויש עוד כמה אוכלוסיות כאלה – זה יוצר מצב הפוך, זה יוצר את הלחץ על אותו מפקד בקו ללחוץ על הסטודנטים, למרות שהם יכולים להגיש ולת"ם.

יש חוסר-תאימות בין הדיווחים על כמות הסטודנטים לבין כמות הסטודנטים בפועל. האחריות היום על הדיווח היא על הסטודנט. ביחידה שלי יש כ-15 מדווחים ויש כמעט 50% סטודנטים. האחריות פה צריכה לגורם אחר, לא להטיל את האחריות על חייל שהוא סטודנט, כי החוק גם אומר שכל שנה מחדש צריך לדווח ליחידה. אני חושב שבטכנולוגיות של היום אפשר להגיע למאגרי הנתונים על-ידי הצלבה מול האוניברסיטאות, ולדעת מי הוא סטודנט שחייב לשרת במילואים. זאת בעיה שניתן לפתור, וזה גם יוריד לחץ מהמפקדים לקבל החלטות.

בעניין האמנה; בעיני, האמנה זה לעג לרש, כי מרמת נשיא המכללה שלי, שהוא אדם עם הרבה כוונות טובות – ואגב, חוקקו הרבה מאוד חוקים בתקופה האופנתית לטובת אנשי המילואים – ממנו והלאה למרצים לוקח הרבה זמן להגיע. הנושא של החלחול למרצים הוא מאוד בעייתי. מרצה לעיצוב, למשל, והמכללה שלי, מכללת שנקר, מחולקת לשניים – עיצוב והנדסה – רוב המרצים לעיצוב עונים לסטודנט "זה הגשות, אין מועדי ב'", ואם ההגשה שלך לא נראית טוב, לא חשוב מה תסביר. לא משנה מה תסביר. פה הבעיה היא ברמת האמנה, שאין לה בשר. יחתמו עליה כולם, אך בהיבט של המרצה, הסטודנט תמיד יפסיד.

פה צריכה להכנסת להביע את תמיכתה, ולומר שלכן החוק עומד בצד של האמנה, וסטודנט יכול לבוא על בסיס חוק ולומר שהחוק אומר כך וכך.

אנו מקווים שהאמנה תיחתם על-ידי כל הגורמים. אם לא, היא תעבור בחקיקה. גם היא תיחתם על-ידי כולם, נעקוב אחרי זה. אתם מוזמנים לפנות אלינו, ואם יתברר שעושים צחוק מהעבודה, לא יהיה מאוחר גם בעוד חצי שנה או שנה לעגן את הדברים בחקיקה. הרי אנחנו בתהליך – לצערנו, הוא איטי, אך הוא קיים. אתם הרי מגיעים הנה לעתים מזומנות, ויודעים שמתגלגלות כל מיני הצעות. הרי אחת ההצעות שכבר הונחה על שולחן הממשלה ושר הביטחון בוחן אותה זה הקמת 10-12 פלוגות של קבע קצר – מעין מג"ב שיחסוך הרבה יותר פלוגות מילואים. מדובר בהוצאת אנשי קבע שמשרתים בעורף, שישתלבו במערך המילואים בשדה. יש עוד כל מיני רעיונות שבוחנים ברצינות, וזה נובע מהלחץ שבא מלמטה – מהמצב האמיתי, שאנו יודעים כמה מעטים נושאים בנטל. התהליך לא רץ כל-כך מהר, כפי שכולנו היינו רוצים.

יש אדם אחד שמקבל את החוקים של אייל, שצובר את הטענות מלמטה ומלמעלה, ובסופו של דבר אצלו מתנקזות כל הבעיות ואצלו מתקבלות ההחלטות – המג"ד במילואים. בסופו של דבר אני צריך להסתכל למשפחות ולחיילים בעיניים.

אם אנחנו כאן בוועדת חינוך, אני הולך אתכם אחורה, לפי שמגיעים לסטודנטים; יש שאלה אחת שצריך לענות עליה לחיילים – "למה?". למה חייל יקום, ויעזוב את המשפחה כדי ללכת למילואים? אנחנו מנסים לענות, ואף אחד לא יכול לתת תשובה. רבותי, הפה מדבר, בפועל אין כסף, אבל חברי כנסת נוסעים לחו"ל. לי עולה להיות מג"ד בין 10,000 ל-15,000 ₪ בשנה מהכיס.

