פרוטוקולים/ועדת הפנים/6968



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.07.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6968
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 14:40

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
טאלב אלסאנע
גלעד ארדן
אורי אריאל
ויקטור בריילובסקי
רומן ברונפמן
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
ג'מאל זחאלקה
עסאם מח'ול
ואסל טאהא
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
מיכאל מלכיאור
לאה נס
ניסן סלומינסקי
גדעון סער

אברהם פורז שר הפנים
עו"ד דניאל סלומון הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד מני מזוז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
בן-ציון קרן משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס משרד העבודה והרווחה
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
צחי בן-ציון לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד ארנה כהן מרכז עדאלה
עו"ד לחאן נחאס-דאוד מרכז מוסאוא
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד עדי לנדאו המוקד להגנת הפרט

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003

אני רוצה לעבור על החוק סעיף סעיף. אין הסתייגויות אחרות כתובות או מנוסחות, חוץ מזו של היועצת המשפטית.

אתה הולך לפתוח את זה לדיון?

אני הולך לפתוח את זה לדיון אמיתי, עד כה היו הצגות וצעקות. זה חוק מאוד כבד, זה חוק שנוגע להרבה מאוד אנשים, וגם מעמיד אותנו בזירה הבין-לאומית במצב לא פשוט.

המתאבדים גם מעמידים אותנו במצב לא פשוט.

אני לא מהמחנה ההפוך, אז אני מבקש.

אני אומר את עמדתי, 22 מתאבדים שהם אחמ"שים מתוך ה-100 שהיו בשנה האחרונה, העמידו אותנו במצב פחות נוח.

אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אדוני היו"ר תיתן אפשרות לדבר.

חה"כ מח'ול, אתה רוצה שייצא משהו מהדיון, שאולי יהיו דברים שאפשר יהיה לתקן, אז אל תפריע לניהול הישיבה. בחלק הראשון של הישיבה שלנו חה"כ מלכיאור, יו"ר הוועדה לזכויות הילד,ביקש להביע את דעתו.

אני נמצא פה גם כממלא מקום של חה"כ מצנע. בדקתי שוב עכשיו עם היועצים המשפטיים, של משרד המשפטים, משרד הפנים ואחרים. יש פה תוצאות שגם הם לא בדקו עד הסוף. מה בדיוק התוצאות לגבי ילדים, למשל של תושבי מזרח ירושלים.

מדובר פה על עשרות אלפי ילדים, אין פה ליבון של הדברים, אין הצגה של הדברים בפני הוועדה.

יש הרבה ילדים ישראלים שנפגעו בפיגועים.

לא ידעתי שיש לו זכות דיבור.

חה"כ סער בפעם הראשונה אצלנו בישיבה, הוא עוד לא מכיר את הנוהג.

זה גם מקומם אותי, כאילו שלמישהו יש אפוטרופוס יותר על אנשים שנהרגים.

אתכם מטרידים דברים יותר תיאורטיים. לך אין אפוטרופוס על זכויות הילד.

יש לו.

חה"כ סער, אם תרצה לדבר תרים את היד. בזבזנו בוקר שלם בגלל צעקות.

אנחנו חייבים לעשות ליבון. לפי מה שאמרה היועצת המשפטית, הממשלה חייבת להציג עכשיו בפני הוועדה ובפני הכנסת, גם אם היא לא עשתה כמו שהיא צריכה לעשות ולא הציגה את זה כחלק מהחוק. את זה חייבים לעשות לפני שבכלל מתחילים לטפל בחוק. זה תהליך שהיועצת המשפטית דרשה.

בי"ת, היועצת המשפטית גם אמרה שלא הייתה לה אפשרות ללבן סוגיות משפטיות חוקתיות רציניות ביותר שיש בחוק הזה. במגבלת הזמן לא ניתנה לה אפשרות לעשות את זה. אני אומר את זה ליו"ר, כי אני יודע מהכרות קודמת אתו שהוא רגיש לנושאים חוקתיים ולנושאים של זכויות אדם. יש בחוק דברים כל כך כבדים, שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיא לא יכולה לעמוד מאחורי הדברים כי לא הייתה לה אפשרות ללבן אותם, ושיש סוגיות משפטיות כבדות משקל, שכנאה לא יעברו לא את האמנות הבין-לאומיות שישראל חייבת בהן, ולא את הבג"ץ במדינת ישראל.

אם היועצת המשפטית כבר אומרת כך, אני חושב שדבר ראשון שחייבים לעשות – זה לא דבר שהתחיל אתמול, זה התחיל במאי לפני שנה – לתת קודם כל ליועצת המשפטית את השהות כדי שהיא תוכל לעמוד מאחורי החוק שאנחנו מביאים להצבעה.

אני מציע, אתה יו"ר הוועדה לזכויות הילד. יש לך שאלות ספציפיות לגבי כל סעיף וסעיף?

לא, יש לי שתי הערות עקרוניות. אני מדבר בשני כובעים. כיו"ר ועדת זכויות הילד אני דורש קיום החוק של הכנסת, שאנחנו נלבן את כל הסוגיות הקשורות לילדים בחוק הזה.

אני לא מסכים עם זה.

אתה לא חייב להסכים, אבל אתה חייב לתת לי לדבר.

אני אומר לך, ליבון שכזה מבחינת עוד ימים ארוכים שיישבו יועצים משפטיים ויכתבו משהו – לא יהיה.

למה?

כי אני לא רוצה.

כי זה יעבור בקריאה שניה ושלישית לפני שהכנסת תצא לפגרה.

היועצת המשפטית אמרה שהממשלה לא עשתה את מה שהיא מחויבת לעשות, ובמקום זה היא קבעה – אתה לא היית חה"כ סער - שהיא עברה על החוק.

בעניין של זכויות הילד, יש סוגיות ספציפיות. אני מציע שנעשה את זה מול היועצים המשפטיים, ואותו תהליך ליבון שאתה בקשת נעשה עכשיו. לא נעשה אותו כאיזושהי ארכה בלתי מוגבלת, אלא נעשה אותו עכשיו. אתה כיו"ר הוועדה יודע את המצבים האלה. נמצאים כאן גם נציגי הארגונים. בוא נשאל את השאלות, מה קורה במקרה כזה וכזה, ונראה.

שאלתי לפני כן את היועצת המשפטית כל מיני דברים שלא יודעים אותם. הממשלה צריכה להציג את זה בפני הכנסת, זה כל הרעיון. זה לא אם אני יכול להיזכר ברגע נתון באיזו שאלה. אני מוכן גם לעשות את זה.

אני מבין שהיו"ר לקח החלטה, יהיה מה התנאים, ויהיה מה ההשגות המשפטיות, הממשלה דורשת ממנו להעביר את החוק הזה עכשיו בהצבעה. ככה לא ניתן בצורה חוקית, כשהיועצת המשפטית אומרת שלא הייתה לה שהות ללבן את זה, ושהממשלה לא הכינה את הצגה בפני חברי הכנסת של כל ההשלכות של זה. לא ניתן לעשות את זה.

אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. הרי האנשים שנמצאים פה מכירים את הסוגיות האלה, חלק בגלל שהם מהארגונים שמטפלים בזה, וחלק מהם חברי כנסת שמקבלים את הפניות האלה. האם לא ניתן עכשיו ללבן, כלשונך, את הסוגייה הזאת, את השאלות הספציפיות שקשורות לזכויות הילד, בדיון שלנו כעת? האם הדבר מחייב אותנו לשלוח את זה חזרה ליועצים המשפטיים של הממשלה או שאנחנו יכולים לעשות את זה בוועדה?

סליחה, היא אמרה את בבוקר.

היא לא אמרה.

תקשיבו ליועצת המשפטית.

היועץ המשפטי נתן לי ציטוט מחוק זכויות הילד. "מטרת חוק זה לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של הילדים".

יש גם סעיף 3.

זה אומר שבשלב קריאה ראשונה חברי הכנסת צריכים לבחון. זה חוק קצת מוזר.

יש לנו יועצת של הוועדה.

