כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7060



5
ועדה משותפת לועדת הפנים ואיכות הסביבה ולועדת המדע והטכנולוגיה - 28.7.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7060
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 59,19
מישיבת הועדה המשותפת לועדת הפנים ואיכות הסביבה
ולועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ב', כח' בתמוז התשס"ג, 28.7.2003, בשעה 10:05


ס ד ר ה י ו ם

היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
היו"ר מלי פולישוק -יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
אורי אריאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
לאה נס
אופיר פינס

ד"ר מיכאל בייט, המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אבי שפירא, מנכ"ל המכון הגיאופיסי לישראל
ד"ר יוסי ברטוב, מנהל המחקר למדעי האדמה
ד"ר גדעון בר, מנהל אגף גיאולוגיה הנדסית וסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי
יעקב בר לביא, ראש תחום השלמות ממ"ג, המרכז למיפוי ישראל
יעל גליקמן, עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי
אבישי כהן, ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
סנ"צ יצחק אסרף, נציג המשטרה בפיקוד העורף
סא"ל סוריא גבי, רע"נ הנדסה, משרד הבטחון
גיורא גולדברג, סגן ראש מל"ח
שמואל פיין, ראש חטיבת הנדסה ותכנון אגף בינוי, משרד הבטחון
נלה מרקס, ראש תחום הנהלת ידע, האגף לשעת חירום, משרד הבריאות
שאול יגיל, מנהל תחום חירום וחבר ועדת ההיגוי, משרד החינוך, התרבות והספורט
אודי כתריאל, מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד החינוך, התרבות והספורט
אברהם צדקה, מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט
שלום אטיאס, המינהל לשירותי חירום, רשות פס"ח (פינוי סעד חללים), סגן הרשות וחבר ועדת ההיגוי
שאול גפני, מנהל מינהלת לנושא פל קל, משרד הפנים



עו"ד אורית מלמד, לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, לשכה משפטית, משרד הפנים
דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות תכנון וחבר ועדת ההיגוי
אלכס פלוטנו, האגף לדיור ממשלתי, משרד האוצר
בני נחשון, אגף גשרים, מע"צ
מנחם קניגסברג, יועץ מע"צ, יו"ר ועדת מומחים לרעידות אדמה
יוסף רזי, סגן מנהל המחלקה לתיאום וחקר הנדסי, משרד הבינוי והשיכון
מנשה בר און, מנהל מרכז מצב, משרד החוץ
אלי שטרן, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' דוד ינקלבסקי, ראש המכון לחקר הבנייה בטכניון ונציג מוסד נאמן
עו"ד ורד שערבני, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
לירית טרפוס, מנהלת תחום מדיניות חברה ותשתית, המועצה לבטחון לאומי
עו"ד נירה למאי, נציבות הדורות הבאים
אדריכל ישראל גודוביץ, יו"ר אגודת האדריכלים וסגן יו"ר לשכת המהנדסים
יעקב היכל, יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולשעבר יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה
מהנדס שמואל רבין, חברת פרי-רבין מהנדסים בע"מ, חבר ועדת ההיגוי
גיורא רוזנטל, מנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי
עמיר אידלמן, מכון ירושלים

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
יפה שפירא – מנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

חבר המתרגמים בע"מ


היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה

אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת של שתי
ועדות, ועדת המדע והטכנולוגיה בראשותה של מלי פולישוק וועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותי.

אנחנו דיברנו על הצורך בישיבה הזאת כבר לפני כמה חודשים כי המצב בתחום ההיערכות לרעידות אדמה הולך ומידרדר. ועדת המדע והטכנולוגיה דנה על זה מספר פעמים בעבר, היתה החלוצה שהתחילה בדיון ואז יצאו בכותרות בומבסטיות, ציטטו את ד"ר שפירא על כך שאנחנו עומדים על סף רעידת אדמה גדולה ולא ערוכים. אני חושב שהזעזוע של הפרסומים האלה אז גרם להרבה מאוד התפתחויות חיוביות שלחלק מהן הייתי שותף.

בתחום היערכות המדינה לרעידות אדמה, השכילו אותי המומחים, זה קורה אצלנו בערך פעם ב80- שנה ואנחנו בשנה ה78- מאז היתה רעידת האדמה הגדולה האחרונה.

ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לנושא ההיערכות לרעידות אדמה, בראש הועדה עמד אז שר התקשורת וסגן ראש הממשלה פואד בן אליעזר, בדצמבר מונה יו"ר לועדת היגוי, הזרוע הביצועית של ועדת השרים, יעקב היכל, אושרו לאחר מכן תקציבים בסדרי גודל של 10 מליון שקל כל שנה, אחר כך תוכנית עבודה רב שנתית לחמש שנים. הפעולה שאני הייתי מעורב בה, יזמתי אותה, היא הקצבת קרן מיוחדת בסך של שני מליון שקל שנתית להעסקת מומחים עולים, כ25- איש הועסקו אז בשני מקומות, במרכז לחקר בניה בטכניון ובמכון לגיאופיזיקה בלוד. הרעיון היה שברית המועצות, שלא כמונו, חוותה מספר רעידות אדמה גדולות מאוד ולכן המומחים שיש בה והגיעו ארצה הם מומחים עם התנסות פרקטית והם מומחים מהשורה הראשונה בעולם והם היו בארץ כבר שנים מבוזבזים, ואני זוכר את הישיבה הזאת אצל פואד, ששם השתתפה גם יולי תמיר שרת הקליטה דאז, ואז הוחלט במקום לתקצב את זה ושני משרדי ממשלה יצאו בקול קורא, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות, כל משרד בתחום שלו, והתחילו לעבוד. הוכן חומר הסברה, התחילו בבדיקת מבנים, היו מספר ישיבות של ועדת השרים, 5-6 ישיבות בשנתיים פלוס, הישיבה האחרונה התקיימה במאי אשתקד.

זה לא בשנתיים פלוס, בשנה הראשונה היו 5-6
ישיבות ואני הבנתי לפי הדו"ח שלך שבשנה האחרונה לא היה בכלל.

עד מאי 2002 היו 4-5 ישיבות, מהן שתי ישיבות
ממשלה.

ומזה שנה, כלום.

מה שחשוב לדעת זה מה עשתה הועדה.

אנחנו מיד נשמע דיווח. הישיבה האחרונה של ועדת השרים התקיימה בראשותו של אביגדור ליברמן במאי 2002, התפטר אביגדור ליברמן ממשלת ישראל ובמקומו נכנס לתפקיד יו"ר ועדת השרים נתן שרנסקי כשר הבינוי והשיכון, מאז לא התקיימה אף ישיבת ועדה. בדצמבר אשתקד הופסק החוזה ליו"ר ועדת ההיגוי, יעקב היכל, בטענה שמלאו לו 65 שנה, היו לי אז שיחות ארוכות עם הגורמים המעורבים, פניה מינימלית של משרד השיכון היתה פותרת את הבעיה אבל זה לא נעשה, מאז לא היו ישיבות ועדת שרים, לא מונה עד היום יו"ר חדש לועדת ההיגוי, חומר ההסברה שהוכן והודפס לא יצא לתפוצה, מרכז ההדרכה שהוכן להפעלה והיה אמור להתחיל לפעול השנה לא התחיל, העולים המומחים שזה נכס לאומי מדעי ועושים עבודה מאוד חשובה מוחזקים בקושי ע"י מוסדות המחקר ששם הם נמצאים. ועדת העבודה הזאת נעצרה ומצב ההיערכות שלנו לרעידות אדמה לא השתנה וגם הסיכון שיש ברעידות האדמה לא קטן מאז.

אלה הדברים ולכן החלטנו כיו"ר שתי הועדות כל אחד עם הענין שלו לקיים את הישיבה המשותפת הזאת.

אני רוצה להוסיף, לפני שהמומחים מתחילים
לספר לנו מה עשו, מי מהנוכחים פה חבר ועדת היכל? אני שמחה שאתם פה משום שאני רוצה לשמוע ממקור ראשון מה קורה. אני הבנתי מאלה שעוסקים בנושא, ולפי החומר שקראתי שהכין לי מרכז המחקר בכנסת, שועדות המשנה פועלות למרות שהועדה עצמה לא מתכנסת. כל אחת קיבלה תפקיד והן ממשיכות לפעול. הייתי שמחה לשמוע מכל אחד שנושא בתפקיד של ראש ועדת משנה מה קורה, יש לי יותר מדי סעיפים שאין מידע, בביצוע, שזה לא אומר הרבה, ונחתם חוזה שזה אומר עוד פחות. אז בואו נשמע בדיוק מכל אחד מכם איפה זה עומד לגבי ועדות המשנה.

אני רוצה להתחיל ולשאול שאלה קודמת, אני מחלקת את המועדים לשניים. זה שצריך לעשות סדר במערכת ולהיערך לרעידות אדמה, על זה אין מחלוקת ובשביל זה כולנו פה. הבנתי שיש צורך בתקן חדש, התקן היום הוא 413 והתקן הזה ככל שהבנתי יודעים שהוא לא עונה על הדרישות וצריך חדש. כשאני ביקשתי ממכון התקנים לקבל מפה חדשה, תקן חדש, אמרו לי עדיין לא פורסם, עדיין אין. ולכן השאלה שלי היא כזאת, יש לנו בניינים שלא עומדים בתקן ועלול מאוד להיות, בלשון המעטה אני אומרת את זה, שאם יהיה פה איזה אירוע חלק מהבניינים יקרסו, תהיה כאן איזה שהיא קטסטרופה. זה פרק אחד שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ואני מניחה שועדת היכל החלה לעסוק בו. החלק השני הוא מהיום למחר, בונים היום בניינים, ואם התקן שהיום בונים לפיו בניינים הוא כבר לא נכון, או לא מתאים, אז אנחנו היום נותנים יד לבנייה לא תיקנית, לא נכונה ואנחנו יוצרים את הבעיות של מחר. אני מבקשת מהדוברים לתת את דעתם לשני המרכיבים האלה, לא רק לגבי העבר אלא גם מהיום למחר, ואיך אנחנו עושים שיהיה ממחר תקן וכל אחד שבונה במדינת ישראל ידע שהוא בונה כמו שצריך ואז נוכל להגיד לועדת רעידות האדמה שתקום, תטפלו רק בבעיות העבר כי בעתיד אנחנו כבר מסודרים.

אני לא יכול לדבר על מה שנעשה היום, אני היום
לא בתפקיד, אבל אני יכול לדבר על מה שנעשה בשלוש השנים מאז שהועדה הוקמה. את השנה הראשונה מאז שהקימו את הועדה בדצמבר 99 הקדשנו לשני דברים, לעשות סקר של המצב הקיים ועל סמך הסקר הזה להכין תוכנית עבודה רב שנתית, הדו"ח הוגש לממשלה בנובמבר 2000 ע"י הועדה, בחודש פברואר 2001 אישרו לנו גם את תוכנית העבודה ע"י הממשלה וגם את התקציב ונקבע שיהיה תקציב של 10 מליון שקל במשך חמש שנים לתחילת העבודה. זו היתה ממשלת ברק. המשימה הראשונית שלנו היתה להכין רק דו"ח ותוכנית, הוא אמר אתם עשיתם תוכנית תבצעו אותה. הטילו על הועדה גם ליישם את זה.

