פרוטוקולים/ועדת הפנים/6990



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
30.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6990
ירושלים, ט"ו באב, תשס"ג
13 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, א' באב התשס"ג (30.7.2003), שעה 9:00

הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2002 (פ/413).

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
מיכאל נודלמן
לאה נס

יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גלעד ארמה - המשרד לאיכות הסביבה
ירון ארנון - מנהל אגף כלכלה ותקינה, המשרד לאיכות הסביבה
ליהי ויינריב - המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים - המשרד לאיכות הסביבה
אלעד עמיחי - המשרד לאיכותה סביבה
הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אילן דיבון - מנהל תחום פלסטיקה וגומי, משרד התמ"ת
עמית לנג - משרד האוצר
איתן בן-משה - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
טל גיז - משרד המשפטים
עזיאל פילוסוף - אחראי על איכות הסביבה, מפעל נשר
לב ביירך - מומחה למיחזור
יעקב פלד - מומחה למיחזור
סמיון ברקוב - נציג UNT, מומחה למיחזור
עודד דיאמנט - מומחה למיחזור
יונתן ליבוביץ - דובר גרינפיס
דני מורגנשטרן - יועץ סביבתי
הדס שכנאי - יועצת סביבתית
שירלי בבאי - אדם טבע ודין

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר שפנייר


הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2002

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ג-2003. אני שמח כי החוק הזה נראה לי עוד צעד מהותי נכון לכיוון הקמת משק ידידותי כלפי הסביבה וגם מאוד חסכוני מבחינת ניצול כל החומרים שהחברה המודרנית משתמשת בהם ואחר כך זורקת לפח. כל הכבוד לחבר הכנסת מיכאל נודלמן שיזם החוק עם קבוצת מדענים עולים, ניסה לקדם אותה עוד בקדנציה הקודמת, היא כבר הגיעה לשלב מתקדם מבחינת החקיקה, לסיכומים עם המשרד לאיכות הסביבה, אבל הכנסת התפזרה קצת לפני שהספקנו לעשות כמה דברים טובים, כולל חקיקת החוק הזה. אנחנו חוזרים לנקודת המוצא אבל מקווה שהתבשלות התהליכים המקצועיים תעזור לקידום יותר מהיר של החוק.

אנחנו חייבים ללמוד מחוק המיחזור האחר שהכנסת חוקקה, לגבי מכלי משקה. לדעתי אחד הפגמים של החקיקה ההיא, הוא שמבחינה כלכלית היא לא בונה מערכת שיש בה תמריצים מספיק חזקים לאנשים הפרטיים לאסוף את החומרים האלה ולהחזיר אותם למיחזור וגם לא יוצר מרווח לגורמי תיווך – גורמי איסוף, גורמי אחסון – מרווח כלכלי שבאמצעותו הם יכולים לטפח את מהלך המיחזור על בסיס עסקי גרידא. אני מקווה שבחוק הזה נהיה יותר חכמים ומראש נקבע דמי מיחזור בגובה שגם מתמרץ את מי שיש לו צמיג מיושן להביא אותו לנקודת מיחזור וגם לעניין כלכלית את נקודות המיחזור במילוי התפקיד הזה, וגם ניצור חברות פרטיות שעיסוקן יהיה איסוף הצמיגים הזרוקים ממקומות מפוזרים על מנת להביא אותם לנקודת ריכוז. אני מבקש ממציע החוק להציג אותו וגם להמליץ על אנשים נוספים שיציגו היבטים שונים.

לחוק זה יש שני פנים. פן אחד הוא איכות הסביבה, כי כולם יודעים איזה נזק מביאים צמיגים, שריפת צמיגים והטמנת צמיגים. הפן השני הוא כלכלי, כי מצמיגים אפשר לקבל גומי וחומרים טובים שמשתמשים בהם בכל מיני תעשיות. זה מביא גם מקומות עבודה. אני חושב שזה חוק שמאוד דרוש עכשיו במצב שכל שנה זורקים או שורפים 60 אלף טון. לחוק זה יש היסטוריה ארוכה, הממשלה היתה נגד, אחר כך קיבלה את החוק, ואני רוצה להודות למשרד לאיכות הסביבה שתמכו בחוק, ועכשיו לפי החלטת הממשלה היו צריכים להיות שני חוקים - החוק שלי והחוק של המשרד לאיכות הסביבה. אתמול היתה לנו פגישה טובה, כי שני החוקים הם באותה מתכונת, אותו כיוון, מדובר על אותם גורמים ואותם תשלומים. החלטנו שאנחנו מאחדים את החוקים ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר עכשיו על החוק המשותף.

זה נוסח משותף.

אני חושב שהטכניקה היא כזאת - היות והחקיקה הזאת לא עברה שום קריאה בכנסת, ההצעה המשולבת תהווה הבסיס לחקיקה. אני מבין שזאת הצעה משותפת של חברי הכנסת המציעים ושל המשרד לאיכות הסביבה, אבל היא עדיין רשומה על שמותיהם של חברי הכנסת שהציעו, כולל אותי וכמובן חבר הכנסת נודלמן. אני מבקש שכל הגורמים שאמורים להעיר, יקבלו את ההצעה החדשה.

זה לא משנה, כי כאשר החוק נכנס לספר החוקים אין שם שמות, אין לנו בעיה עם הקרדיט. לא ייקח לנו הרבה זמן כדי להגיע לניסוח משותף. אולי יש פה דברים לוויכוח קטן אבל אנחנו לא רוצים עכשיו להתווכח על 7 או 10 שקלים.

ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, יציג את החוק.

אני רוצה לתת את עיקרי החוק כפי שהתגבשו ומוצגים פה. אחד, להטיל את האחריות לטיפול בצמיגים על כל היבואנים, יבואני הצמיגים, יבואני הרכב ויצרני הצמיגים, כרגע יש יצרן צמיגים אחד בארץ.

אבל בחוק נגיד יצרנים.

על כל צמיג - בניגוד לחוק הפיקדון ששם יש פיקדון, פה אנחנו מדברים על היטל. לא יהיה פה כסף שהולך הלוך חזור, אלא על כל צמיג יהיה היטל שהולך לקרן, הכסף הזה לא יוחזר. כשאתה מחזיר מכל משקל, אתה מקבל 25 אגורות חזרה. פה אין דבר כזה, ההיטל הזה הולך רק לכיוון אחד, לכיוון קרן שתוקם על ידי הגורמים שציינתי – היבואנים, יבואני הרכב, היצרנים.

נקרא לזה דמי זיהום.

דמי מיחזור.

אני לא נכנס לסמנטיקה כרגע, אלא לעיקרון. הכסף יצטבר בקרן שתנוהל על-ידי אותם גורמים שציינתי, זו קרן שלא למטרות רווח, בדומה לתאגיד המיחזור בחוק הפיקדון. בחוק יש יעדי איסוף לאותה קרן. הקרן צריכה להפעיל מנגנון שיאסוף את הצמיגים, יסלק אותם בהתחלה בצורה מוסדרת לאתרי הטמנה, ובהמשך כמה שיותר מהר יתחיל להיכנס לתהליכי מיחזור - אנחנו כתבנו בחוק חמש שנים, אבל זה יכול להיות שלוש שנים או שש שנים, נתנו זמן להתארגנות למפעלי המיחזור כי מפעל מיחזור לא קם מהיום למחר. לסיכום, יש כסף בקרן, הקרן הזאת מתחילה לאסוף ביעדים הולכים ועולים, מתחילים ב-50% וגומרים ב-85%. קבענו יעדים ואחוזים, כאשר אם הקרן לא עומדת ביעדים יש סנקציות, וצריך לשלם הקנס לקרן ייעודית בחוק הניקיון, למשרד לאיכות הסביבה. אני מקווה שהעסק יעבוד ולא נצטרך לקבל אגורה אחת.

בנוסף, בחוק אנחנו מדברים על כך שהקרן הזאת גם תממן את נזקי העבר. בארץ שוכבים היום מיליונים רבים של צמיגים כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו נחייב את הקרן דרך החוק ודרך תקנות לטפל בנזקי העבר, קרי אותן ערימות צמיגים ששוכבות בוואדיות וביערות וגורמות לנזקים מיידיים. ערימות כאלה מדי פעם נדלקות, וקשה מאוד לכבות שריפת צמיגים; שלא לדבר על זיהום האוויר. אחת הסיבות שבניין מרכזים נשרף כל כך טוב היא כי למטה במחסן היתה ערימת צמיגים. יש הנזק של יתושים, אם יתושים "רגילים" שעלולים סתם לגרום לקדחת הנילוס המערבי; בשנה שעברה גילינו שבצמיגים מתרבה יתוש מיוחד המכונה הנמר האסייתי, שעלול לגרום למחלה מאוד בעייתית.

ובכן, העיקרון הוא היטל, קרן שתנוהל על ידי הגורמים שאמרתי, יעדי סילוק ומיחזור וטיפול בנזקי העבר על-ידי ההיטל הזה. אלה עקרונות החוק. הסכום שאנחנו הצענו הוא 7 שקלים, אפשר לדבר על 10 שקלים, אפשר לדבר גם על צמיג קטן - סכום X, צמיג גדול - סכום Y. על מנת לפשט את העניין קבענו סכום אחד, אבל בהמשך החקיקה אפשר להיכנס לעניין הזה.

הבנתי מחבר כנסת נודלמן שהוא חושב שדווקא כדאי לדרג.

אני חושב שזה לא הדבר העקרוני כרגע. צריך להסכים קודם על העקרונות שהזכרתי עכשיו, ואם מסכימים להמשיך בהליך החקיקה.

אם מדברים על סכום אחד, הוא יהיה בחוק. אם מדברים על סכומים מדורגים, זה לא צריך להיות בחוק.

החוק מאפשר לשר לשנות את גובה ההיטל ולקבוע תקנות. אולי בהמשך, אם העסק יעבוד טוב, יהיה כל כך הרבה כסף בקופה שיהיה אפשר לגמרי להסיר את ההיטל, אבל זה ייקח זמן.

למה המנגנון כל כך שונה מהמנגנון של מכלי המשקה? למה החלטתם ללכת בדרך שונה?