אתה לא אוהב את החוקים של מדינת ישראל, תמצא לך מדינה שאתה כן אוהב את החוקים שלה.

הדמוקרטיה קצת מוזרה לכמה אנשים כאן.

אתם עושים צחוק מהחוקים ומהיועצת המשפטית. חה"כ סער תמיד אומר, בכל ועדה, שהוא הולך לפי היועצת המשפטית, עכשיו פתאום מתעלם ממנה.

היועץ המשפטי לממשלה.

זו היועצת המשפטית לוועדה.

היא לא מעל היועץ המשפטי לממשלה. פקיד לא יכול להרוס מדינה, אפילו הכי חשוב.

חוצפה להגיד את זה.

אתה שוכח שאתה חבר כנסת, אתה לא שר. החלפת עבודה מזמן, חה"כ סער.

קצת קשה להחליף עבודה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

לכם קשה הרבה יותר ממני.

לפני שאתייחס לנושא הילדים, אני מוצאת לנכון להתייחס להערתו של חה"כ גדעון סער. עם כל הערכתי לעו"ד מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש חוק היועץ המשפטי לכנסת. מי שמחווה דעתו בוועדות של הכנסת זה היועץ המשפטי של הכנסת, שאני שלוחה מטעמו, ולא היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו לנושא הילדים. אני מחלקת את תשובתי לחה"כ מלכיאור לשניים. יש חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. אדוני היו"ר, בנוסף לסעיף 2, שהקראת, יש גם סעיף 3 לחוק הזה. סעיף 3 להצעת החוק קובע שבדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה, שעל פניה נראה שכרוכה במישרין או בעקיפין השפעה על זכויותיהם של ילדים, יצוינו אלה לפי העניין, ויש כאן התחלה של רשימה.

הצעת חוק ממשלתית מגיעה לכנסת בפעם הראשונה, בקריאה ראשונה, למליאת הכנסת. כשמונח הכחול על שולחן הכנסת, חובתה של הממשלה לכתוב בדברי ההסבר את ההשפעות העקיפות והישירות שיש להצעת החוק.

לגבי חברי כנסת, או שהם עושים את זה בקריאה טרומית או שההצעה יורדת לוועדה, וכשהוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, חובתה של הוועדה להתייחס, כמו חובתה של הממשלה, בדברי ההסבר להשפעה עקיפה או ישירה על חברי הכנסת.

הוספתי ואמרתי בישיבה הסגורה, שאם לא כתבה הממשלה את ההשפעה על הילדים בדברי ההסבר, יש אפשרות לרפא את הפגם. שיציגו עכשיו אנשי הממשלה בפני ועדת הפנים של הכנסת, מה ההשפעה הישירה או העקיפה וכך לא צריך להחזיר את החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

בנושא של חוות דעתי המשפטית, שהייתה צריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה. מן הראוי בהליכי חקיקה תקינים, שתונח חוות דעתי בנושאים בהם היא מתבקשת. בין נושאים שיחליט יו"ר הוועדה ובין שתחליט היועצת המשפטית של הוועדה, להניח חוות דעת מטעמי. היה נכון וראוי בנושא כל כך כבד, כל כך מורכב וכל כך מסובך להניח חוות דעת מטעמי. אבל מה לעשות, הנושא הוא מורכב, הנושא סבוך וצריך לתת זמן. בלוח הזמנים שהועמד, לטעמי, לא היה באפשרותי להניח חוות דעת מנומקת ומסודרת, לעבור בים של חומר על כל ההשפעות שיש לכך.

למרות זאת - אמרתי זאת לחה"כ מלכיאור בהפסקה - הגינותי היא שאני חייבת לומר לך, שאי מתן חוות דעתי על שולחן הוועדה לא יכולה לחייב אותך להפסיק את הליכי החקיקה ולהמתין עד למתן חוות דעתי. הדבר נתון לשיקול דעתך.

אני מציע לחברי הכנסת, קודם כל חה"כ מלכיאור בתור יו"ר הוועדה לזכויות הילד, להציג בפני נציגי הממשלה את הסוגיות הספציפיות הנוגעות לזכויות הילד, ולשמוע את תגובתם לגבי ההשלכות של החוק.

קודם כל, השאלות שלי נוגעות לאנשים שהם תושבי מדינת ישראל, ותושבי קבע במזרח ירושלים. אני מבקש לקבל את הנתונים של ההשלכות, על כמה ילדים מדובר. ההשלכות אם נולדו ילדים עם תושבי יהודה, שומרון ועזה, והילדים נולדו שם – כפי שקבלתי מאות מקרים בשבועות הללו. מה יהיו ההשלכות, לכמה ילדים זה נוגע.

היועץ המשפטי לא יכול לקבל את ההנחיות ולהקשיב בו-זמנית.

אני שואל אותו שאלות משפטיות.

אז תשאל אותו בפני כל הוועדה, בטוח שכולנו מתעניינים.

אתם מתעניינים רק בלעשות פיליבסטר.

אתה רוצה לעשות מחטף, זה נוגע לחיים של אנשים.

לחיים שלנו זה נוגע.

אני מקווה שהיו"ר ינהג ביו"ר הקואליציה כמו שהוא נהג בישיבה הקודמת עם החברים הערבים.

איזו מדיניות הייתה, חה"כ הרצוג, רבבות אחמ"שים נכנסו שכאתה הייתה מזכיר הממשלה. מה עשית בעניין הזה? ניהלתם מדיניות מופקרת. אתם צריכים לעמוד לדין על המדיניות שלכם.

חזקה על כל חברי הכנסת שנמצאים פה שהם מנהלים דיון ענייני, ויוצאים מתוך דאגה גם לשלמות החוק הזה, וגם לכך שהפגיעה בתושבים ובאזרחים תהיה כמה שיותר מעטה.

מה שאני רוצה לשמוע מנציגי הממשלה פה זה כמה ילדים, בעקבות החוק הזה יופרדו מהוריהם. בי"ת, מה ההשלכות החברתיות, הנפשיות ושאר ההשלכות לילדים הללו ולעתידם.

יש עוד שאלות? אני שואל אם שני ההורים או אחד ההורים הם אזרחי ישראל, והילד נולד או נמצא לעת כניסת החוק לתוקף, בשטחי יהודה, שומרון ועזה. האם תהיה פגיעה ביכולת של הילד לגור עם ההורה שהוא אזרח ישראלי עם כניסתו של החוק לתוקף?

שאלה שניה, מה קורה עם הילדים של תושבי מזרח ירושלים? שאלה שלישית, מה קורה כשאחד ההורים או שניהם הם לא אזרחים אלא תושבים, והילד נמצא בשטחי הרשות או נולד ברשות והחוק נכנס לתוקפו.

יש פה גברת שהכינה דו"ח, לא נותנים לה להיכנס, בעניין השאלה הספציפית שלך של ילדי מזרח ירושלים.

אני שואל על השלכות החוק.

השלכות החוק, בדיוק.

השלכות החוק והשפעתן על ילדי ירושלים.

ברור לי שמשרד המשפטים הכין את החומר.

בקשתי מחברי הכנסת להזמין לפה שניים שלושה נציגים של ארגונים ואתם הזמנתם. אני לא מבין את זה.

נכון, תודה.

גברת לנדאו, כעת לא להצגת עמדה, אלא לצורך שאלות למשנה היועץ המשפטי לממשלה.

מדובר בהוראת שעה, בצו זמני. לגבי ילדים במזרח ירושלים, הסדרת המעמד שלהם כבר קודם הייתה הליך ארוך ומסובך, שהאלמנט המרכזי בו היה נושא מרכז החיים. האם הם חיים בישראל עם ההורה שלהם, אליו הם נלווים או שהם לא חיים. למה הוראת שעה ביטחונית אמורה לבטל את שיקול הדעת לחלוטין בנושא של הסדרת מעמד של ילדים כאלה, תינוקות וילדים קטנים.

בסדר, בבקשה.