אנחנו צריכים להתחיל כבר בבית הספר היסודי להסביר. חלק מאתנו מרצים בהתנדבות. צריך להשריש מה שחלק מההורים שלנו לא עושים. הרי יש הורים שלא עושים מילואים, וכאן אנחנו נכנסים לתפקיד. אני קורא לכל מי שיכול; תמצאו לעצמכם זמן חופשי, תגיעו לבתי ספר, תסמנו לכם בלו"ז עוד הרצאה באיזה מתנ"ס עם אנשים שמתגייסים, תרגיעו אותם, תספרו להם, תראו להם שאנחנו באים מהצד המעשי, לא מהצד של הדיבורים. זה מתחיל הרבה לפני הסטודנטים.

עם כל הכבוד, כשאני יושב בולת"ם – על כל התנאים והשכלולים המעולים – אני לא יכול לחשוב רק על הסטודנטים, על כל אלה שהולכים לעשות בגרות. יש בינתיים מישהו שהעסק שלו מתפרק, יש לו חמישה ילדים שהוא צריך לפרנס אותם, ואין לו מועד ב', אלא כניסה למצב של פשיטת רגל. ואני צריך לקבל את ההחלטות הקשות האלה. אשתו מתקשרת אלי, לפעמים הילדים מתקשרים אלי – "למה לקחת את אבא שלי?", זה זוועה לשמוע את זה בטלפון. צריך להירגע ולהתחיל הרבה לפני.

אני רוצה להציע לקשור את הצבא לחברה. לא ייתכן, למשל, שבא בחור לקב"ן, ואומר לו שמ-16:30 הוא מתחיל להיות בחור לא-אחראי. הקב"ן משחרר אותו ממילואים, וב-16:35 הוא כבר מסיע ילדים לחוגים במיניבוס. לכו תגידו את זה למשרד התחבורה.

אומרים פה ש-21 יום זה המון, אבל לפחות לי הלימודים מאוד קשים, אני מחזיק שם בכוח, ושלושה שבועות זה המון. גם כשהייתי חולה עם חום הייתי הולך להרצאות.

האוניברסיטה שלנו מנסה מאוד להתחשב בסטודנטים, ובחומת מגן נתנו הארכת זמן במבחנים, כלומר אם מבחן הוא שלושה שעות, לסטודנט שעשה מילואים יהיו ארבע שעות, כמו לתלמידים אחרים עם בעיות למידה; זה פשוט לצ'פר את הסטודנטים שבמילואים בציונים. אני ואלה שלא עשו מילואים בחומת מגן פשוט קינאנו בסטודנטים שעשו מילואים באותה תקופה. זה יתרון, ויש עוד הרבה אפשרויות לצ'פר את הסטודנטים בדרכים שלא קשורות לכספים, שלא לדבר על 107 ₪ ביום, שאני מרוויח כשאני עושה מילואים. הייתי שם עכשיו בתקופה מטורפת, וזה מה שאני שווה מבחינת המדינה - כך המדינה מעריכה אותי. אני וחבריי לגדוד מרגישים שזאת יריקה לפנים, פשוט נעלבנו.

עזבו את הכסף. יש דרכים אחרות, כמו נקודות זיכוי, הארכת זמן - אפשר להיות מאוד יצירתיים כדי לגרום לאנשים לקנא במי שעושים מילואים, ולא להפך, כמו שזה היום.

מדובר על שלושה שבועות של מילואים, אך הפגיעה היא הרבה מעבר לשלושה שבועות. מי שחזר משלושה שבועות מילואים יודע שהוא לא יכול להיכנס לשיעורים ולהתחיל ללמוד - יש לו עבודות להשלים וחובות להגיש.

לגמול יש שני אלמנטים – זה של התיקון, כלומר לראות איך אפשר למזער את הנזק שנגרם לאדם שיצא למילואים. מועד ג' או הארכות זמן הם דברים כדי לנסות להשיב את הדברים לקדמותו, אין כאן שום אלמנט של גמול או צ'ופר. השלב השני, הוספת נקודות זיכוי, הוא גמול מעבר. אך הנושא של השבת המצב לקדמותו והסרת תדמית הפראיירים זה הדבר הראשון שיש להתמקד בו. הצ'ופרים זה אחר-כך.

אני חושב שהיתה כאן התייחסות יפה מאוד לאמנה. אי-אפשר שאנשים שהולכים לצבא יילכו רק בשביל הגמול שהם מקבלים מצד אחד. מצד שני, אי-אפשר מצב שבו אנשים יחונכו מגיל צעיר ויילכו למילואים, אך בפועל הם יהיו אנשים שסופגים פגיעה קשה מאוד. הערכים לבד לא יוכלו להחזיק את זה.