זה לא כל כך שונה. גם בחוק הפיקדון יש תאגיד שמנהל את העסק, ההבדל הוא שבחוק הפיקדון הוא מחזיר 25 אגורות והוא חי על ההפרש בין מה שהוא אוסף למה שהוא מחזיר, ולכן אחת הבעיות שעלולות להיווצר היא קשיים כלכליים. פה אין בעיה של קשיים כלכליים, כי הכסף זורם רק לכיוון אחד ובהמשך המנגנון הזה משלם לתהליכי האיסוף והמיחזור. כך שאנחנו לא צופים שיהיו קשיים כלכליים לגוף כזה. אני חוזר ואומר שבמכלי המשקה אנחנו לא מטפלים בנזקי העבר, פה אנחנו מטפלים גם בנזקי העבר. זה השוני.

אבל גם במכלי משקה אפשר היה לבנות את זה אחרת. אם דמי הפיקדון היו 40 או 50 אגורות, לדעתי היה משתלם לאנשים לאסוף את המכלים בוואדיות ובכל מיני מקומות.

גם היה משתלם לייצר בקבוקים מזויפים ריקים.

זה תלוי כמה דמי תיווך את משאירה באמצע. בתחנה הסופית לקבל 40 אגורות, בונים את זה על 40 אגורות על מנת שבסוף זה יגיע ל-20 אגורות.

אבל אז יזייפו מכלים. אם דמי הפיקדון גבוהים מעלות הייצור של מכל בודד, שווה לייצר מכלים בלי שתייה ולהחזיר אותם בשביל לקבל את הפיקדון. זה מה שרצו למנוע ולכן קבעו את מחיר הפיקדון לפי עלות הייצור של מכל משקה.

יש פה מנגנון שונה. בניגוד למכלי משקה שכל אחד מאיתנו צורך, צמיגים אנחנו מחליפים בדרך כלל לא בבית אלא במקומות מאוד מוגדרים, שהם מספרים סופיים. זה לא אין סוף נקודות קצה, יש 600-700 פנצ'ריות, כך שהנקודות מאוד ברורות, ניתן לגשת אליהן בקלות ולא צריך לתת שירות לכל אזרח. כשאתה בא להחליף את הצמיג, אתה לא צריך להרגיש שמוטל עליו היטל; כאזרח פרטי שמחליף צמיגים אתה לא שותף בעשייה, מי שצריך להיכנס להליך אלו בעלי המוסכים, הפנצ'ריות.

הם יקבלו כסף?

הם יקבלו כסף או שיתנו להם שירות פינוי, הם לא בהכרח יקבלו כסף. בזה שבא מישהו ומעמיד מכולה שמפנה לו את הצמיגים, הוא מרוויח כסף כי היום עולה לו כסף לסלק את הצמיגים אם הוא עובד לפי החוק. זה ייתן לו שירות סילוק צמיגים גם ללא כסף.

איסוף החומר הארכיאולוגי הוא על-ידי התאגיד עצמו?

כן, הוא יוציא מכרז, הוא לא צריך מנגנון של משאיות. המטרה היא גם לא לבנות מנגנון גדול, אלא מנגנון מינימלי שיוציא מכרזים והוא ישלם פר צמיג או פר משקל. בתאגיד המיחזור של מכלי המשקה נקבעו כללים מאוד ברורים שאפשר להעתיק לכאן - כל דבר צריך להיות במכרז, בצורה מסודרת. הם לא יכולים סתם להחליט שהם לוקחים חברה א' או ב' לאיסוף צמיגים.

עכשיו הפנצ'ריות משלמות לנהג שייקח את הצמיגים. את זה נחסוך להם.

עוד סיבה אחת למה אנחנו לא קובעים פה פיקדון אלא היטל. תסתכל על פחית הקוקה קולה שלידך, קל מאוד לזהות שהיא פחית קוקה קולה. צמיג, אחרי שנסעת בו 100 אלף קילומטר, קשה מאוד לשייך אותו ליצרן או להטביע עליו "חייב בפיקדון", במכלי משקה הרבה יותר פשוט. צמיגים אחרי השימוש הם חתיכת גומי, לכן כולם צריכים להיות במצבור אחד.

תודה. נשמע את נציגי משרד האוצר.

אנחנו לא מתנגדים לרעיון של הצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך למצוא את הדרך להגיע למצב שבו הצמיגים יטופלו בדרך הראויה סביבתית וכלכלית. יחד עם זאת צריך לתת הדעת איך אתם כגוף מחוקק או אנחנו כממשלה מתערבים באותו מקטע של השוק. הדיון הזה המחיש יפה עד כמה אנחנו כרגולטורים לא יודעים מה העלויות האמיתיות של הטיפול, יהיה קשה מאוד לקבוע את ההיטל באופן שבו המחיר יהיה המחיר האמיתי.

אם הממשלה לא יודעת לחשב, אולי היא תוותר על כל ההיטלים שלה? אוצר המדינה חי במידה לא מבוטלת מכל מיני היטלים.

בעיקר ממסים, יש גם היטלים אבל הם נכנסים לאוצר המדינה, פה זה לא העניין. אני לא רוצה שיוטלו היטלים חדשים ומסים חדשים. עם זאת, ברור שלצד הטיפול תהיה עלות מסוימת שתתגלגל על הצרכן. אני חושב שהעלות הזאת צריכה להיות העלות האמיתית. בהצעת חוק כזאת ראוי היה שאנחנו נקבע יעדים - מטילים את האחריות על כל שרשרת העוסקים בענף, וקובעים יעדים שמביאים את הטיפול למצב הרצוי לפי אומדני המשרד לאיכות הסביבה, לפי יעדי המשרד לאיכות הסביבה. התמריץ הכלכלי בעניין הזה צריך להיות הרתעה כלכלית באמצעות חקיקה, באמצעות ענישה ראויה וחזקה שתביא לכך שהשוק - -

תביא לנו דוגמא אחת שזה עובד.

באנגליה זה עובד.

תביא דוגמא מאצלנו.

הבעיה אצלנו, שכיום אין ענישה מספיק חזקה.

וגם לא תהיה.

באנגליה יש היטל.

באנגליה זה חצי וולונטרי.

עמית, אני לא חושב שחשבתם על זה. אין שום סיכוי במדינת ישראל על-ידי ענישה להגיע למיחזור. לסילוק החומר יש עלויות ובכל מקרה בסוף הן מתגלגלות על הצרכן, למשל באמצעות גביית הכסף בפנצ'ריות. זאת אומרת, מישהו מפנה את זה ולא מפנה מספיק, אז כולנו כחברה משלמים את המחיר על כך שהחומר לא סולק. אני לא חושב שהבסיס לחישוב הוא עלות כי אני לא יודע על איזו עלות מדובר, יש פה הרבה מאוד עלויות. הבסיס צריך להיות מחושב קודם כל מבחינת הנעה של כל התהליך הזה - איזה סכום כסף צריך לקחת כדי שכל השרשרת הזאת תופעל ותביא שמצד אחד נסלק את החומרים ומצד שני גם נרוויח כלכלית.

למה שאנחנו נקבע את העלות הזאת? למה שלא ניתן לשוק לקבוע את העלות?

מה מנגנון השוק שאתה יכול להציע? למדתי ממיכאל נודלמן שבמספר מדינות יש המחירים האלה. יש מדינות שהעם בהן עד כדי כך ממושמע שכל אחד לוקח את הצמיג שלו והבקבוק שלו והנייר שלו ומביא.

יש גם מדינות שמי שלא מביא, נכנס לכלא לשלושה חודשים.

בתי הכלא שלנו ממש מלאים עברייני איכות הסביבה, רק אלה שלא מסלקים צמיגים חסרים שם. אם אנחנו הולכים לבנות את זה, אפשר גם כבסיס לקחת מדינות אחרות ולחשב את זה או אבסולוטית או כאחוז ממחיר הצמיגים באותה מדינה.

אנחנו מציעים מודל אחד שאנחנו רוצים לעבד אותו עם המשרד לאיכות הסביבה ועם חברי הכנסת המציעים. בואו נתחיל קודם עם המודל המוצע. המודל הזה בעצם מעוות מחירים. הוא קובע 7 שקלים, מחר התאגיד הזה יפסיד מיליוני שקלים ויבואו אלינו שנעלה את ההיטל הזה ל-40 שקלים.

אנחנו מראש נקבע היטל יותר גבוה.

אי אפשר, חייבים ליצור קשר בין ההוצאה להכנסה, ואת זה רק תאגיד עסקי יכול לעשות. תאגיד שלא עובד על שיקולים עסקיים בסופו של דבר מעוות את המחירים, מה שגורם פגיעה ביעילות המשקלית ויצירה של מונופול.

איך אתה ככלכלן תיתן למונופול לקבוע את מחיר השוק כשאין לו תחרות?

אנחנו מציעים מודל שבטווח הארוך – אולי בטווח הקצר נשקול משהו אחר – יוקמו מספר תאגידים שיעסקו במיחזור של צמיגים. התאגידים האלה יאספו מהפנצ'ר מאכער, אלה אותם אנשים שאנחנו מזהים אותם כאנשים שיכולים להביא לנו את הצמיגים למיחזור. להטיל אחריות על יצרני הצמיגים והיבואנים, זה להטיל עליהם חבות שהשאלה איך הם יעמדו בה, למי הם יפנו, על מי הם יאכפו, כנגד מי הם יפעילו מנגנונים של תמרוץ כלכלי להעביר את הצמיגים האלה. אני לא רואה את אותו תאגיד של מיחזור הולך לכל הוואדיות ואוסף את הצמיגים, זה לא יקרה, גם אנשים פרטיים לא יאספו. בשביל 7 שקלים אף אחד לא יאסוף.

איתן, אתה יוצר פה קרן שמממנת את כל אותם הגורמים שעוסקים באיסוף, אם זה הפנצ'ריה עצמה, אם זה איש פרטי שהלך בוואדיות ובשולי הכביש ואסף צמיגים. בהצעה של חבר הכנסת נודלמן אתה כן רואה את המהלך הכלכלי שמניע את כל הגורמים.

זה לא מהלך כלכלי, זה נטל מס נוסף על שוק הרכב. היום קבענו 7 שקלים, מחר הקרן הזאת תגיד: "גוואלד, אין לנו כסף, אספנו רק 20% מהצמיגים".

תסביר לי איך זה יעבוד אחרת.