לפי צו אלוף פיקוד אסור לילד שהוא אזרח מדינת ישראל, ואסור לכל אזרח מדינת ישראל – ילד, בגיר, אישה – לשהות באזורי הרשות הפלסטינית. איך אתה רוצה לשלב בין ההצעה שלכם, שילדים שהם אזרחי מדינת ישראל ישהו כתוצאה מהחוק הזה באזורי הרשות הפלסטינית, לבין צו אלוף הפיקוד, זה אחד.

שאלה שניה, איזה הסדרים נקבעו בחוק על מנת לאפשר הסדרי מפגש של ילדים שהם אזרחים אצל האם או האב השוהה בגדה המערבית או ברצועת עזה.

שלוש, בתור רופא גם עבדתי מספר שנים במחלקה הפסיכיאטרית. מה ההשלכות הרפואיות בבדיקה שעשיתם – אני בטוח שעשיתם, לא יכול להיות שהבאתם חוק כזה לוועדה בלי שבדקתם את ההשלכות גם הפסיכולוגיות, גם הפסיכיאטריות אולי, אבל גם הרפואיות, לגבי הפרדה בין הורה או שני הורים ובין הילדים שלהם.

אני חייב להוסיף לשאלות המלומדות שלכם שאלה מקבילה. מדובר בחוק שאמור להקטין את מספר פיגועי הטרור, אז בואו נשאל גם איזה חרדה ואילו השלכות יש לכל פיגוע על אזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש לצרף דו"ח כתוב על שאלת היו"ר ולא לענות סתם באופן ספונטני. זו שאלה חשובה מאוד.

מדובר על השלכות הטרור על חרדות של ילדים. הממשלה החלטה לקצץ את כל התקנים של טיפול בילדים בגלל חרדות בעקבות הטרור.

חה"כ זחאלקה, בבקשה.

הגשנו מכתב לדחוף לוועדה בעניין הספציפי הזה. כידוע לך, הוא הופנה אליך וליועצת המשפטית. זה חוק כל כך גורלי, שיש לדון בו בכובד ראש. האם נציג הממשלה חושב שיש לו פטור - מאיפה הוא שאב את הפטור הזה - מהחובה החוקית לתת דברי הסבר רשמיים? אחרת אנחנו נפנה לבג"ץ. הוא מחויב להסבר על פי חוק. יש פה עניין פרוצדורלי. החוק הזה חייב לעבור את כל התהליכים הפרוצדורליים, שיהיה נקי לגמרי. בלי מריחות, הוראות בעל פה, זה לא יכול לעבור כך.

אני שואל את היועץ המשפטי, האם הוא מתכוון להכין דברי הסבר מנומקים וכתובים, בשביל שנוכל ללמוד אותם? דבר שני, האם היו"ר של הוועדה חושב לנכון – ואני דורש כך – לדחות את הדיון עד שנקבל חוות דעת משפטית, ועד שנקבל נימוקים ודברי הסבר לחוק, בעניין הפגיעה בילדים. הצענו ועדה משותפת עם הוועדה לשום הילד והוועדה הזאת.

תודה. חה"כ אלסאנע.

למיטב ידיעתי יש נציגות של הדורות הבאים.

לא קבלנו מהם התייחסות.

אתה יודע מה אני עומד להגיד? אני חושב שיש חשיבות רבה לקבל את עמדת נציב הדורות הבאים, כי יש השלכה גם לדורות הבאים. דבר שני, זו שאלה משפטית. אני חושב שמדינת ישראל חתומה על הרבה אמנות בין-לאומיות שבאות להבטיח את זכויותיהם של הילדים, באיזו מידה החוק הזה עומד בסתירה לאותן אמנות בין-לאומיות.

דבר נוסף, היו"ר העלה סוגייה חשובה. זה חוק שבא לתרום למאבק מדינת ישראל בטרור ולהשיג את הביטחון. באיזו מידה ניתן להעניש את האנשים האלה, ולגרום לפגיעה ממשית, ודאית. בחוק אנחנו פוגעים באופן ודאי, זה לא סיכון או סיכוי, זה מוחלט. כל המשפחות שבן הזוג יהיה מהגדה או הרצועה ייפגעו בעקבות החוק הזה, כשמצד שני אנחנו מדברים על סיכון ערטילאי שההסתברות שלו היא אולי אחד למיליון.

על מה אתה מדבר?

זה 11%.

זה 11% מאלה שעשו, לא 11% מהאוכלוסייה.

11% מאלה שיש הם טרוריסטים.

לא נכון. 11% מהטרוריסטים הם מהקבוצה הזאת.

11% מהטרוריסטים זה לא מספיק?

זה 11 מתוך 130,000.

מקרה אחד מספיק.

אבל הוא לא צריך לסלף לגמרי, לפחות שחברי הכנסת יידעו במה מדובר.

סליחה, חברי הכנסת. המליאה מתחילה ב-16:00. אתם רוצים דיון – תשאלו שאלות קצרות.

אף אחד לא בא להגן על מי שמעורב בפעילות נגד מדינת ישראל. מי שמעורב יש להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו, אבל מי שלא מעורב, אסור בשום פנים ואופן להעניש. אלתי היא, איך מענישים אדם ללא עבירה, ללא שום סיבה? הרי לא מענישים אלא מזהירים, לא מענישים אלא על פי חוק. כאן מענישים שלא על פי חוק.

ביקשו חברי כנסת ללבן את הסוגיה של הילדים. אני מבקש תשובות שקשורות זה.

45 נהרגו, 123 נפצעו. מה אתם מתחסדים? אתם נותנים יד לטרור.

זו דמגוגיה זולה.

תתביישו.

מי שלא מאמין בדבריו מרים את הקול.

לכן אתם צועקים?

מספיק, סליחה. בבקשה חה"כ מח'ול.

אני חושב שצריך להפסיק את ההשתוללות המופקרת הזאת של חה"כ סער בישיבה הזאת, שמנה להלך אימים על חברי הכנסת, זה לא יעבור. אני מאמין שהיו"ר יבין את מה שאני מציע.

יש כאן דבר שלא ייעשה. מנסים לכפות הצבעה על דיון שלא תם, ואי אפשר להשלים אותו. מנסים לעשות את זה תוך רמיסת כל כללי המשחק של הכנסת. עוד בדיון הקודם, אחרי ששמענו את היועצת המשפטית, שזה יהיה אונס של הכנסת של הכנסת לבוא לכאן ולבקש ממנה החלטה או הצבעה לפני שאנחנו שומעים את חוות הדעת המשפטית של היועצת שלנו, של הוועדה הזאת, מכיוון שחה"כ גדעון סער ממהר. אני חושב שלא נוכל להתקדם בדיון הזה.

שנית, לא מקובל עלי שנקבל כאן תשובות מאולתרות של מישהו, שיהיה מי שלא יהיה, על השאלות הנוקבות שאנחנו שואלים. אני רוצה תשובות מנומקות ובכתב. זכותי לקבל חוות דעת מנומקות - כדי שאדע איך להתייחס לחוק הזה - בדיוק לגבי כל סעיף וסעיף כדי שאדע איך אעקוף את המוקש שיש בו, גם כלפי ילדים וגם כלפי אחרים, אבל קודם כל כלפי ילדים.

אני שואל את השאלה שלי, שלא קבלה עדיין תשובה. האם בכלים שישנם כרגע בחוק, לפני החוק הזה, יש אפשרות לטפל בבעייתיות שעמדה בפנינו לאורך כל היום, כולל מראש השב"כ, או אין. לשאלה הביטחונית, לא האידיאולוגית, לא הדמוגרפית של חה"כ גדעון סער וגדעון עזרא, אלא לביטחונית.

שמעת מה אמרו בבוקר, לטרוריסט אי אפשר לשלול.

אני רוצה להעניש טרוריסטים, לא אעשה ענישה קולקטיבית. השאלה השניה, האם קיים מישהו דאג לבדוק ולתת לנו בכתב, לתת לנו בצורה ברורה, איך החוק הזה מתנגש עם האמנות הבין-לאומיות, ועם החוק הבין-לאומי.

שאלה כזאת כבר נשאלה.

אבל אני גם רוצה לדעת באילו סעיפים זה כן מתנגש.

