פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6952



ועדה משותפת חינוך-כספים -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6952
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים
‏יום רביעי, א' באב התשס"ג (‏30 ביולי, 2003), שעה 11:00


סדר היום: 1. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף מס' 36 – תיקון חוק החינוך המיוחד) (חוק השילוב), התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
ענבל גבריאלי
משולם נהרי

מוזמנים: חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ גילה גמליאל
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ יוסי שריד
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית, מש' החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכל צדוקי - דוברת משרד החינוך, התרבות והספורט
ענת ברזילי - דוברת משרד החינוך, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
ד"ר יהודית קידרון - מנהלת השירות לשיקום נוער, אגף תקון, משרד הרווחה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יעקב אגמון - מרכז השלטון המקומי
ניצה בנקלר - מנהלת מחלקת חינוך מיוחד, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
דבורה קניסברג - יו"ר ועדות השמה, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי
יהודית סולומון - הסתדרות הפסיכולוגים
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
חוה מנדל - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
ליאורה אלמוג - הסתדרות המורים
אירית אשד - הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פאר - ס/יו"ר חינוך מיוחד ארצי, ארגון ההורים הארצי
אורית רונן - מנהלת יחסי ציבור, ניצ"ן
שולה שירן - אפ"י
שמואלה וידברג - אפ"י
אילאיל לדר - ית"ד
סילביה טסלר-לזוביק - מנכ"לית בזכות
רוני שכטר - מטה המאבק של הנכים
עו"ד אלעד ארליך - נציבות אנשים עם מוגבלות
שרונה מזרחי - יועצת משפטית, אקי"ם
חגית גולן - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מגי גודמן - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מלכי איציק - אלו"ט
רות סיון - דוברת אלו"ט
דובי עופר - אלו"ט
מזל בן דוד - אלו"ט
דפנה פארן - אלו"ט
אתי אשד - דוברת אלו"ט
ליאה נתן-מרציאנו - נציגת החינוך המיוחד בוועדה לקידום מעמד הילד
מזל גולדשטיין
רננה ישראל
תרצה ליבוביץ
יונת מרתון - נציבות הדורות הבאים


ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מזכירת הוועדה: אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל
(סעיף מס' 36 – תיקון חוק החינוך המיוחד) (חוק השילוב), התשס"ג-2003
היו"ר גלעד ארדן
הוועדה שמתכנסת פה היום היא הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים שהוקמה במהלך המגעים לקראת העברת החוק להבראת כלכלת ישראל, שידוע כתכנית הכלכלית.

אני רוצה לתת סקירה קצרה. כזכור לכולנו, החוק הידוע כחוק השילוב, של השר דהיום זבולון אורלב, אמור היה להיכנס לתוקף בשנת הלימודים הקרובה הבאה עלינו לטובה. משרד האוצר פנה לכנסת, דרך התכנית להבראת כלכלת ישראל, והציע שהחוק יצומצם באופן משמעותי והרכיבים שהגורמים המקצועיים רואים בהם משמעותיים ביותר לשילוב ילדים במערכת החינוך הרגילה, כמו השירותים הפרה-רפואיים ושירותי הסייעות, היו אמורים להימחק מהחוק. לאחר משא ומתן עם משרד האוצר חשבתי שהגענו להסכמה שהיישום המלא של החוק יידחה בשנתיים והאוצר יוסיף בשנתיים האלה סכום משמעותי מאוד לתקציב משרד החינוך ויצבע את הסכום הזה לטובת הילדים במקרים הדחופים והקריטיים ביותר כדי לסייע להם ולאפשר את השתלבותם במערכת החינוך הרגיל.

אני משחזר כעת את השתלשלות העניינים שהביאה אותנו לכינוס הישיבה הנוכחית. לפני הישיבה הקודמת לצערי הרב משרד האוצר חזר בו מההתחייבויות שניתנו לי ושינה את הסכום, הוריד אותו באופן משמעותי לעומת הסכום שנאמר לי שיתווסף לתקציב משרד החינוך. לאור הפרת ההתחייבות הוועדה מצאה לנכון לפצל את הסעיף הזה מהתכנית הכלכלית. המשמעות המשפטית היא שהחוק נכנס לתוקפו והוא אמור להיות מיושם במלואו בשנת הלימודים הקרובה, כלומר בעוד כחודש ימים.

לאור פניות שקיבלו חברי הוועדה בזמן האחרון, יש תחושה, שאנחנו כינסנו את הוועדה היום כדי לברר אותה – כחבר כנסת חדש היא נראית לי אמנם דמיונית – כאילו נחקק חוק והממשלה לא מיישמת אותו, או לא ממלאה אחריו, או מפרה אותו ברגל גסה, או כל ביטוי שתמצאו לנכון. כינסתי את הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, משרד האוצר ומשרד החינוך, את חברי הוועדה ואת נציגי הארגונים שסייעו להעביר את החוק הזה בכנסת, כדי לברר איפה אנחנו עומדים היום ולחשוב אילו צעדים אנחנו צריכים לנקוט כחברי כנסת כדי לעזור ביישום החוק.

אני מציע שקודם כול נשמע את עמדת משרד החינוך, מה קרה מאז שהוועדה החליטה לפצל את החוק, איפה זה עומד היום מבחינתכם. נשמע את עמדת משרד האוצר, ואחר-כך את חברי הכנסת ואת נציגי הארגונים.
יוסי שריד
בזמן האחרון אני מתקשה יותר ויותר בקליטה. לפני חודש הבנתי שהחוק בוטל.
ענבל גבריאלי
הוא לא בוטל. במהלך המגעים עם משרד האוצר הם הורידו את הסכום שחשבנו שהם התחייבו אליו. הטענה היתה שהפעלת החוק במלואו תעלה להם פחות כי יש שם סעיף שמאפשר פיקוח. אמרנו שזה בסדר גמור, ואז לא נוגעים בחוק והחוק יכנס לתוקפו.

מה שקורה כעת, שמי שאמור ליישם את החוק הזה הוא משרד החינוך, כמובן בתקצוב של משרד האוצר. הבנתי מההורים שהם מגיעים לוועדות השמה ואומרים להם שהחוק עדיין לא בתוקף, שהוא יכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, אבל כידוע ב-1 בספטמבר נפתחת שנת הלימודים ולכן צריך לדאוג לדברים האלה לפני כן.