בשנת 2001 התחלנו לבצע, כאשר חילקנו את העבודה לכמה קבוצות משנה. קבוצה אחת עסקה בנושא של הכנת תרחישים, אחת בטיפול בבנייה קיימת ובנייה חדשה, אחת בנושא של שיקום ראשוני, מה קורה בארבעת השבועות הראשונים, באחריותו של מל"ח, תרחישים היה באחריותו של המכון הגיאופיזי, הנושא של הבינוי הישן והחדש היה באחריות משרד הבינוי והשיכון, היה נושא של הכנת הערכה גיאולוגית של מה שקורה בארץ מבחינת הקרקע, היה להקים מרכז מידע בראשות מפ"י שירכז את כל המידע שקיים, ועדה שעסקה בהכנת הטיפול באירוע שהצבא היה אחראי להכין אותו, מבלי שקבענו אז מי יפקד על האירוע הזה כי היו פנים לכל מיני אפשרויות שעד היום זה לא נחתך כי זה נתקע. היתה הצעה שנמסרה ליו"ר הקודם השר שרנסקי, אבל זה לא הגיע לדיון בועדת השרים. והיה מרכז הסברה. אלה הועדות שהיו והן התחילו לעבוד.

בשנים 2001-2002 התחלנו בביצוע עבודות ואתם תשמעו מראשי הועדות שיש התקדמות גדולה בנושא של ועדת תרחישים, בנושא של הטיפול באירוע, הנושא של השיקום הראשוני הוא בתהליך של עבודה, הנושא של מרכז ההסברה נתקע בגלל שאי אפשר היה להמשיך לבצע את המכרז להקמת המרכז, העלונים של ההסברה הוכנו, הודפסו, משום מה החליטו, זה היה קצת לפני מלחמת המפרץ, שזה אולי יפחיד את האנשים מה שכתוב בעלון הזה ותקעו אותם במחסנים ואז היתה צריכה להתבצע חלוקה באדיבותה של חברת החשמל עם החשבונות, החליטו לעצור את זה, עכשיו אם יחליטו להוציא את זה, זה הוכן אז בעברית כולל הכנה לערבית אמהרית רוסית וכו', אם עכשיו יעשו את זה זה יעלה עוד 4-5 מליון שקל.

למה?

כי חברת חשמל לא יכולה לעשות את זה מתי שאנחנו רוצים. בחודש נובמבר שנה שעברה הם פינו במיוחד את המעטפה של החשבונות, באמצעות חברת החשמל, זה מגיע לכל דירה, לא חשוב אם אתה בעלים, אם אתה אזרח חוקי או לא חוקי, זה מגיע. חשבנו שזה חשוב. אז עכשיו אחד הדברים שצריך לעשות זה להוציא את זה. כנ"ל להקים את מרכז ההסברה וההדרכה. אלה הם הדברים.

החומר קיים, רק המשלוח?

כן. השקענו המון עבודה בזה. בנוסף קיבלנו עוד
משימה מהממשלה, אני הייתי גם יו"ר הועדה לחומרים מסוכנים ופגעי טבע משנת 1984 עד שנת 1990, כשאני עזבתי, דאגתי שהממשלה תקבל מספר החלטות שקשורות לרעידות אדמה, אחד זה הנושא של מהנדס בודק, להטיל על האוצר להכין עבודה גדולה בנושא ההשלכות והמשמעויות כתוצאה מרעידת אדמה על המשק הלאומי וזה חשוב מאוד כי זו פגיעה אדירה בהון, באנשים, בעובדים. אם מדברים לפי ההערכות שישנן פה, 10,000 הרוגים, זה אומר לפחות 10,000 אלמנות, לפחות 30 אלף יתומים, לפחות 22 אלף נכים, ואלה הערכות מאוד אופטימיות וזהירות, ואז הטלנו על הביטוח הלאומי להכין תוכנית עבודה איך להיערך לטפל במהירות בדבר כזה, אני יודע שהאוצר כתוצאה מלחצים שלי עכשיו הכין את הכל למכרז לצאת עם העבודה הזאת, ולא יצא כי לא היה מי שיאשר את זה. עוד כמה עבודות כאלה היו, המהנדס הבודק שמסיבות שונות לא בוצע הדבר הזה, עד שמספר מהנדסים הגישו בג"צ ושם ביקשו מהועדה להכין תשובה לבג"צ. ואז אמרנו שזה דבר לא טוב המהנדס הבודק, הוא יסרבל, והכנו הצעה שנקראת אכיפת חוקי התכנון והבנייה שעבדנו עליה כמעט שנה בשיתוף של כל הגורמים, זה הועבר לשר שרנסקי בחודש יולי שנה שעברה כדי להעביר את זה הלאה. היום אחראי על זה השר אפי איתם.

רציתי רק לשאול, מי כאן ממשרד השיכון?

אני סגן מנהל מינהל תיכנון והנדסה במשרד
השיכון, אני חבר בועדת היכל.

אין כאן מנכ"ל, סמנכ"ל, מישהו מטעם השר, ככה
מתייחסים לנושא.

שיטת העבודה שלנו בועדה היא שכל הנציגים לא
מייצגים את עצמם אלא מייצגים את המשרדים שלהם. כשאומר מישהו בועדה משהו או מרים אצבע, זה בשם המשרד. כשהוגש הנייר הזה של אכיפת חוקי התכנון לשר אמר המשרד, אנשים של המשרד שישבו בלשכה של השר כשהגשתי את זה, זה לא על דעתם. אני רק שאלתי איך זה יכול להיות אחרי שנה וחצי. זה עוכב ארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים קיבלתי מכתב שאין להם הערות יותר לנייר הזה, אבל מאז זה תקוע ועכשיו זה תקוע בבג"צ.

אבל לא כך הבנתי. התקן לא קשור לבג"צ.

זה לא התקן. יש תקן וצריך לבנות לפי התקן.

למה זה לא נעשה?

מי אמר שלא נעשה? יש שינויים בתקנים כי עובדים עליו, יגיד איש מכון התקנים למה זה מתעכב. אבל זה לא הבעיה, כי גם אם יהיה התקן הכי חדש נכון להיום, בעוד עשר שנים יהיה תקן חדש עם נסיון מצטבר.

יש תקן מתקדם שקיים, זה שמעדכנים אותו זה
דבר אחר, אבל רוב הבנייה בארץ נעשתה לפני התקן שלוקח בחשבון את הנושא הזה של עמידה ברעידת אדמה ולכן הבעיה מתחלקת לשלוש. הבניה הישנה, שעבורה היה אמור להיות תקן מקיף, סקירה של כל מלאי המבנים בכל המקומות עם המלצות מה לעשות איתם, והיו דיונים עם התאחדות הקבלנים איך לעשות את זה ככה שגם ההון הפרטי יהיה מעוניין בבניה מחדש. למשל לתת תוספת אחוזי בנייה למי שמעדכן וכו'. המלאי שנבנה מאז שהוא פחות או יותר במצב נורמלי ורק צריכים לדאוג לאכיפה תוך כדי בנייה, והעידכון של התקן שזה דבר מתמיד. בכל מקרה התקופה הפרה הסטורית מלפני שהתקן הישראלי לקח בחשבון את הפרמטרים האלה.

לזה יש עוד פתרון אחד, יש דבר שהתחילו לעשות
אותו לפני שנה, זה תמ"א 38, תוכנית זו יעודה הוא אחד לשדרג מבנים קיימים כדי שיעמדו ברעידות אדמה, לגבי המבנים הישנים. על זה גם תוכלו לשמוע דו"ח איפה זה עומד מנציג משרד הפנים. אני התחלתי לעשות עוד כמה דברים במקביל, אני לא רוצה לפרט את כל הרשימה זה מופיע בדוחות שגם אתם קיבלתם, לדוגמה אני פניתי לכל המוסדות האקדמיים כי בכל מוסד כזה ישנם הרבה אנשים, הם התחילו להכין תוכנית איך לבדוק את הבניינים שלהם ואיך לחזק אותם ולהכין תוכנית חירום. זה נתקע כי לא היה מי שישב על זה. אותו דבר בכל מערכות הבריאות של קופות החולים. מערכת הבריאות הכינה את עצמה, לפי הניירות, כמו שצריך, היה שלב שהיה צריך להתחיל לתרגל את הרופאים עד רמת המרפאות של קופת חולים, אני לא יודע איפה זה עומד היום. נעצרתי בנושא של להכין את המרפאות המקומיות של קופות החולים שיתחילו להכשיר את התושבים בנושא של טיפול החייאה ועזרה ראשונה, כי בשעות הראשונות לא יבוא אף אחד.

הנושא של טיפול באירוע, החומר הוכן, הוא בתהליך של אישור ע"י אלוף פיקוד העורף. ברגע שזה יהיה מוכן זה יצא החוצה. הנושא של ועדת השיקום הראשוני בתהליך עבודה, הנושא של השיקום ארוך הטווח שאני עמדתי בראש הועדה הזאת, לא יכולנו להתחיל את העבודה הזאת עד שלא יגמר הנושא של השיקום הראשוני, עד שלא תיגמר העבודה של האוצר. מדובר על שיקום של 15 שנים, זה הסבות מקצועיות, בכל מה שקשור, שינוי סדרי שלטון, שינו סדרי מדינה. הנושא של התרחישים נמשך, ועובד כל הזמן, אני לא יודע מה קורה השנה. טיפלנו בזה שמספר בתי ספר יקבלו מכשירים ססמיים ומחשבים כדי להתחיל ללמוד את המקצוע הזה כדי שיהיה לנו אחר כך עתודה. אני לא יודע איפה זה עומד, אני זוכר שאישרתי כסף והעברתי כספים לדברים האלה.