זכויות הילד.

השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא האם יש לנו כלים לעקוף את ההתנגשות הזאת, האם יש לנו התעוזה להגיד שהחוק הזה לא בשל, ובואו נקבל את האינפורמציה על מנת שנוכל להחליט או שאנחנו רומסים את כללי המשחק של הכנסת.

לשאלה המרכזית של חה"כ מח'ול. היות ואין פה נציגים של מערכת הביטחון, ואני בדקתי אתם את העניין, אין שום יכולת בכלים הקיימים להתמודד עם התופעה הזאת. אני חושב שמכל אלה המעורבים, אני לא חושב שהיה אחד שהיה לו איזשהו רקע ביטחוני, שעליו במסגרת הסמכויות הקיימות, אפשר היה לזהות, ולסרב שיתיישב בשטחי מדינת ישראל. מדובר פה על יצירת קרקע נוחה לפעילות הטרוריסטית. זה מה שנאמר במערכת הביטחון, זו התשובה. בבקשה, חה"כ יתום.

זה דיון שני שאני נוטל בו חלק, ארוך מאוד, שבו ניתן לגברים ולגברות, לחברי הכנסת ולגורמים חיצוניים להביע את עמדתם. אני מבקש ממך אדוני היו"ר, שים קץ למריח הזאת. זו מריחה, זה דיון שהמגמה שלו נואלת – בעי"ן, באל"ף – תקרא לזה איך שאתה רוצה. שים קץ למחול השדים הזה. תגיע למצב בו כולנו - - -

סיימת את תפקידך הקודם, אתה היום חבר כנסת.

של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר אל חבר הכנסת יתום. מי אתה? הוא עשה למען ביטחון ישראל.

תתבייש קצת.

אתה יו"ר קואליציה, אתה? הוא מזלזל בדמוקרטיה. הוא קדוש? יש דם על הידיים שלו.

הוא עשה למען ביטחון ישראל.

יש דם על הידיים שלו.

סליחה, קרה פה דבר חמור. אני דורש ממך חה"כ טאהא, להתנצל כעת בפני חבר הכנסת יתום.

אני לא אתנצל, זה היה בחקירה.

אז תצא מפה.

הוא הודה בכתב, הוא הודה ויש חקירה, מה זה להתנצל?

פה זה לא עניין של הפרעה, זה שבירת כללי התנהגות.

תוקעים מסמר אחרון בדמוקרטיה.

כל הדיון הזה זה שבירת כלים, זה שאנחנו ממשיכים לקיים את הדיון זה שבירת כלים.

שבירת הכלים – אין פה. אם רציתי לעשות את זה בצורה כוחנית לא הייתי נותן לא לך ולא לאף אחד להמשיך בדיון, כי פורמלית התקיים הדיון. פורמלית – יצאתי ידי חובה.

אדוני היו"ר, הייתי באמצע הדברים שלי.

דבריך נקטעו באמירה גסה במיוחד,שלא מתקבלת.

הוא לא קדוש כמו נביא, הוא עשה אותו נביא, למשה עשה אותו, "של נעליך מעל רגליך". הוא הרג פלסטיני במו הידיים שלו.

אתם חסים על המחבלים, רק על המחבלים אתם חסים.

הוא קיבל חנינה מאדם רציני, לכן אני מבקש לא להתייחס.

תגיד מה הוא עשה למען ביטחון ישראל, אתה יכול להגיד.

עזוב, אל תכניס אותו לפינה הזאת.

עשה אותו לאלוהים, זה לא נכון.

אף אחד פה לא אלוהים. אנחנו, גם כיהודים וגם כמוסלמים, מאמינים רק באלוהים אחד, ולכן אף אחד פה לא אלוהים ואין פה קדושים.

אני מבקש לתת כבוד לשב"כ.

חה"כ טאהא, תתנצל בבקשה.

אני לא מתנצל.

אז תצא מפה.

למה לצאת? זכותי לדבר. אמרתי אמת.

אבל לא להאשים את עמיתך לדיון בפלילים.

זה לא פלילים.

זה כן.

הוא לא התכוון לפגוע בו אישית.

אבל אם הוא פגע בי?

אתה לא יכול כה, אתה יושב אתו בפרלמנט אחד. אני חושב שזה נושא לוועדת האתיקה.

זה דבר אחר. אבל אני מבקש, להמשך הדיון, או לצאת או להתנצל על מה שאמרת.

עניתי לגדעון סער, לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

אז תתנצל אם לא התכוונת לפגוע. אדם שלא התכוון - מתנצל.

חה"כ טיבי, אתה יכול להשפיע עליו שיתנצל.

הוא לא התכוון לפגוע אישית.

לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

אתה מנוסה, תן לו עצה טובה.

עניתי לך, חה"כ סער. אתה קלקלת את הישיבה, רצינו מהבוקר דיון ענייני. אתם תהרסו את המדינה בחוקים האלה.

אוי ואבוי. לא, אתם בטרור.

זה נירנברג, אתם הופכים את המדינה לנירנברג.

חה"כ טאהא תתנצל בבקשה בפני חה"כ יתום.

לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

חה"כ טאהא, אני נפגעתי.

לא התכוונתי לפגוע בך, דברתי מה שאני יודע.

אז תתנצל. גם אני יודע עליך דברים ואני לא אומר אותם. אתה הרי יודע שאני יודע עליך.

חה"כ יתום, אני מעביר את הנושא הזה לוועדת האתיקה, ברשותך.

אני מבקש להמשיך את הדברים שלי. במשך 30 שנה נאבקתי ביושר, נאבקתי בהגינות, עשיתי מה שהורו לי מפקדיי והדרג המדיני, והוריתי לעשות את הדבר הטוב ביותר. אני מבקש מכם, תכבדו אותי כפי שאני מכבד אתכם. יקום חבר כנסת ערבי או יהודי אחד בארבעה חודשים האלה שאני בכנסת, ויאמר לי שפגעתי בו באופן אישי. אם הוא יאמר לי דבר כזה, בבקשה אני מעוניין לשמוע.

זה לא יעזור לכם, אני יודע שנוכחותי במשכן היא לרועץ לכם, אני יודע שכואב לכם. אבל חבר'ה, תתגברו.

אנחנו מבקשים ממך שתכבד את הכנסת ואת ההליכים.

חה"כ יתום הוא ברשות הדיבור כעת.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה חשובה – והמשפטנים מבינים את זה טוב – קבלתי חנינה לפני משפט. מעולם לא נשפטתי.

אולי חה"כ סער יתנצל?

על מה?

הוא דחף לפינה את חה"כ יתום.

לא נדחפתי לפינה, אני מצפה מחה"כ טאהא שיתנצל בפניי. אם גדעון סער הרגיז אותו הוא לא צריך לפגוע בי.

אני חושב שנאמרה פה אמירה גסה במיוחד, כי היא פוגעת לא רק בח"כ אחד ספציפי, אלא בכל אחד ששירת בשירות המדינה, במלחמות שכפו עלינו השכנים שלנו. לכן, אני רואה את זה כדבר חמור ביותר. אבל זה לא נושא לדיון.

אתה רוצה לכסות על אלה שעשו פשעים במלחמות?

הוא לא עשה פשעים.

תחזור לוועדות, ועדת אגרנט.

חברים מהאגודות לזכויות האדם, תגידו תודה לחה"כ ואסל טאהא, בזכותו אני לא יכול לתת לכם רשות דיבור.

אדוני היו"ר, אני ממשיך לדבר. אני שמח שהצלחתי לתת לפיליבסטר של חברי הכנסת המתנגדים עוד במה נוספת לתקוף אותי על לא עוול בכפי. אני מבקש מחה"כ טאהא שיתנצל. אני לא אפנה לוועדת האתיקה. אני מאמין שאם חברי כנסת לתוקפים אחד את השני – אם יש עילה – בבקשה. אבל אם אין עליה, אני מאמין שכאשר הוא יחשוב פעם שניה ושלישית הוא ימצא את הדרך, אתה אפילו לא צריך להתנצל כאן בפרהסיה. אני גם אקבל התנצלות אישית.