היצרנים והיבואנים של הצמיגים יקימו בשלב הראשון תאגיד עסקי שימחזר צמיגים. תאגידים נוספים יוכלו להיכנס ולפעול. התאגיד הזה יפעל על פי שיקולים עסקיים, זאת אומרת תחרות בין תאגידים. התאגידים האלה יעברו בין הפנצ'ריות, הפנצ'ריות על פי החוק יחויבו למסור את הצמיגים הישנים לאותו תאגיד. יש דרך לאכוף את זה, לאו דווקא באמצעי אכיפה יקרים - אנחנו נדרוש מהפנצ'ריות, שהם החוליה הכי קרובה אלינו בשרשרת, לאנשים הפרטיים לא נגיע; אנחנו נגיד לפנצ'ריות: תיתנו לנו, למשרד לאיכות הסביבה, למשרד האוצר או לכל גוף שיוקם, דיווח כמה צמיגים מכרתם ברבעון, בחודשיים, בחצי שנה, וכמה החזרתם למיחזור. התאגיד יגבה מהם מחיר, את המחיר האמיתי שזה עולה לו.

אם זה כל כך פשוט, למה זה לא קרה עד כה? למה לא התארגנו יצרנים ויבואנים?

זה קיים היום בחוק רשיון העסק והוא חייב לעשות על זה על פי החוק, ולא עושה. אם הוא לא עושה, הוא עובר על חוק רשיון העסק. אבל גם אם הוא עובר, אין בצד זה ענישה מרתיעה מספיק. זה עיקר העניין. ברגע שתקבע בצורה מפורשת ענישה חזקה מספיק ומרתיעה מספיק, גם כלכלית וגם פלילית - על זה צריך להתייעץ עם משרד המשפטים, צריך למצוא הרתעה אמיתית - השוק יעשה את שלו.

אין פה שוק.

יש פה שוק. ברגע שתקבע ענישה מתאימה, השוק ייווצר.

פה מדברים על שוק שמתבסס על הכסף, ואתם אומרים שהשוק שלנו יתבסס על בתי כלא או על שלילת רשיון עסק.

השוק יתבסס על התמריץ שייווצר לא לעבור על החוק בגלל ענישה רצינית. כך ייווצר תמריץ לפעול בהתאם לחוק.

אני חושב שמה שאתם מדברים עליו הוא לא עניין של איכות הסביבה, זה עניין של ביצוע חוק. אתם לא יודעים איך מבצעים חוקים בארץ? אתם לא מבצעים חוקים, אז אתם רוצים שמישהו אחר יבצע?

למה אנשים משלמים מס הכנסה?

לא כולם משלמים, ואתם לא עושים שום דבר. יש לכם שיטה אחת - קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ.

בואו נתחיל מהמטרה העיקרית. המטרה היא לאסוף צמיגים ולמחזר אותם.

המיחזור הוא לא פחות חשוב. אנחנו נשמע עוד מעט את המדענים שיגידו כמה החומר מעניין מבחינת השימושים בו. אתה לא יוצר שוק ועסק יש מאין. אם עד כה זה לא קרה וצעדי הענישה קיימים בחוק, משהו פה לא מתפקד. בארצות-הברית - כתבו לנו מומחים ממרכז המידע של הכנסת, וטוב שהם קיימים - שמ-90 עד 96, מאז שהוכנס ההיטל הזה, עלה מיחזור הצמיגים בארצות הברית וזאת הכלכלה הכי ליברלית, הלוואי שאנחנו קצת נתקרב אליה.

לא בכל המדינות של ארצות-הברית זה כך, זה ב-75% מהמדינות. יש מדינות שעושות את זה אחרת.

75% זה הישג אדיר. אם יש ניסיון מוכח, למה לא ללכת בעקבותיו במקום לחזור לניסיונות הכושלים שלנו לנקות את הסביבה על-ידי ענישה בלבד?

זה בדיוק העניין, אנחנו אומרים שהרעיון הזה נשמע יפה וטוב. אבל אם נקים קרן שתעבוד על 7 שקלים, על 10 שקלים, על 30 שקלים, היא תעשה מיחזור של צמיגים בדיוק ביחס להכנסות שלה. היא תמחזר 10% מהצמיגים שקיימים.

יש יעדים בחוק.

איתן, אתה אומר שבלי מימון היא תעשה 100% ועם המימון היא תעשה פחות. זה לא הגיוני.

כשאין מחיר אמיתי, אף גוף לא פועל באופן יעיל. ישבו האנשים, יקבלו משרות, צמיגים לא יאספו.

זה לא כמו שאתם אומרים, יש ביקורת על כל הדברים.

במשפט האחרון שאיתן אמר אני חושבת שיש משהו. ברגע שזה יהיה פתוח, למרות שאתה אומר שיש יעדים, צריך בכל אופן לעשות משהו כלכלי ולא - יעשו רק מה שאפשר להוציא.

זה בסדר, אבל זה לא מחזיר אותנו לאותה משבצת שהאוצר מדבר עליה.

בוודאי. אנחנו מציעים מנגנון שכוחות השוק יפעלו, אנחנו נעזור להם. קודם כל אנחנו נטיל חובה על הפנצ'ריות למסור את הצמיגים אלה למיחזור. ברגע שהם יהיו חייבים, וזה יהיה בתשלום, יוקמו תאגידים. התאגידים ייכנסו למקום הזה, כי יהיה שווה למחזר והמחיר יהיה אמיתי. ישולם מחיר, לא אגרה שמעוותת מחירים, אלא מחיר אמיתי. בסופו של דבר המחיר הזה יחולק בין הצרכנים שיישאו בחלק מהמחיר, זה יגולגל עליהם, ובין הרווחים של הפנצ'ריות ושל היבואנים והיצרנים. זה מנגנון כלכלי פרופר שחייב לעבוד, אם רק תיתן לו את הסיבה, שזה לזהות את האנשים שיכולים לאסוף את הצמיגים ולהביא אותם, ומהם זה ימשיך הלאה. אבל ברגע שניתן לתאגיד לאסוף מכל מקום בעולם תמורת 7 שקלים - רבותיי, התאגיד הזה יאסוף בדיוק את הכמות ביחס להכנסה שלו. מיחזור של צמיגים יהיה משהו שרק רשום בספר החוקים, אולי 10% מהצמיגים ימוחזרו.

אני רוצה להתייחס רק לסיפה של דבריו, כי ההתחלה באמת לא נראית לי. רק הסיפה שלו מטרידה אותי.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת. אנחנו קובעים פה היטל בניגוד לחוק יסודות התקציב, שקובע שאסור לקבוע יותר היטלים ואגרות ייעודיים. זו בעצם אגרה ייעודית שאנחנו אומרים שפקידי האוצר יקבעו את הגובה שלה, התאגיד הזה כל פעם יבוא ויבכה לנו: "אני לא מרוויח, אני לא מצליח להתקיים, זה לא מספיק למחזר צמיגים".

אם אתם כל כך חכמים, למה עד היום 2 מיליון צמיגים זרוקים בארץ? למה לא עשיתם שום דבר? למה אתם רק נגד? אתם לא לוקחים בחשבון שכתוצאה מזה נגרמות מחלות, אתה יודע כמה עולה לבן-אדם מחלה?

אני מסכים אתך, אבל אנחנו אמונים על מדיניות כלכלית. יש המשרד לאיכות הסביבה שאחראי על הנושא של איכות סביבה, יש משרד הבריאות שאחראי על הנושאים של בריאות. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להיות אחראים על זה.

בסוף אתם אחראים על הכל.

אתם אחראים על הכל, אבל שום דבר לא עובד. אדוני היושב ראש, אם היו סימנים שזה עובד מה שהם מציעים, אין בעיה. אבל זה לא עובד.

יכול להיות שהצעת החוק הזאת תזיז משהו גם באוצר והם יתחילו לחשוב יותר סביבתית.

התמונה היא לא כמו שהם אומרים. האנשים שבדקו את זה, יודעים על מה הם מדברים.

מבחינת היעד הסביבתי אני חושבת שיש הסכמה גם במשרד האוצר שהיעד הזה הוא חשוב וראוי להשגה.

תודה רבה.

הם בעד זה שיהיה נקי, רק שזה יהיה בחינם.

השאלה העיקרית היא איך להקים מנגנון שהוא יעיל מבחינה כלכלית, ואז אולי צריך לשמוע את הדעה שלהם ולתת להם אפשרות להציע מנגנון אחר שהוא יעיל מבחינה כלכלית.

מה אנחנו עושים עכשיו אם לא שומעים את דעתם?

ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שגובשה יחד עם חבר הכנסת נודלמן, הגיעה אלינו רק בימים האחרונים. יש לנו הרבה הצעות להצעה הראשונית של חבר הכנסת נודלמן, אנחנו חושבים שההצעה של המשרד לאיכות הסביבה יצרה מנגנון שנראה יותר ישים, אבל בכל זאת יש פה כמה עניינים משפטיים שעדיין לא היתה לנו אפשרות לבדוק אותם. קודם כל, הקרן שמוקמת פה היא קרן שבניגוד לתאגיד המיחזור של חוק הפיקדון, ששם זה וולונטרי, פה קיימת חובה להקים את התאגיד, ויש לכך השלכות גם בהיבט של הגבלים עסקיים. אני לא בטוחה שיש פה נציג מהרשות להגבלים עסקיים שיגיד את עמדתו. אנחנו מבקשים לתת לנו זמן לבדוק את ההצעה ולא להתחיל לדון בה עכשיו, כי ראינו אותה ממש רק עכשיו. גם בנושא של עיצום כספי שמוצע להכניס אותו להצעה, אנחנו צריכים לבדוק האם זה חוק שמתאים לזה.

ההצעה החדשה לא שונה במהותה מההצעה הראשונית.

הרעיון הוא אותו רעיון אבל המנגנון שונה. זה שונה משפטית.

אין לנו התנגדות שהם יקראו ויעבירו לנו הערות.

זה בכל מקרה לא חוק שאנחנו מיד נצביע עליו. אני מניח שיהיו מספר ישיבות, אני רוצה לקצר את התהליך אבל זה לא ייגמר היום.

אנחנו מבקשים לשבת גם עם המציע, גם עם המשרדים הרלוונטיים ולנסות לשפר את ההצעה.

אני לא מתנגד למה שהחברים מהאוצר אומרים, אם היו חיים באוטופיה. אני האחרון שמתנגד לשלוש שנות מאסר על מי שלא ממחזר צמיג, אבל זה לא יקרה במדינת ישראל. כפי שנאמר פה, בלי תג מחיר על הצמיג - -

צריך שיהיה פיקוח מצידנו, אנחנו נפקח על כמות הצמיגים שנמכרת וכמות הצמיגים שחוזרת למיחזור, שזו לא עלות גבוהה מבחינתנו. לצד זה נשים את אותו מקל שיוכל לתת את הענישה במקרים שמדובר בעבריינים שבמודע ייקחו את הצמיגים ויזרקו אותם לכל מיני מקומות שעלולים לזהם מקורות של מים וכיו"ב. אל תיתפסו לכך ותגידו: האוצר בא רק עם איומים, זו לא הכוונה. הכוונה שלנו היא ליצור את התשתית לכך שיוקם כאן שוק של מיחזור על פי שיקולים כלכליים.