גבירתי ואדוני יו"ר הועדות המשותפות, אני חושב
שהדיון הזה הוא דיון חשוב וקצת מדאיג וקצת מתסכל משום שיש לנו תחושה שאנחנו עוסקים באיזה שהוא דבר שהוא בשוליים אבל הוא עלול להיות במוקד הענין בישראל בשנים הקרובות, אני מקווה מאוד שכל הנבואות האלה לא תתגשמנה, אבל מדינה רצינית צריכה להיערך מבעוד מועד ואפילו היערכות אלמנטרית, אני לא מציע עכשיו שכל סדר היום הלאומי ישתנה או כל תקציב המדינה יתהפך, אבל יש איזה שהוא דבר אלמנטרי שהמדינה צריכה לעשות בשתי רמות. אחת ברמת הנסיון למנוע את הנזקים כמיטב היכולת ובמידה ויש לנסות ולהיערך מבעוד מועד איך לתת טיפול וסיוע משלל הגופים שעומדים לרשותה של הרשות המבצעת. התחושה היא שהדברים לא נעשים. התחושה היא שהדברים לא נעשים משום שיש אולי איזה תחושה של זלזול או תחושה שהאחריות תתחלק בין כולם כי לכולם יש השלכה או קשר לנושא רעידות אדמה. לכאורה כל משרדי הממשלה רלוונטיים לעיסוק בענין הזה וכשכולם רלוונטיים גם יכולים להגיד שאף אחד לא רלוונטי. זאת אומרת לפי דעתי כולם חושבים שהאחריות בסופו של דבר תתחלק בין כולם ויראו שכולם אחראים וממילא כולם אינם אחראים וממילא אף אחד לא נושא באחריות. אני חושב ששתי הועדות צריכות לסמן באופן מדוייק מי נושא באחריות.

אני חושב שהתוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות קודם כל מכתב ברור לראש הממשלה להודיע לו אדוני אתה נושא באחריות ממלכתית כראש ממשלת ישראל, אם השר אפי איתם לא רוצה / לא מסוגל / לא יכול / לא בראש שלו להתעסק בענין הזה, אנא יודיע, ראש הממשלה יטיל את הענין על שר אחר, זה יכול להיות במשרד השיכון כמו שזה יכול להיות במשרד התשתיות כמו שזה יכול להיות במשרדים אחרים. זה לא חייב להיות, אם כי שר השיכון ברור למה זה הוטל עליו, אבל זה לא חייב להיות מוטל עליו, זה יכול להיות מוטל על מישהו אחר.

אני חושב שצריך לחדש את עבודת הועדה, צריך למנות לה יו"ר, למרות שאני אומר שועדת ההיגוי היא לא אורים ותומים, שאף אחד לא יסמן לידו וי שהוא מינה יו"ר, זה לא פותר את הבעיה.
חשוב לדעת איפה עלולה להיות רעידת אדמה. אני מבין שזה באיזור ים המלח. יכול להיות שלא צריך להיערך בכל מקום בארץ, יכול להיות שצריך להיערך היערכות מיוחדת במקומות מסויימים ולהיערך פחות במקומות אחרים. ברור שתמונת המצב שכאן מובאת בפני הועדה היא תמונת מצב עגומה, מביכה, שצריך לטפל בה מיידית ואני מקווה שהישיבה הזאת תזרז את הממשלה ותאיץ אותה לקחת את העניינים בידיים.

אני מבין שהנושא מחולק לשניים. יש מבנים
ציבוריים שאפשר להטיל את האחריות על הממשלה, אם זה מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, ויש בניינים פרטיים. קודם כל צריכים לעבוד בשני מישורים לדעתי, הממשלה צריכה לעשות את הבדיקות במבנים שהיא אחראית עליהם. לגבי האזרחים אני לא רואה איך יוצאים מזה כל כך מהר, כי גם היום לאחר החלטת הועדה בנושא בנייני הפל קל יש פסיקה של בית המשפט של השופט בן זימרה שלא ברור על מי אחריות הבדיקה. אתה לא יכול לחייב את האזרח, להגיד לו אתה חייב להעמיד את המבנה שאתה מתגורר בו בפני עמידה של רעידת אדמה וכו', אלא אם כן אפשר לשפר, לתת להם אחוזי בנייה ואני לא רואה את כל הבניינים יורדים כי זה לא ענין של רק להכניס עוד איזה עמוד פה ושם ואז אתה מחזק. אני נדרשתי לעשות בדיקת פל קל אצלי בבית הספר ואני רואה איזה גיהנום אנחנו עוברים שם. זה לא רק לחפור פה ושם כמה חורים, במידה ובאמת המבנה לא יהיה מבחינת התכנוו והמומחים עמיד בפני הדרישות, המשמעות היא להרוס כמעט את כל הבנין. אני לא רואה שמחר בבוקר, בהנחה ואני מבין שיש אלפים ומאות אלפים של בניינים כאלה ישנים ופחות ישנים שהם לא עמידים, איך אנחנו יוצאים לביצוע עם כל הועדה הזאת ואיך אפשר לדרוש את זה מהציבור.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים בענין הזה לצפות
פני עתיד. לגבי בניינים קיימים קשה לי לומר שבמיוחד בבנייה פרטית שיוכלו עכשיו להעמיד את הבניינים האלה בתקן ולעשות את מה שצריך לקראת זה. ולכן חשוב מאוד שיתקבל איזה שהוא תאריך מסויים ומכאן והלאה לא בונים בלי תקן.

איזורי סיכון, יש איזורים שהם איזורי סיכון יותר מאחרים, מההסטוריה הקרובה אני יודע שרעידת אדמה רצינית שגרמה לקורבנות היתה ב1927- באיזור נצרת, ושמעתי שזה אמור להתרחש פעם במאה שנה, ואם זה 80 שנה אז אין לנו עוד הרבה זמן.

בנושא של החלוקה של הטיפול במבנים, יש כמה
מבני ציבור. אני כיועץ ועדת הפנים בנושא חירום רוצה להגיד שיש מבנים ששייכים לממשלה ועפ"י החלטת הממשלה מ1990- התחילו להכין תוכנית ולעשות סקר של כל המבנים הממשלתיים. איפה זה עומד כרגע אני לא יודע. אני יודע שאישרנו תוכנית וצריך להתחיל לחזק. יש מבנים ציבוריים שהם לא שייכים לא לאדם פרטי אבל לא שייכים אולי לרשות ציבורית, כמו הבניינים של האקדמיה, ואני לא מדבר על בתי חולים ממשלתיים כי זה חלק מהדיור הממשלתי. הם מתווכחים על זה אבל זה חלק מזה, כי הם שייכים לממשלה. יש כל המבנים של קופות חולים, בתי חולים שאני לא רואה אותם ככפופים לרשות מקומית והתחלתי עם הקופות חולים וזה נעצר. תמ"א 38 שמכילה את השידרוג מחפשת דרכים איך לעשות את הדבר כדאי לבעל בית ישן, איך לחזק. אם זה בתמורה של אחוזי בנייה, שיפורים אחרים, או הגדלת השטח, או מעלית. הבעיה היא באיזורים שהם במעמד סוציואקונומי נמוך, ששם יש בעיה, כי לא יהיה לך איך לפצות את האנשים כי ערך הקרקע הוא יותר נמוך מערך התוספת של הבנייה, לאנשים אין כסף, זה לא נכון לגבי דירות עמיגור ועמידר, הם חייבות לעשות את זה.

אני מנכ"ל המכון הגיאופיזי. בנושא של הגורם
האחראי, ועדת ההיגוי ישבה וסיכמה בכתב הצעה מי צריך להיות הגורם האחראי במדינת ישראל שמטפל בהיערכות ברעידות אדמה. ועדת השרים היתה צריכה לדון בנושא הזה ולקבל החלטה. יכול להיות שאם זה היה קיים ואם זה היה מסודר אז לא היינו בסיטואציה שאנחנו מאז דצמבר עד היום נמצאים בסטנד ביי לעשות דברים והדברים או לא נעשים או מתעכבים.

אני די בציניות אומר שהאיזור היחיד שבטוח במדינת ישראל זה מקום שנקרא אזוז, זה על יד קציעות. שאר המקומות מספיק קרובים לאיזורים שיכולים לייצר רעידות אדמה מספיק חזקות לגרום לנו קטסטרופה גדולה. אני אף פעם לא התיימרתי להיות אובייקטיבי בנושא הזה, אני אומר שזה אולי אחת הבעיות היותר חמורות של מדינת ישראל הנושא של רעידות אדמה והייתי מציע להעלות את הנושא הזה בסדר העדיפויות אולי גם של הכנסת וגם של הממשלה.

המדינה קטנה, צריך להבין, רעידת אדמה פוגעת ברדיוס של עשרות ק"מ, יש מקומות בעולם שזה פוגע גם במרחקים של מאות ק"מ. כל מקום במדינת ישראל קרוב עשרות ק"מ למוקד של רעידת אדמה חזקה. כל מקום מאוכלוס במדינת ישראל. אמנם עברו 78 שנה אבל התופעה לא מחזורית ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה בעוד חמש דקות.

לנושא של התרחישים. אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא תמונת מצב של מדינת ישראל במקרה ומתרחשת רעידת אדמה חזקה. ליצור תמונת מצב לאלה שצריכים לטפל באירוע, ולקראת מה צריך להיערך. אם זה בשאלות הכלכליות או בשאלות הפיזיות של התשתיות וכו'. זה מורכב מלהעריך נכון איזה תנודות קרקע תיווצרנה, זה מורכב מאיך יתנהגו הבניינים במדינת ישראל, מלהעריך מה יהיה היקף הנפגעים, איזה תופעות אחרות תתרחשנה וכו'. מעורבים בזה הטכניון, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, מיפוי ישראל וגורמי מחקר קטנים יותר מתוך האקדמיה. אנחנו היום בשלב שישנה חברה שנשכרה לצורך הכנת תוכנת תרחישים מתוחכמת או מתקדמת יותר, והיא פועלת עפ"י תוכנית העבודה שאושרה לה והיא אכן מתקדמת יפה והיא מתכוונת להשיג את התוצאות שלה לקראת תחילת שנה הבאה. בתוך אותה תוכנה ישנם כל מיני מודלים או אלמנטים שצריכים לתת מענה להערכה, לאיך אתה מקבל את המספרים, ופה די ברור שאם אנחנו מינואר עד היום לא היה לנו כסף לתת לטכניון על מנת שהטכניון יעשה מחקרים בנושא הזה אז זה יחכה ואותה חברה תגמור את התוכנה, האלמנט הזה לא יהיה בתוך התוכנה כי החוזה שלה יגמר ואנחנו נראה אחר כך איך אנחנו מסתדרים עם זה. אבל כעיקרון מה שהצלחנו להריץ אנחנו מריצים. תאריך היעד שלהם זה מרץ שנה הבאה.

היות וידענו שזה מה שקורה אנחנו בינתיים מפעילים מערכת זמנית, אנחנו לא מאושרים ממנה אבל היא זו שמאפשרת לנו לקבל איזה שהם מספרים לגבי מה יכול לקרות. למשל במסגרת היערכות של מל"ח או במסגרת התפקידים של מל"ח עזרנו להם להכין איזה שהוא תרחיש יחוס שאליו הם יצטרכו להתייחס בתהליכי ההתארגנות שלהם שמבוסס על התוכנה הישנה.

בנושא של הבניינים לא היה כסף אז לא נעשה הרבה.

קבוצת העולים מתעסקת בהערכה של תנודות הקרקע והיות וקיבלנו את הכספים דרך משרד הקליטה הנושא הזה אכן מתקדם יחד עם הטכניון והמכון הגיאולוגי בנושא של גלישות קרקע.