למה אתה חושב שאין עילה?

לא דברתי אליך.

אני פשוט רואה שהדיון אתכם לא יתקיים, תתקיים הצבעה.

הייתה לי כוונה לקצר את הדיון, ולצערי דבריי עוררו כאן סערה והדיון מתארך מעל הצורך. אני פונה אליך כחבר הוועדה, אדוני היו"ר, תסיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר. כולם אמרו את שלהם, אנחנו חוזרים על עצמנו. חבל על המסטיק הזה.

חה"כ יתום, יש בחוק הזה דברים כבדים מאוד. הכוונה שלי היא כל פעם אותה כוונה. לתת לנו, חברי הכנסת, להגיע לעומק הדברים, איפה שניתן שלנות את החוק. לראות את הדברים באמת בהשלכות שלהם, למשל על מצב הילדים. אני לא חושב שזה דיון מיותר, אני לא מקבל את השיטה של זבנג וגמרנו בעניינים כאלה.

זה כבר יומיים של דיונים, זה לא זבנג וגמרנו. זה דיונים ארוכים מאוד.

זה לא מהחוקים שעושים אותם ברבע שעה. אבל לצערי הרב, חלק מהמשתתפים כל פעם חוזרים לטענות, במקום לנסות, יחד אתנו, לעבור על החוק. אני אומר שאין לי בעיה, אני אהיה חייל ממושמע של הקואליציה, אני פשוט אביא את זה להצבעה, ויש לי רוב פה. אתם רוצים דיון – תנהלו דיון, אתם רוצים דמגוגיה וצעקות – אין לי שום בעיה עם זה. אני גם לא אשתמש יותר בפטיש, רק שלא תהיה לכם שום הזדמנות, כהוא זה, להשפיע על המהלך. ואני באמת נותן לכולם הזדמנות.

יש עוד שאלות שלא שאלתי.

לצערי הרב, לא אתן לך.

למה? זו זכותי לשאול.

סיימתי את החלק של הדיון.

אני חושב שזו שלילת זכות מחבר ועדה להביע את דעתו בשל דמגוגיה זולה שהייתה כאן. אתה לא נקטת שום צעד כלפיו. חברי כנסת ערבים – הוצאת. גדעון סער – אתה לא מעז להוציא אותו.

הוא לא פגע. הוצאתי שני חברי כנסת באיזון דמוגרפי מוחלט, אז קשה להאשים אותי בקטע הזה. אין לנו שום תועלת כמדינה, ככנסת, מחקיקת חוק שיש בו חורים או שיש בו דברים שיש להם השלכה חמורה על מצבם של בני אדם. איפה שזה מחיר הכרחי להגנה עצמית, אנחנו חייבים ללכת על זה. איפה שאפשר למנוע, חייבים לנסות למנוע. לכן, אל תראו את הדבר הזה כפיליבסטר, זה לא פיליבסטר.

בדיוק, אז זה צריך להיות היום? הרי יש חוק קיים, יש סמכויות קיימות.

אני משתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אבל היועצת המשפטית לא מספיקה - - -

היועצת המשפטית לא אוסרת על המשך הדיון.

אבל היא מבקשת.

היועצת המשפטית יושבת לידי. אם היא תרצה לבקש ממני משהו פרוצדורלי היא תעשה את זה לבד, היא לא צריכה את עזרתך. בבקשה.

אפתח בנושא שקשור במעמדם של ילדים שנולדו מהורים - - -

אולי נשמע את תשובת היועצת המשפטית?

לא, כל רגע שהיא תרצה, היא תגיד לי ואתן לה.

כאשר מדובר בילד שאחד מהוריו, לכל הפחות, הוא אזרח ישראלי, אין משמעות – לכל הפחות בדור הראשון - למקום הולדתו של הילד. הילד הזה הוא אזרח ישראלי מלידה, והחוק הזה לא משפיע על הדבר הזה. בהיותו אזרח, יבחרו ההורים בכל סיטואציה, אם הילד יתגורר בישראל אצל ההורה האזרח הישראלי או בכל מקום אחר או במקום שנמצא בן הזוג השני.

יש לו הזכות לחיות במשפחה חד-הורית.

כאשר שני ההורים הם תושבי קבע במזרח ירושלים או במקום אחר, אם הילד נולד בישראל הוא יירשם כתושב קבע, כמו הוריו. גם אם הוא נולד מחוץ לישראל או בשטחים לצורך העניין, הוא לא ייחשב לצורך החוק הזה כתושב האזור. ילד בן שבוע לא רשום במרשם באזור, כפי שנאמר כאן, הוא גם לא ביסס תושבות באזור, לכן גם הוא – במקרה החריג הזה של שני הורים שהם תושבי קבע במזרח ירושלים שנולד להם משום מה ילד מחוץ למזרח ירושלים – ירשם כמו הוריו, במרשם הישראלי כתושב קבע.

כאשר מדובר במצב של פיצול, דהיינו כאשר הורה אחד הוא תושב קבע בישראל והורה אחר הוא תושב קבע ברשות הפלסטינית, כאן תישאל השאלה מה התושבות של הילד. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על ילדים מבוגרים יותר או ילדים שנרשמו במרשם באזור – יחול עליהם החוק לעניין הזה, והם לא יוכלו לקבל מעמד בישראל. אם מדובר בילדים שמבחינת הגדרת החוק אינם מוגדרים כתושבי האזור, החוק לא יחול עליהם.

הילדים יגורשו ?

מה זה יגורשו? איפה הם נמצאים, הם נמצאים אצל ההורה באזור?

מי יפרנס אותם?

מה יהיה דין אותו ילד, הוא יגורש? אז צריכים להגיד את הדברים במפורש. הילדים יגורשו.

אם הוא מתייתם, מה קורה?

אם הוא באזור הוא יישאר באזור.

הוא ענה שהוא יגורש.

לא עניתי.

אתם עונים במקומו? אולי היועץ המשפטי ייצא ואתן תענו במקומו, יש פה תהליך של שירות עצמי.

אמרתי שהילד הזה, לפי ההצעה הזאת, לא יהיה זכאי לקבלת מעמד בישראל. ההחלטה בין השוהים הבלתי חוקיים בישראל לבין מדיניות הגירוש של כל אחד, זו שאלה נפרדת, ואני לא מתעסק בזה כאן כרגע.

מה משמעות ההגדרה שהוא לא זכאי לשהות בישראל, מה משמעות הדבר? שאסור לו להיות כאן.

זאת אומרת שהוא צריך לחיות עם ההורה באזור, לצורך העניין.

מה משמעות העניין? שהוא יגורש.

למה יגורש אם הוא לא תושב ישראל. למה לקרוא לזה "יגורש"?

שאלת הבהרה.

לא יכול להיות, רק אחד ידבר. אני מציע, יש ה יו"ר ועדה לזכויות הילד. אני חושב שהוא מכיר גם את השאלות שאתם רוצים לשאול. תנו לו, קודם כל, להמשיך. אי אפשר ככה.

לפי מה שאתה אומר, יש אמא שגרה במזרח ירושלים. מזרח ירושלים זה חלק מהמדינה. יש לי מספר מקרים מאוד רציניים, היו כמה ילדים שנולדו פה, כמה ילדים נולדו ביהודה ושומרון. הילדים שנולדו ביהודה ושומרון לא מקבלים – לפי החוק הזה – לא יכולים להיות פה. להגיד שהם יכולים להיות ולא יגורשו, הרי זה דבר שהוא בניגוד לחוק. חוץ מזה, אין להם מעמד, הם לא יכולים לקבל בריאות פה, הם לא יכולים לקבל שום דבר.

היועץ המשפטי, איזה תקנות תיקנתם בחוק כדי למנוע מצב שמאות משפחות, שחלק מהילדים – באותה משפחה - יכולים להיות פה וחלק מהילדים לא יכולים להיות פה? מה אתם מתכוונים לעשות, וכמה משפחות יש כאלו?

בדוגמה שהבאת יש גם אבא?

כן.