יש בידי חוזר מנכ"ל שבזבזתי – ואני מדגישה את המילה "בזבזתי" – את שעות השינה היקרות שלי אתמול וקראתי אותו. ראיתי שבעצם כל מה שכתוב כאן זה יישום של חוק השילוב. חזרתי לעמודים הראשונים וראיתי שהתחילה היא ב-1 ביוני 2003. אז בין אם מפרים את החוק ובין אם מפרים את חוזר המנכ"ל, מישהו מפר כאן ומונע מילדי השילוב לקבל את מה שמגיע להם. לטעמי מי שצריך לתת כאן תשובות הוא משרד החינוך.
מזל גולדשטיין
ומשרד האוצר. הוא צריך להגיד איך הוא יישם את זה.
היו"ר גלעד ארדן
חבר הכנסת שריד, מה שבוטל אז היה הבקשה של האוצר בתכנית הכלכלית, שפיצלנו אותה. החוק באמת נשאר כפי שהוא, לא נגענו בו. הוא אמור להיכנס לתוקף במלואו.
ליאה נתן-מרציאנו
האוצר תקצב את החוק הזה?
היו"ר גלעד ארדן
אני מבקש שהדיון הזה יהיה מסודר. אני מבקש מנציגת משרד החינוך, גברת רות פן, לספר מה משרד החינוך עשה מאז שהוועדה השאירה את חוק השילוב בתוקפו ועד היום. איפה אתם רואים את הבעיה מבחינתכם, אם יש בכלל בעיה?
רות פן
יש בעיה אקוטית של חוסר תקצוב כדי שאנחנו נוכל ליישם את כל מה שהתכוונו ליישם. כל המערכת התכוננה, יצא חוזר מנכ"ל ביוני שמחייב את המערכת לעבוד החל מ-1 בספטמבר על-פי ההנחיות של החוק. אנחנו מוכנים במסגרת התקציבית הקיימת. ברגע שנקבל תוספת, נחיל את זה על כל מי שרק אפשר. בינתיים אנחנו ערוכים ומוכנים. מנהלי המחוזות כבר בינואר קיבל הנחיות, כל המפקחים במדינת ישראל. אנחנו עובדים מולם כדי שינחו את המנהלים איך לעבוד בוועדות השילוב. יצא חוזר מנכ"ל שמנחה בדיוק איך לכנס ועדת שילוב, איך לעבוד בה, הנחיות של תכניות יחידניות, הנחיות למערכת. אנחנו מצפים שהמערכת תתחיל לעבוד ב-1 בספטמבר, איפה שיש תקציב. איפה שאין תקציב, אי אפשר יהיה לעבוד.
היו"ר גלעד ארדן
השאלה חוזרת אליך, איפה יש תקציב ואיפה אין תקציב? האם פניתם לאוצר? האם ביקשתם? כמה להערכתכם זה יעלה בשנה הראשונה?
משולם נהרי
שלשום היתה תוספת של שעות לחינוך היסודי.
אורי שוסטרמן
מדובר על תוספת בגין דוח שושני.
משולם נהרי
האם תוספת השעות המשמעותית שניתנה לפני יומיים כוללת גם שעות נוספות לעניין שלפנינו או לא?
רות פן
מחודש נובמבר, מאז שנוסף פרק השילוב לחוק החינוך המיוחד, התחלתי להפנות מכתבים לממונים עלי ולמשרד האוצר בנושא התוספת התקציבית. המכתב האחרון בבקשה לתקציב יצא ב-23 ביוני. כל חודש אני שולחת מכתבים, עושים דיונים, מבקשים תוספות. אי אפשר לעבוד כך.
היו"ר גלעד ארדן
אם כרגע לא תהיה תוספת תקציב למשרד החינוך, האם אתם תיישמו את החוק?
רות פן
בחלקו, כמו שעשינו עד היום, מגן חובה ועד סוף כיתה ט'(?).
היו"ר גלעד ארדן
מה ההערכה המקצועית שלכם, כמה עלות תקציבית נדרשת כדי ליישם את החוק הזה במלואו בשנת הלימודים הקרובה?
רות פן
במלואו – לא. אנחנו מבקשים 600 מיליון שקל. השרה ביקשה את זה, היא הפנתה מכתב לשר האוצר עוד בחודש מאי וביקשה 600 מיליון שקל לפריסה על פני 5 שנים, שזה המינימום שבמינימום שבמינימום שמתבקש כדי שנוכל לתת טיפול ראוי בילדים עם הצרכים המיוחדים.
היו"ר גלעד ארדן
כלומר, 120 מיליון שקלים בשנה.
מזל גולדשטיין
זה לא מכסה את מה שנקבע בחוק.
היו"ר גלעד ארדן
את מדברת על עלות של 120 מיליון שקלים לשנה, שזה המינימום שבמינימום שבמינימום. אם המצב לא ישתנה, כמה משרד החינוך מתכוון להקציב מתוך תקציבו לשם יישום החוק? אני שואל אותך, לא את משרד האוצר. נציג משרד האוצר ידבר בהמשך. מתוך תקציב משרד החינוך, בהנחה שלא יתווסף ולו שקל אחד, כמה תקצבתם או תכננתם להשקיע ביישום החוק?
רות פן
התקציב של החינוך המיוחד בנוי חור על חור. אין לנו כסף לפתוח כיתות חדשות בשנה הבאה לילדים שעברו ועדות השמה, שהם ילדים עם בעיות כוללניות קשות ומורכבות, שהוריהם מבקשים את המסגרות של החינוך המיוחד. גם לזה עוד אין תקציב, ושנת הלימודים נפתחת ב-1 בספטמבר. אנחנו מקבלים מדי שנה תקציב לפתיחת כיתות חדשות אך השנה אין תקציב. יש גם חסרים אחרים. ב-31 בדצמבר שלחנו מכתב למשרד האוצר עם פירוט מלא של כל מה שחסר בחינוך המיוחד, מכתב בן שלושה עמודים עם המון מספרים. זה לא רק פרק שילוב, זה הכול. זה חור על חור.
היו"ר גלעד ארדן
זה אמנם לא רק פרק שילוב אבל הוועדה התכנסה היום בעניין חוק השילוב.
רות פן
המשרד שלי כנראה לא נמצא במצב שהוא יכול לתת לאגף לחינוך מיוחד כסף כדי ליישם את הצרכים של החינוך המיוחד.
היו"ר גלעד ארדן
מה החלק מתוך ה-120 מיליון שקל שאתם כן תקציבו מתקציב המשרד גם אם לא תקבלו תוספת?
רות פן
כל התקציבים הקיימים של החינוך המיוחד ישארו ולא יקוצצו.
היו"ר גלעד ארדן
איזה חלק הם מהווים מאותם 120 מיליון שקל הנדרשים כדי ליישם את החוק שנכנס לתוקפו?
ליאה נתן-מרציאנו
זה אף פעם לא תוקצב. 120 מיליון שקל זה תוספת.
רות פן
זה תקצוב חדש.
ענבל גבריאלי
יש במשרד החינוך דבר שנקרא "סל שילוב". אם חוזר המנכ"ל לא מיושם ואם חוק השילוב לא מיושם, אנחנו רוצים לבדוק האם האשמה היא רק של משרד האוצר, שלא העביר כספים, או האם האשמה מוטלת גם על משרד החינוך, שעושה את החלוקה באופן לא צודק, מחלק את העוגה לא כמו שצריך. עד כמה שידוע לי, ואני לא מסתמכת כאן על שום מסמך רשמי אלא על פניות של הורים, ואני חייבת לומר שאני סומכת על כל מילה שלהם, האם יתכן שמסל השילוב, שאמור לשמש לשילוב יחידני של תלמידים, מתוקצבים ילדי חינוך מיוחד ובכך קטנה עוד יותר העוגה?
קריאה
איך הגעת לשאלה הזאת?
היו"ר גלעד ארדן
עם כל הכבוד, כל נציגי הארגונים יקבלו פה זכות דיבור. חילוקי הדיעות ביניכם ידועים. אני לא מתכוון לפתוח היום מחדש את כל הדיון על מה זה "סל שילוב". אנחנו דנים בחוק שצריך ליישם אותו.
אילאיל לדר
אבל אתה לא שואל את השאלות הנכונות, צר לי לומר.
היו"ר גלעד ארדן
כאשר תקבלי רשות דיבור תגידי מה שאת רוצה ותחדדי את העניין.
יוסי שריד
גברת פן, אמרת קודם משפט שלא הבנתי. אמרת: "במקום שיהיה תקציב זה ייושם, במקום שלא יהיה תקציב זה לא ייושם". מה המשמעות של "מקום"?
ענבל גבריאלי
רק רגע, חבר הכנסת שריד, אני פשוט עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.
רות פן
סך כול תקציב סל השילוב הוא בסביבות 94,000 שעות, שזה כולל את כל המגזרים – ערבי, מוכר, רשמי וכדומה. זה מתוך משהו כמו 350,000 שעות של החינוך המיוחד בכלל.

אני רוצה להבהיר שבשנת 1995 כשהיו דיונים עם האוצר על יישום חוק החינוך המיוחד, שנחקק ב-1988 ונדחה ונדחה ונדחה ולא יושם עד שנת 1995, התקציבים שקיבלנו ממשרד האוצר ליישום החוק ניתנו אך ורק למסגרות של החינוך המיוחד פרופר. בתכנית-האב שהגשנו צירפנו גם בקשה לתקציב נוסף משמעותי מאוד לסל השילוב, שלא קיבלנו אותו. הוא היווה כ-60% מהתקציב שביקשנו. קיבלנו 40%-45% מהתקציב שהגשנו בתכנית-האב, שיועד בזמנו אך ורק לנושאים השונים של חוק החינוך המיוחד: להארכת יום הלימודים במסגרות החינוך המיוחד פרופר, להארכת שנת הלימודים, לרופאים ואחיות, לעובדים סוציאליים. כל מה שכתוב בשירותים הנלווים של החינוך המיוחד פרופר – לזה יועדה התוספת התקציבית, שנפרסה על פני חמש שנים.

בשנה האחרונה, מתוך חמש, לפני סיום הפריסה התחלנו במהלך לתגבור השילוב. היה ברור לנו שמכיוון שהחינוך המיוחד עומד חוצץ בוועדות ההשמה ולא מסכים שכל ילד עם צרכים מיוחדים שהופנה על-ידי החינוך הרגיל אכן יעבור למסגרות של החינוך המיוחד פרופר, והורדנו בכך באופן משמעותי את שיעור התלמידים הנמצאים במסגרות החינוך המיוחד פרופר, היה ברור לנו שבעמידה הזאת אנחנו מוסיפים יותר ויותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים מורכבים וקשים שילמדו במסגרות החינוך הרגילות, כלומר בשילוב. היה ברור לנו אז גם שלא קיבלנו תוספת תקצוב לנושא השילוב, גם לאותם ילדים שכבר היו משולבים אז וגם לכל הילדים שבגלל הירידה בשיעור התלמידים בחינוך המיוחד פרופר למעשה נשארים בחינוך הרגיל ועבורם אנחנו דורשים יותר ויותר התייחסות מקצועית.

על כן פנינו בשנה הרביעית לפני סיום יישום חוק החינוך המיוחד לחבר הכנסת שריד ובעזרת סגן השר שאול יהלום ביקשנו שתקום ועדה ציבורית שתבחן את יישום חוק החינוך המיוחד בראייה שילובית. היה ברור לנו שהמערכת הרגילה תצטרך לקלוט, בגלל הפעולות של החינוך המיוחד, יותר ויותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים, וצריך שלא רק האגף לחינוך מיוחד ולא רק משרד החינוך יפעלו אלא שתהיה ראייה ציבורית רחבה, איך מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא המורכב והקשה של השילוב. הרי זה לא רק רצון של החינוך המיוחד לשלב אלא זה גם יכולות של המערכת הרגילה להתמודד ולקלוט ילדים יותר ויותר מורכבים וקשים, שבעבר אולי היה קל יותר להעביר אותם לחינוך המיוחד, אבל ההנחיה לוועדות ההשמה היא לא להעביר בקלות את הילדים האלה לחינוך המיוחד, ואכן שיעורם יורד.

לכן השר שריד מינה את ועדת מרגלית שהגישה מסקנות. אחת המסקנות המעניינות של אותה ועדה היא שבנוסף לתגבור ההכרחי של החינוך המיוחד פרופר, ששם נשארים ילדים יותר ויותר קשים, יש לתגבר גם את השילוב.

עוד יש הרבה חורים, כמו שאמרתי, גם בחינוך המיוחד פרופר. למשל אחד החורים הוא שבכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים אין תקציב לטיפולים פרה-רפואיים.
היו"ר גלעד ארדן
אני מבקש שתשתדלי להצטמצם.
רות פן
אלה דברים מהותיים. אמרתי אותם הרבה פעמים אבל עכשיו יש לי הזדמנות לומר את זה במקשה אחת כדי שתבינו באיזה מצב קשה אנחנו נמצאים. למשל לכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים אין סל שח"ם ואין טיפולים פרה-רפואיים. אנחנו נאלצים לקחת את זה ממקומות אחרים. למשל יש שלוש אוכלוסיות של חינוך מיוחד שלומדות יום רגיל ולא ארוך: הפיגור הקל, בעיות התנהגות וליקויי למידה. למה? כי לא היה תקציב, לא קיבלנו תקציב לפי הדרישה שלנו. ועוד הרבה כהנה וכהנה.

ועדת מרגלית יצאה בהצהרה שבנוסף לתגבור המתבקש של מסגרות החינוך המיוחד צריך להוסיף תקציבים ולתגבר את כל נושא השילוב, שהוא קשה ומורכב. מאז אנחנו תקועים באותה נקודה כי לא נוספו תקציבים לשילוב, והגענו לאן שהגענו.