לא הבנתי למה אין כסף, לבניית התרחישים אין
כסף?

כן. יש מה שנקרא תגובת אתר, בכל
נקודה התנאים הגיאולוגיים הם אלה שישפיעו על עוצמות תנודת הקרקע. את זה צריך לנסות להעריך כי בהרבה מאוד מקרים הרבה יותר חשוב מאשר למשל עוצמת רעידת האדמה. התגובה המקומית יכולה לעשות משהו שהוא פי עשר יותר חמור באפקטים שלו.

אבל אם יש שני מליון שקל בשנה לכל הפרוייקט
הזה ויש דברים שתקועים ולא זזים מכל מיני סיבות, למה אין גמישות של הכסף? אם אתה אומר שזה דבר נורא דחוף ואפשר לעשות אותו.

אנחנו עושים. אמרתי בנושא של הבניינים זה תקוע משום שזה כספים שהיו צריכים להגיע לטכניון והטכניון לא קיבל כסף לעשות.

אנחנו כבר סיימנו את מיפוי שפלת החוף שזה האיזור המאוכלס ביותר של מדינת ישראל ואנחנו צריכים להמשיך הלאה, העבודה הזאת תימשך, אני מניח שזה ימשך ויסתיים במקביל לסיום של התוכנה.

גם הנושא של בתי הספר, המתקנים הראשונים הותקנו בבתי הספר, מכון ויצמן הוא זה שאחראי להכין תוכנית לימודים לבתי הספר ומכון ויצמן מתקדם בנושא הזה, אבל אלה פרוייקטים קטנים.

הנושא של התקן עבר את הליכי הבקרה והביקורת של מכון התקנים, עידכנו את התקן הנוכחי. עידכנו את מפת התקן ועוד מספר סעיפים בתוך התקן עצמו, תקן 413 עודכן. מכון התקנים והמרכז למיפוי ישראל משודכים להוציא את המפה המעודכנת. אני מניח שזה בעבודה, החומר מאושר וסגור מבחינת הפרוצדורות, אני מניח שזה ענין של זמן קצר.

אני נציג ארגון המהנדסים לבנייה בנין ותשתיות
והמהנדסים העצמאיים, אני חבר בועדות תקינה ויו"ר ועדת התקינה במכון התקנים שאישרה את התקן.

התקן אושר, הוא בתוקף, מה שחסר זה עידכון באתר האינטרנט של מכון התקנים של המפה. התקן כל אחד יכול לקחת את המפה ולהסתכל בה למדוד ולעבוד, יהיה הרבה יותר נוח אם הוא יפתח את האתר באינטרנט. השלב הוא טכני בלבד. מדובר על כל הבניינים החדשים וכדי להסיר דאגה מליבכם, התקן הקיים 413 גם היה טוב, יש עידכונים שקורים כל הזמן, אבל גם התקן שיצא ב1995- הוא טוב, הוא אמין וכל מה שנבנה לפיו צריך לעמוד.

זאת אומרת שצריך לדאוג רק למה שהיה בעבר
לפני 95 ופחות ממה שקורה היום.

האחריות היא של המהנדס המתכנן לפי חוק
התכנון והבנייה, הוא חותם על הבקשה להיתר כאחראי על יציבות המבנה.

לגבי הבנייה הקיימת יש תקן מקביל ל413- שנמצא
עדיין בעבודה, נמצא בדיונים, שהוא מתייחס לשאלה מה צריך לעשות עם בניינים קיימים ואיך לגשת לחזק אותם או לטפל בהם. זה בצד ההנדסי וזה עדיין בעבודה.

אושר. 2413 שזה תקן שהוא שיטות הערכה
ואיבחון של עמידות ברעידות אדמה של הבניינים הישנים, זה שיטת בדיקה שבנין שלא נבנה לפי 413 עומד בתנאים של 413 וזאת שיטת הערכה. התקן עבר את הועדה הטכנית של מכון התקנים ואושר והוא עומד לפי אישור פורמלי בועדת בנין א'.

והמשלים שלו זה התמ"א 38 שצריך לטפל בכל
ההיבטים של החוק והתכנון, לטפל בבנייה קיימת.

במהלך ההסברה כחלק מתהליך ההסברה שהיה קודם, אחד הדברים החשובים שאמרנו לעם ישראל זה שלא תבוא הממשלה ותתקן את הבתים ולא תבוא הממשלה ותטפל בך, זה בעיה שלך זה בנין שלך תטפל. הממשלה יכולה לחשוב שהיא צריכה לעזור פה או שם, תיתן לך אפשרות להימנע ממס כזה או אחר, או לאפשר לך תכנון כזה או אחר, אבל האנשים צריכים להבין שלא חייבים להם שום דבר, הם חייבים לעצמם.

אתה מרוצה מההתקדמות בחלק שלכם?

הפעילות שלנו נתקעה בתחילת השנה
כי הועדה לא התכנסה ולא קידמה את הנושאים, אז בחלק מהדברים שיכולנו לקדם אותם קידמנו אותם רק בהילוך הרבה יותר נמוך. אני מצר שזה לא יותר מהר. יש דברים שתקועים בגלל שהועדה לא התכנסה. אם היה ברור מי הוא הגורם האחראי אז גם היה ברור שאם השר הממונה הוא שר השיכון או שר התשתיות או שר הקליטה, זה לא אומר שהפעילות צריכה להיות במשרד הקליטה או במשרד התשתיות או במשרד השיכון, צריך להפריד בין שני הדברים האלה.

להערה שלך בקשר למנכ"ל אם הוא הגיע או לא
הגיע, אני מתנצל בשמו, אבל אני אנסה לייצג אותו בצורה מיטבית. קודם כל מבחינת ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, היא אמורה להתכנס בתחילת ספטמבר ואז להמשיך את פעילותה.

מבחינת ועדת הבנייה שאני עמדתי בראשה, הועדה הזאת עסקה רבות בעיקר במחקרים והקציבה כספים למקרים, היא חשבה על השתלמויות, לא שהיא חשבה וזה אני מנסה להעביר את המסר, זה לא שהיא חשבה על תקצוב מלא של בניינים במדינה והבעיה של מי מתקצב תמיד תישאר קיימת. המחקרים שהיא עשתה בנושאים שונים שקשורים לבנייה מתודולוגיה וכלכליות הנדסית של בניה וגישה ותגובות שונות, רוב המחקרים נעשים בידי הטכניון, לאחרונה באפריל מאי הועברו לו כספים במספר נוסף של מחקרים, חלק מהמחקרים מתואמים עם פיקוד העורף וזה בנושא של שילוב מרחבים מוגנים דירתיים בנושא הזה של רעידות אדמה, מחקרים כאלה לוקחים כמובן זמן ובסוף המחקרים האלה אני מקווה שיהיו מסקנות ומחשבות נוספות מעבר למחקרים שבוצעו עד עכשיו. על המחקרים עצמם יוכל להרחיב פרופ' דוד ינקלבסקי שהמכון לחקר הבנייה שהוא עומד בראשו מתעסק הרבה עם הדברים האלה.

בהשלמה לנושא של תוכנית מתאר ארצית מס' 38 שאני גם שותף בועדת היגוי שבה, היא אמורה לתת תשובות באיזורים שונים על נושא של חיזוק בתים קיימים כנגד הנושא של רעידות אדמה, אבל תישאר הבעיה שמקודם רמז עליה היכל וגם דיבר עליה שפירא, מי מממן את זה. זאת בעיה שתהיה קיימת תמיד מעבר למחקרים, לתרחישים ומעבר להכל. וברור שזאת בעיה כי זה דבר של הרבה מאוד כסף. משרד השיכון עצמו מתאם תוכנית פיילוט לשיקום בתים בקרית שמונה. סגירת קומות עמודים, חלק מהחיזוקים של רעידות אדמה אלה הם סגירות קומת עמודים אם כי זה פתרון לא קל. זה מחייב הסכמה של דיירים, זה מחייב סילוק תשתיות וכו' ולכן הפרוייקט אורך קצת זמן כי הוא חייב לבוא בשיתוף פעולה עם הדיירים. קודם הזכירו שני חברי הכנסת את הבעייתיות שיש במבנים השונים שאותם רוצים לשדרג כך שיעמדו בפני רעידות אדמה, רוב הבתים הם בסדר גודל של עד שנת 75 ומשנת 75 והלאה פחות או יותר הבתים הרבה יותר מחוזקים אבל על זה ירחיבו המהנדסים את הדיבור.

אנחנו גם מתעסקים כרגע באופן קונקרטי, אני מתעסק מבחינת ועדת הבנייה בנושא של השתלמויות של קבלנים בכדי להגביר את המודעות שלהם בנושא של ביצוע תקין ויעיל של בתים שיעמדו כנגד רעידות אדמה, כולל את הפרטים כולל את הקונספציה וכל מה שקשור בכך.

אשר למה שיעקב היכל אמר, היו בתוך הועדה מספר דיונים על נושאים של מהנדס בודק כזה או מהנדס בודק אחר. לכל אחד היתה את הדעה שלו, אני חושב שכל אחד אמר כאן את הדעה בזמן ואולי חלק מהדברים לא נשארו סגורים, גם זה קורה.

אני מציע שפרופ' ינקלבסקי יציג בתגובה לדברים
האלה, איפה הוא עומד, כי הוא מבצע סקרים גם בשטח.

זה חלק מאותם מחקרים שהזכרתי קודם,
שהועדה מקציבה, מיושמים ע"י המכון לחקר הבנייה.

ודרככם עובר התקציב?

יש תקציב משותף שאנחנו מעבירים ומשתתפים
בתקציבים של משרד התשתיות, משרד התשתיות מרכז את התקציבים ואנחנו שותפים, מעבירים השתתפויות כספיות והדברים זורמים.

מה שנאמר ע"י ד"ר שפירא שמתחילת השנה אין
תקציב זה בגללכם?

מחקרים שונים תוקצבו, לאחרונה התקבלו
תקציבים ע"י המכון לחקר הבנייה.