איפה הוא נמצא?

האמא היא תושבת קבע בירושלים, והאבא יושב בג'נין. הילדים נולדו שם וגרים פה.

הם נולדו בג'נין, זה אומר שבפועל האמא אמנם מחזיקה תעודת זהות ישראלית, אבל היא גרה בג'נין.

בתקופה שהילד נולד היא הייתה בג'נין, היא גרה כבר חמש שנים בארץ עם האבא.

אם היא נסעה במקרה לג'נין וילדה שם – זה לא המקרה.

היא ילדה שם, עכשיו היא גרה חמש שנים בארץ.

ואיפה הילדים?

הילדים פה.

אז החוק לא משנה את מעמדם.

הוא כן משנה.

עזוב את החוק. הן חיו פה שלא כדין חמש שנים, ולא ביקשו מעמד בישראל?

הם ביקשו, אבל לפעמים זה קשה לגשת למשרד הפנים במזרח ירושלים. אני לא יודע אם פעם היית שם, אני הייתי שם, ראיתי מה קורה שם. אני חושב שהשר שלך יכול להגיד לך קצת מה קורה שם. זה כמעט בלתי אפשרי. אני מבקש ממך לדעת כמה מקרים יש כאלו. הרי את בדקתם את כל ההשלכות לגבי הילדים, אז תספרו לנו כמה מקרים יש.

מאיפה אפשר לדעת אם לא הוגשה בקשה?

הוגשה.

אם הוגשה בקשה, החוק לא יחול, יש הוראת מעבר שהחוק לא יחול. החוק רק קובע שלא יהיה שדרוג, אבל אף אחד מהם לא יגורש.

כמה משפחות יש כאלו?

מה זה "כאלו"? שיש להם שומה באוזן השמאלית? אם הוא לא הגיש בקשה, מאיפה מאיה משרד הפנים יכול לדעת על אנשים שלא פנו אליו.

משרד הפנים ודאי יודע מי ששוהה במדינת ישראל.

אתה שואל על אלה ששוהים בג'נין. מאיפה הוא יכול לדעת אם אין בקשה?

זה לא מפריע לי אם הוא שוהה בג'נין, מפריע לי אנשים שיהיו בלי מעמד, פה במדינת ישראל, הם ישהו פה. יש להם הורה -אמא או אבא שבצורה חוקית חי פה - - -

לגבי העובדים הזרים אתה גם מוטרד? אתה בעד שאתן לכל ילדי העובדים הזרים מעמד בארץ?

כן.

איך אתה משווה, השר פורז? אנחנו בעלי המקום, אנחנו ילידי המקום.

אמרת בעלי המקום. בעלי המקום אתם לא. הייתם רוצים להיות.

על אפך וחמתך, טייבה הם בעלי המקום, כפר קרע הם בעלי המקום, נצרת בעלי המקום.

הם אזרחים שווי זכויות.

אתה משוה אותנו לעובדים זרים, השר פורז? תתייחסו אלינו כמו צער בעלי חיים, כפי שהשר פורז מתייחס לצער בעלי חיים, ככה תתייחסו אלינו. זה מה שאתה רוצה?

כשהחלנו את החוק שלנו במזרח ירושלים זה לא מישהו הכריח אותנו לעשות את זה, נכון? אז יש לנו אחריות כפלי מי שגר שם.

אני לא יודע מה קרה לך השר פורז. אתה משוה אותנו לפועלים זרים?

חה"כ טיבי. יש פה ויכוח אמיתי שהוא לא ויכוח סמנטי. אין ספק שהחוק הזה יותר טרגדיות, בגלל שברגע שבני זוג לא יכולים לחיות איפה שהם רוצים, נוצרת בעיה.

אז איך אתה נותן יד לזה?

מצד שני, היה פה ראש השב"כ, והציג פה תמונה, ראיתם אותה – מי שהיה פה. גם היא מעוררת בעיה.

יש להעניש כל מי שפוגע והורג אנשים.

רוצים למנוע. למנוע, לא להעניש. למנוע טרור.

אדוני השר, אתה מגביר טרור, לא מונע טרור.

אני רוצה לומר כמה מקוממת ההערה של כבוד שר הפנים, ההשוואה בין ילדי עובדים זרים לבין ילדים של תושבי המדינה.

ובעינייך ילדי עובדים זרים הם הפקר, נכון?

היא לא אמרה את זה.

מדובר בסוגייה חשובה ביותר, אבל אין מה להשוות בין ילדי עובדים זרים לתושבי המדינה.

למה, הם לא ילדים?

כולם בני אדם. למה אי אפשר להשוות בני אדם?

אי אפשר להשוות תושב מדינה לתושב זר שבחר להגיע לפה.

אתם אלופי ההשוואות בין יהודי ללא יהודי. אתם המצאתם את ההשוואות האלה. עכשיו אתם משווים ערבים לפועלים זרים? זה פוגע בנו.

הכוונה של השר הייתה ברורה. הוא מדבר על אנשים ששהותם במדינת ישראל לא מוסדרת, זה הכל.

מדברים על בעיה הומניטרית, ואתם הצגתם את זה על בסיס הומניטרי, לא בסיס לאומי. אם אתה מציג את זה כבעיה לאומית, שלא פייר כלפי אוכלוסייה ערבית במדינת ישראל, למנוע ממנה זכויות שוויון עם יהודים – זה טיעון, אבל גם חוק השבות עצמו הוא בעייתי.

אם אתה מציג את זה על בסיס הומניטרי, אז אני מציע לך, אל תבוא ותאמר, שאם זה בני הארץ הזו זה הומניטרי, ואם זה זרים - - -

אף אחד לא אמר את זה. אני מתקומם על ההשוואה.

אדוני השר, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה בא לפגוע במעמדם של האזרחים הערבים תושבי המדינה אזרחי המדינה.

אל תשווה אותי לפועלים זרים, זה הכל.

על בסיס הומניטרי, כל בני האדם בעיניי שווים. כל ילד בעיניי – על בסיס הומניטרי – שווה. אני גם הצעתי לכם שהסעיפים ינוסחו באופן שיותר מאפשר לשר הפנים שיקול דעת, כדי לאפשר במקרים הומניטריים קשים לפתור את הבעיה, באותה מידה שאני חושב שצריכה להיות סמכות בישראל שיכולה לפתור גם בעיות הומניטריות של ילדי עובדים זרים.

אני רוצה להפנות שאלות ליועצים המשפטיים של המשרד המשפטים ומשרד הפנים. אני רוצה להבהיר שמדובר פה רק במשפחות שמרכז החיים שלהן בישראל. אנשים שגרים בשטחים, ממילא המעמד הזה לא נשאר והתוקף שלו לא מתקיים כאשר המשפחה עוברת לחיות מחוץ לישראל.

אמר עו"ד מזוז שילדים, תינוקות – כן אפשר יהיה להסדיר את המעמד שלהם, לעומת ילדים גדולים יותר, במקרה הזה זה לא יהיה אפשרי. היום , הארגון שבו אני עובדת,המוקד להגנת הפרט, מקבל תשובות לגבי ילדים בגיל שלוש. ילד בן שלוש שנולד בשטחים, אי אפשר יהיה להסדיר את המעמד שלו, בעוד אח שלו בן הארבע שנולד בישראל, באותה תשובה ממש, מוסדר המעמד שלו, לאחר שהוכח שמרכז החיים הוא בישראל. החוק הזה לא יאפשר שיקול דעת במקרים כאלו, במקרים שיש אח בן שלוש, אח בן ארבע, שניהם גרים בישראל, אחד עם היתר והשני לא, למשל. או אם אלמנה, שאין אבא שקיים בשטחים, החוק הזה לא יאפשר שיקול דעת, וילדים כאלה לא יוכלו לקבל פה מעמד. איך אתם מסדירים את הבעיה הזאת?

תודה, בבקשה גברת כהן.

הוא לא ענה על השאלות.

הם לא עונים לשאלות.