אני חושבת שאחת הסיבות שהורים במצוקתם פנו לבקש חקיקה היא בגלל שבאמת אולי בסיוע של חקיקה נוכל לקבל יותר תקציבים עבור הנושא המהותי הזה עבורנו.
היו"ר גלעד ארדן
נו, אז הנה יש חקיקה ואין תקציבים.
תרצה ליבוביץ
יש גם בג"ץ.
רות פן
לא קיבלנו עדיין את התוספות התקציביות, וזה מה שאנחנו מבקשים.
היו"ר גלעד ארדן
אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את עמדת האוצר לגבי יישום החוק.
יוסי שריד
לא קיבלתי תשובה. שאלתי מה המשמעות של המשפט "במקום שיהיה". הכוונה למקום גיאוגרפי?
רות פן
כמו שאמרתי, לא נוספו תקציבים לשילוב אבל אתם בוודאי יודעים שבמשך השנים, עד לחקיקת חוק החינוך המיוחד, מפקחים ומנהלים וראשי רשויות ומנהלי מחלקות חינוך דרשו עבור ילדים שלמדו במסגרות חינוך רגילות מורות טיפוליות וגננות שי"ח וכל אותם מורים לחינוך מיוחד שעבדו עם ילדים שלמדו במסגרות רגילות.

כאשר התחלנו ליישם את החוק ב-1995 ופתחנו את התקן הסתבר שיש תקציבי שילוב כאלה. אנחנו איגמנו את כל המורות הטיפוליות, גננות השי"ח, המורות להוראה מתקנת, כל אותם מורים שעבדו בחינוך הרגיל, איגמנו את זה לסל שילוב והסתבר שהוא נמצא בין גן חובה לכיתה ט'. מעט מאוד במסגרות המוכרות שאינן רשמיות, ועוד פחות מזה במסגרות הרשמיות במגזר הערבי. כל זה ביחד הוא סל השילוב, שלא השתנה בהרבה. הוא השתנה במעט בעקבות בג"ץ בעניין השילוב במגזר הערבי שבעקבותיו האגף לחינוך המיוחד העביר בשנתיים האחרונות מדי שנה 4,000 שעות נוספות למגזר הערבי בלבד כדי שגם שם יהיה את המינימום הזה של שעה פר תלמיד. זה ימשך עוד שנתיים. עדיין לא קיבלתי את התוספת לשנת הלימודים הבאה, גם פה יש חור ואני עדיין מצפה גם לזה.
אורי שוסטרמן
התגובה של משרד האוצר היא שהשנה לא תהיה תוספת תקציב לנושא השילוב. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להתארגן מחדש ולהתייעל. אנחנו מציעים שיַפנו את המקורות הקיימים לילדים שבאמת זה מחויב למען השילוב שלהם ולא לכל מיני תלמידים אחרים, שאולי זכאים כי הם לקויי למידה אבל - - -
היו"ר גלעד ארדן
אתה אומר: אולי זכאים מכוח החוק אבל לא חייבים כבר עכשיו.
אורי שוסטרמן
יכול להיות שהם זכאים בגלל משהו שקשור לליקויי למידה אבל לא עברו ועדת השמה.
דובי עופר
אפשר להגיש תלונה במשטרה כנגד מי שמפר חוק?
היו"ר גלעד ארדן
סליחה, אני רוצה להבין את עמדת האוצר.
יוסי שריד
היא דווקא מובנת, זה הדבר היחיד שהבנתי עד עכשיו. גברת פן, אני רוצה לשאול, מכיוון שאנחנו חודש לפני פתיחת שנת הלימודים ואני מבין שיש לך מחסור גדול גם בחינוך המיוחד עצמו, לא רק בשילוב – אנחנו מדברים על שילוב, זה נושא חשוב מאין כמוהו אבל יש חינוך מיוחד שהוא נושא לא פחות חשוב ואני מבין שיש הרבה חורים. האם יש איזה מאמץ מיוחד מצד השרה בחודש הזה לראות כיצד מכסים את הרגליים או קצת את הראש? אני מבין שיש אפשרות שלא כל ילדי החינוך המיוחד ילכו בכלל למוסדות חינוך. אני זוכר שהחודש שלפני פתיחת שנת הלימודים זה חודש שמפשילים שרוולים ומנסים לראות מה אפשר עדיין לעשות כי יש חשש שילדים ישארו מחוץ למסגרות החינוך.
רות פן
אני לא שרת החינוך אבל אני יודעת שקוצץ 1.7 מיליארד שקל ממשרד החינוך.
היו"ר גלעד ארדן
מה גובה הקיצוץ שהיה השנה בתקציב משרד החינוך?
אורי שוסטרמן
בבסיס תקציב 2003 קוצצו 7%. אין לי פה את המספרים.
היו"ר גלעד ארדן
על-פי עמדתכם המקצועית, האם אתם סבורים שהם יכולים לעמוד היום ביישום החוק?
אורי שוסטרמן
לפחות ביישום הדרגתי, כשמפנים את המשאבים לילדים הנזקקים ביותר ולא ללקויי הלמידה שלא עברו ועדות השמה.
היו"ר גלעד ארדן
חבר הכנסת שריד צודק, העמדה שלכם ברורה. תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג ביקש לדבר כי הוא חייב לעזוב ולגשת להצביע בוועדה אחרת.
יוסי שריד
חבר הכנסת ארדן, אני רוצה שתבין מה זה קיצוץ של 7% בבסיס התקציב. 1% בתקציב משרד החינוך זה למעלה מ-200 מיליון שקלים.
אורי שוסטרמן
זה לא נכון. מדובר על התקציב הגמיש, כש-1% הוא 40 מיליון שקל. זה התקציב הגמיש, לא שכר המורים. זה מה שהורדנו.
יצחק הרצוג
ראשית, אני מתנצל. אנחנו ביקשנו את הדיון הזה כדיון דחוף אך לצערי הכנסת פתאום בפניקה ביומיים האחרונים, הממשלה צריכה לנקות שולחן מכל דבר אפשרי, אז יש במקביל הצבעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה והצבעה בוועדת הכספים. לכן אני איאלץ לצאת לאחר שאומר את דבריי.
יוסי שריד
היום הגיעו לשיא חדש שאפילו לוועדת החינוך יש שתי ישיבות בעת ובעונה אחת.
יצחק הרצוג
הייתי מצפה ששרת החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר יישבו פה כי הבעיה האמיתית היא, בשורה התחתונה יש פסיקה של בג"ץ, עבר חוק בנובמבר שעבר, הוועדה הזאת קבעה שהיא לא דוחה את החלתו אז צריך ליישם את החוק. זה פשוט מאוד, ולא יעזור כלום לאף אחד. לכן אם הנושא הזה לא יפתר כאן הוא יחייב עתירה לבג"ץ, שאנחנו מתכוונים להגיש אותה עוד היום אם לא יהיה שום פתרון אחר. יש גם עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, זה ברור מאוד. לא יכול להיות שעשרות אלפי ילדים ימצאו במצב של לימבו, בלי הגדרה אם הם יכולים להיכנס למערכת הזאת או לא. אפשר היה לעצור את החוק או לדחות את החוק. הכנסת החליטה שלא, היא חוקקה אותו ביודעין, זה אחרי פסיקה מפורשת של בג"ץ ית"ד. לכן כל מה שבאתי לומר כאן בוועדה, שגם הוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה מכיוון שהמצב ברור מאוד.
יוסי שריד
זה נראה לך פשוט מאוד. זה גם מה שאומר משרד האוצר: רק תעשו את זה על חשבונכם.
יצחק הרצוג
אני לא נכנס פה למריבות בין השרה לבין השר. לדעתי שניהם היו צריכים למצוא את הפתרון, ואנחנו יודעים את האמת, שזה צריך להיות פתרון משותף, וחבל שהם גוררים רגליים.
יוסי שריד
גם אני לא משתגע להיכנס למריבות ביניהם אבל אם לא יהיה כסף אז - - -
יצחק הרצוג
אז בג"ץ יכפה את זה עליהם.
משולם נהרי
רק לפני יומיים היינו שותפים להעברה שהיא לא על-פי חוק, שלא שייכת לחוק ולא כלום, 45 מיליון שקלים ש"שינוי" תרמה לתרבות, ועוד 28 מיליון שקלים של קיצוצים שהחזירו. זה לא חוק השילוב, זה לא משהו שמיועד ליישם חוק קיים. אפשר היה לא לתת את זה. דרך אגב, 45 מיליון שקל עדיין יושבים במשרד החינוך ללא חלוקה. קח את הכסף הזה ותיתן אותו לשילוב, שזה על-פי חוק. ההעברות האלה לא היו על-פי חוק. יש לך פה למעלה מ-70 מיליון שקל. קח אותם ותפתור כאן בעיה רצינית.
ליאה נתן-מרציאנו
זה לא ענייננו.
משולם נהרי
כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, נציג האוצר טען שזאת בעיה פנימית של משרד החינוך. אם משרד החינוך מוצא כספים מתוספות ומהחזר קיצוצים, הוא מנייד כספים לכל מיני דברים שהם לא חוק – אגב, זה תמיכות, אתה לא חייב לתת את זה, אתה יכול גם להוריד ממה שיש לך ואתה לא עובר על החוק – פה כאשר אתה לא מיישם את החוק אתה עובר על החוק.
ליאה נתן-מרציאנו
אז נגיש תביעה גם נגד שר האוצר וגם נגד שרת החינוך.
משולם נהרי
אני חושב שזה חוצפה מפני שזה התפקיד של משרד החינוך. אם משרד החינוך יודע לנתב כספים לאן שהוא רוצה – ואני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור, אני בא ממערכת החינוך – ואני ציינתי רק סכומים קטנים, 28 מיליון שקל מהחזר קיצוץ, ולא שאין להם כסף, יש להם שם למעלה מ-400 מיליון שקל ונתנו להם עוד 28 מיליון שקל החזר קיצוץ, ועוד תרומה של "שינוי" של 45 מיליון שקל. ריבונו של עולם, זה הסכם קואליציוני, זה כספים שבאו לא על-פי חוק. בבקשה, שייקחו את הכספים הללו וייתנו לילדים האלה. ואין פה ויכוח פוליטי או מפלגתי אלא כולם מסכימים וכולם רוצים שהכסף יגיע לילדים האלה. בבקשה, שהמשרד ינתב את הדברים ושלא יזרוק את זה על האוצר וייתמם. שיבוא ויגיד: אני לא מוכן לתת לדבר אחר לפני שנותנים לילדים.
ליאה נתן-מרציאנו
ומה אנחנו הארגונים צריכים לעשות?