אני ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון
ואני גם מייצג את מוסד נאמן בטכניון בדיון הזה. רציתי להתייחס באופן ממוקד למחקרים ולפעילויות התומכות בעבודת ועדת ההיגוי בנושא הבנייה ולאחר מכן אני הייתי רוצה להגיד כמה דברים יותר כלליים באותה הזדמנות.
לגבי הפעילויות האלה שאנחנו קוראים להם מחקרים, הכוונה היא לייצר כלים שיעזרו למאמץ הכולל של ההיערכות לרעידות אדמה ויוסי רזי שהוא יו"ר ועדת המשנה לבנייה הזכיר את הנושאים, אני אקבץ אותם לכמה קבוצות. קבוצה אחת היא נושאים שנועדו להכין חומר להכשרה מקצועית לגופים מקצועיים שונים אשר עוסקים ויעסקו בהיבטים שונים של רעידות אדמה. אדריכלים, מהנדסים, רשויות מקומיות, מבצעים ואחרים. קבוצה שניה היא של כלים לקבלת החלטות על בסיס של כלכלה והנדסה ביחד כשהכוונה לבחון את המשמעות ההנדסית והכלכלית של חיזוק מבנים כדי להוביל לקבלת החלטות היעילה ביותר ברמה הלאומית. יש כאן כלים כלליים שאנחנו מפתחים ויש טיפול ממוקד שאנחנו מבצעים בנושא של מיכלים לחומרים מסוכנים כי קודם כל מיכלים לחומרים מסוכנים היא פצצה בפני עצמה, הם לא מכוסים באופן פורמלי ע"י תקן 413 ושם המשמעות הכוללת של הנזק עלולה להיות הרבה יותר חמורה.

אין תקן של עמידה בתנאים הססמיים עבור מיכלי
חומרים מסוכנים?

לא, אין.

איך זה?

זה בהכנה.

כמה זמן צריך להכין דברים כאלה, אני ממש לא
מבינה, אנחנו מדברים כבר שלוש שנים, המדינה הזאת קיימת כבר למעלה מחמישים שנה, אני לא מבינה את הענין הזה. אתם לא מבינים עדיף לא הדבר הכי פרפקט אבל שיהיה משהו.

על זה עובדים. אני לא בא להגן על אף אחד עכשיו
כי אני כבר לא שם, אבל מה שנעשה בדברים האלה זה כתוצאה מאיתור הבעיה הזאת ולתת לה את מלוא הדגש ותשומת הלב. זה כבר לקראת הסוף. לא רק שזה לא קיים, כשהתעוררו עם המיכלים של חוות הגז בג'למה, זה אחרי ששם התפוצצו. באותו רגע שיצליחו לאכוף ברשיון עסקים את כל מה שכתוב בחוק, כמו רשיון העסק למיכל הזה של האמוניה, כמו מיכלים של חומרים מסוכנים שעל יד פ"ת, כשהייתי בועדה לחומרים מסוכנים ביקרנו בפ"ת במפעל של טבע והיה שם חומר במיכלים מול מחלקת הילדים, אז טיפלו בחלק, עכשיו שמעתי שיש שם עדיין מיכל ענק. אם זה מתפוצץ אני לא רוצה לדמיין מה יכול לקרות.

לדעתי צריך להעביר את כל האחריות למשרד
הפנים שנותן אישורי בנייה.

זה ענין של רישוי עסקים אבל זה שאין תקן, ממתי
יש מודעות לכך שצריכה להיות תקינה.

אני התכוונתי שהאחריות תהיה על ראשי ערים
לדאוג שמה שאתה אומר לא יקרה.

שום מהנדס עיר כשהוא מאשר תוכנית בנין לקבלת היתר בנייה, לא בודק מה שכתוב בפנים. הוא אומר אני לא רוצה אחריות, אין לי אנשים. בדרך כלל הוא גם אדריכל ולא מהנדס.

אבל האחריות היא של ראש העיר שלו.

לא, של יו"ר אגף הבנייה, ולפעמים זה ראש העיר
אבל הם מתחמקים מזה כי הם פוחדים, והוא אומר זה לא יקרה בקדנציה שלי. קחי את הבנין של מכרזים, היינו שם השבוע, וזה התפקיד שלכם.

כשהגעתי לכנסת אמר לי מי שאמר ואני חושבת
שהוא צודק, לחוקק חוק הראשון במעלה זה אחריות אישית של כל אלה שמחליטים החלטות במדינה. ולדאוג לאכיפת החוקים. ובזה אנחנו עוסקים בכל ישיבה שלנו, ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, ועדת המדע. אני חושבת שצריך להפסיק לחקוק ולהתחיל לאכוף את החוק.

קחי את המקרה של בנין ורסאי, מישהו שם פישל
בנושא של רשיון עסקים. עד שאתם לא תדאגו שמישהו ישב בבית סוהר והרבה שנים, אתה תקרא בעיתון שהמנהלים של ורסאי עובדים כבר באולמות אירועים אחרים.

דיברתי על זה שאנחנו עוסקים בהכנת השתלמויות, הכשרה לכל בעלי המקצוע, עוסקים בפיתוח של כלים לקבלת החלטות לגבי ההיבטים הכלכליים, תוך כדי שימוש בהיבטים כלכליים הנדסיים כדי להגיע להחלטות האופטימליות לגבי חיזוק מבנים, כשאנחנו בונים את הכלים, את המתודולוגיה, הכלים שלנו מיועדים אחר כך להפנמה וליישום ע"י תקנים, ע"י הקהילה ההנדסית, ע"י הגורמים שהם הגורמים בשטח שמבצעים את הדברים. אנחנו באים ליצור את הכלים המתאימים על מנת שיהיו הכלים המתאימים ביותר לשימוש.

אנחנו מסייעים בפעילות המחקרית שלנו לפיקוד העורף שהוא נקרא בשעת אסון אל הדגל גם בבניית תורה שתעזור לו בהערכת מצבם החמור של מבנים שנפגעו פגיעה חמורה וגם כדי להנחות הנחיות יותר טובות את תכנון המרחבים המוגנים שמשמשים היום להגנה בפני איומי מלחמה כדי שינוצלו באופן סינרגטי גם לרעידות אדמה בצורה המיטבית.

אנחנו עוסקים גם בפיתוח של שיטות להערכת מצב הבנייה הקיימת כדי לקבל החלטות לגבי חיזוקם כי הבנייה הקיימת כפי שכבר נאמר קודם היא האינוונטר הגדול שטעון טיפול.

נאמר קודם שיש תקציבים ואין תקציבים, כדי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון הפעילות הזאת שאני סקרתי כרגע זאת פעילות שנמצאת בתוכנית העבודה של שנת 2002 ולמרות זאת היא הושלמה, התהליכים האדמיניסטרטיביים להפעלתה הושלמו רק בחודש מרץ אפריל מאי השנה הזאת ולכן חלק מהפעילות הזאת נמצא ממש בשלבי התחלה, חלק נמצא בשלב יותר מתקדם.

הפעילות של 2003, שכבר אושרה עוד בתקופת כהונתו של יעקב היכל, מבחינת הבנייה, לא יצאה אל הפועל. וזאת הפעילות החסרה שד"ר אבי שפירא דיבר עליה קודם. יש כמות נכבדה של חוסר ידע בתחום של הקרקע, ההשפעה המקומית, תופעות ההגברה, תופעות ההתנזלות, תופעות גלישת המדרונות עבודה שנעשית בשיתוף עם המכון הגיאולוגי, כל אלה נושאים שהתחלנו לעבוד עליהם בידיעה שהם נמצאים בתוכנית העבודה, אבל נודע לנו לא מזמן שאין תקציב כדי לקדם אותם.

מי עושה מה, אתם או המכון הגיאולוגי?

את הנושא של גלישת המדרונות אנחנו עושים
בשיתוף עם המכון הגיאולוגי. את הנושאים האחרים אנחנו עושים בעיקר בעצמנו, אמורים לעשות בתחום הזה של הקרקע, דינמיקת הקרקע, התנהגות המקומית.

מה הם התקציבים שלדברי מר רז הועברו
באחרונה אליכם לתקצוב המחקרים?

כל הנושאים שמניתי קודם, עבור 2002 הועברו
הזמנות, הפעילויות האלה שתומכות בהכנת תוכנת התרחיש, הפעילויות שעוסקות בהיבטי הקרקע השונים, אלה פעילויות שנמצאות רק בתוכנית, פעילויות שאין להן תקציב כרגע ולכן לא הוזמנו.

עד כאן לגבי המחקרים והתקציבים. הייתי רוצה כמה הערות כלליות. עיקר הדיון הזה עד עכשיו מתמקד בנושא הבנייה. דובר על בנייה חדשה ודובר על תקן. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר אינג'ינר שמואל רבין לגבי התקן שהוא תקן טוב, הוא מתעדכן כל הזמן וזה תהליך טבעי של תקנים, אבל התקן הקיים הוא תקן טוב ומי שמשתמש בו כהלכה, ואין סיבה לחשוב שלא, אז היום נבנים מבנים בסדר לרמה שהם תוכננו לעמוד, המפה מתעדכנת הפרטים מתעדכנים והתקן מתרחב. התקן הזה עוסק בבנייה, הוא לא עוסק בתשתיות. היום מתחילה פעילות בועדת התקינה שמתחילה לקדם תקן גם לתשתיות. תשתיות זה כל מה שהוא לא מבנה. תשתיות זה צנרת, תשתיות זה עמודי חשמל, תשתיות זה קירות תומכים, תשתיות זה כל דבר שהוא חלק מהסביב הבנוי והוא לא מבנה והתקן 413 מיועד בעיקר למבנים ואפילו למבנים מבטון מזויין, מבני פלדה לא מכוסים, מבנים טרומיים עדיין אין להם כיסוי וכו'.

לגבי הבנייה החדשה המצב הוא טוב, הבעיה היא לגבי העבר. לכן לגבי העבר יש פעילות שדיווח עליה מר רבין של תקן שעוזר להערכת מבנים, יש פעילות מחקרית שלנו שעוזרת לקבל כלים שעדיין אינם לגבי הערכה מתקדמת יותר לצורך קבלת החלטות. אין חובת בדיקה של מבנים קיימים, לכן ישנם כלים אבל עדיין אין החלה של חובה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שועדת היכל היא ועדה שפועלת תחת ועדת השרים ועוסקת במכלול ולא רק בבנייה. אם נדבר למשל על איזה גוף יקבל על עצמו את האחריות ואת הפיקוד בזמן אסון, האם זאת המשטרה והאם זה פיקוד העורף. זה נושא שנפל בין הכיסאות ועד שועדת היכל לא נדרשה לזה הנושא הזה היה בלתי ברור לחלוטין ומזל שלא נתקפנו ברעידת אדמה חזקה באותו זמן. מה עושים במקרה של אסון המוני, איך מביאים לקבר ישראל כמות גדולה של חללים עפ"י ההלכה ועפ"י דתו של כל אחד, נושא שלא היה סגור, יש אלף ואחד נושאים כאלה שהם מטופלים במליאה ומכאן הייתי רוצה לדבר על שלוש רמות של טיפול. ועדת היכל במליאה היא הגוף שעוסק בכל הדברים ברמת המקרו, האינטראקטיביים בין כל הגורמים השונים. כשועדת היכל משותקת אז אין פעילות כזאת. ועדות המשנה מטבעם הם ועדות שעובדות תחת ועדת היכל והן עוסקות בנושאים ממוקדים. הועדות האלה יש להן אולי חמצן מסויים אבל הן כבר לא יכולות לדווח לועדת היכל הראשית כי הועדה לא קיימת, חלק מהועדות האלה כלל לא פועל, חלק מהועדות האלה פועל בטורים יותר נמוכים, אבל לא לאורך זמן. הרמה השלישית היא הרמה של הפעילות התומכת ע"י הועדות זה הפעילות המחקרית. גם היא, מה שהוזמן בזמנו בתוקף הפעולה של ועדות המשנה רץ עדיין עד שזה יעצר אבל לא לאורך זמן. ועדת היכל בזמן הזה של סוף שנת עבודה כבר היתה מתכננת את תוכנית העבודה לשנת 2004 ומתקצבת אותה. כאשר אין ועדה כזאת אין תוכנית עבודה ל2004- לכן אני חושב שהמשמעות של חצי שנה של ועדת היכל שלא עובדת היא משמעות הרבה יותר גדולה על סקלת הזמן. יש לה גם השלכות קרוב לוודאי לגבי הפעילות שלא תתממש ב2004- בוודאי שלא במלואה, יש לה משמעות גם לגבי חידוש הפעילות כי אנחנו לא נוכל להמשיך בנקודה שבה עצרנו, נצטרך לסגת להגיע לנקודות קשר בחיבור ואנרגיה זמן לא מעטים ילכו כנראה לאיבוד.