אתה רוצה שהפנצ'ריות, שהן בדרך כלל עסק זעיר, תדווחנה למשרד האוצר על מספר הצמיגים?

לא למשרד האוצר, למשרד לאיכות הסביבה.

זה כמובן הרבה יותר קל...

זה מידע שיתחיל להסתובב, זה בעייתי.

אני חושב שזה אפשרי.

אתם תממנו 15 פקידים שיבדקו את הדיווחים? על מה אתה מדבר?

אפשר לבדוק את זה, זאת לא בעיה. אפשר לפתח את הרעיון הזה. אפשר שיהיה פקיד אחד מהמשרד לאיכות הסביבה שיקבל את כל המידע לידיו, כולל מידע של היצרנים והיבואנים מה הכמות שהם מכרו, זה לא קשור לרווח והפסד. יוכלו לבדוק כמה צמיגים נמכרו בשנה וכמה חזרו למיחזור. אם יהיה צורך, יש לשכלל את המודל הזה. אבל במודל שאתם מציעים, רבותיי, באותם 7 שקלים שייגבו כפול 100 אלף צמיגים - -

רשויות מקומיות לא מדווחות.

על מה אתה מדבר? אין פנצ'ר מאכער שמדווח לאשתו על כמות הצמיגים שהוא מוכר, אז הוא ידווח למשרד לאיכות הסביבה?

היית פעם בפנצ'ריות לא בירושלים או תל אביב אלא במקומות נידחים?

אני חושב שאני היחיד כאן שדיבר עם פנצ'ר מאכער אתמול.

לישיבה הבאה נזמין את איגוד הפנצ'ר מאכערים. הם יגידו שהם מדווחים, אבל הם לא מדווחים...

הפנצ'ר מאכר הראשון שידווח, יזרקו אותו מהאיגוד.

אני רוצה לברך את ידידנו חבר הכנסת נודלמן על היוזמה שלו וגם את שאר החותמים, אני רואה שגם אתה, אדוני היושב ראש, בין המציעים. אני חושב שאין ויכוח לגבי הנזקים הסביבתיים מאי-טיפול נכון בנושא הצמיגים, ועל ערכים כלכליים שניתן להפיק מהצמיגים על-ידי טיפול נכון, ולא משנה איך אתה ממחזר - בין אתה משתמש בזה כאגרגט לכבישים או כחומר דלק או שאתה עושה מזה כל מיני מוצרים. השאלה היא ארגון המערכת מבחינה כלכלית. הנושא הסביבתי כאן הוא ברור לחלוטין, אין כאן שאלות סביבתיות, יש כאן רק שאלה כלכלית איך פותרים את הבעיה. אני לא אוהב את השיטה של ההיטל.

אני חייב לתקן אותך. זה בכל זאת נושא סביבתי, אחרת זה יעבור לוועדת הכלכלה.

אני הולך בראש של יוסי ענבר. יוסי ענבר אומר כך: בשונה מחוק הפיקדון על מכלי משקה, ששם יש לכל אזרח נגיעה במוצר - כלומר בפחית או בבקבוק - כאן יש לנו ארגון של 600 או 800 פנצ'ריות ועוד קבוצה קטנה של הפנצ'ריות הממוסדות הגדולות של קואופרטיבים לתחבורה, של צה"ל, הארגונים הגדולים מאוד שמחליפים עשרות אלפי צמיגים, ולכן הטיפול הוא כאן. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לתופעה חדשה בכלכלה הישראלית - Do it yourself. רשת החנויות של "עשה זאת .בעצמך" הולכת וגדלה מיום ליום, ואני מפנה את האצבע המאשימה לגבי מוצר מאוד דומה סביבתית, ועוד יותר גרוע סביבתית - המצברים. מי מכם שם לב מה קורה בהחלפות מצברים? אומרים שאי אפשר להחליף מצבר לבד, רק חשמלאי יכול להחליף. מסתבר שאם אתה יודע כמה אמפר יש למצבר שלך, אתה יכול להחליף לבד. אני עשיתי את זה לבד - מצבר של 56 אמפר, נכנסתי לחנות "עשה זאת בעצמך", קניתי את המצבר והחלפתי אותו. מה עשיתי עם המצבר הישן? מטעם יצרניות המצברים הישראליות מטילים עליו פיקדון של 7 שקלים, האם ידעתם על זה? זה בטל בשישים, זה לא מספיק, מצבר של מכונית פרטית עולה היום בין 450 ל-600 שקל, אז 7 שקלים כאן זה ממש כלום. אנשים משאירים את המצבר בפינת מגרש החנייה שלהם, במקרה הטוב הוא נשאר ישר, במקרה הגרוע הוא הפוך והחומצה נשפכת ממנו, יורדת אל מערכת הניקוז או אל השדות, ואתם יודעים מה עושה ליטר אחד של חומצה. אם הפיקדון על מצבר היה 70 שקל, אולי היו מחזירים אותו.

אני מסכים עם אנשי האוצר שצריך ליצור את המנגנון הכלכלי שיהיה בתוכו האיום או התמריץ לעשייה, כלומר לקחת את הצמיג ולהביא אותו למקום שאליו צריך. אני בעד פיקדון, אבל פיקדון גבוה מאוד - 30 שקלים, אולי 40 שקלים. אני לומד מהגרמנים, הגרמנים מטילים פיקדון גבוה והצמיגים חוזרים בשיעורים גבוהים. ואז מי שלא מחזיר, נענש אבל זו ענישה עצמית, ענישה מרצון. הבטחנו על-ידי זה קודם כל שיעורי החזרה גבוהים מאוד ויעילות סביבתית של המערכת, גם יעילות כלכלית וגם סביבתית. כמו שביקשנו בחוק הפיקדון ואנחנו צריכים להעלות את הפיקדון על מכלי משקה, לא ל-40 אגורות אלא לחצי שקל ולשקל, אבל זה בוועדת הכלכלה - צריך להטיל כאן פיקדון כדי שזה לא יהיה היטל, כדי שלא יבואו אנשי האוצר ואנשי ממשלה אחרים ויגידו "אתה יצרת מנגנון להעלאת יוקר המחיה" והם יצדקו.

פחית משקה אתה שותה באותו רגע, את הצמיג אתה מחזיר אחרי שלוש שנים. אתה חושב שמישהו יקשר בין הפיקדון וההחזר?

הצמיג לא חוזר אחרי שלוש שנים, הוא חוזר הרבה יותר מהר, אלא אם מדובר במכונית של פנסיונר שנוסע 2,000 קילומטר לשנה.

אורך חיים של צמיג הוא 100 אלף קילומטר. לא נטיל על צמיג של 200 שקל פיקדון של 500 שקל. ב-500 שקל פיקדון כולם יחזירו את הצמיגים.

לא אמרתי 500 שקל, אמרתי 30-40 שקל. אמר לך יושב-ראש הוועדה אם תטיל שלוש שנות מאסר על אי הבאה של צמיגים, בתי הכלא יהיו מלאים בעברייני צמיגים.

אני חוזר ומציע לשקול את ההצעה של המשרד איך לחזור לא להיטל אלא לפיקדון, ושיהיה פיקדון מספיק גבוה. אנחנו לא מחוקקים חוק ליום, גם לא לשנה ולא לשנתיים, צריך טיפה סבלנות עד שהמערכת תפעל. מי שמצפה שאתה תטיל היטל ותוך חודש כל המערכת תהיה בסדר - זה לא יקרה. זה לא קרה בשום דבר וזה לא יקרה גם כאן.

תודה רבה. אילן דיבון ממשרד התמ"ת, בבקשה.

אנחנו כמשרד כמובן שמחים על פינוי פסולת מהכבישים ומכל המקומות האחרים, אבל אנחנו עברנו לרגע מחוק של מיחזור צמיגים לחוק של סילוק פסולת צמיגים. כי כל האדונים הנכבדים כאן דיברו איך לאסוף את הפסולת מהאתרים ומהוואדיות וממגרשי החנייה. אני חושב שהחוק צריך להיות כלכלי, ובזה אני מסכים במאה אחוז עם החברים ממשרד האוצר. 7 שקל לצמיג לא יספיק לשום דבר, לא להובלה, לא לריכוז, לא לביורוקרטיה שקשורה בדבר, חבל על ההתחלה וחבל על הסוף. מכיוון שיש לנו פה ליד השולחן לפחות שני מומחים שרוצים למחזר את הצמיגים, בואו נראה אם התהליך עובד מבחינה כלכלית, ואת אותו היטל או פיקדון שאנחנו לוקחים על צמיגים ניתן לא לאלה שאוספים את הצמיגים, אלא על כל טון גומי שהאדון הנכבד ימכור למישהו - אנחנו ניתן לו כסף כתמריץ על המכירה.

זה חוק עידוד השקעות הון?

דומה. אני כל כך רואה איך נהפוך את הפסולת של הצמיגים לחומר שניתן למכירה או לייצור או לשימוש כלשהי.

נהדר, נתחיל להקים מפעלים יחד עם ההיטל.

קודם שהוא יוכיח שהוא מוכר, אחר כך ניתן לו.

כמו שהוכיחו לך שהוסיפו מקומות עבודה עם עידוד השקעות הון.

שני דברים שלא ברורים לי לגבי החוק. אני רוצה להמשיך את הדברים של הדובר לפניי. החוק מדבר על מיחזור, ואנחנו במדינת ישראל רוצים להתעסק במיחזור. השאלה אם אי אפשר לתת מנגנון בתוך החוק שיכול לעודד יזמים כלשהם, השקעות כלשהן, שחלק מהכסף יביא היזם וחלק מהכסף ייתן התאגיד כדי לקדם את המיחזור. מה קרה בחוק הפיקדון? היו כבר מפעלים שמיחזרו זכוכית, היו מפעלים שמיחזרו פלסטיק, היו מפעלים שמיחזרו מתכת. לא קיים במדינה שום גוף שיכול למחזר כיום צמיגים, ואנחנו רוצים בסוף למחזר את זה. זה לדעתי חייב להיות "בילט אין" בתוך החוק שחלק מהפיקדון או חלק מהמנגנון יינתן להקמת המפעל.