יש לי שאלה. אמרו לנו שתינוק שלא רשום במרשם – לא תהיה אתו בעיה. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 1 להגדרות. אני חושבת שזו דוגמה מצוינת לכמה חוסר מחשבה לגבי זכויות ילדים מופגן כאן. סעיף 1 לחוק אומר: "לרבות תושב אזור אף שאינו רשום במרשם". זה הדבר הראשון. תינוק שנולד, ומאש מאי אי אפשר היה לרשום אותו, הוא בפועל תושב והוא לא רשום במרשם ולכן החוק יחול עליו.

מעבר לכך, עו"ד מזוז אמר לנו, איך משרד הפנים יידע אם לא הוגשו בקשות. אני רוצה להזכיר לכם שקובץ מרשם האוכלוסין של הגדה המערבית ורצועת עזה הוא בפיקוח ישראל עד היום, בהתאם להסכמי אוסלו. כל הקובץ הזה מצוי בפני משרד הפנים.

אבל הוא לא מעודכן מזמן.

כל אותה מצגת, עם כל הטענות על קשרי משפחה והכל, זה דבר שמופק מתוך הנתונים של משרד הפנים. אין שום קושי היום במשרד הפנים, לראות את קשרי המשפחה בין תושבת ירושלים המזרחים לבין הילדים שנולדו לה, ורשומים במרשם האוכלוסים בגדה. לכן, השאלה איך הן יידעו – כל מה שהם צריכים לעשות זה לבדוק במחשב. המידע הזה – אם היו חושבים עליו, אם הייתה נערכת לגבי החוק הזה איזושהי הערכה של איזה השלכות, ישירות או עקיפות כמצוות המחוק, יהיו על זכויות ילדים - אפשר היה לבדוק את הנתונים האלה. אבל זה לא נעשה, ולא במקרה זה לא נעשה.

השר אמר, צר לי שהוא לא שומע, שצריך לחשוב על איך להתאים את החוק למצבים ההומניטריים. כל החוק הזה יוצר בעיה הומניטרית. הרי כשיש מניעה ביטחונית, גם היום יש כלים למנוע - -

זה כבר הוסבר. אני לא רואה שבדיון הזה אנחנו מוסיפים שכבר היה. יש שאלה שלא נשאלה עד כה?

בהמשך לדברי עו"ד כהן, הייתי מאוד מעוניין לדעת איך החוק הזה, שהמטרה שלו היא ביטחונית, איך ילד בן שלוש הוא סכנה ביטחונית.

מהו מספר המשפחות או מספר הילדים, שבהן חלק מהילדים יוכלו להישאר בישראל, והשאר לא יוכלו לחיות בישראל, והמשפחה נקרעת.

תודה.

אני ורצה לחזור לאותה סיטואציה שהעלה חה"כ מלכיאור, של ילדים שכבר חמש שנים גרים בירושלים, וחלק נרשמו בישראל וחלק נרשמו באיו"ש אבל הם כבר גרים בישראל בפועל. זאת אומרת, שהם כבר פנו – גם אם קשה להגיע למשרד הפנים – הבקשה איפה שהוא תלויה ועומדת, גם אם היא על המדף, וממילא החוק הזה לא יחול עליהם, משום שזו בקשה שהוגשה לפני היכנס החוק לתוקף. אם מדברים על ילדים שיושבים באזור, אבל עוד לא עברו להתגורר בישראל, עליהם יחול החוק – זה נכון.

או שהם גרים אבל לא הגישו את הבקשה. אתה יודע מה זה להגיש בקשה במזרח ירושלים.

רק להגיש.

היית פעם שם? עמדת בתור?

אתה לא תגיע לחלון.

הייתי שם.

הבעיה היא הסירובים.

אני מחכה לתשובות לבקשות שהוגשו עוד לפני החלטת הממשלה, עוד לפני שיצא החוק. עד היום לא נדונו הבקשות. ילד, על פי החוק הזה, יוכל לקבל היתר נוסף לשלושה חודשים, זה מה שאומר החוק. הוא לא יוכל לקבל מעמד בישראל.

רק אם הילד הוא תושב האזור.

לא, אם הילד נולד באזור. אלה התשובות שאני מקבלת היום ממשרד הפנים.

לאור השאלות האלה, ש צורך בעדכון או בהגדרה קצת אחרת או בניסוח אחר של כמה מהסעיפים? הדברים הם אמיתיים, זה לא סתם.

יש שתי נקודות שעלו פה כשאלות. ראשית, האמירה "הפנייה להגדרת תושב האזור, לרבות מי שמתגורר באזור, מתייחסת למצבים שיש אנשים שהם לא תושבי האזור, לא רשומים במרשם. למשל, פלסטיניים ירדנים, שגרים כבר שנתיים, שלוש, ארבע באזור, והם לא תושבי האור במובן שהם רשומים במרשם האוכלוסין. אבל לקרוא "תושב האזור" לתינוק שנולד במקרה או שלא במקרה בג'נין, ולומר שזה עושה אותו תושב האזור - - -

אבל בפועל ככה פסק משרד הפנים. אני יכול להראות לך דוגמאות.

אני לא יודע.

אתה לא יודע - זו הבעיה.

זו לא הבעיה, כי זה לא קשור לחוק.

זו החלטת הממשלה שהחוק בא להסדיר את החלטת הממשלה.

אני לא מינהל האוכלוסין, ואני לא יודע מה ההחלטה. אם ניתנה החלטה לא סבירה, יש בתי משפט. יש 1,400 תיקים של אחמ"שים תלויים ועומדים בתי משפט, אני בטוח שיש שם עוד הרבה טענות, ואני לא אומר שכל הטענות נכונות או לא נכונות.

אז בוא נסדיר את זה בתוך החוק בצורה נכונה.

אני מדבר על החוק.

לכן שאלתי, אולי יש צורך - - -

אין פה בעיה של הגדרה. יכול להיות שיש פקיד שנותן פרשנות לא נכונה לחוק. אז צריך לפנות וזה יטופל. זה לא קשור לחוק.

אבל יכול להיות שיש דברים שצריכים לדייק בהם, או להגדיר אותם בצורה כזאת שלא תיתן אפשרות לפרושים.

יכול להיות. אין לאף אחד ימרה שהוא עושה מלאכה מושלמת. אין פה הנחה שמה שנכתב הוא תורה למשה מסיני. דבר שני שאני רוצה להעיר לגבי שאלה שנשאלה פה. אין איסור לתושב או אזרח מדינת ישראל להיכנס או לשהות בשטחים. יש איסור לעשות את זה בלי היתר. לכן, אם מדובר במצב של בן זוג שרוצה לבקר או לשהות אצל בן זוגו בשטחים, אמנם הוא יצטרך לבקש היתר, אבל אין איסור לתת לו היתר, ואני לא מניח שתהיה גם מניעה לתת לו היתר.

דבר שלישי, הצעת החוק שוללת מתן מעמד פורמלי, אבל היא לא אוסרת מעבר וכניסה, גם המשטחים לישראל למטרות שונות, בין מטרות עבודה או טיפול רפואי או כל מטרה אחרת. בוודאי ביקורים, משפחה – כל הדברים האלה. עדיין החוק קובע דברים שהם בעייתיים וקשים, זה נכון. אנחנו יודעים את זה, אבל לא צריך להקשות מעבר למה שקשה כבר. החוק מאפשר, לא שולל ולא מגביל אפילו, את שיקול דעת שר הפנים לתת היתרים זמניים לכל מטרה שהיא, לרבות מטרות עבודה או טיפול רפואי או כל מטרה אחרת. הוא נותן שיקול דעת.

הוא נותן שיקול דעת רק למטרות האלה.

לא, כתוב: "וכל מטרה זמנית אחרת".

אנחנו מדברים על הורים לילדים. אתה פה משווה, מבחינה משפטית, את המצב של אדם שהוא אבא לילד, להיות עם הילד שלו שה לא איזה מצב זמני.