אני מתעקשת לתמצת את הדברים מהסיכום של הפגישה הקודמת דווקא כי יש רושם שעדיין לא ברור מה אנחנו עושים כאן, למה אנחנו בכלל התיישבנו לנו כשהחוק לא מתבצע.

בג"ץ ית"ד ניסה לבקש בקשה ספציפית לתוספת תקציב לגבי איפיון מסוים של ילדים. בה הבג"ץ ואמר: "כל ילד שראוי לשילוב, הממשלה מחויבת לשלב אותו." אני מבקשת להתייחס רק למשפט הזה. אדוני מהאוצר, אין זה חשוב האם הוא לקוי למידה או ילד אינטליגנטי בעל שיתוק מוחין או שיש לו תסמונת דאון והוא יכול לתפקד כך וכך. אני מבקשת להדגיש, כל ילד על-פי חוק זכאי לקבל את התקציב הזה. מכיוון שכך הארגונים סבורים שגברת רות פן צריכה להחיל את החוק על כל הילדים שראויים לשילוב. אנחנו מבקשים שיממשו את הזכות הזאת על-פי חוק. לדידי אין זה משנה האם זה שר האוצר, או שרת החינוך, התרבות והספורט או מישהו אחר.
משולם נהרי
את צודקת.
ליאה נתן-מרציאנו
אותנו זה לא מעניין. אנחנו יוצאים לדרך עם אמירה. הילד שלי רק נחתכה לו האצבע והוא לקוי למידה, הוא צריך להיות משולב. לילד שלה יש שיתוק מוחין והוא ישולב. אותנו לא מעניין 400 מיליון שקל עבור קייטנת תרבות באיזה מקום. אנחנו רוצים את הכסף כרגע.

כיוון ששרת החינוך, התרבות והספורט ידעה שהיא לא נמצאת בממשלת שוויץ, היא ביקשה בקשה מינימלית, כקו אדום, ואמרה: אדוני שר האוצר, תן לי כדי שרק אוכל להתחיל להחיל את החוק הזה 120 מיליון שקל כפול 5, בפריסה של חמש שנים. אני יודעת מיֶדַע אישי ששר האוצר התעלם ופקידיו התעלמו. עשינו הרבה הנסיונות להיפגש איתם כדי שנוכל לקבל את המינימום, להתחיל את יישום החוק ב-1 בספטמבר, ולא קיבלנו.

ועל כן בכל הסיפור כאן אין זה משמעותי אם זה הילד שלה או הילד שלי. יש כאן חוק, על-פי גברת רות פן 50,000 ילדים ממתינים להחלת החוק הזה וצריך לדאוג לממש אותו. כל היתר הוא לא לדיון.
אילאיל לדר
אני קראתי כתבה מעניינת מאוד שכתב ד"ר יובל רבין בעיתון "הארץ" על פסיקות של הבג"ץ. אני בכוונה אומרת לך את זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, כי חשוב שתדע. הוא אמר שלבג"ץ אין לא ארנק ולא חרב. הבג"ץ יכול להמשך לפסוק עוד עשר פסיקות ואם פקידי האוצר לא יפתחו את הארנק וגברת רות פן לא תפעיל את החרב לצורך העניין, כלומר תנווט את זה נכון ותצא למלחמות הנכונות, לא יקרה כלום.

אגיד לכם מה הטעות הגדולה. אמרתי לך קודם שאתה לא שואל את השאלות הנכונות. לא בגלל שאתה לא יודע מה לשאול או שאתה לא חכם אלא בגלל שיש פה בעיה כלשהי במינוח. אני עוסקת בזה הרבה שנים יום-יום, וגם לי לקח המון זמן עד שהבנתי את זה.

אתם צריכים להבין, סל השילוב, שגברת ליאה נתן-מרציאנו אמרה שהאוצר צריך להקציב לו עוד כסף – ואני אשמח אם האוצר ייתן כסף, אני תומכת בכם לכל אורך הדרך, הלוואי שיתנו לכם עוד 600 מיליון שקל – סל שילוב היום מכסה בממוצע, גם לפי החוזר הקודם וגם לפי החוזר החדש, שעה בשבוע לילד. אם הם יקבלו עוד 120 מיליון שקל תהיה תוספת של עוד 20,000 שעות ואז אפשר יהיה לתת בממוצע שעה וחצי או שעתיים לילדים, יופי.

אנחנו לא עוסקים בזה. ארגוני ההורים שיושבים כאן וארגון "בזכות" דחפו לחוקק את החוק הזה קודם כול למען הילדים עם הנכויות הקשות. מה שאני אומרת לא פוגע בלקויי הלמידה. קחו את כל סל השילוב עם ה-100 מיליון ותנו אותו אך ורק ללקויי למידה, אני מוותרת עליו. אני לא מדברת על סל שילוב. אני מדברת על משהו אחר.

אני מדברת על ילד עם PDD או תסמונת דאון או עם שיתוק מוחין או עיוור או חרש שיכול היום ללכת למסגרות החינוך המיוחד ולקבל תקצוב גבוה מאוד, או לכיתות קטנות מקדמות ולקבל תקצוב גבוה מאוד – ואם תרצו אני אראה לכם טבלה שנתן לי מומחה עם החלוקה לשקלים, כמה זה עולה לילד – או לכיתה רגילה עם סייעת.
היו"ר גלעד ארדן
ראינו את הטבלה כבר לקראת הדיון הקודם.
אילאיל לדר
מה משרד החינוך היום עושה? בוודאי שיש להם תמיד מחסור במשאבים. איכשהו, כמו שמשפחה מחלקת את המשאבים שלה ועושה סדר עדיפויות, גם הם עושים סדר עדיפויות. מה הוא סדר העדיפויות של משרד החינוך? אולי נבקש ממר יואב אזולאי שייתן לנו פירוט על תקציב החינוך המיוחד בכללותו. בואו נפסיק לרגע לדבר על סל שילוב. סל שילוב זה רק סעיף אחד. יש עוד 10 סעיפי תקציב בחינוך המיוחד של שעות מיוחדות וסל שח"ם והסעות וסייעות ופעילות בחופשות והדרכה ויום לימודים ארוך וכולי, שמהם מתקצבים את הכיתות של בתי-הספר המיוחדים ואת הכיתות הקטנות, כיתות PDD וכיתות מקדמות.

ויש סל שילוב אחד קטנצ'יק, שיש בו רק 94,000 שעות, ואולי נוסיף לו עכשיו בעזרת גברת ליאה נתן-מרציאנו והאוצר עוד 20,000 שעות, והוא ניתן להמון ילדים שלא תמיד מוגדר בדיוק מי הם. כולם שם, כל דיכפין שם, גם הילדים עם הלקויות הקשות וגם ילדים עם לקויות קלות מאוד. ואז נוצר מצב שילד עם לקות קשה, אם הוא נכנס לכיתה הרגילה, מקבל בממוצע שעה בשבוע.
היו"ר גלעד ארדן
האם הסכום שהאוצר יוסיף לא משליך על מה שוועדות ההשמה יקבעו? לא מדובר רק על תוספת לצורך שעות הלימוד. מדובר גם על הצורך בסייעות.
אילאיל לדר
אני אשת שטח, אני כל שבוע בוועדת השמה ובוועדת ערר. אני יכולה לתת לך דוגמאות רבות. אגיד לך מה אומרים היום להורים בוועדות השמה. נניח שבא ילד עם תסמונת דאון או ילד עם PDD, שהוא ילד עם נכות ברורה, הוא יכול להיכנס או לחינוך מיוחד או לחינוך רגיל לכיתה קטנה או לכיתה משלבת יחידנית. יש פה הורים, הם יתנו לך דוגמאות. יושבים בוועדת השמה וההורה אומר: נורא בא לי שהילד שלי ישתלב, ומסביר את הרציונל. הוועדה משתכנעת ואומרת: בסדר, אנחנו הולכים אתך, קח שנה שילוב. ואז הוא אומר: אבל אתם יודעים, בשילוב אני זקוק לסיוע לילד שלי. זה כאילו תגיד לילד בכיסא גלגלים שניקח ממנו את כיסא הגלגלים אם הוא ייכנס לשילוב. אותו דבר ילד עם תסמונת דאון או ילד עם PDD חייב מתווכת הוראה ולמידה. ואז אומרים לו: רגע, רגע, סייעת אין. אם אתה צריך סייעת, לך לכיתת PDD. שם זה כיתה קטנה, צוות מקצועי, כמו שגברת רות פן אומרת, טיפולים כוללניים והמון אנשים. ואז ההורים אומרים: רגע, אם אתם מוכנים לתקצב אותו שם – וילד בכיתת PDD עולה למדינה 180,000 שקל לשנה, תכפילו ב-8 ילדים, זה המון כסף, אנחנו יודעים את זה בוודאות, יש לנו תחשיבים, עשינו את החשבון הזה כבר מזמן. ואז ההורים אומרים: אבל אני רוצה רק סייעת של 24 שעות או 20 שעות או 12 שעות, אני רוצה שהילד ילמד בכיתה רגילה וזה יעלה לכם הרבה פחות, זה לא מגיע ל-180,000 שקל. אולי אפילו תוכלו להוסיף לי גם הסעה ואיזה טיפול. אומרים: סליחה, זה אין.

זאת אומרת, היום למעשה לא קיים סל שילוב לילדים עם הנכויות הקשות שיש להם אופציה להשתלב ואז הילד חייב ללכת לכיתה קטנה מקדמת או לכיתת PDD, ואז פתאום נמצא הכסף.