דבר שני, אם אני באופן פרטי הולכת בוואדיות ואוספת צמיגים, למי אני מביאה את זה? מדובר כאן במנגנון חינוכי. על מה הושתת כל הסיפור של חוק הפיקדון? שאנחנו מתחילים לחנך את הציבור למחזר. איפה כאן הסיפור החינוכי? נניח שאני לוקחת חבורה של בני נוער ואנחנו רוצים להתחיל לנקות את הארץ ולאסוף צמיגים, אנחנו מביאים את זה למישהו - האם אנחנו מקבלים כסף, לא מקבלים כסף? אני לא התאגיד, אני אדם פרטי שהלך ואסף, כמה כסף אני מקבלת על זה? צריך להכניס גם את העניין הזה.

הוא פועל יוצא. החוק הזה לא ייבנה בשביל קבוצות המתנדבים העוסקות באיכות סביבה.

איך אני מכניסה את העניין החינוכי במדינה?

אם ייבנה מנגנון כלכלי, מטבע הדברים הוא ייתן מענה גם לכל פעילות וולונטרית.

אבל לפי הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה - שאני מאוד מברכת גם את חברי הכנסת המציעים וגם את המשרד לאיכות הסביבה שיצרו את החוק הזה - החוק הזה נותן אפשרות רק לגורמים כמו התאגיד עצמו לאסוף צמיגים. אם אנשים פרטיים רוצים לנקות את הארץ, איך אנחנו נותנים מענה לעניין הזה?

התאגיד יקבע את זה. יש לו אינטרס.

התאגיד ירצה לעמוד ביעדים. מי שיעזור לו, הוא ייתן לו כסף.

זה דבר חשוב, אבל לא בשלב הזה של הדיון. ברגע שיש מנגנון כלכלי, ברגע שיש תשלום, כמו שמשלמים לפנצ'ריות ישלמו גם לכל קבוצה שתביא צמיגים. כל הרעיון הוא שפה יקומו חברות לאיסוף, עצם הזמינות של התשלום תיצור מנגנון שיכול להיות גם מנגנון עסקי-רווחי.

לגבי התחלת המיחזור של הצמיגים, איך זה נכנס לחוק?

על זה אנחנו דנים כעת. יש פה שלוש גישות - גישה של מציעי החוק, גישה של האוצר שאומרת שזה יהיה על-ידי דחיפה משטרתית, ומה שהציע דני מורגנשטרן, לא היטל אלא פיקדון, שאמר לי מיכאל נודלמן שזה לא קיים בעולם.

עכשיו נשמע את המומחים למיחזור.

אני עוסק שלושים שנה בתחום הצמיגים.עסקתי ביבוא של צמיגים חדשים, עסקתי בקנייה של צמיגים ישנים, זרקתי הרבה מאוד צמיגים בוואדיות. אני מלווה את הנושא הזה, כבר לפני 14 שנה יעצתי למשרד לאיכות הסביבה בנושא מיחזור צמיגים, בזמנו נעשה מכרז, המשרד חשב שאפשר למכור את זה והיה יזם שקנה את זה, ואני עמדתי שם בצד וצעקתי "משוגעים, תרדו מהעץ". רבותיי, אי אפשר למחזר צמיגים בלי דמי טיפול.

אל תסתכל עליי, תסתכל על עמית.

מצד שני, ניתן גם להרוויח כסף ממכירה של החומר, לא באופן כלכלי אבל באופן חלקי. לכן הסכום ששמעתי כאן, 7 שקלים לצמיג, ייצור מצב שבו יאספו צמיגי נוסעים וצמיגי קטנועים ויקבלו 7 שקל, ובצמיג משא אף אחד לא ירצה לגעת. המחיר צריך להיות פר טון של חומר.

לדעתי, מכיוון שהבעיה היא מאוד מוגבלת - 600 פנצ'ריות, עוד 200 פנצ'ריות מוסדיות, עוד מספר מפעלים, אני לא רואה את הקשר ליבואנים וליצרנים - ניתן לקבוע נקודות איסוף לצמיגים, לחייב כל פנצ'ריה להביא את הצמיגים על חשבונה, במידה והיא לא תעמוד בזה לא יהיה לה רשיון; להביא לנקודת ריכוז, עשר נקודות ריכוז ארציות, להקים מרכז אחד שיטפל בכל עשר הנקודות האה. לדעתי עדיף להוביל את החומר גרוס כי מדובר פה בנפח הובלה, יש מגרסות ניידות, ניתן להוביל את החומר גרוס למרכז. בזמנו לפני 12 שנים - ומר פלד עזר לי בזה - הבאנו שתי מכולות של חומר גרוס מארצות-הברית ל"נשר", שרפנו את זה בכבשנים. נשר היה מוכן לשלם כ-20 דולר לטון, באותה תקופה, בעבור החומר הגרוס. זה נעשה תוך שמירה על איכות הסביבה עם פילטרים, הנושא נבדק ועבד בנשר. ניתן לעשות שימושים אחרים בשיטות מיחזור כאלה או אחרות.

תודה רבה. כשיקום התאגיד, נמליץ עליך כאחד האנשים המנוסים בתחום.

זו הפעם החמישית שאני משתתף בדיון כזה. הדיון הוא זהה, כל הדיונים הם אותו הדבר. אני לא שומע שום דבר חשוב, וכל המדברים מטעם המשרדים הממשלתיים מסבירים למה לא, להוציא המשרד לאיכות הסביבה שמנסה להביא משהו טוב. אנחנו יכולים לקצר את התהליך על-ידי למידה של מה שנעשה בחו"ל. בחו"ל עברו כבר את הצרות האלה מספר פעמים, הוצעו מספר הצעות לגבי הנושא בארץ. אני מסכים לגמרי עם האוצר שלהטיל מס עקיף על משתמשים זה פסול, אבל אני חושב שאין מנוס מיצירת מנגנון שידאג לכך שאותם צמיגים ימוחזרו. יש בארץ כוחות מצוינים, אחד מהם יושב לימיני - -

איך יוצרים את המנגנון, מה השימושים של החומר ומה ההחזר הכלכלי שאפשר לקבל מעיבוד החומר של הצמיגים?

כפי שאמר מר דיאמנט, לצערי אין עדיין בעולם כלכליות ביצירת חומר ממוחזר מצמיגים. עלות המיחזור גבוהה יותר - -

מהי עלות המיחזור? עלות המיחזור היא עלות האיסוף?

כולל עלות האיסוף. אם אני לוקח את סך הכל המרכיבים של איסוף, עיבוד, פחת, שמירה על כללי איכות הסביבה כי יש פה פוטנציאל גדול של זיהום אם אתה לא מעבד נכון - כל אלה יוצרים עלות שעדיין אינה יכולה לעמוד בתחרות עם חומר בתול. זה משתנה לאט-לאט משום שמחירי החומר הבתול - גומי סינתטי או גומי טבעי - עולים, בעוד שעלות העיבוד - -

מה שאתה אומר נותן לנו אינדיקציה כלכלית מאוד פשוטה מה צריך להיות הגובה של התשלום, אם זה פיקדון או היטל. אתה פחות או יותר צריך לעבוד על בסיס ההפרש בין עלות התהליך הזה לבין מה שאתה יכול לקבל על המוצר. וזה לא 7 שקלים לצמיג.

בחוץ לארץ קוראים לזה tipping fee, הוא בכלל לא מחושב לפי מספר יחידות, זו טעות גדולה, אלא רק לפי המשקל. התעריף הוא 25 דולר לטון - לאיסוף, ההובלה והריכוז.

מה עם העיבוד?

תלוי למה אתה רוצה לעבד את החומר. אם אתה רוצה לעבד אותו לאבקה, אתה יכול להגיע לעלות עיבוד של 150-160 דולר לטון. אבל אני לא חושב שזו השאלה, השאלה המרכזית היא כיצד אתה יוצר מנגנון שבו הצמיגים ירוכזו במספר מקומות מגדר.

מבחינת השימושים הידועים היום, אם כל העבודה הזאת נעשתה - הביאו, גרסו, ריכזו ואתה רק הבעלים של מפעל שמעבד את זה ומוכר את התוצר - האם זה כבר כלכלי, משתלם או שעדיין לא?

זה משתלם בתנאי אחד, שאתה מקבל tipping fee,שמשלמים לך עבור הבאת החומר.

אתה מבקש כסף או נותן כסף?

ד"ר פלד, נניח שאתה מפעל, הבאתי לך צמיגים על מגש הכסף.

אז אני יכול להיות כלכלי.

משלמים לך, או אתה משלם?

אם אתה מקבל את זה כמו שהמפעל מקבל חומר גלם בתול לא ממוחזר, אתה קיבלת את הצמיגים האלה בחצר המפעל שלך - מהשלב הזה ועד מכירת המוצר הסופי, האם אתה כבר יכול לבנות את זה כעסק או עדיין אתה צריך סבסוד?

באופן גבולי אני יכול להיות כלכלי, היום לראשונה.

במיחזור אנחנו מסתכלים על המנגנון כמנגנון כלכלי ולא על העלות. העלות בסופו של דבר תיפול על הצרכנים הסופיים ועל הפנצ'ריות. השאלה היא איך אנחנו מגיעים לאותה עלות - על-ידי כך שפקיד קובע את גובה ההיטל או על-ידי כך שהשוק קובע.

השאלה היא איפה ההתערבות הממלכתית והחוקתית. אם מספיק לנו ליצור את מנגנון האיסוף והריכוז, ולהביא את החומר עד התחנה הסופית ששם זה כבר הולך לכל מיני עיבודים ומשם זה כבר עניין עסקי - אנחנו יכולים לחשב את העלות של זה ועל בסיס זה לבנות מחיר. אם אנחנו עדיין חייבים לשלם גם למי שלוקח הצמיגים האלה לעיבוד, זה עסק קצת אחר. לכן השאלה שלי, האם נכון להיום יש טכנולוגיות של עיבוד הצמיגים שכתוצאה מהן אנחנו מקבלים את העסק בסוף הדרך.

נכון להיום, וזה הולך ומשתנה לטובה, מפעל מיחזור שעלות חומר הגלם שלו תהיה שלילית או אפס, יוכל להחזיק את עצמו.

באיזו צורה החומר צריך להגיע אליו?

גרוס אם אפשר.