ישנה הצעת חוק ממשלתית על טיפול במקרה אסון
המוני שהיא הצעה כוללת שמסדירה אחריות של כל מיני גורמים לכל מקרה אסון כולל אסון ססמי והיא נדונה עכשיו בועדה שלי. בעיקרון ישנה חקיקה, שתיתן מענה סטנדרטי לכל מקרה אסון המוני.

רציתי להבהיר לועדה את מצב התקינה היום. תקן
413 זה תקן שמטפל במבנים. ישנו תקן אחר שהוא תקן לגשרים שבתוכו כלולה הדרישה לתקן לרעידות אדמה. ישנם מיכלים, מעברי מים, שהם נושאים של תשתיות שלגביהם התקן הוא בהכנה כעת. כל היתר כולל הבנייה בפלדה מכוסים.

איך אתה מסביר את המיכלים בפי גלילות, זה
בטון.

אין תקן שמתייחס אליהם. התקן לא מכסה אותם.

היעדר תקינה בתחום הזה זה דבר מזעזע, מסוכן
ביותר ואנחנו רק יכולים לקרוא לכל העוסקים במלאכה הזאת לזרז את העבודה.

האמוניה במפרץ חיפה, על איזה תקן זה נופל? אין
לו תקן?

כרגע לא.

אז אי אפשר אפילו לאכוף את החוק.

אפשר להחליט על מה מרחיבים, יש מומחים
במשרדים שאחראים, משרד לאיכות הסביבה למשל אומר, שעד שיש תקן הוא קובע מה ההגדרות.

אני המדען הראשי מהמשרד לאיכות הסביבה.
הנושא של התקן עבור מיכלים, אז המשרד לאיכות הסביבה מחכה בכליון עיניים וגם לוחץ יחד עם משרדים אחרים לסיום התקן הזה אבל לא חיכה לסיומו ומזה כשנתיים הנושא הזה של עמידות ססמית של מתקני חומרים מסוכנים נכלל בדרישות של המשרד לתסקירי השפעה על הסביבה. לכן מי שמגיש היום תסקיר השפעה על הסביבה מחוייב להגיש עפ"י דרישה, מפעלים מסוכנים מאוד שנמצאים בכל מקום בארץ ומפעלים פחות מסוכנים שנמצאים באיזורים מאוד רגישים כגון באיזור השבר הסורי אפריקני למשל מפעלי ים המלח. נכון להיום כ5-6- תסקירים חדשים כבר הכילו את הניתוח של העמידות הססמית של אותם מיכלים, הניתוח הזה מועבר כרגע דרך קבע בהסכם בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המכון הגיאולוגי לבחינה במכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי מחווה את דעתו על התסקיר ובצורה כזאת זה מוגש למוסדות התכנון. נכון לעכשיו כ5-6- תסקירים כאלה נמצאים במוסדות התיכנון ביניהם למשל מיכלי הגז הטבעי החדשים המתוכננים במישור החוף, ביניהם מתקן שכולל חומרים מסוכנים שנבנה במפעלי ים המלח. זה נמצא בדיון במוסדות התיכנון, מוסדות התיכנון לפי מיטב ידיעתנו קיבלו את ההמלצות האלה וכרגע הפניה שלהם למפעלים היא ברמה של חוק. זה לא פניה ישירה של המשרד לאיכות הסביבה כי הוא לא יכול להפעיל את זה ישירות אלא דרך מוסד התיכנון, ככה עובדים תסקירי השפעה על הסביבה.

מה אתה עושה לגבי המבנים הקיימים שהם כבר
לא צריכים תסקירי השפעה על הסביבה?

לגבי המבנים הקיימים, נעשו בדיקות נסיוניות
על הנושא הזה בשני מפעלים באיזור מפרץ חיפה ע"י חברות ייעוץ חיצוניות והתוצאות שהתקבלו היו די מעודדות מבחינת עמידותם בתקנים בינלאומיים וגם במה שמתחייב מתקן 413. אני מדבר על אותם חלקים שיש בהם חומרים מסוכנים במתקנים האלה עצמם. הבדיקות האלה שנעשו נמצאות עדיין בבחינה, אבל אלה תוצאות ראשוניות שכבר הוגשו. אחת הסיבות שאנחנו לוחצים מאוד על סיום התקן, כי כאשר ישנו תקן הפניה למפעלים קיימים, אתה עומד בתקן 8134 היא פניה הרבה יותר פשוטה. כרגע מדברים על תקן בינלאומי כזה למיכל כזה ותקן אחר למיכל כזה, ומכאן החשיבות הגדולה של סיום העבודה.

למה אנחנו לא יכולים לאמץ את התקינה
האירופאית למשל?

זה אתה צריך לשאול את אנשי התקינה.

אלה דברים די אוניברסליים, אין פה הרבה
ספסיפיקה ישראלית שמחייבת בדיקות מי יודע מה.

אני יועץ של מע"צ, הייתי עד לאחרונה סמנכ"ל
מע"צ לגשרים ומבנים וטיפלתי בכל הנושאים של רעידות אדמה בגשרים. השאלה שלך היא על תקינה, אני חייב להדגיש משהו בנושא התקינה, תקינה נעשית בהתנדבות. ועדות המומחים שיוצרות את התקן הם אנשים פרטיים שעוסקים גם בתקינה שהם באים אחת לחודש, אם יש איזה שהוא תהליך יותר לוחץ אז אולי לפעמים יותר, אבל זה על חשבונם הפרטי ועל זמנם הפרטי, על חשבון זה שהם במקום לעבוד באים וזה עבודה די מסובכת.

למה זה נעשה ככה?

כי זה מבנה מכון התקנים וזה מבנה התקציבים
שלו. אני לא איש מכון התקנים אבל אני פעיל בהרבה ועדות תקינה, יו"ר של כמה ועדות מומחים, של ועדות טכניות, עד לאחרונה בועדה מרכזית ואני מכיר את פעילות מכון התקנים מזה כ20- שנה ויותר. זה המבנה, אין להם ברירה, גם ככה הם נלחצים מאוד. יצא לאחרונה תקן רוויזיה לתקן חוקת הבטון. 466 חלק ראשון. רוויזיה שארכה למעלה מעשר שנים ואני לא אטעה אם אומר 12 שנה, זה ועדה טכנית שאני יו"ר שלה. כך שלבוא ולומר תקינה מהר זה צריך מהיסוד לפתור את הבעיה ולא ע"י אמירה.

אמרו לי שאי אפשר להפריט את מכון התקנים.

אני לא איש מכון התקנים ואני לא בא להגן עליו,
אני מספר לכם עובדות.

מכיוון שמכון התקנים הוא גוף ממשלתי או ציבורי
שאנחנו מממנים אותו במידה כזאת או אחרת, יש מקום לשנות את כלליו.

יצא לפני מספר שנים חוק הסדרים שקבע בארבעה
משפטים שצריכים לאמץ תקנים מלבד מקרים מסויימים, תקנים בינלאומיים. אימוץ תקן זר זה דבר מורכב ומסובך לא פחות מסובך ומורכב מיצירת תקן חדש. מפני שצריכים לעבור עליו, כל תקן מותאם לסידרת תקנים אופיינית למדינה הזאת, אי אפשר לבוא ולהגיד, מאוד קשה. כמובן שלמקרים מסויימים אפשר בלית ברירה לקחת תקן קצת לעבד אותו ולהכין, אבל כעיקרון זה קל מאוד להגיד ומאוד מורכב לבצע. בדרך כלל אפשר לעשות את זה על תקנים של מוצרים, תקן של מוצרים זה אולי יותר פשוט, תקן של תכנון זה דבר מורכב.

אני בהחלט מאשר את מה שנאמר כרגע על
הבעייתיות, אני גם יו"ר של ועדות תקינה במכון התקנים ואנחנו נתקלים בזה מדי יום. דבר נוסף שהובלע בדברי פרופ' ינקלבסקי זה גם מחקר חשוב מאוד שהסתיים לפני מספר חודשים, בוצע בטכניון, הסתיים בלוח זמנים המתוכנן אבל נתקע מבחינת אי יכולת הגשתו ואישורו לועדת ההיגוי שעבדה עליו וזה מסמך שאומר איך להשקיע באופן מושכל ונכון השקעות כספיות בשיפור ובחיזוק מתקנים קיימים, בין היתר גם עתידיים אבל גם קיימים כפונקציה של הסיכון הנחסך. וכאן יש ענין גדול מאוד של השקעה מושכלת של משאבים, הרי כסף נמצא בחסר אם ילכו וישקיעו בכל המתקנים זה לא יושקע ונפספס את הכל. המטרה היא למצוא את האופטימיזציה ולטפל בדברים שמסוכנים באמת. אותו מחקר שאני מכיר היטב את פרטיו וגם בקיא במהלכיו, אמור לשים את המתודולוגיה הזאת על השולחן ולדעתי אין שום סיבה בעולם שתוך זמן קצר מאוד יאושר ונתחיל לפעול לפיו מבחינת הדרישות ממתקנים קיימים.

כתוצאה מהנסיון שהצטבר בועדה הראשונה
והחיים עצמם, עלו כל מיני נושאים שלמרות שזה לא היה במנדט של הועדה אני לא שאלתי שאלות ונכנסתי. זה לוקח זמן, עד שאתה מאשר את זה, אתה צריך לאשר תוכנית עבודה ועד שאתה בודק בשני מפעלים כדי לעשות השלכה על הכל, זה לוקח זמן. לא איכפת לי שיקח זמן, איכפת לי שזה לא יעצר, אם זה לא נעצר זה מתקדם.