כאן לוועדת החינוך יש שני תפקידים, לדעתי; האלמנט החינוכי גרידא, שאנשים פה לקחו אותו מיוזמתם, אך בידיים של הכנסת להחליט, איך אנו רוצים שמערכת החינוך תיראה. בנוסף, אנו רוצים לצמצם את הפגיעה שנגרמת לאנשים שמשרתים במילואים. על שני הדברים האלה צריך להסתכל.

כמעט כל הדברים שאמרו כאן לא עולים כסף, ואנו נמצאים בתקופה של קיצוצים. לתת מועד כ' לסטודנטים ולתת להם להירשם לאותו קורס סמסטר אחר-כך זה לא דברים שעולים כסף, ואפשר לעשותם.

לגבי הולת"ם לבגרות; ולת"ם זה נושא של סדר עדיפויות. אם יש מישהו שיש לו בעיה של עסק לעומת מישהו שהולך להשלים בגרות, אני חושב שלאור חשיבותה של בגרות לגבי עתידו של אדם ולגבי המאמץ שאדם משקיע בבגרות, אם מישהו מגיע למצב שבו הוא מבקש ולת"ם, מן הראוי לתת לו את הבגרות וכמה ימים לפני-כן ללמוד. הייתי מכניס את זה באחד המקומות שיש כלל של ולת"ם כמו שיש כלל של 21 יום. זה העתיד של אדם, הוא שם על זה הרבה חודשים של לימוד. נראה לי שזה חשוב. מבחינת החשיבות לצה"ל, אני לא בטוח כמה החשיבות רבה.

אני למדתי עשר שנים במוסדות אקדמיים במדינה, ואני רוצה להעלות הצעה. אני חושב שהדילמות שירון העלה פה – כולנו מכירים אותן. הדילמות שאנו כמפקדים נתקלים בהן, בחלקן אנו לא צריכים להתעסק אתן.

איתן כבל ציין, שכ-50% מהמשרתים בגדודי המילואים הם סטודנטים, וזה מעיד על הבעייתיות בכך שהרבה מאוד נושרים במהלך הדרך – רוב היחידה בנויה על אותם סטודנטים, וחלק מהסיבות לפרישתם היא מערכת היחסים ההתחלתית המאוד בעייתית שאיתן כבל ציין, שסטודנט רק סיים צבא קבע, והוא כבר צריך להתחיל להתמודד הלאה.

החדרת המוטיבציה לא יכולה לנבוע רק מהמפקד. אני מבקש מהמדינה לתגמל את הסטודנטים במילואים על-ידי כך שיהיה איזה קריטריון הקלה בשכר לימוד. אני חושב שזאת הקלה שצריכה לבוא מהמדינה ומהכנסת למוסדות האקדמיים.

כשאנו מדברים בסטודנטים, הנתונים שנמסרו כאן מקפחים, לדעתי, חלק מהסטודנטים במדינת ישראל. אני מדבר על סטודנטים לתואר שני ושלישי. אני למדתי לשני תארים מתקדמים, והתואר השני שלי היה הרבה יותר אינטנסיבי מהתואר הראשון. זה תוכנית שהיא לא מוכרת מטעם הצבא. מה ההבדל? אנשים כאלה – כל כללי הולת"ם לא חל עליהם, והם בהחלט צריכים להימנות על אוכלוסיית הסטודנטים. הצבא צריך להתייחס אליהם כך.

אייל, אתם לא מתייחסים לסטודנטים בתארים גבוהים?

כן, אך אנו לא נותנים להם את הכללים...

דורי, דבר אתי בבקשה אחר-כך על הנושא הזה, וננסה לראות מה ניתן לעשות. זה דבר נקודתי שאפשר לשפר אותו. אני בטוח שסגן שר הביטחון, שהיה פה, יסייע לנו.

ועניין אחרון; הולת"ם הוא חיובי מאוד, אך רוב הבעיות נפתרות בדרכים אחרות. הפתרונות האמיתיים הם על-ידי הגברת המוטיבציה, שלא יכולה להיעשות רק על-ידי המפקד, אלא על-ידי המדינה.

ידוע שאם מרצה יוצא למילואים, מי שנפגע בסופו של דבר הוא גם הסטודנט עצמו. יש חוק שסטודנט מכינה יוצא ל-12 ימי מילואים. האם גם מרצה במכינה יוצא ל-12 יום, או עד 36 יום, ומי שנפגע הוא הסטודנט?