אני רוצה להבהיר. כשאנחנו אומרים 7 שקלים בממוצע לצמיג - יש 100 צמיגים בממוצע לטון. זה 700 שקל לטון. כך שהסכומים הם לא נמוכים כמו שנדמה פה.

השאלה איזה צמיגים.

ממוצע.

טון צמיג זה טון צמיג, בממוצע יש 100 צמיגים בטון. אם אתה מכניס את הכסף לקרן, מה שרואים זה לא הצמיגים אלא את ה-700 שקל לטון. מכל הבדיקות שעשינו, להביא את הצמיגים לשער המפעל באופן גרוס - כולל הנתונים שיש לנו מהעולם ומהארץ מיזמים שהגיעו - 700 שקל לטון זה פחות או יותר כמה שעולה לקחת את הצמיג מהפנצ'ריה עד שער המפעל וההכנסה למכונות. אם זה 550 או 600, כרגע אין טעם להיכנס לוויכוח הזה. אלה סדרי הגודל, עשינו את הבדיקות האלה. עוד לא קם היזם שאמר לנו: "תביא לנו את הצמיג לא גרוס לשער המפעל, אני אטפל בו". יכולתי לעשות זאת, אין לי בעיה לגרום לצמיגים להגיע לא גרוסים לשער נשר, לשער מפעל שלא קם פה עוד, אני יודע לעשות את זה עם כוחות האכיפה שאין לי. אבל אין חיה כזאת בשום מקום בעולם, בכל מקום בעולם צריך לקחת את הצמיגים ולעבד אותם, עולה כסף לגרוס אותם. המפעל רוצה אותם בחלקיקים קטנים, ואז הוא יכול לחיות במחיר אפס. להביא את הצמיגים לחלקיקים הקטנים - אל המחירים, אין מה לעשות.

אני מוכן להתחייב לעשות את זה ב-300 שקל לטון.

אני מציע לשמוע את מה שנכון להיום אפשר לייצר מהחומרים האלה.

אני מכיר היטב את השיטה שלו של ד"ר ביירך ומעריך אותה. שיטתו של ד"ר ביירך מתבססת על גישה של חומר וצירוף מודיפייר, חומר מסוים, לתערובת שיוצרת תערובת גומי כמעט בתכונות בתוליות; במקרים מסוימים אפילו עולה על התכונות הבתוליות של גומי טבעי וסינתטי. למוצר יש בפוטנציה שוק טוב בארץ ובעולם לשימוש חוזר בתעשיית הגומי ותעשיות אחרות.

באיזה תהליך אתה מוסיף את החומר ויוצר את הגומי החדש?

אחרי תהליך הכתישה שלו, זה כבר לא שבירה ולא גריסה, זו כתישה שנעשית בציוד מיוחד. בתוך תהליך הכתישה אני מוסיף את החומר החומצתי ויוצר תערובת שטובה לשימוש.

סביבתית זה בסדר?

ללא שום בעיה, כי אין שום פליטה.

מה הכלכליות של זה נכון להיום?

זה עדיין טעון הוכחה, אבל על פי כל הבדיקות שנעשו עד עכשיו ניתן באופן די גבולי להראות רווחיות על המוצר, כמובן שזה תלוי גם בנכונות המשתמשים לקחת את החומר. שלב החדירה הוא השלב הקשה ביותר, משום שיצרן הצמיגים יגיד: "אני אגלה שהחומר לא היה טוב אחרי שהצמיגים האלה נסעו כמות מאוד גדולה של קילומטרים, ואז אצטרך להחזיר את הצמיגים חזרה".

הוא יחזיר אותם לתאגיד, זה בסדר. הוא גם יקבל דמי פיקדון על זה.

הנושא של דמי פיקדון פה הוא לא רלוונטי, אלא הדאגה, התשלום לכך שהצמיגים ייאספו במקום אחד. את נושא המיחזור צריך להשאיר לשיקולים כלכליים. יש היום שימושים נוספים לצמיגים כתושים שהם מאוד מועילים ומאוד חשובים, כולל תוספת לאספלט וכדומה. הכל אפשרי, אבל זה אפשרי רק אם יש כל התהליך.

שמעתי פה כל מיני הצעות מאיפה להביא כסף. אנחנו חשבנו שאולי יותר טוב שיבואן שמביא צמיג לארץ, לרכב, ישלם עוד פסיק על הגלגל עצמו.

על זה אנחנו מדברים.

יבואן שמייבא רכב משלם על הצמיג, שהוא חלק מהרכב, כ-130% מס.

מה אכפת לו לשלם עוד 2%? הוא משלם מס כל כך גבוה, שאנחנו מדברים עליו זה כבר כלום...

מי שיש לו מפעל שמייצר אבקת גומי כחומר גלם, אם זה מפעל שיכול לאסוף את הגומי בעצמו, מהמסים שהיבואן משלם הגומי יגיע עד המפעל, השאלה היא מה לעשות עם הגומי. הכי פופולרי לשים את אבקת הגומי באספלט, כל קבלן רוצה לחסוך כסף, להשקיע פחות. אם יהיה חוק שהקבלן צריך להשתמש בחומר הגלם הזה באספלט, הוא יקנה אותו והמפעל יעבוד יפה, יהיה לו גם רווח. מהאבקה הזאת אפשר לעשות הרבה דברים, לא רק כבישים, גם שטיחי גומי, הרבה דברים.

באיזה תהליך אתה הופך את הגומי לאבקה?

למפעל שלנו יש פטנט זול שעושה אבקה כזאת.

אלו תהליכים של גריסה?

אנחנו לא מבקשים לדעת מה הפטנט שלכם. מה שמעניין אותנו, האם זה תהליך שמבחינה סביבתית הוא תהליך נקי, שאין פליטת חומרים רעילים.

זה תהליך נקי, לא פולט שום דבר. המכונה הזאת גם מפרידה בין ברזל לבין גומי.

אם זה חומר כל כך טוב ואפשר להשתמש בו באספלט ובשטיחים, מה הבעיה?

אם אין שום חוק לשים את אבקת הגומי הזאת באספלט, לא יעשו את זה ולא יקנו את חומר הגלם הזה.

עכשיו נחוקק חוק חדש שזה יהיה באספלט?

אם שמעתי נכון, החוק הזה אמור לפעול לטובת מיחזור. דובר כאן על כל מיני שיטות, אבל נראה לי שמה שעומד על הפרק זה הנושא ששריפה. ההגדרה בהצעת החוק, שהגיעה אליי רק היום בישיבה, מפנה לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור - שגם על זה יש לנו מחלוקת - ששם מדובר גם על השבה, והכוונה היא גם לשריפה. אני מניחה שהמשרד מחזיק בדעה ששריפת צמיגים היא מיחזור לכל דבר ועניין. ועדת המשנה לאיכות הסביבה של הוועדה הזאת דנה בנושא של שריפה, גם של צמיגים, דבר שגורם לפליטת דיוקסינים. הקריאה שיצאה מכאן היא, שכל עוד הנושא לא נחקר, לא נבדק ולא מבינים את המשמעויות שלו עד הסוף, צריך לעצור את כל התהליכים של השריפה, בין השאר שריפת צמיגים. אני חושב שלקדם היום הצעת חוק של מיחזור צמיגים, כאשר הנושא הרציני שמקודם כרגע על ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא שריפת צמיגים, בשעה שבעצם לא יודעים מה המשמעויות הסביבתיות - גם משרד הבריאות מתנגד לזה, לפחות בבית שמש - זה בעצם דבר לא נכון. לכן כל עוד הדברים האלה לא יובהרו באופן סופי, צריך להסיר מהצעת החוק את ההפניה לחוק המיחזור ולהשאיר את זה כנושא של מיחזור צמיגים בלבד או טיפול סביבתי אחר, ולא שריפה.

אפשר לעשות התניה לגבי שריפה.

כל התניה שתהיה, בכל אופן יש להגדיר שמדובר במיחזור וטיפול סביבתי, לא טיפול במוטל בספק ושעלולים להיות לו נזקים סביבתיים, כך שאנחנו לוקחים את אותו זיהום מהנמרים האסייתיים ומפנים אותם לדבר מאוד בעייתי אחר.

אני לא יודעת אם צריך לעשות חוק לאספלט, אבל ככל שביררנו עם מע"ץ אין כרגע שום פיילוט ושום בדיקה ושום אפשרות לראות איך זה משתלב בתעשיית התשתיות אצלנו, ואנחנו מתקוממים על כך. יש לנסות לקדם, במקביל לפיילוטים של שריפה, גם ניסיונות אחרים, גם לשלב את החומר הזה - וזה קיים בעולם - בתשתיות, לשלב אותו במקומות אחרים שיש לו יתרונות, לייצר ממנו מוצרים. כדי לקדם את החוק הזה וכדי להביא לתוצאות סביבתיות, המשרד לאיכות הסביבה צריך לקדם יוזמות נוספות. אני לא שוללת חוק, שאם לא יתייחס לנושא של אספלט באופן ספציפי, יתייחס באופן כללי לעדיפות של שימוש בחומרים ממוחזרים, גם אם זה יותר יקר, כי יש לזה משמעות ובבדיקה הכלכלית הכללית יכול להיות שזה באמת מתיישב.

נושא נוסף הוא שימוש חוזר בצמיגים, שלא מופיע בהצעת החוק והשאלה אם נתנו את הדעת על כך.

זה מתקיים היום.

השאלה אם אין צורך לתת לזה עיגון בחוק כדי להסביר שזה דבר רצוי ודבר שאפשר לקדם אותו.

דבר נוסף שמטריד זה מה שציינה הדס שכנאי - נושא הפיקדון. אני לא יודעת אם החוק צריך לדבר על פיקדון כאמצעי ראשון לאיסוף הצמיגים, אבל אולי כדאי שאותה קרן תהיה מחויבת על פי החוק ולא רק מטעמי שיקול דעתה לגרום לכך שאדם או כל גוף אחר יביא את הצמיגים ויקבל את התמורה, על מנת לעודד את הציבור ולחנכו לצורך בניקיון הארץ. זה דבר רצוי, ויכול להיות שצריך להכניס את זה לחוק כי אחר כך הדברים מאוד מעורפלים ונותנים חופש לאותה קרן לעשות מה שהיא רוצה.