לכן אני אומרת, תבינו, אם תתבעו עכשיו מהאוצר שיוסיפו לכם עוד שעות לסל שילוב, על הכיפאק אם יוסיפו לכם עוד 100 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן
יישום החוק מדבר רק על תוספת שעות?
אילאיל לדר
בתקנות של סל שילוב לא מדובר על סייעות או על הסעות לילדים שלנו, לא מדובר על מועדוניות, לא מדובר על המון דברים.
היו"ר גלעד ארדן
שאלתי אם יישום החוק מדבר רק על תוספת שעות?
אילאיל לדר
תוספת שעות לסל שילוב, על זה מדובר פה.
היו"ר גלעד ארדן
זה לא נכון.
אילאיל לדר
לְמה עוד תוסיפו?
היו"ר גלעד ארדן
יכול להיות שהיה חשוב לך להבהיר נושא מסוים אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי. החוק לא מדבר רק על תוספת השעות. הוא מדבר גם על הטיפולים הפרה-רפואיים וגם על הסייעות. כאשר תהיה תוספת - - -
אילאיל לדר
מאיפה זה יבוא אם זה לא מופיע בחוזר מנכ"ל?
היו"ר גלעד ארדן
אני לא מדבר על חוזר המנכ"ל. אני לא אחראי כרגע על חוזר המנכ"ל. אנחנו הוועדה שדנה בכניסתו או אי-כניסתו לתוקף של חוק השילוב, שכולל בתוכו גם את הטיפולים הפרה-רפואיים ואת שירותי הסייעות בהתאם להחלטות של הגורמים המקצועיים במשרד. תוספת תקציבית שמחויבת ליישום החוק תכלול גם את הדברים האלה.
אילאיל לדר
פה הטעות שלך. זה ויכוח פנימי.
היו"ר גלעד ארדן
יכול להיות שיש לך טענה מקצועית כלפי משרד החינוך, איך הוא מנהל את הכסף שנועד לנושאים האלה, וזאת בעיה נפרדת.
אילאיל לדר
תראה לי באיזה מקום בחוזר כתוב שסל שילוב כולל משהו נוסף פרט לשעות.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא מתכוון לדון פה בחוזר מנכ"ל, לא זאת הכתובת. יכול להיות שהחוק יכנס לתוקף ואתם תחשבו שמשרד החינוך לא מיישם אותו כמו שצריך, אז תפנו עוד פעם לבג"ץ בנושא הזה. הוועדה הזאת החליטה שהחוק יכנס לתוקפו והיא רוצה לוודא שאכן הממשלה ממלאה אחר ההחלטה.
אילאיל לדר
הוועדה החליטה שיהיה כסף צבוע לילדים ---. חברת הכנסת ענבל גבריאלי דיברה על זה.
ענבל גבריאלי
כך הוועדה החליטה, החל מהתקציב הבא, והאוצר יודע על כך.
ליאה נתן-מרציאנו
אני לא שמעתי על זה.
אילאיל לדר
אם אתם תיתנו עכשיו עוד מיליון שקל או 300 מיליון שקל וזה יילך לסל שילוב, ובסל השילוב לא מפורטים השירותים, אז ילדים לא יקבלו את זה.
ענבל גבריאלי
גברת אילאיל לדר דיברה על מקרה שהוא בעיקרון תחת חוק השילוב. אם הבנתי אותה נכון, היא אומרת שגם ללא תוספת תקציב ניתן יהיה לשלב טוב יותר על-ידי חלוקה מחדש של תקציב החינוך המיוחד במשרד החינוך.
תרצה ליבוביץ
אחרת, גם תוספת התקציב אולי לא תגרום לשינוי.
ענבל גבריאלי
חוק השילוב צריך להיות מיושם בכל מיני פנים והיבטים. היא הציגה היבט אחד וניסתה להגיד למשרד החינוך: תירגעו, לא בהכרח צריכים את התוספת התקציבית, על אף שכמובן שזה יהיה מבורך. הבעיה היא חלוקה לא נכונה או לא צודקת או סדרי עדיפויות לא ברורים במשרד החינוך. אני מתנצלת מעמקי נשמתי, אני נוטה להסכים איתה, כך אני רואה את הדברים.

גברת פן, להזכירך, בישיבות הקודמות אנחנו זעקנו כאן ביחד ואמרנו: רגע, תלמיד בחינוך המיוחד עולה X ותלמיד משולב עולה X מינוס Y. מה ההיגיון לא לשלב תלמיד שלמד קודם לכן בחינוך המיוחד? על אותו משקל, אם בכיתות המקדמות ילד עולה 180,000 שקל ובשילוב יחידני הוא עולה פחות, אולי ניתן לשנות קצת את הסעיפים התקציביים הכוללים של החינוך המיוחד כי כסף מהאוצר לא נקבל, הבנו את זה. נראה לי שזה הדבר היחיד שכולנו מסכימים עליו.
ליאה נתן-מרציאנו
לא מסכימים. מבינים.
ענבל גבריאלי
גברת רות פן, שאלנו אותך בישיבה הקודמת ואת הנהנת לאות הסכמה על עלות תלמיד בחינוך המיוחד ועלות תלמיד משולב. עכשיו אנחנו חוזרים לאותו עניין. כנראה שזה באמת קודם כול שאלה של חלוקת העוגה במשרד החינוך וסדרי עדיפויות. האוצר הרי קיצץ וקיצץ לכולם אבל היום יש תקציב נתון, יש צרכים מסוימים.
משולם נהרי
הוא לא קיצץ לכולם.
ענבל גבריאלי
יש תקציב נתון, יש את הצרכים של כל האוכלוסיה במערכת החינוך. אני לא באה ואומרת כאן שיעבירו קודם כול לשילוב, שזאת הבעיה שצריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות, אבל כאן יש חוק. מקרים אחרים הם חשובים, אולי לא פחות ואולי יותר, אבל כאן יש חוק, ועל זה קודם כל צריך לתת את הדעת, מדוע מפרים את החוק.
יוסי שריד
אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לי ישיבה בעניין מיכא"ל, וגם מיכא"ל זה עניין חשוב, אני מציע לא לקפוץ מעמדה לעמדה באופן כל-כך קיצוני. גם אני חושב שהחלוקה הפנימית בתוך האגף יכולה להשתנות. דיברתי על כך לא פעם עם גברת פן, ואפילו פעם העליתי רחמנה לצלן, בל אחטא בשפתי, חשש, שלא מתוך כוונות רעות אלא מתוך איזה קיבעון החינוך המיוחד מקבל עדיפות על פני השילוב, כי קשה להסתגל וגם מתחילים להתפתח כל מיני vested interests, בין אם מודעים לזה ובין אם לא מודעים. לא מדובר באנשים רעים או באנשים טובים אך החלוקה הפנימית לא טובה.

אבל אני חושב שאנחנו מוותרים בקלות רבה מדי. אומרים: טוב, הבנו שהאוצר לא נותן כסף. הצרכים של האגף, גם בצדדים האחרים שלו, הם עצומים. את החוק לא ממלאים בשום היבט, לא רק בהיבט הזה. הרי יש היבט מאוד-מאוד ראשוני של חוק חינוך חינם. אם זה נכון לגבי כלל הילדים זה בוודאי נכון כפל-כפליים לגבי ילדים שצריכים ללכת לחינוך המיוחד, וגם שם הדברים שנותנים הם מינימליים, וחלק גדול לא נותנים, וחלק גדול עולה להורים כסף. זאת אומרת, אני לא מציע שנקפוץ בתזזית מצד אחד לצד שני. קודם כול, אני לא מוותר לאוצר.
ענבל גבריאלי
גם אני לא, אבל זה המצב כרגע, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
אני לא מקבל את המצב הזה כנתון, זה לא גזירה משמים. שמענו פה על דוגמאות שכאשר האוצר רצה ביקרו של נושא מסוים הוא גם מצא את הכסף. זאת אומרת, זה לא איזה נתון כזה שאי אפשר להתגבר עליו. אז קודם כול, אני לא מוותר לאוצר על הכסף.

שנית, אני מציע שלא נמשוך יותר מדי חזק את השמיכה בכיוון אחד כי אנחנו נחשוף את הרגליים ועוד מעט אנחנו נחשוף כבר לא רק את הרגליים אלא גם את הבטן ואז נורא נורא קר. אז בלי תזזית, קודם כול.

בלי תקציב נוסף אנחנו לא נוכל לגמור את העניין. רק מהבור הזה שנקרא משרד החינוך, שאותו כבר שאבו ושאבו ושאבו, מהבור הזה אנחנו כבר לא נמלא כנראה את הצרכים. מי שחושב שבסדרי עדיפויות אחרים עכשיו תוך שלושה שבועות האגף יסדר איזה סדר עדיפויות שונה, זה חלום באספמיה. צריך לקבל כסף נוסף מהאוצר, צריך לבדוק את החלוקה הפנימית, הכול ביחד, וצריך לקחת בחשבון היטב את הדברים שאמרה גברת אילאיל לדר, שבכלל מתחילים מהתחתית שבתחתית. זאת אומרת, בין מילוי החוק לבין מה שקורה עכשיו אין כל קשר. גם כאשר לכאורה ממלאים את החוק, לא ממלאים אותו כלל ועיקר כי מדובר בפירורי שולחן ולא בהרבה יותר מזה, והדברים ידועים.

אני לא יודע מה אתה מתכוון לעשות בהמשך הישיבה אבל אם רוצים להחליט אז אני אהיה במרחק של 100 מטר מכאן ואני אשמח לבוא. אני הולך להשתתף בדיון על מיכא"ל, נראה מה אפשר לעשות שם.

הבעיה היא שאנחנו נתונים במצב שאנחנו כבר לא יודעים מה להציל. אין תכנית אחת – והמילה "תכנית" היא לא נכונה, כל תכנית זה ילדים בסופו של דבר – שהחרב איננה מונפת עליה. בכל התכניות, אחת אחרי השנה, יש קשיים. בדרך כלל ככל שהתכנית טובה יותר כך הסכנה שהיא תיסגר חריפה יותר. בעוד אתה מנסה לתמוך בקיר אחד שנופל, אתה כבר רואה שהקיר השני עומד עקום. אתה כבר לא יודע מה צריך להציל. מי שחושב שאפשר לקצץ מיליארדים בתקציב החינוך ולשמור על השירותים, מאמין בניסים. מכיוון שאני לא מאמין בניסים אז אני לא חושב שזה ניתן. הבעיה היא שבכל ישיבה דנים בנושא אחר, הנושא הוא חשוב מאין כמוהו ויש מפולת כללית של כל המערכות. מחר נעסוק פה באגודה לקידום החינוך שמטפלת בילדים הכי חלשים. האגודה לקידום החינוך זה התחנה האחרונה, ילדים נוסעים ונוסעים ונודדים ונודדים ומתגלגלים ומתגלגלים, מגיעים לתחנה האחרונה. מכיוון שזאת היתה מסגרת טובה – הורגים אותה. זה נסיבות קשות מאוד.