הסיטואציה שאתה מדבר עליה, סיטואציה של בני זוג שכבר יש להם ילדים, הא סיטואציה שבהגדרתה אמורה להיות סיטואציה של אנשים שהם כבר בתהליך, לכן הוראת המעבר תחול עליהם, וזה אומר שהחוק לא יחול עליהם. החוק מסתכל למציאות של בקשה חדשה, זוג חדש, בין אם הוא עומד להתחתן בשבוע הבא או שהוא התחתן אתמול. על זה החוק אומר: שנה אחת לא נותנים סטטוס, אחר כך יהיה צורך לפתור. ברור לכל אחד שהחוק הזה לא יכול להיות חוק של קבע. הוא בהגדרה חוק של פאוזה.

יש החלטת ממשלה בשביל הפאוזה, אז כשעושים כבר חוק, אז עושים חוק כדי - - -

זו הוראת שעה, זה כתוב.

אתה מכיר כמה הוראות שעה כאלה. אז למה לא לעשות את זה נכון? אני מקבל את הדברים שלך. יו"ר הוועדה, בצורה מאוד הגונה שאל אותך. אני לא שואל. המסקנה היחידה שיכולה להיות מהדיון שהיה פה בשעה האחרונה זה שיש פה פגמים רציניים. בינתיים לא יקרה שום דבר, כי יש החלטת ממשלה שעומדת. מבחינה ביטחונית לא יקרה שום דבר אם נתקן את הדברים שדורשים תיקון, ניתן ליועצת המשפטית של הכנסת את האפשרות לעשות את מה שהיא בקשה לעשות, ללבן את השאלות החוקתיות העמוקות מאוד שיש פה, ולהגיש את זה בצורה ראויה.

נשתדל לעשות את זה בזמן מאוד קצר. אני מקווה שזה אפשרי. אודיע על ההצבעה, אני מניח שזה יהיה מחר בבוקר לפני הישיבות, ב-8:30. עד אז, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להציע, אם הם רואים - - -

תזמן לעוד שבוע, למה מחר בבוקר?

כשאני מבקש רשות דיבור בשקט, אתה לא נותן לי לדבר, כשאני צועק אתה מקשיב לי. אדוני היו"ר, כל חברי הוועדה שמו לב לפנייתך ההגונה והעניינית - - -

סליחה, אולי לפני כן נשמע עוד הערה אחת.

אני חושבת שחוב לשמוע גם היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם מעו"ד מזוז את התשובות לגבי המעמד. האם היום אזרח ישראלי, ולו ילד אפילו תינוק, רשאי לשהות בשטחי A. נולד תינוק, תינוק יונק מאמא שלו. אמא שלו תושבת גדה. בעקבות הצעת החוק היא לא תוכל לשהות בישראל. זאת אומרת הבחירה היא בין לינוק מאמו ולהיות עבריין, כי הוא ישהה בשטחי A למרות שהוא אזרח ישראלי או לשהות עם אביו בישראל אבל בלי אמו.

לא הבנתי.

אמו היא תושבת הגדה, היא שהתה זמן קצר בישראל עם היתר חריג. היא ילדה את ילדה בישראל. הילד הוא אזרח ישראלי. האם היא תושבת הגדה. אם הוא ילך אחרי אימו – הוא עבריין, אסור ל להיכנס לשטחי A, לפי צו אלוף.

את נתקלת במקרה כזה?

כן, יש מקרים כאלה. הנשים האלה שוהות שלא כחוק בישראל כדי להיניק את הילדים שלהן.

אנחנו לא מכירים מקרים כאלה.

אתם לא מכירים, ולא במקרה.

מדובר רק על שנה, אז ילד בן שלוש תוך שנה לא יגיע לגיל להיות מחבל. אז לפחות תוציאו את הילדים האלה מהחוק.

הילד לא הולך לבד מפה לשם. הוא צמוד או שלני ההורים או לאחד ההורים.

נקודת המוצא שלך היא שיש הורה אחד מיותר כל הזמן.

נשאלו כאן שאלות בדבר נתונים.

לא עניתם על האמנות הבין-לאומיות.

ענינו על האמנות הבין-לאומיות בכתב. נתתי ליועצת המשפטית עותק לפני שלושה שבועות. היה דיון בבית משפט לפני שבוע.

התשובות שלכם לוועדה לא היו בנוסח הזה.

זו לא תשובה, לא עניתם לגבי הילדים.

ההשלכות של החוק על זכויות ילדים, כפי שהמחוקק כשהוא מחוקק חוקים – ובמיוחד חוקים הנוגעים לזכויות – צריך שיהיה לפניו בסיס נתונים. נשאלו כאן שאלות, אני לפחות לא שמעתי את התשובות, לא לגבי נתונים מספריים, א לגבי השלכות רפואיות, נפשיות ואחרות, גם לא לגבי איך צו אלוף הפיקוד מתיישב עם הוראת החוק.

הנציגים לא ענו על השאלות. הם לא ענו תשובה לקשר הסבתי הביטחוני. מדובר פה על שנה אחת. כמו שאמר חה"כ מלכיאור, ילד בין גיל שלוש לגיל ארבע הרי לא יהווה סכנה ביטחונית. מדובר בילדים שגרים עם ההורים.

תשובות לוועדה.

בכל מקרה שבו יש ילד, החוק לא יחול עליו.

אסביר לך מה שהיא אומרת. היא אומרת שהילדים לא חלות עליהם ההוראות האלה, על הילד עצמו.

אמא שלו תישאר בג'נין והוא יהיה בירושלים? זה הומניטרי יותר?

אתה מפריד בין הילד להורים?

חה"כ טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. גם לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית, גם לאור ההערות הענייניות שלך בסוף הישיבה, וגם לאור התשובות של נציגי הממשלה, ולאור היעדר התשובות על כמעט כל השאלות שהוצגו בנושא ילדים על ידי הרב מלכיאור, חבריי ואני. לאור העובדה שלא מדובר בהוראת שעה לחידוש תקנות לשעת חירום. אני יכול להבין את לחץ הזמנים של חברי הקואליציה אם היה מדובר שפג תוקפו של חוק והיום צריך לחדש אותו, כמו תקנות לשעת חירום. זה לא המקרה.

המקרה הוא, שיש החלטת ממשלה, מצערת אמנם, ממאי 2002, והיא עדיין תקפה, ויש חוק של הליך מדורג. המצב בשטח לא ישתנה אם הממשלה תביא תשובות מנומקות, כתובות, לוועדה, ואתה תשמור על כבוד הוועדה וכבוד היועצת המשפטית - -

וכבוד החוק.

- - ותנהל דיון ענייני שייקח בחשבון שם השיקולים הביטחוניים, גם השיקולים המשפטיים, גם השיקולים ההומניים, ולא מחר ב-8:00 בבוקר. מה זאת אומרת הצבעה למחר ב-8:00 בבוקר? הפגמים האלה לא יתוקנו.

אתה גילית, ואני חייב לציין את זה לשבח אדוני היו"ר, בסוף הישיבה הזאת הבנה לפגמים האלה, ושיקול ענייני. אני פונה איליך אדוני היו"ר, אין להיחפז, כי לא מדובר בתקנות לשעת חירום שפג תוקן היום, אלא בהוראה קיימת. החלטת ממשלה שמחייבת אותם, הם פועלים על פיה, תשאל אותם, וגם יש חוק. לכן, אין להיחפז אדוני היו"ר.

לגבי העתירה לבג"ץ -אני זאת שעתרתי -בדיון שהתקיים בבית המשפט העליון אני מייצגת את העותרים, עם חברתי שלא נמצאת פה כרגע. אני מברשת להביא לידיעתכם שבית המשפט העליון מאוד התקשה עם העתירה, השופטים ביקשו שנעדכן אותם לגבי מה קורה לגבי החקיקה. הם לא ממהרים לתת פסק דין. הם בפירוש ביקשו שם המשיבים וגם העותרים יעדכנו אותם במהלך הקיץ לגבי מה קורה. החלטת הממשלה בתוקף, אין שום דבר מיידי שמבטל אותה – לצערי הרב.

תודה רבה, המליאה מתחילה. אנחנו מסיימים את הדיון. הבנתי את בקשת חה"כ טיבי. אני אודיע על תאריך או של הצבעה או של דיון נוסף.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.