אם נתייחס לעניין הולת"ם; הולת"ם עונה, פחות או יותר, על תפקידו, בהתחשב בחלק גדול מהעובדה שחלק גדול מהחיילים לא ניגשים אליו בכלל, הם מצפים ממני לפתור להם את הבעיה בתור מפקד. בסופו של דבר לא נוכל להעמיס על הולת"ם עוד פטורים. אי-אפשר להגדיל את הכמות של הפטורים שם. בגדול ניתן לענות תיקונים נקודתיים.

הפתרון צריך לבוא מהידיים של החברה, שכוללת את האוניברסיטאות, את היחס החיצוני, את נקודות הזיכוי לסטודנט – הצבא לא יכול לפתור את זה, ולא אמור לפתור את זה. אחרת לא נגייס אף אחד.

לגבי הפרישה; הטיעון שדווקא הסטודנטים פורשים אינו מדויק. השנים הראשונות של האנשים מאוד קשות. סטודנט שגמר ללמוד ומקים עסק, אתה חושב שיהיה לו יותר קל? וכשהוא מתחתן ויש לו תינוק? סטודנט נמצא באותו מצב של כל האנשים הצעירים, שנשחקים, ולכן בגיל שלושים יש לנו פחות אנשים.

הבעיה היא לא המג"דים, לא המח"טים ואפילו לא המ"פים. אלה אנשים שקיבלו זכות גדולה – לפקד על אנשים. אני מדבר על אנשי החימוש, על התותחנים, שהולכים לעשות 25 שנה בדיוק את אותו דבר. הם האנשים שאנו צריכים לטפל בהם. המג"דים בסדר, אך יש לו זמן מוגדר, עם תפקיד עם המון חשיבות, והוא יודע למה הוא עושה את זה. אני בא בשתיים בלילה, ורואה שני חימושניקים מוציאים עוד פיתול באמצע הלילה, ושואל את עצמי מאיפה להם יש המוטיבציה? הם אלה שאותם אנו צריכים לטפח, האנשים שעושים בסופו של דבר את העבודה. הוא השתחרר בתור חייל פשוט, ונשאר אפסנאי שלושים שנה. יש לי אחד כזה בגדוד 34 - הוא פרופסור לפיזיקה במכון ויצמן, בא פעמיים בשנה למחסן הכי מסריח שיש בצבא. לו יש מוטיבציה, אותו צריך לנשק במצח.

ומי שצריך להשקיע זה החברה - לתת יותר נקודות זיכוי והטבות וההבנה שזה עמוד האש, שצריך לדאוג שלא יכבה.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

אנחנו פועלים במהלך כל השנה ושומעים את האנשים, גם במסגרת השדולה למען חיילי המילואים, שגם אני פעיל בה. אנחנו מכירים את הנושא, הבנים שלנו משרתים בצבא, ואנו מודעים לכך שמיעוט בלבד משרת במילואים, אלה הטובים ביותר, והם מרגישים שהם לא מקבלים את היחס הראוי – שמענו את זה פה, ואנו שומעים את זה כל הזמן. בכל זאת, אתם ואלה שמשרתים אתכם הם הטובים ביותר. ואתם עוד אלה שמוצאים זמן לדבר בשם האחרים, וזה בדרך-כלל על חשבון עבודה, לימודים או מעט חופשה, אם אפשר לקחת חופשה.

אקריא דברי סיכום, כשבנוסף לכך יהיה גם סיכום של הדיון במליאה היום;

ועדת החינוך והתרבות מבקשת לחזק ולעודד את חיילי המילואים, שהם מעטים הנושאים בנטל למען כולנו.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל, למערכת הביטחון ולצה"ל לעשות ככל האפשר להתחשב בחיילי המילואים, ובעיקר בסטודנטים שבהם.

הוועדה קוראת לכל האוניברסיטאות והמכללות לחתום על האמנה עם אגודות הסטודנטים בנוסח שגובש והוצג לוועדה על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. במקרה של עיכוב או אי-יישום מלא של האמנה, תוגש האמנה כהצעת חוק לכנסת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להגביר את ההסברה לתלמידים באשר לערך של השירות בצה"ל כולל שירות המילואים, תוך שילוב מפגשים עם אחים בוגרים המשרתים בצה"ל והורים המשרתים במילואים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.