אבל פה בכל זאת מדובר בילדים שהם בחינוך המיוחד או ילדים שיילכו לחינוך המיוחד אם לא נשלב אותם, וצריך לשלב אותם. לכן בתוך כל הקדימויות האלה בכל זאת יש כאן קדימות. בלי תקציב נוסף מהאוצר, שנמצא לעניינים מסוימים כאשר האוצר רוצה, אנחנו לא נצא מזה.
סילביה טסלר-לזוביק
אנחנו מדברים פה על יישום החוק וכמובן גם על תקצוב נוסף. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לא רק לתקצוב אלא היה צריך להציג תכנית ליישום החוק. אנחנו קיבלנו את התכנית והיא חלקית ביותר. אם התכנית לא תיראה אחרת, לא ניתן יהיה ליישם את החוק.
היו"ר גלעד ארדן
אני מוכרח להעיר, אולי לא הבנתם מה אמרתי בתחילת הדיון. אני לא יושב פה בכובע של ועדת החינוך. אם אתם חושבים שמשרד החינוך מגיש תכנית שמיישמת בצורה לא נכונה את החוק, עם זה אפשר לבוא בפני ועדת החינוך, שהפררוגטיבה שלה לפקח על עבודת הממשלה ומשרדי הממשלה ולדון בה, לבדוק את זה ולקבל פה החלטות. הוועדה הזאת יושבת בכובע של ועדת משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שבזמנו הוגשה אליה בקשה, שהיא דנה בה, להקפיא את החוק, לבטל את החוק, ובסוף הוחלט פה שהבקשה של האוצר תפוצל מהתכנית הכלכלית והחוק יכנס לתוקפו. הוועדה הזאת באה לבדוק האם אכן הסעיף שפוצל באמת הביא לכך שהחוק יכנס לתוקפו וייושם או שמא יש פה חסמים שאנחנו יכולים לנסות להתגבר עליהם.
סילביה טסלר-לזוביק
אנחנו ישבנו באותה ועדה שפיצלה את החוק מהתכנית הכלכלית והיתה התחייבות של משרד החינוך שילדים שקיבלו ימשיכו לקבל. לאחרונה מגיעות אלינו פניות על כך שילדים מקבלים עכשיו פחות. האם זה גם לא במנדט של הוועדה?
היו"ר גלעד ארדן
זה לא במנדט של הוועדה.
ליאה נתן-מרציאנו
זה שאלה משנית.
סילביה טסלר-לזוביק
היתה מחויבות של משרד החינוך בוועדה הזאת. זה לא שאלה משנית.
ענבל גבריאלי
הוועדה הזאת בסך הכול ביטלה את הסעיף בתכנית הכלכלית. בפועל זה אומר שהחוק נכנס לתוקף. עכשיו אנחנו יושבים כאן ונראה לי שכל מה שאנחנו אמורים לעשות זה לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה שהממשלה, משרד החינוך ומשרד האוצר – אולי קודם הובנתי לא נכון, אני לא מוותרת למשרד האוצר, אני רק הולכת למקרה הקיצוני, מה אם לא נקבל – אבל עכשיו אנחנו יושבים כאן כדי לבדוק מה עושים כאשר החוק לא מיושם, לאן אנחנו מתקדמים, איך אנחנו יכולים לכפות על הממשלה, על שני המשרדים הללו, ליישם את החוק. לא אני ולא שרת החינוך ולא שר האוצר נמצאים מעל החוק.
סילביה טסלר-לזוביק
אם אין למשל התייחסות לסייעות אז איך אפשר ליישם את זה?
ענבל גבריאלי
בלי לרדת לפרטים הקטנים. אנחנו מתייחסים לחוק בכללותו.
מלכי איציק
קיבלנו עכשיו את חוזר המנכ"ל שמראה שזה טכניקה לא ליישם את החוק. על זה אנחנו מדברים. זה התחמקות מבחינתכם להגיד: אם אין סייעות הילד לא יוכל להשתלב. אתם אומרים שאין כסף לחינוך בכלל ויש לנו בעיה. אני מציעה שנבקש ממשרד האוצר להוסיף כסף לחינוך ולחינוך המיוחד. אבל כמו שאמרו בבג"ץ ית"ד, אסור להבדיל בין ילד לילד. אם יש כסף בשביל לשים ילד אחד בכיתת PDD אי אפשר להגיד שאין כסף לילד אחר שהוא בשילוב יחידני. אם למדינה אין כסף, היא צריכה לחלק אותו בצורה אחרת. היום, בסוף חודש יולי, אין חוזר לגבי הסייעות.
רות פן
יש כסף לסייעות.
מלכי איציק
הוא נסתר. אני מאלו"ט. יושבות כאן שתי אימהות ואני רוצה שהן ידברו. אמא אחת משלבת את הילדה שלה וכתוצאה מכך נחסכה למדינה פתיחה של כיתת חינוך מיוחד בחיפה, והיא כפרס מקבלת 10 שעות סייעת. האמא השנייה רוצה לשלב את הילד שלה באזור המרכז ולא נותנים לו להשתלב יחידנית והמערכת לוחצת עליה חזק להכניס אותו לכיתת חינוך מיוחד.

מה שאני אומרת, שלמערכת אין כסף, כמו שאומרת גברת רות פן, אפילו לפתוח את הכיתות קשה לה מאוד. אני מבינה שקשה. תבקשו כסף לכולם. אל תבקשו דווקא לשילוב היחידני.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא יודע מדוע הגעתם למסקנה שאנחנו מבקשים כסף לזה. זה ממש לא נכון.
אילאיל לדר
תוציא פה הוראה לתת את הכסף.
היו"ר גלעד ארדן
אתם כנראה לא מבינים את חלוקת הסמכויות.

(כולם מדברים ביחד)
קריאה
תנו כבוד לחברים שלכם. לא רק מה שאת מבינה הוא נבון.
מלכי איציק
הבג"ץ, וגם החוק בבסיסו, דיבר על הילדים שהם פרופר חינוך מיוחד, שתהיה להם הזדמנות להיכנס לתוך המערכת הרגילה. במצב היום של התקנות של משרד החינוך אף בית-ספר לא ירצה להכניס ילד אוטיסט משום שילד אוטיסט יגנוב את כל השעות לכל הילדים האחרים. כמו שבחוזרי מנכ"ל הגדירו סעיף מיוחד לילד עיוור או לילד כבד שמיעה, צריכים להגדיר סעיף מיוחד לילד אוטיסט כדי שמנהלת בית-ספר לא תעשה חשבון שאם היא מכניסה ילד אוטיסט לוקחים לה את כל השעות. חייב להיות משהו שיעודד הכנסה של ילד אוטיסט לכיתה רגילה. מה עוד שהילד האוטיסט שמשתלב יחידנית בסופו של דבר חוסך כסף למערכת. כפי שאמרו גברת אילאיל לדר וגברת סילביה טסלר, חוזרי המנכ"ל שיצאו עכשיו פשוט נוגדים את רוח החוק.

אני רוצה לומר משפט אחרון בעקבות מה שאמרה גברת רות פן בישיבה האחרונה, ואמרה את זה גם גברת לאה שקד. למרות החוק ולמרות הבג"ץ משרד החינוך עדיין מדבר על מה שנקרא "רצף שירותים". הם מדברים על כך שיש ילד שמתאים לחינוך סגור בבית-ספר סגור, יש ילד שמתאים לכיתה מקדמת ויש ילד שמתאים לשילוב. לפי דבריה ילד שמתאים לשילוב הוא לא ילד שמתאים לחינוך המיוחד. כאשר מגדירים את זה בצורה כזאת יש להם לגיטימציה לא לתת את סכומי הכסף הנדרשים. אומרים להורים: אם הבן שלך לא מסוגל להשתלב בלי סייעת סימן שהוא לא מתאים לשילוב. זה סותר את רוח הבג"ץ ואת רוח החוק.
אילאיל לדר
הפער הוא אדיר, בין 10,000 שקל ל-180,000 שקל.
מלכי איציק
הילד שלי השתלב על אף שמחר בבוקר הוא יכול להיכנס גם לכיתה בבית-ספר מיוחד.
רננה ישראל
אני רוצה לומר פה משפט קשה מאוד אבל אני אתן לו סימוכין מדברים שקרו בשבוע שעבר, סיפור מהשטח. אני שמחה מאוד שיוצא לי לשבת ליד הגברת הנכבדה רות פן. אני נסעתי את כל הדרך מחיפה לכאן כדי להגיד למשרד החינוך: אתם ממש לא מוכנים לשלב את הבת שלי, אתם עושים הכול כדי שהיא לא תשתלב. אני אספר סיפור מהשטח, מה שקרה לי בשבוע שעבר.

יש לי ילדה אוטיסטית שעוד מעט תהיה בת 8. היא השתלבה שנתיים בחינוך הרגיל בהצלחה גדולה מאוד. כל מה שקיבלתי ממשרד החינוך זה סייעת שתלווה אותה בחינוך הרגיל. אני רוצה לסבר את האוזן, מה זה אומר סייעת בחינוך הרגיל. זה אומר 3,000 שקל בחודש. קיבלנו 25 שעות במשך שנתיים. השילוב היה נפלא, הילדה עלתה כמה מדרגות, זה עשה מאוד טוב לכל ההתקדמות שלה. צריך להבין, אם הילדה היתה משתלבת בכיתת PDD או בבית-ספר "אופק", בית-ספר לילדים אוטיסטים בחיפה, היא היתה עולה למדינה בסביבות 6,000 שקל לחודש, אולי יותר, ואני חסכתי למדינה 50%, היא עלתה רק 3,000 שקל לחודש.