מכון התקנים זאת צרה חולה עם הכסף והישיבות. אני נתתי כסף לנושאים שקשורים לועדה שלוש פעמים למכון התקנים וזירזתי את העבודה. זה לא הרבה כסף, זה יכול להיות בכל תקן או התקן הזה שמדובר פה זה עלה 80-90 אלף שקל. בתקנים אחרים זה יכול להיות 200 אלף שקל. יכול להיות שמי שצריך את התקן שישלם את זה. כי אי אפשר לעשות דבר כזה בהתנדבות.

לפחות לתקינה שנחוצה ביותר אפשר אולי במהלך
מיוחד לתקצב.

הסבה את תשומת ליבנו מנהלת הועדה שהריכוז
של החומרים המסוכנים במדינת ישראל, יש כאן פילוג לפי ערים, הכי גדול זה איזור ת"א והתפלגות האוכלוסיה לפי ערים הכי צפוף זה ת"א, זאת אומרת הנזק הכי גדול רואים אותו בעיניים.

אבל זה טוב כי מבחינת רעידות אדמה ת"א לא
מסוכנת.

אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף. אנחנו ריכזנו
עבודה של גיבוש התורה הלאומית לטיפול באירוע של רעידת אדמה בשלב הראשוני. בשעות הראשונות לאחר התרחשותה של רעידת אדמה יש תוהו ובוהו. פיקוד העורף כחלק מצה"ל יתחיל לתת את המענה אחרי התארגנות ראשונית של 24 שעות – 36 שעות והשלב הזה נמשך עד תום פעולות חילוץ והצלה. לאחר השלב הזה מי שימשיך את הטיפול באירוע הזה, ריכוז תמונת המצב הלאומי וכו' זה יהיה גוף אחר, מל"ח. יש מספר שלבים לטיפול ברעידות אדמה שמסתיים בסופו של דבר בשיקום הסופי של נזקי רעידת האדמה.

העקרונות של התורה הזאת נכתבו, יש חוברת מפורטת שהוצגה לכלל הגופים ותוקנה בהתאם להתייחסויות שהתקבלו, השלב הזה עדיין מחייב אישור של אלוף פיקוד העורף לפני שזה יופץ כחוברת סופית לכלל הגופים.

כמה זמן זה מוכן?

כשמונה חודשים.

משהו כזה.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

היה מצב חירום ששם את הדבר הזה בעדיפות קצת נמוכה. אלוף הפיקוד החדש נכנס לנושא הזה מיד בתחילת תפקידו.

נכון שרעידת אדמה זה לא טילים, אבל אם היה
הרס, לא היו צריכים לתת על זה מענה?

שלא יובן שאין מענה, יש פקודה צה"לית בשם
"כדור שלג", שמגדירה את הקצאת הכוחות מי עושה מה בתוך הצבא אבל הראייה בתורה הזאת היא יותר כוללנית, מעבר לצבא, זה לא שהצבא עובד לבד. התורה הזאת למשל מגדירה את המרכזיות של הרשות המקומית כגוף מאוד מרכזי בגלל היתרון היחסי שלה בהכרת השטח האנשים המערכות הטיפול באוכלוסיה וכוחות הצבא מסייעים בידם על מנת לתת מענה באותם נקודות שהוגדר שהם הנקודות הקריטיות.

התחלנו את שלב ב' של אותה תורה שבו אנחנו צוללים יותר עמוק ומגדירים באופן פרטני למספר גופי חירום את הפעילויות שמצופה מהם לבצע באותו שלב של התגובה המיידית.

מי יתן את המענה ב24- השעות הראשונות?

משטרת ישראל.

ואתם ערוכים לזה?

על פי מידת היכולת.

באופן כללי החוק אומר שמשטרת ישראל אחראית
על טיפול ברעידת אדמה, אבל בהחלטת ממשלה שהיתה לפני כשנה וחצי שנתיים הוחלט להטיל על צה"ל להיערך לקבל אחריות אם האירוע הוא במימדים כאלה שמשטרת ישראל לא תוכל לטפל בזה לבדה ואז צה"ל נערך לנושא הזה. במסגרת ההיערכות הזאת הזכרתי את הפקודה שקיימת הזכרתי גם את התורה שנכתבה.

אבל אתה מסכים שעדיין לא סגרתם את כל
הקצוות וזה רחוק מזה.

לא אמרתי רחוק, אנחנו עובדים. השלב השני של
התורה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של עבודה ואני צופה שבזמן הקרוב תוגש טיוטה ראשונית שהיא תועבר לכלל הגופים על מנת לקבל התייחסויות.

אני נציג המשטרה. ישנה תוכנית אב של אסון
המוני שמתייחסת לכלל האסונות והיינו בדיון בועדת הפנים ושם הצגנו ודנו בסעיף 90 של פקודת המשטרה. אני רוצה להתייחס לנושא של רעידות אדמה, הנספח הזה בתוך מסגרת אסון המוני וגם מה שנעשה במסגרת עבודתו של ועדת היכל. סוגיית האחריות היום היא הרבה יותר ברורה והרבה יותר מסודרת, היא גם נדונה לאחר החלטת הממשלה ולאחר שועדת היכל הכינה את הכל ועשתה את המפגשים המתבקשים עם מפכ"ל המשטרה, עם אלוף פיקוד העורף. יש הבנות ברורות בין משטרת ישראל לבין צה"ל / פיקוד העורף. משטרת ישראל אחראית לפיקוד ושליטה. היא תיערך, היא תפקד, היא תשלוט על האירוע וכמובן היא תיערך למצב שבו היא צריכה להעביר את האחריות לצה"ל / פיקוד העורף. אם האירוע הוא קטן אז אין לנו בעיה אנחנו נטפל בו מתחילתו ועד סופו. במידה ויש אירוע, ואנחנו נדע את זה מיד, בקנה מידה עצום כמו שכאן מדברים על תרחיש של 10,000 הרוגים, כמובן שצה"ל וזה מתוקף החלטת ממשלה מנובמבר 2000 צה"ל עשה את ההכנות ונערך לקבל את האחריות ותהיה פה העברת אחריות די מהירה וכמעט אוטומטית. לכן הנושא הזה של העברת אחריות, הכלים, המענה הוא די סגור בנושא הזה.

במשטרת ישראל, ביצענו שידרוג של כלל פקודת אסון המוני וכמובן בדגש על רעידת אדמה ואנחנו יודעים לתת מענה. צריך להבין שלמשטרת ישראל יש יתרון יחסי שהיא פרוסה בשטח. משטרת ישראל על 24-25 אלף שוטריה יודעת לתת מענה בשעות, בדקות או ביממה הראשונה. יש לה יתרון יחסי שהיא פרוסה בכל נקודה במדינת ישראל. משטרת ישראל יודעת להעביר מפקדות משימתיות בהיקף של 2,000-3,000 שוטרים תוך שעות ספורות מהצפון לדרום או מדרום למרכז או לאן שצריך.

עשיתם פעם תרגיל?

בוודאי. עשינו מספר תרגילים אם כי היה מתוכנן
תרגיל ברמה לאומית והוא היה מתוכנן במסגרת הועדה, גם בגלל מלחמת המפרץ הוא נדחה, הוא היה מתוכנן השנה, ואני חושב שגם בגלל התפרקות הועדה כל הנושא הזה כרגע ירד. מבחינתנו נעשה משהו שהוא לא רק מבצעי, בדיקת חוזק מבנים של כלל המבנים של משטרת ישראל ושב"ס, גילינו מבנים אפילו במטה הארצי למשל חלק ראשון עמיד ברעידת אדמה וחלק הישן יותר הוא בעייתי. וגם לזה יש תוכנית, יש תוכנית חלופית לכל מחוז לאן הוא עובר. במידה ויש רעידת אדמה במחוז והמחוז קרס, יש תוכנית חלופית. מחוז מרכז של משטרת ישראל יושב ברמלה ואם יש אירוע הוא עובר לפיקוד העורף.

יש דברים שכן נעשו במסגרת העבודה של ועדת היכל. למשל כל הנושא של שידרוג מז"פ, כל הנושא של זיהוי חללים, בדקנו וגילינו בועדת היכל במסגרת העבודה עם המשטרה שיש יכולת למשל של זיהוי של כ200- חללים ביממה למשטרת ישראל, הרי היא אמונה על הנושא הזה, ואנחנו ביצענו שידרוג והיינו שמחים אם היינו מגיעים לרמה יותר גבוהה אבל כמעט הכפלנו את היכולת של משטרת ישראל. יש איזה שהיא עבודה שנעשית היום במסגרת הרבנות הראשית במידה ובאמת יש אסון עם אלפי הרוגים שהועדה הזאת עד כמה שאני יודע לא סיימה את עבודתה אבל יש עבודה שהתחילה במסגרת הרבנות הראשית לקבורה המונית או לדברים כאלה אבל אני לא אכנס לזה.

יש עבודות נוספות שמתבצעות בתחום, כמו התרגיל שנדחה, יש עבודה שמתבצעת בנושא קשר רב לאומי שגם לצערי לא הסתיימה, עבודות שנתקעו באמצע.

אני שואלת את אותה שאלה ששאלתי את קודמיך,
אתה יכול לישון בשקט בענין הזה או שאתה חושב שהגיע הזמן להתחיל לעבוד?

בוודאי שלא, אני כל הזמן אומר את זה ומתריע
בכל צמרת הפיקוד של המשטרה.

אני סגן ראש מל"ח. אנחנו פרסמנו מכרז לגבי תוכנית שיקום ראשוני, זכתה חברה לפני כחמישה חודשים, נקבעו אבני דרך לעבודה, משך העבודה כשנה וחצי, היא הגישה כבר שני סקרים על תוכניות שיקום ראשוני בעולם, יש ועדה פנימית שלנו שמלווה את החברה הזוכה זה איגוד של שתי חברות והצפי, אם הכל ילך בסדר, באוגוסט שנה הבאה נגמור את התוכנית.

אני מהמרכז למיפוי ישראל. אנחנו הקמנו את
מאגר המידע. באופן עקרוני עמדנו בתוכניות והוא עומד וקיים לרשות כל תת הועדות בנושאים השונים. בנושא הזה הוא קשור לועדת המדע כי הוא הוכן בטכנולוגיות GAS מתקדמות, בין הטכנולוגיות המתקדמות בעולם והוכן שם מאגר מידע שהשתמש בתקציבים מיזעריים ואסף שכבות מידע מכל הארץ מכל משרדי הממשלה, שכבות שקיימות ממילא והביא אותם ושייך אותם אל מה שאנחנו צריכים ברעידות האדמה.

אנחנו אספנו עד עכשיו מאה שכבות מידע, או נתונים על מאה שכבות מידע, הם מצויים במערכת GAS שאנחנו יכולים להציג אותה, על בסיסה הוכנה תוכנת התרחישים הזאת שד"ר אבי שפירא הזכיר אותה והוכנו גם ההערכות הראשונות בהקשר לזה. התוכנה הזאת קיימת, המידע התחיל להיאסף, יש לנו גם תוכנית עבודה לשנה ולשנה הבאה, לדוגמה סקר המבנים בסיוע לנושא של מבנים, אנחנו מתוך המיפוי יודעים שיש כמליון ו150- אלף מבנים בארץ מתוכם כ730- אלף מבנים למגורים, אם יהיה תרחיש יום או תרחיש לילה אנחנו נדע על מה להפעיל את התרחיש הזה.

גם בתוך המידע חבוי אצלנו מידע שמתוך השולחן, מתוך המחשב עוד בלי קשר ליציאה אפילו מהמשרד החוצה אנחנו יכולים לעשות הערכות ראשוניות לסייע לטכניון ולמכון לעשות הערכות ראשוניות של מה יכול לקרות. לדוגמה, אנחנו יודעים בחתך של עשרות שנים איזה מבנים נבנו עד שנת 65 איזה עד שנת 75 איזה מעל גובה שלוש קומות וכו' ואפשר לעשות את החתכים האלה בהערכות גסות כבר מיד.

יש פה משהו אבסורדי אם אפשר להגיד, ראשי מועצות וראשי עיריות לא מעוניינים במידע הזה, זה מידע שהוא "תפוח אדמה לוהט", הם לא מעוניינים בו כי הוא עלול לגרום להם לבעיות. אנחנו, בינתיים, מכינים את המידע, הוא עוד לא מעובד אבל באופן גולמי הוא קיים ואנחנו צריכים מעט מאוד לעשות כדי להגיע אליו.

בקשר לכל שאר הועדות אפשר להגיד שבתקציב שניתן לנו אנחנו העמדנו את מאגר המידע אבל זה שהועדה הוקפאה במחצית השנה הזאת אנחנו לא מקבלים דרישות מועדות אחרות שגם הן משותקות.

אנחנו עכשיו בשידור חי, ויש אלפים שצופים
בשידור הזה, ואני שואלת את עצמי תוך כדי זה שאתה מדבר, אדם מן הישוב שעכשיו צופה בנו יכול להיכנס למאגר מידע שלכם ולדעת משהו על הבית שלו, האם הוא במצב מסוכן, לא מסוכן, הוא הרי יודע מתי הוקם הבית שלו.

לא כרגע. המצב הוא כזה שמאגר המידע שלנו
מאובטח מכמה סיבות, גם בטחונית כי הוא מכיל בתוכו נתונים מצונזרים וגם מבחינת צנעת הפרט, יש המון הקשחות חמורות מאוד והרשאות חמורות מאוד להיכנס למידע. המידע קיים ואם ינתן אירוע הוא יהיה זמין קודם כל לגופי ביצוע.

ברור לי שהמידע צריך לשרת את בעלי התפקידים,
זה ברור מאליו, אבל אני רוצה לשאול אותך, הרי כשהוקמה ועדת המשנה לענייני מידע אז יש מידע לגופים המקצועיים האחרים, אבל יש גם מידע לציבור וזכותו של הציבור לדעת ואני הבנתי מלכתחילה שהכוונה היא שהציבור יוכל לדעת ולא רק המשטרה והמכון הגיאולוגי. אני שואלת האם הציבור יכול לקבל מידע כלשהו, החוברת הזאת שהבנתי שהיא עוד לא באתר, התקנים שהם עדיין לא באתר, המידע שלך שהוא עדיין לא נגיש. מתי זה יקרה ולמה זה צריך לקחת שלוש שנים?

התשובה היא כן. אותה ועדה שיעקב מרכז אותה
מכינה מרכז מידע על המידע. הציבור יכול היום להיכנס באמצעות האינטרנט ולמצוא הרבה מאוד אינפורמציה גם באתר של המרכז למיפוי ישראל גם לאתר של המכון הגיאופיזי, לא את כל האינפורמציה שאת שאלת עליה, אבל הרבה מאוד אינפורמציה אחרת. למשל איך להתנהג בזמן רעידת אדמה.

לעמוד מתחת לקורה זה כבר הסבתא שלי ידעה.

זה דווקא לא נכון.

אין מידע ברמה של מה שלומו של הבנין שלך.

אבל אם אני יודעת שהמבנה שלי הוקם ב66- ואתה
אומר שהסבירות שבניינים שהוקמו ב66- היה להם תקן מסויים והסבירות היא מאוד גבוהה שהוא לא יעמוד בתקן אני לא יודעת בכלל, הרי אני לא מהנדסת אני גרה בבית משותף,

תפני למהנדס.

לכן אני אומרת, למה שמידע כזה בסיסי לא יהיה
נגיש לכל אדם בישראל. אדם קודם כל צריך לדעת מה רמת הסיכון שהוא עומד בבית שהוא גר בו, כדי שהוא מקבל מידע נוסף שיגידו לו מה האפשרויות שלו לעשות בשלב הבא.

אנחנו יצאנו מהנחה שאנשים לא יודעים באיזה
איזורים הם חיים לכן עשינו סידרה של ימי עיון לציבור הרחב, וזה נעצר ברגע שאני הלכתי. אני הייתי פעם בחודש או שלושה שבועות מגיע להרצות.

הוקם אתר אינטרנט ובסיוע האוצר שהוא מעוניין
בשיטת מסלקת הנתונים הלאומית זה גם יצא כניסוי של כל מסלקת הנתונים האתר הזה של רעידות אדמה.

והוא נגיש כבר האתר הזה?

כרגע האתר פתוח אבל את הנתון על הבנין אנחנו
עדיין לא מפרסמים. בבוא הזמן, אני חושב שבסוף השנה ניתן יהיה להוציא.

גם אם לא נשמע את כל הדוחות התמונה ברורה
מבחינה זו שעצירת העבודה של ועדת השרים וועדת ההיגוי היא זאת שגורמת לעיכובים ולחוסר תיאום בכל המערכת. הנושא הזה הוא דוגמה של הפקרות. הרי כתוב בחומר שהכין לנו מרכז המידע של הכנסת שסמנכ"ל משרד השיכון אמר שהתפטרותו או סיום העבודה של יעקב היכל היה כתוצאה מזה שמלאו לו 65 שנים ונציבות שירות המדינה מסרבת להמשיך. זה לא נכון, אני אומר את זה לפרוטוקול, היו לי שיחות ארוכות עם הולנדר והוא אמר לי מספיק לי אם שר השיכון או מנכ"ל משרד השיכון ישלח לידיעה שהם רוצים להמשיך ואין לי שום בעיה. בכוונה לא רצו להמשיך עם האיש כי מנכ"ל משרד השיכון דאז וגם היום רצה שליטה על הועדה הבין משרדית למרות שהועדה הבין משרדית לא כפופה לאף מנכ"ל של אף משרד, השר הוא ממונה אבל,

אני מציעה שלא ניכנס לנושאים הפוליטיים או האישיים.

זה לא פוליטי ולא אישי, זה מה שהיה. לכן הדבר
המיידי שאנחנו צריכים לדרוש ממשלת ישראל זה לכנס את ועדת השרים, להתחיל מחדש את העבודה של ועדת ההיגוי, למנות לה יו"ר, אני הייתי גם מבקש בדיקה איך כל הדבר הזה נעצר, הרי הדחיפות פה היא רבה מאוד וממה שאנחנו שומעים אנשים עובדים והעסק זז מאז שהוקמה ועדת השרים ופתאום המומנטום הזה שנצבר והחומר והעבודה תקועים ולכן אנחנו שומעים שחלק מהדברים יצטרכו עכשיו לעשות מחדש כי ההתפרקות הזאת גורמת לא רק לעיכוב.

אני מלשכת המהנדסים והאדריכלים. האוצר, הרי זה לא מעניין אותו, מכיוון שפה הנקודה העיקרית, נקודת הכסף. לא שמעתי בדיון שום דבר חוץ מסקרים והשתלמויות והסברה וועדות והכשרה ואני כבר לא יודע מה, זה לא הבעיה, הבעיה היא פשוט שזה חברה קפיטליסטית, כסף. נקודה שאני העליתי אותה בתקופת קודמך, יש נקודה שאף אחד פה לא נותן את הדעת, אין בעולם איש שיכנס למכונית יפתח את הדלת ויתניע אותה אם אין לה ביטוח. כולכם יודעים כל מה שדיברתם עד הרגע הזה מבוטח. חברות הביטוח ביטחו אותו. מישהו פעם שאל על מה? הרי הם יודעים שהמבנים לא תקניים, המתקנים מסוכנים.

יש הרבה נושאים וגם זה נושא מאוד
חשוב, אבל אדוני אני מציעה,

כי שם הכסף ואז כל הבעיות נפתרות. פה על מליון
שקל מתקוטטים.

בישיבה הבאה שתתקיים, לא בעוד שנה כמו
הממשלה, אני לא מבטיחה שזה יהיה בספטמבר כי חבל שסתם נתכנס כשעוד לא עשינו כלום, אבל מיד עם תחילת המושב הקרוב תתכנס ישיבה.

אני יכול לבקש שיבוא נציג האוצר והממונה על
הביטוח.

לענין הביטוח אני רוצה לומר לך שאני במשך 30
שנה מבטחת את הבית שלי הפרטי נגד רעידות אדמה ובדיוק השנה החלטתי לבטל את זה ואני אגיד לך למה. כשתהיה קטסטרופה כמו שאני חוששת שעלולה להיות, אף חברת ביטוח לא תוכל לבטח את זה ואז הממשלה תצטרך לשים את הכסף. אנחנו נדבר על ההיבטים הכספיים בישיבה הבאה וגם על הנושא המחקרי, פשוט לא הספקנו, זה רק מראה כמה רחבה היריעה בנושאים של רעידות אדמה, זה מקיף כל כך הרבה תחומים, אנחנו רק נגענו, רק רצינו לדעת מה קורה, אנחנו נקיים ישיבה בהקדם האפשרי גם אחרי שנדרוש ואני בטוחה שגם נקבל תשובות מהממשלה, אוצר, ראש הממשלה, השיכון, התשתיות וכל הגורמים.

שתי הועדות, ועדת הפנים של הכנסת וועדת המדע והטכנולוגיה רואות בחומרה את עצירת עבודת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, ועדה שלא התכנסה למעלה משנה, קוראת לראש הממשלה ולשר השיכון הממונה לכנס את הועדה בדחיפות. הועדות דורשות לחדש את עבודת ועדת ההיגוי, למנות יו"ר, הועדות דורשות ממכון התקנים, ממשרד השיכון, ממשרד התשתיות לזרז את כל המהלכים הקשורים לתקינה הדרושה וכמובן בדיקת המבנים הקיימים. אנחנו גם נפנה באותה הזדמנות לשר האוצר לתת את הדעת ולקבל תשובות להיבטים הכספיים וביטוח של המבנים הקיימים. אנחנו דורשים להתחיל מיידית בהפצת חומר המידע שכבר קיים, עלוני הסברה.

תודה רבה לכל המשתתפים.







הישיבה ננעלה בשעה 11:55