הערה אחרונה, אני קצת מוטרדת מסעיף 7(ב) שמאפשר לממונה ללא שום הנחיה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אלא לפי שיקול דעתו, לדרוש בהודעה בכתב מהקרן להביא צמיגים או לטפל בהם בצורה מסוימת. כאשר ברקע קיים נושא נשר, אני חייבת לציין זאת כי זה מאוד מדאיג , אולי יש צורך להפנות לכך שוועדת הפנים תיתן את ההנחיה, תיתן את האישור, ולאו דווקא הממונה.

זה כדי שהממונה יוכל לדרוש מהקרן לקבל את הצמיגים ממקור מסוים או לאסוף אותם מהמקום שבו הם מוטלים. הממונה לא יאשר טכנולוגיות חדשות בצו כזה. זה לא דבר שקשור לוועדת הפנים כי זה אמור לאפשר פעילות שוטפת, את לא יכולה כל פעם שיש לפנות צמיגים לבוא לוועדה.

אם טכנולוגיה מסוימת תאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אחרי כל הדיונים, היא תהיה אחת מהטכנולוגיות שעליה הממונה יוכל להחליט.

עו"ד שירלי בבאי, העלית נושא שרציתי להתייחס אליו. כבר דיברתי על זה עם חבר הכנסת נודלמן ברגע שהוא העלה את הנושא, כי את הנושא של משרפות ודיוקסינים העליתי בוועדת המשנה לאיכות הסביבה. אין לי ספק שהמגמה היא לא ליצור מקור חדש שמפיק דיוקסינים, ואין עוררין על כך ששריפת צמיגים בוודאות יוצרת דיוקסינים, כך שאני הייתי אוסרת יצירה מחדש של משרפות צמיגים. מכיוון - וזה דבר שצריך לבדוק - שצמיגים יכולים להפוך תחליף לשריפת דלק, הייתי עושה את זה במקומות שכבר פועלים, אבל לא הייתי מייצרת מחדש מקום שישרוף צמיגים במקום דלק. במקום שכבר שורפים דלק, אפשר לבדוק הנושא, אבל בוודאי במקום שלא עובד - ואם אני לא טועה, נשר עכשיו לא עובד - אין לעשות זאת.

נשר עובד אבל לא בבית שמש.

חברת הכנסת נס, אני אתך, המשרד לאיכות הסביבה לא מעוניין ליצור מקורות זיהום חדשים, למרות שמנסים להטיל עלינו את ה"קרניים" האלה. קצת מוזרה בעיניי הגישה של "אדם טבע ודין" ואחרים, אין כוונה של המשרד שלנו ליצור מוקד זיהום חדש. בואו לא נדבר כרגע על מפעל נשר, כי זה לא העיקר. הפקת אנרגיה מפסולת זה לא שריפה; מה שאנחנו קוראים פה שריפה זה לא שריפה, זה הפקת אנרגיה פסולת, ולצמיג יש ערך קלורי ואנרגטי גבוה מאוד, לפעמים אולי יותר גבוה מהחומר שמשתמשים בו היום, שנקרא פטקוק. כמו שאת אמרת, אנחנו מדברים פה על לקחת מקור דלק נחות - -

רק במידה והוא מזהם פחות. הם ניסו להציג בפניי שאולי זה מזהם יותר, למרות שאני לא יכולה לקבל את זה כ"כזה וראה קדש".

אנחנו נראה לך את זה, גברתי. במפעלי מלט בעולם מחליפים חלק מאותו פטקוק בצמיגים. כרגע בוודאי שאין כוונה להקים משרפה או מתקן שיטפל אך ורק בצמיגים. יש יזמים כאלה, אנחנו לא מדברים על זה. תמיד המטרה היא לקחת את הצמיג, שהוא תחליף למקור אנרגיה מסוים, והכוונה היא להפחית או לא להוסיף על הזיהום הקיים. אני לא חושב שיהיה נכון בהצעת חוק כזאת לאסור את הפקת האנרגיה מהצמיג. יש לו ערך אנרגטי גבוה מדי, וזה חומר נקי.

רק במקום שהוא כבר קיים. לא להקים עכשיו מפעל חדש שישרוף צמיגים מסיבה כזו או אחרת.

רק על האנרגיה אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל אני רוצה להמשיך הלאה. במאמר מוסגר, יש היום טכנולוגיות חדשות, טכנולוגיות תרמיות, לטיפול בכל מיני חומרים, לא רק בצמיגים - למשל בשיטת פלסמה, בשיטת גזיפיקציה, אלה טכנולוגיות שהולכות ונכנסות היום בעולם, שהן טכנולוגיות מאוד נקיות מבחינת זיהום האוויר, ולכן בחקיקה כזאת אסור להגביל את הפקת האנרגיה מהצמיג, במקרה הפרטי הזה.

אבל מצד שני לא שמענו פה על שימושים אחרים שיהיו רלוונטיים. סמיון ברקוב אומר שיש לו אבקת גומי והוא לא יודע מה לעשות איתה, זה לא מעודד.

אני רוצה לתקן אותו. אצלנו במשרד, ב-14 השנים האחרונות ולפני כן, יש מצעד של יזמים שבאים עם אבקת הגומי, ובעולם יש שוק לאבקת הגומי הזאת. יש גם שוק מקומי, אבל הוא קטן. יש פה שוק מקומי למוצרי גומי.

אם זה מחזק כבישים, יש דרישה - לפי הצורך, לא לפי החוק.

אין ספק שאם זה יחליף גומי, יש לזה ערך כלכלי גבוה. אם אלך קצת אחורה, אפשר לקחת את הגומי הגרוס הזה בגריסה גסה יותר ולייצר ממנו גם מוצרים, כמו משטחים. משטחים למגרשי משחקים עשויים מגומי ממוחזר. אפשר לקחת את הגומי ולהכניס אותו לכבישים. קיבלנו לפני פחות משנה קיבלנו החלטת ממשלה שמחייבת את הממשלה להכניס אחוז מסוים של חומרים ממוחזרים, לאו דווקא צמיגים, בתוך התשתיות. אנחנו עובדים עם מע"ץ על מנת להכניס גומי לכביש, יש בנושא הזה ניסיונות שהולכים ומתקדמים. יש הכנסה של זכוכית לתוך הכביש וכן הלאה. כך שגם הממשלה לקחה על עצמה להיכנס לתהליכים האלה. יש אפשרות לגרוס את הצמיגים בצורה גסה להשתמש בזה כחומר ניקוז. בין זה לבין זה יש עוד הרבה מאוד מוצרים, כך ש פתרונות מתחת ליד קיימים מחר בבוקר. חסר לנו המצב שבו אתה לוקח את הצמיג הזרוק בפנצ'ריה או בוואדי ומביא אותו לידי מוצר.

מכיוון שהמטרה הראשונית של החוק הזה היא סביבתית, אנחנו נצטרך ודאי לשאוף שכל השימושים יהיו סביבתיים ולא לקחת דברים בעייתיים כמו שריפת צמיגים.

אין ספק.

את מדברת עם המשרד לאיכות הסביבה ולא עם משרד התמ"ת.

גם למשרד לאיכות הסביבה מותר להעיר וצריך להעיר להם.

אנחנו חושבים שהנכון הוא לא להטיל פיקדון אלא היטל, כי הפיקדון הוא עוד מנגנון שצריך להחזיר את הכסף, צריך לפקח על הכסף. אין צורך פה בפיקדון, כי הפנצ'ריות הן גורם מוגבל יחסית. זה אמנם הרבה, מדובר על 600 או על 1,000 פנצ'ריות, אבל זה לא כל עם ישראל. הדס, אני עוד לא רואה קבוצות שאוספות צמיגים מהוואדי.

אבל אפשר להתייחס לזה כאל פעולה חינוכית.

בשביל פעולות חינוכיות ומבצעי ניקיון לא צריך לחוקק חוק פיקדון.

זה דבר זניח. כאן המטריה היא שונה וחבל לעכב את העניין בשביל משהו שולי.

אני חושבת שעדיין צריך לשבת עם האוצר ולמצוא את הסכום הנכון יותר, שיהיה יותר כלכלי.

אנחנו בדקנו את הסכום, המספרים שהגענו אליהם לא מצוצים מהאצבע, זה אחרי עבודה. אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר מתחילת שנות ה-90, המחירים פחות או יותר ידועים, ואם יהיה צריך להעלות או להוריד את המחיר - המחיר הזה יהיה תחת פיקוח, הוא לא יעבוד באופן עצמאי. אם צריך, נעלה או נוריד את המחיר. אנחנו חושבים שזה המחיר ותירגמתי את זה לסכומים. אנחנו מדברים על 150 דולר לטון כי ברגע שהצמיג מתחיל להיאסף הוא נאסף בטונאז', לא במספרי צמיגים. לגבות את הכסף מנקודות הקצה זה כמעט בלתי אפשרי. לא המשרד לאיכות הסביבה ולא אף אחד אחר לא יכול להגיע לכל פנצ'ריה ולהתחיל להתחשבן איתו. לעומת זאת, כאשר צמיג נכנס לארץ - כי הרוב זה יבוא - או מיוצר ומשווק או בא דרך הרכב, אנחנו יודעים לטפל בו בצורה קלה יחסית, ולכן אנחנו בטוחים שהכסף ייכנס לאותה קרן. אני מדגיש שהכסף לא נכנס למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה לא רוצה אגורה שחוקה אחת מהחוק הזה.

אם מתחילים בהטלת היטל על הצמיגים החדשים, יש תקופת "גרייס" שרק אחריה יש לך קרן לשלם על הצמיגים.

בשנה הראשונה קבענו שיעד האיסוף יהיה 50% ממה שנמכר, לאט-לאט עולה.

אנחנו גם מציעים תקופה להכניס החוק לתוקף, ועוד תקופה להקים את הקרן. כך שמדובר על תקופת התארגנות, מה שאתה קורא "גרייס".

אני חושב שבקטע הזה הדיון הופך להיות כלכלי גרידא. חבר הכנסת נודלמן, אני מציע שאתם תקיימו ישיבה שלכם עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, עם יעקב פלד או עודד דיאמנט, כדי לבדוק מחדש את המודלים השונים איך לבנות את זה כלכלית ואז להגיע לסיכום. בסך הכל לא צריכה להיות לכם התנגדות אידיאולוגית שזה יהיה היטל או משהו אחר, מה שמעניין אתכם הוא אם עובד או לא.

אני לא רואה דרך אחרת מההתחלה. אנחנו צריך להתחיל, אחר כך אפשר לעבור לשיטה שזה מונופול. אני מסכים שבאיזשהו שלב אנחנו צריכים לעבור לתחרות, זה לא צריך להיות מונופול, אבל עכשיו צריך להתחיל כך.