בשבוע שעבר קיבלתי שתי שיחות טלפון, יום אחר יום, וזה צחוק הגורל. התקשרה אלי המפקחת, גברת מלכה מולכו מהחינוך המיוחד, ואמרה לי: עד היום היתה לכם סייעת ל-25 שעות שבועיות – דרך אגב, זה היה עוד לפני החוק – ועכשיו אין כסף, האוצר לא מעביר תקציבים, מורידים לכם ל-10 שעות שבועיות. אמרתי לה: את יודעת שעם 10 שעות הילדה לא תוכל להיות בשילוב, זה אומר מבחינתי להחזיר את הילדה לבית-ספר של אוטיסטים. אז היא אמרה לי: נו, לא חייבים בכל מחיר.
קריאה
אבל העלות בבית-ספר לחינוך מיוחד גבוהה פי כמה.
רננה ישראל
הייתי רוצה לבקש מנציגי משרד החינוך, שאני מכבדת אותם מאוד, להגיד קודם כול למפקחים בשטח: תסתכלו קצת פחות בפטרונות על המשפחות. המשפחה שלי משלמת 5,000 שקל בחודש לטיפולים בבת שלי מהכיס הפרטי שלנו. לפני שהמפקחת אומרת לי ש"לא צריך לעשות בכל מחיר", שאולי תבוא ותלמד ממשפחה מה זה להיאבק בכל מחיר. זה דבר אחד.

שיחת טלפון שנייה קיבלתי למחרת. התקשרה אלי מפקחת אחרת ואמרה לי: תשמעי, יש לי בשורה נפלאה בשבילך, הולכים לפתוח כיתת PDD חדשה בעיר. יש כבר שתי כיתות PDD אבל רוצים עוד אחת. לכיתה החדשה בדיוק צריך עוד ילדה – אתם הרי יודעים, יש תקן, עם פחות מ-4 ילדים אי אפשר לפתוח כיתה – תכניסי את הבת שלך, זה מסדר לנו את העניין, נפתח עוד כיתה.
דובי עופר
את חושבת שזה רק מקרה? אולי זה היה במתכוון.
רננה ישראל
אני לא יודעת, אבל זה מציג דוגמה להתייחסות של משרד החינוך. פתיחת כיתה חדשה זה אומר מאות אלפי שקלים בשנה. זה אומר שהבת שלי שוב תעלה המון כסף.

גברת רות פן הציגה כאן המון נתונים כשבשורה התחתונה היא אמרה שלמשרד החינוך אין כסף. אם למשרד החינוך אין כסף, השאלה היא פשוטה מאוד: כיצד יש כסף לפתוח כיתה חדשה? המפקחת אמרה שבזכות הבת שלי יוכלו לפתוח עוד כיתה, וזה עולה המון כסף, אבל 3,000 שקל לשילוב הילדה שלי בכיתה רגילה – לזה אין.
קריאה
לכן גם צריך לבקש נכון את הכסף מהאוצר.
דפנה פארן
יש לי בן שעומד לעלות לכיתה א'. עד היום הוא היה משולב בגן רגיל עם סייעת. יושבות פה שתי נציגות של עיריית תל-אביב שמכירות אותי. הן יודעות כמה אנחנו נלחמים על הילד, כמה הילד התקדם. הגענו למצב שאני רוצה שילוב יחידני אך בכל מקום אני נתקלת רק בדלתות שנטרקות בפרצוף. הילד הזה קיים, הילד הזה לא ייעלם. הילד הזה יעלה כסף בכל מקום. אני כאם משקיעה בילד הזה שנים על גבי שנים, כסף ומאמצים, והוא מתקדם. היום הוא ילד שקורא וכותב, הוא פותר תרגילי חשבון, הוא מעתיק משפטים, הוא ברמת מיומנות לימודית של ילד רגיל בסוף כיתה א'. אבל מה, כתוב לו באיזה מקום PDD, אז הוא צריך ללכת לכיתת PDD. נפגשתי עם הרבה אנשים בעיריית תל-אביב והצגתי בדיוק אותם טיעונים ששמענו פה: אתם יודעים כמה עולה ילד בחינוך המיוחד. הילד הזה עד היום לא היה בחינוך המיוחד. אתם תצטרכו במידה כזאת או אחרת להשקיע בו כסף.
היו"ר גלעד ארדן
אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. גברת רות פן, מה התקן המרבי לכיתת PDD? כמה ילדים לכל היותר?
רות פן
בין 5-8 ילדים.
היו"ר גלעד ארדן
אתם מכירים בעובדה שילד בכיתת PDD עולה יותר מאשר ילד משולב בחינוך הרגיל, או שזה שנוי במחלוקת?
רות פן
כבר דיברנו על זה בישיבות קודמות. ילד שצריך ללכת לכיתה של חינוך מיוחד או לבית-ספר לחינוך מיוחד הוא ילד שמכלול הצרכים שלו הוא כזה, שזה מה שהוא צריך.
היו"ר גלעד ארדן
אני לא אכנס לזה עכשיו.
דפנה פארן
אני רוצה להמשיך לתאר לכם מה קורה בשטח. אני חושבת שזכותי כאם, כאזרחית מדינת ישראל וכתושבת תל-אביב ליזום פגישות עם מנהלות בתי-ספר. מנהלות בתי-ספר בתל-אביב קיבלו הנחיה לא לפגוש אימהות של ילדים עם צרכים מיוחדים. אמרו לי: את לא יכולה להיכנס לראות כיתות מיוחדות משום שזה פוגע בפרטיות של הילדים. אמרתי: בסדר, זה מקובל. אבל ללכת ולשאול מנהלות – אמרו לי בפירוש ארבע מנהלות בתי-ספר שצלצלתי אליהן: אנחנו לא רוצות לשלב ילד עם צרכים מיוחדים בבית-הספר שלנו.

מצאתי מנהלת בית-ספר שרצתה והיתה מוכנה לשלב. אמרתי: סליחה, מה הילד שלי יקבל בבית-הספר? מסתבר שהוא לא יקבל את שעות הסיוע שהוא קיבל עד היום כי אין כסף. אם הוא יכנס לבית-ספר רגיל כילד עם צרכים מיוחדים, בית-הספר מסל השעות שהוא קיבל עד היום יצטרך לחתוך מילדים אחרים ולתת לבן שלי. מה יהיה עם ילדה על כיסא גלגלים, איך היא תהיה בלי הסייעת שלה? משמעו, לכי, קחי את הבן שלך לכיתת PDD. אני לא רוצה. איזה אופציה יש לי? אין לי שום בחירה, שום דבר שנתון לשיקול שלי. המערכת מציעה לי פתרון שאני מאמינה שבעיניה הוא פתרון טוב, והוא פתרון שעולה הרבה כסף. אני מאמינה שבתור הורה שהתחיל דרך מסוימת מגיע לי להמשיך בדרך הזאת, ובוודאי אחרי שהתקבל התיקון לחוק. איפה מה שמגיע לי? איך זה פועל בשטח?
היו"ר גלעד ארדן
אתן צריכות להפיק איזה לקח מהמאבק של האימהות החד-הוריות, לפחות במובן אחד. אם אתן לא תגיעו לאיזה חזית אחידה שתיפתר בשלב ב' של המאבק מול משרד החינוך, אז שלב א' גם לא יצליח. תחשבו על זה.
רוני שכטר
שמענו היום שתי עובדות שמוכיחות שמשרד החינוך בכלל לא מתכוון ליישם את חוק השילוב. אחד, שלא היתה ירידה בתקציב של החינוך המיוחד. שתיים, שילד בחוק השילוב עולה פחות – ולא שמעתי ממשרד החינוך שזה לא נכון – מילד בחינוך המיוחד. פעם ראשונה, אני מוכרח להגיד, אחרי הרבה זמן אני מבין את פקיד משרד האוצר. אני לא בטוח בכלל שצריכה להיות פה איזה דלתה מצד משרד האוצר לעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן
נניח שיש כיתת PDD עם 5 ילדים והיום נוסף בה עוד ילד. אותה סייעת שמטפלת בחמישה הילדים תטפל גם בילד הנוסף. לעומת זה, אם הילד הזה יכנס עכשיו לחינוך הרגיל, לא יקחו את שישית הסייעת מכיתת ה-PDD אלא צריך סייעת חדשה במערכת. לכן אני מבקש שלא תעשה הנחה למשרד האוצר בנושא הזה.
רננה ישראל
זה עובדתית לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן
אבל יש כיתות שהן לא מלאות. הרי מה לעשות, אלוהים לא חילק את זה כך שבכל מקום יש בדיוק מספר ילדים לפי התקן.
רוני שכטר
רציתי להגיד משהו הרבה יותר חשוב. אנחנו רואים פה פעם נוספת דוגמה למשרד ממשלתי שעושה מאבק על חשבון האנשים החלשים, במקרה הזה על חשבון הילדים הנכים. אין פה כוונה אמיתית, אין פה חשיבה אמיתית לפתור את הבעיה. אם היתה חשיבה והתארגנות אמיתית אז היינו מוצאים גם את המספר האופטימלי של הילדים ומספר הכיתות, היו עושים חלוקות מחדש במקומות שזה אפשרי מבחינה גיאוגרפית. אני בטוח שבתל-אביב, שהיא עיר גדולה, אפשר לעשות חשיבה מחדש.
היו"ר גלעד ארדן
אתה חושב שיש פה כוונה מכוונת של משרד החינוך לא לעשות את זה? הוא נהנה לבזבז יותר כסף מתקציבו, העיקר לא לעשות חלוקה מחדש?
רוני שכטר
זה לא מתוך רשעות אלא מתוך קיבעון שמכתיב את כל ההתייחסות שלהם.
רננה ישראל
הם רוצים להגדיל את החינוך המיוחד.
היו"ר גלעד ארדן
אני חוזר ואומר שהמנדט של הוועדה הוא לא לבחון את התפקוד המקצועי של משרד החינוך. לא נקבל פה החלטה בנוגע לזה. תבינו, כל מי שרוצה עכשיו לדבר בנושא הזה, אני נותן לכם כי אני מבין את הצורך ואת הכאב שלכם אבל קיבלתי הנחיות מראש מהיועצת המשפטית, אין לוועדה הזאת מנדט לצאת בשום קריאה לגבי היישום המקצועי של משרד החינוך בחלוקה. המנדט של הוועדה הזאת הוא לפעול ליישום החוק.
אילאיל לדר
ולא משנה איך?
היו"ר גלעד ארדן
אל תציגי את זה כך, את עושה לנו כאן עוול. זה חוצפה. אם אני מכנס את הוועדה כדי לעזור ואת מדברת כך, זה אפילו פוגע כי אתם יכולים לחזור לפה בדיוק בעוד שבוע, אם נצליח בעזרת השם להביא כסף, ולהשתתף בישיבה של ועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת אילן שלגי, שאז יזמנו את כל הגורמים ממשרד החינוך לתת דין וחשבון למה הם לא עושים את החלוקה מחדש ולמה ולמה ולמה.
אילאיל לדר
השתתפנו בעשרות ישיבות.
היו"ר גלעד ארדן
בסדר, אבל זה לא המנדט שלי, מה לעשות.
אילאיל לדר
יש לי מה לענות לך אבל אני לא אענה עכשיו, חבל.
היו"ר גלעד ארדן
אז תעני לי אחר-כך.
שלי שנדור
אני רוצה להתייחס לנושא שנמצא במנדט של הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים ולהזכיר כמה דברים רלוונטיים. קודם כול, האוצר עצמו אמר בפירוש בפגישה הקודמת שהסייעות זה החלק הפחות משמעותי בתקציב ושהתקציב לסייעות לא יפגע.