אפשר לדבר על זה. בוא נשב, נדבר, נסגור את הסכומים.

יש כסף מסוים שאמור להיות מנוף. בדרך שאתה ממנף את זה, אולי כעבור מספר שנים אתה פותח את השוק ומאפשר הקמת תאגידים חדשים. גם המחיר ייבדק, אתה יכול אולי לבנות שיטה שהיא גמישה יותר. אם אנחנו נוכל להפריד בין מהלך האיסוף והעיבוד הראשוני לבין העיבודים האחרים, שנראים והם די מבטיחים במובן הכלכלי, אז צימצמנו הבעיה הכלכלית למעגל סגור יחסית.

אני חושב שהמודל הכלכלי שאנחנו מציעים בסך הכל יביא לתוצאה הרצויה, למטרה שהיא איסוף צמיגים ומיחזורם.

אם שמעת את האנשים, יש פה מעט המאמינים שזה יעבוד.

לדעתי דווקא ההיפך. אני רואה פה את היזמים שבאים, אני רואה אותם רצים לקרן ומנסים למכור את השיטות שלהם, והקרן אומרת: "לא, אנחנו כבר עובדים בשיטה מסוימת". אבל אם יוקמו מפעלים, הם יפנו ליזמים פרטיים וייקחו את הרעיון שלהם.

אתה רוצה להתחיל מהקצה. זה יחייב את משרד התמ"ת או המשרד לאיכות הסביבה לסבסד את מפעלי העיבוד, ועל-ידי הסבסוד הזה ליצור במפעלים האלה כסף בשביל לשלם על האיסוף. אחרת זה לא יקרה.

זה לא מה שיקרה. מי שיישא בנטל בסופו של דבר זה הציבור, אנחנו לא מממנים את זה מכיסנו. יוקם מפעל ראשון על-ידי היצרנים והיבואנים, מפעל עסקי, הפנצ'ריות יהיו חייבים למכור לו את התוצרת שלהם - הצמיגים, הפסולת שלהם. המפעל הזה יעבוד על פי שיקולים כלכליים, הוא ייתן מחיר מסוים. אם המחיר יהיה גבוה, יבוא סמיון עם מפעל חדש ויגיד: "אני מציע שתשלמו לי פחות".

על מה יקום מפעל? אנחנו שמענו פה אנשים שמייצגים, לפחות מבחינת הטכנולוגיות הידועות בארץ, את הדברים הכי מתקדמים. הדברים הכי מתקדמים האלה לא יעבדו כלכלית אם לא יביאו להם את זה ממש עד פתח המפעל.

אתה מזהה פה את מי שיכול לבצע את האיסוף וההעברה של הצמיגים לגורם הבא בשרשרת. ברגע שהוא עושה את זה, יקומו המפעלים ויעבדו. אתה אומר משהו הפוך: "אני רוצה להקים מפעל, לא משנה איך הוא יעבוד. הוא יכפה על כולם להביא את הצמיגים ולשלם".

אני רואה שני פתרונות בלבד, ושניהם מחייבים סבסוד או היטל. פתרון אחד הוא הפתרון שמוצע בחוק, שעל-ידי הטלת היטל אתה יוצר מנגנון כלכלי של איסוף. הפתרון השני הוא שאתה מסבסד את מפעלי העיבוד בגובה של עלות האיסוף, הריכוז והעיבוד הראשוני. ואז מתוך הסבסוד שאתה נותן למפעל, שמכסה את ההפרש בין ריכוז איסוף ועיבוד ראשוני לבין מכירת המוצר שהוא מייצר מהחומר, הוא ישלם לגורמי האיסוף. אין לך דרך אחרת.

בוא נשב על זה.

יש דבר שמתעלמים ממנו – לצמיגים אין פתרון של הטמנה, אין פתרון אחר.

לא מתעלמים משום דבר. אנחנו מדברים על כך שיש מחיר סביבתי כבד מאוד, ולכן המשרד לאיכות הסביבה מעורב בזה ויכול להיות שמכספו הוא גם יצטרך לממן חלק מזה כי הוא ממילא חייב בסילוק.

לא, מה פתאום? אם לא יהיה היטל, לא נוכל לעשות את זה.

משרד האוצר חייב להבין שברגע מסוים הוא יצטרך להפריש כסף.

תביאו כסף, נסבסד את זה.

אולי הסבסוד של האוצר יהיה דרך המפעלים.

האוצר לא יסבסד. עלות ההיטל היא זאת שתאפשר את האיסוף.

אני רוצה להוסיף קצת אינפורמציה. דבר ראשון, מהצד הכלכלי כל מפעל מיחזור גומי בעולם - בארצות הברית, בקנדה, בצרפת, באנגליה - נותן בערך 300 דולר לטון חומר מוכן, משום שבעולם טון חומר לצמיגים עולה עכשיו בערך 900 אלף דולר לטון, וטון של חומר ממוחזר באותה איכות עולה בערך 600-650 דולר לטון. זאת אומרת שמהרווח הזה כל מדינה מקבלת בערך 100 דולר לטון גומי ממוחזר. כלומר, מחזירים למדינה יותר מדמי הפיקדון שאנחנו דיברנו עליהם.

דבר שני, לכל המדינות ברמה גבוהה, כמו ארצות הברית וכל המדינות באירופה, יש חוקים כאלה, לא רק מבחינת איכות הסביבה, מבחינה כלכלית. בכנסת שעברה אני נתתי ליושב-ראש הוועדה חוקים מקנדה, עכשיו הבאתי אותם חוקים מאנגליה וחוקים מצרפת.

הם דומים למה שמיכאל נודלמן הציע? הם בנויים על היטל?

כן, הם בנויים על תשלום על כל צמיג. אני מבקש מראש הוועדה לצרף את המסמכים האלה לפרוטוקול. איזה מדינות נשארו בלי חוק כזה? רק אוגנדה, זימבבואה.

אל תגזים. חוץ מצרפת, קנדה וגרמניה, יש עוד כמה מדינות בעולם.

אני אוסף חוקים מכל המדינות בעולם. בתהליך שפיתחו בארץ משתמשים עכשיו בארצות הברית, בהודו ובצרפת אבל לא משתמשים בארץ. זה לא רווחי בארץ, בלי החוק הזה הטכנולוגיה לא רווחית.

אני רוצה לחזור לנושא ההשלכות הסביבתיות. מה שהעלו עכשיו נציגי המשרד לאיכות הסביבה הוא רעיון פנטסטי, הפקת אנרגיה שאיננה שריפה. אנחנו מעולם לא שמענו על דבר כזה, גם בהסבר שחילקתם הבוקר אתם קוראים לזה שריפה. אם בחוק הזה לא רוצים להגביל השריפה כדרך למיחזור, אולי אפשר להציע רשימה של חומרים שאנחנו לא מוכנים לייצר בתהליך המיחזור, לדוגמא דיוקסין.

כפי שאמרה חברת הכנסת נס, אנחנו צריכים למנוע אפשרות של שריפה כחלק מהתהליך.

יש שריפות שאפשר, למשל עם פלסמה.

פלסמה זה משהו אחר.

גם אם לא מוסיפים מזהמים, זה אפשר.

אני אשמח שהארגון שלנו יעביר רשימה של חומרים - דיוקסינים ואחרים - שאנחנו ממליצים שלא ייוצרו בתהליך המיחזור.

אולי בשלב מסוים תעבירו רשימה כזאת. כעת הבעיה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה, והניסיון מצא ביטוי בחוק, זה לבנות מנגנון כלכלי למיחזור ועיבוד, אחר כך נעגל את כל הפינות בקטע של שימושים אפשריים ומניעת זיהום.

רק מבחינת הטרמינולוגיה מאוד הייתי רוצה לעשות את ההפרדה בין מיחזור ובין שריפה. אנחנו רואים את שני הדברים כדברים מאוד שונים.

הפקת אנרגיה מפסולת זה מיחזור.

יונתן, אתה רוצה למנוע תוצרים מסוימים.

אני מניח שיונתן ליבוביץ בא הנה באוטו, לא על אופניים, אז הוא יצר דיוקסינים בדרך.

אבל זה עדיין לא אומר שאני צריכה לעודד עוד תהליך כזה. קיבלתי תשובה מהמשרד שלכם שגם במנגל יוצרים דיוקסינים.

החוק יש מנגנון לחישוב כמה מגיע, כמה יוצא, אפילו במנגנון הזה אפשר להוריד מחירים ואפשר להעלות מחירים. אני לא מדבר עכשיו על מיחזור אלא רק על איסוף. אם אני רק מדבר על איסוף, גם זה כדאי כלכלית כי זה מביא נזק גדול - מחלות, זיהום אוויר וחומרים מסוכנים. לכן אני לא חושב שהבעיה היא מיחזור. אני שמעתי שאם מביאים את הצמיגים עד המפעל, הם יכולים להיות רווחיים. אני חושב שזו הוכחה שהשיטה שאנחנו מציעים היא טובה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש מפעלים או אין מפעלים. אם אין מפעלים, אפשר לא לעשות שריפות אלא להשתמש באספלט או בבטון, צריך לאסוף את הדברים האלה שלא יהיו בשטח. זה אחת מהמטרות היותר חשובות מכלכלה, כי גם זה כלכלה. גם בריאות עולה כסף.

המשמעות של מה שאתה אומר היא, שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לראות במהלך הזה גם חלק מהעלויות שלו, כי אתם - המשרד - אמורים אם לא לשלם ישירות, אז לארגן תשלומים על ניקוי ועל סילוק פסולת.

מה פתאום?

אם אתם לא משלמים, אתם אחראים לפקח על זה.

המזהם משלם.

אני מציע שבהמשך ההכנה תחשבו גם איך לכלול במהלך הזה את המחירים הסביבתיים, כי לא ראיתי אותם פה.

מי משלם היום את סילוק הצמיגים?

או הפנצ'ריה או הרשות המקומית או שאין סילוק.

יש מקום להערכה כספית של עלויות. אני מציע, חבר הכנסת נודלמן - ואתה יודעת לעשות את זה מצוין - תקיים התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, עם המומחים למיחזור. אבל לפני כן חובה לקרוא את החומר הבין-לאומי כי אין טעם להמציא את הגלגל אם הוא כבר הומצא באיזשהו מקום. אז אולי דעתכם גם תשתנה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.