לעניין הסייעות אני רוצה להוסף ולציין מנסיוני כיועצת חינוכית. אני עובדת בבית-ספר שיש בו שתי כיתות PDD, ואני עובדת כיועצת חינוכית בשילוב של ילדי ה-PDD בכיתות רגילות, במיוחד בתחום כישורי החיים. כאשר אני עובדת כיועצת עם כיתה שיש בה ארבעה ילדים משולבים, יש רק סייעת אחת עם ארבעת הילדים, ובכיתה יש עוד שתי סייעות לילד נוסף. כלומר, יש יותר מסייעת בכיתת PDD.
קריאה
הם נשארים ללמוד עד שעה 5, זה גם עולה כסף למדינה.
שלי שנדור
ויש להם עוד תוספות שאני לא בקיאה בהן, אבל זה לעניין ההוצאה. כלומר אין בכלל מחלוקת שחוק השילוב, ולא משנה מאיזה זווית נסתכל עליו, משתלם יותר לאזרח, למדינה, להורה ולילד. אין על זה מחלוקת, לא מקצועית וגם לא תקציבית.
רות פן
יש מחלוקת כבדה. מי אמר לך שאין מחלוקת?
שלי שנדור
כך נכתב בספרות המקצועית שקראתי.
היו"ר גלעד ארדן
גברת פן, בכנסת כשאומרים "אין מחלוקת", אף אחד לא באמת חושב שאין מחלוקת. מצד אותו אדם אין מחלוקת. לגיטימי לומר את זה.
שלי שנדור
אני חושבת שהמחקרים הוצגו גם בפני בג"ץ, לא רק בג"ץ ית"ד. אני חושבת שבעולם המקצועי ברור שילד שמשולב בכיתה רגילה מגיע לתוצאות טובות יותר.
רות פן
גם זה לא ברור מחקרית. אנחנו לא רוצים לשלב? אנחנו באמת רוצים לסגור את כולם בהסגר?
ענבל גבריאלי
גברת רות פן, האנשים האלה חווים את זה בחיים הפרטיים שלהם. משרד החינוך יכול לגלגל עיניים כמה שהוא רוצה אבל אנשים לא ממציאים כאן, הם מספרים מה עובר עליהם.
ענבל גבריאלי
חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני לא חושב שמשרד החינוך מגלגל עיניים.
רות פן
זה בדיוק מה שאני אומרת, השמיכה קצרה. אף אחד פה לא מגלגל עיניים, גם לא אני. תגידו לי עכשיו בבקשה, לשלוח ילדים אוטיסטים הביתה בשעה 2, ילדים שצריכים את יום הלימודים הארוך? בבקשה תגידו לי מאיפה לקצץ, אני אקצץ ואעביר לשילוב.
רננה ישראל
אבל מה עם אלה שמבקשים ומתחננים לשלב את הילד שלהם, ומבקשים רק לקבל סייעת? התחננתי שייתנו לבת שלי סייעת ולא היו מוכנים. היא עברה ועדת השמה, אין לה שום בעיה של ועדת השמה. היא כבר שנתיים בחינוך הרגיל.
רות פן
אתה יודע מה העוול שעושים למשרד החינוך? אחת המפקחות אמרה לי אתמול בכאב רב: אנחנו בחינוך המיוחד הראינו לכל עם ישראל שאפשר לשלב ילדים גם בלי כסף. חרשנו את האדמה עם האף, כל אנשי החינוך המיוחד – מפקחים, מורים, מנהלים, מדריכים, סייעות, כולם – כולם חרשו כדי להכניס ילדים עם צרכים מיוחדים קשים ומורכבים לחינוך הרגיל. עכשיו זה מתפוצץ לנו בפנים כי עכשיו מסתבר שאי אפשר בלי כסף, צריך את הכסף. יש ילדים שצריכים חינוך מיוחד פרופר, וזה עולה המון כסף. אם המדינה תחליט שצריך לקחת מהילדים האלה ולהחסיר מהם, בבקשה, תנחו אותי, אני אעשה את זה.
אילאיל לדר
יש תכנית שלא פוגעים בשעות ההוראה של הכיתות המיוחדות. מה שאת אומרת הוא קשקוש. אני נפגעת מזה. לא איכפת לי שתגיד שאני חוצפנית.
רננה ישראל
היא פשוט נותנת עובדות לא נכונות.
אילאיל לדר
אנחנו פנינו למשרד החינוך עם מומחה כלכלי ואמרנו: תנו לנו לעשות תכנית ליישום בג"ץ ית"ד. 150 ילדי תסמונת דאון שמשתלבים שילוב יחידני לא יפגעו לכם בשעות ההוראה של הכיתות לפיגור בינוני. משרד החינוך לא הסכים לפגוש אותנו בשום דרך. תסלחו לי, נמאס לי מהעבודה בעיניים. המספרים מדברים בעד עצמם. בארצות-הברית ובקנדה 80% מילדי תסמונת דאון משולבים. בישראל פחות מ-8%. אני הולכת לוועדות האלה ואני שומעת. נמאס לי שכולם אומרים לי שהם נפגעים. אנחנו הנפגעים! אני מבקשת שהבת שלי תקבל 30,000 שקל בשנה מהמדינה לסייעת. לא מדובר על סייעת מלאה כמו בכיתה מיוחדת, מדובר על שליש. נמאס לי לשמוע את צקצוקי השפתיים האלה. זהו, אני לא רוצה להשתתף פה יותר. אתה הוכחת לי היום שכל מה שאיכפת לוועדה הזאת זה רק להגיד "תנו לנו עוד תקציבים". לא איכפת לכם באמת לפתור את הסוגייה הזאת. הלוואי שייתנו לך עוד חצי מיליארד שקל אבל אני אומרת לך שהילדים לא ישתלבו. הילדים שלנו כבר שנים לא משולבים. כל מדינות אירופה עשו רפורמה, רק משרד החינוך בישראל לא עושה כלום. תפסיקו לצקצק בשפתיים.

(גברת אילאיל לדר יוצאת מחדר הוועדה)
רננה ישראל
למה הבת שלי לא מקבלת 30,000 שקל במקום 180,000 שקל? למה גברת רות פן לא נותנת תשובה? למה היא מביאה לך אלף ואחד נתונים, מדברת חצי שעה ולא עונה לי תשובה למה משרד החינוך לא הלך לחסוך למדינת ישראל כסף, לתת לבת שלי 30,000 שקל במקום 180,000 שקל? למה היא לא נותנת לי עכשיו תשובה?
רות פן
אין לי תשובה.
היו"ר גלעד ארדן
כיוון שאני עושה נזק לעניין, אנחנו לא רוצים להזיק יותר מדי. שוב פעם, אם הובנתי לא נכון, אני מתנצל. כל הכוונה של הוועדה הזאת בסך הכול לעזור לקדם את הנושא. חבל לי שגברת אילאיל לדר אמרה את מה שאמרה. אני חושב שהיא אמרה את זה שלא בצדק. אני יכול להבין את הכאב שלה אבל היא מפנה אותו לאנשים הלא נכונים.

אני רוצה גם להגן על הגברת רות פן, שאני ניהלתי איתה שיחות במשך שעות ארוכות מאוד. אין לי ספק שאיכפת לה מאוד מהנושא. אני לא מציע שאף אחד ינסה להחליף אותה בשיקולים שלה כי אף אחת מהברירות או הבחירות שניצבות בפניה היא לא בחירה קלה. אני גם יכול להבין אותה.

אם החוק מיושם באופן שונה ממה שאתם חושבים שהוא צריך להיות מיושם, בית-המשפט העליון בעבר אמר את דברו. אני חושב שאם אתם לא מצליחים להסדיר עם שרת החינוך, התרבות והספורט איך זה צריך להיות מיושם באמת – ופה יושבת פקידה שמבצעת את המדיניות של המשרד במסירות – הדרך פתוחה בפניכם ללכת שוב לבית-המשפט העליון.

אני רוצה להודיע, לפחות לגבי התוספת התקציבית שהחוק הזה מצריך – אחר-כך אפשר לריב איך הוא ייושם אבל קודם צריך שיהיה אותו – אני בכל אופן מצטרף, יחד עם חבר הכנסת הרצוג, לעתירה שתוגש היום לבית-המשפט העליון נגד משרד האוצר על אי-העברת הכסף ליישום החוק. כל אחד מכם רשאי לעשות את זה גם הוא בדרך ובצורה שהוא מוצא לנכון.

אני רוצה שוב להודות לכולכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים