כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6949



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6949
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003), 10:00

דיון מהיר - שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי המשפט, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם בורג
רשף חן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

עו"ד אפרת ברזילי - משרד המשפטים, מנהלת המחלקה הפלילית
בפרקליטות המדינה
חיה מימון- שפירא - המשרד לביטחון פנים, קצינה בתביעות
שופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בית-משפט
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית

דורית ואג

אסתר מימון


דיון מהיר - שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי-המשפט -
הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

בוקר טוב. שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי המשפט. אופיר פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ביקשתי להביא לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט נושא שהייתי צריך לקרוא כמה פעמים כדי להיות משוכנע שאני קורא נכון, לגבי הוראה של שופט בית-המשפט העליון, אדמונד לוי, לשחרר נאשמים ברצח, משום סיבות פרוצדורליות לכאורה או טכניות לכאורה.

אני מסויג מהעניין, משום שלא כל ידיעה בעיתונות מתארת באופן המדויק ביותר את הנושא, לכן אני רוצה לומר בזהירות הראויה, שאני מתבסס על ידיעה עיתונאית ולא על משהו יותר סובסטנטיבי, אבל אחרי שאמרתי את זה: בא, אני מניח, בא-כוחם של הנאשמים וטען שכתוצאה מהעובדה, שתשעה חודשים מאז הגשת כתב אישום לא הסתיימו ההליכים ולא קרה שום דבר, אזי הוא מורה להפסיק את ההליכים ולשחרר את החשודים או את הנאשמים, למרות שפרקליטות המדינה, לפי מה שהבנתי, לא אהבה את זה. היא ניסתה לערער בפניו, אבל הוא דחה את הערעור שלהם.

בהנחה שתיאור הדברים מדויק או פחות או יותר נכון, זה נראה בעיני בלתי-סביר לחלוטין להפסיק הליך משפטי פלילי, במיוחד בחשד לרצח, מסיבות פרוצדורליות, גם אם הסיבות הפרוצדורליות מעוגנות בחקיקה כזאת או אחרת, או בנהלים כאלה או אחרים. אם יש בעיה עם הנהלים, צריך לתקן אותם, אבל לא נראה לי נכון שאנשים חשודים ברצח יסתובבו חופשי בגלל הסיבות האלה.

ההליכים לא נסתיימו וצריך לקבוע או שאדם זכאי או שאין כנגדו ראיות או שאין עניין לציבור או שיש כל מיני דברים, ואי-אפשר לעצור דברים כאלה בגלל טכניקה בו בזמן שבהליך אחר, שאני מנהל היום - קיבלתי תשובה הבוקר מכבוד השופט ארבל בנושא שקראנו בעיתון - על אדם שגנב בקבוק יין ולחם, ונעצר, ובית-משפט מעורב ועוד מעט הוא יקבל בית-סוהר. הוכיחו לי שם שהוא פרץ לבית-כנסת וכן הלאה, זה היה די מורכב, אבל לא הרבה יותר מורכב. הוא עשה קצת פעולות אלימות.

בברירה בין שרוצח יהיה בחוץ לבין שהוא יהיה בחוץ, אנחנו יודעים מה הבחירה.

זו אותה מערכת משפט, באותה מדינה, באותה תקופה - חשודים ברצח יוצאים, כתוצאה מעניין ביורוקרטי, גנב לחם ומים, הולך לבית-סוהר. יהיו פה הסברים, ואולי ההסברים יהיו הגיוניים, אבל בסוף זו המציאות שאנחנו חיים בה. שווה לבחון אותה כאן בדיון בוועדת החוקה.

קודם כול, אני רוצה להבחין בין המקרה של הגניבה של הבקבוק יין וכיכר הלחם למקרה של הרצח, כי במקרה של רצח אנחנו עוסקים בתיקים שנידונים בפני הרכבים. מקרים של פשע ופשע חמור צריכים להיות נידונים בפני הרכבים. טבעם של תיקים כאלה שהם אורכים יותר זמן, משום שהם נידונים בהרכב, התיקים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מורכבים, החקירות של העדים נמשכות הרבה יותר זמן.

אני רק רוצה להזכיר לוועדה שבזמנו, ב-1996 אני חושב, כשקבעו את תשעה החודשים, אמרנו שבתי-המשפט לא יוכלו לעמוד במטלה הזאת.

אולי תגיד לנו איך זה כתוב בחקיקה.

יש סעיף 61 ו-62 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996. סעיף 61 אומר: "נאשם, שלאחר הגשת כתב אישום נגדו, היה נתון במעצר בשל אותו כתב אישום, תקופה המצטרפת כדי תשעה חודשים, ומשפטו בערכאה הראשונה לא נגמר בהכרעת דין, ישוחרר מן המעצר בערובה או ללא ערובה". סעיף 62 אומר: "על אף הוראות סעיפים 49 עד 61 רשאי שופט של בית-המשפט העליון לצוות על הארכת המעצר או על מעצר מחדש לתקופה שלא תעלה על 90 ימים, ולחזור ולצוות כך מעת לעת. וכן, להורות על שחרורו של הנאשם בערובה או ללא ערובה". אלה שני הסעיפים הרלוונטיים לדיון היום. הסעיפים האלה תוקנו בהתשנ"ו, והתקופה צומצמה לתשעה חודשים. היא היתה קודם שנה.

אמרנו אז בדיון, אומנם אני לא הייתי אז, אבל בדקתי בפרוטוקולים, שלא נוכל לעמוד בזה. יותר מזה, ביקשנו שאת התיקים של עבירות מין יעבירו לדן יחיד, כדי שאפשר יהיה לשחרר את השופטים מהתיקים של עבירות מין, שדנים בהם היום שלושה שופטים, וגם לזה לא הסכימו.

אני לא יודע למה חבר הכנסת אופיר פינס נזכר עכשיו, כי היו כבר מקרים ששוחררו, היו תקדימים.

תמיד אני רואה בסרטים בטלוויזיה, בארצות-הברית, שרוצחים באים ומשחררים אותם בערבות.

הם לא במעצר.

מה האסון בזה?

ההפך. קודם כול, אחרי שקראתי את הסעיף, אני רק רוצה להדגיש שגם המחוקק היה ער לזה שתיקים כאלה הם תיקים מורכבים וארוכים ומסובכים, עם המון חקירות. העובדה היא שהוא לא הגביל את מספר הפעמים ששופט של בית-המשפט העליון יכול להאריך כל פעם את השהייה. זה יכול להימשך שלוש שנים, זאת אומרת, שכל שלושה חודשים צריך להתייצב בפני בית-המשפט העליון, והפרקליטות צריכה לבקש להאריך את המעצר בעוד שלושה חודשים.

לא הייתי פה, אבל אני חושב שזו מין פשרה שעשו. מצד אחד, יש פה פיקוח של בית-המשפט העליון שההליכים לא מתמשכים סתם, שבית-המשפט המחוזי - אנחנו מדברים על בתי-המשפט המחוזי, כי זה פשע ופשע חמור - לא מושך זמן ולא "מזמז את התיק".

כבוד השופט גילון, איך זה הגיע לבית-המשפט העליון? מה היתה הפרוצדורה?

הפרקליטות פונה ומבקשת.

היא פונה משום שהיא רואה שנגמרו תשעה החודשים?

היא רואה שהזמן של תשעה החודשים עובר.

היא הראתה שהיא קיצצה ברשימת העדים. מה לא עשו?

קיצצו ברשימת העדים, אבל עדיין לא גמרו אפילו לשמוע את עדי התביעה.

חוץ מאשר לבטל את המשפט, הם עשו הכול.

המשפט ממשיך להתנהל.

יש שניים בחוץ.

למה המשפט מתנהל כל כך הרבה זמן? הבעיה היא תכנון העבודה.

זה משפט רצח.

אז מה אם זה משפט רצח, אל תחשוב שזה מי יודע מה. יש לפעמים משפטים במקרקעין שמסובכים פי מיליון, אבל שם אין הגבלת זמן. יש משפטים פליליים שמסובכים פי כמה וכמה. עצם זה שזה משפט רצח, זה לא אומר כלום.

עד היום התקיימו בתיק הזה עשר ישיבות.

זה הרבה?

מהבוקר עד הערב, בהרכב.

יכול להיות שכבוד השופט אדמונד לוי שחרר אותם, משום שהוא הגיע למסקנה שאולי הם לא יורשעו בסופו של דבר?

לא. יש לי ההחלטה פה.

יכול להיות שבסוף הם בכלל לא יורשעו, אז כמה זמן הוא ישים אותם במעצרים עד תום ההליכים? אולי הם בכלל לא רוצחים.

הוא לא יכול. אוי ואבוי אם היתה לזה פרשנות, כי אז הוא מחווה את דעתו לגבי משפט שמתנהל בערכאה יותר נמוכה.

הוא לא מחווה את דעתו, זה בשיקול הדעת שלו.

השיקולים שבית-המשפט שוקל בבקשות כאלה זה עניין המסוכנות, תיאום עדויות והוא מעריך את האינטרס של הנאשם, שכבר יושב תשעה חודשים, לעומת אינטרס הציבור - אם הוא יכול להיפגע מזה שהנאשם יהיה בחוץ. נאמר, למשל, בפסקי דין, שסמים מבחינה זאת הם יותר מרצח, כי סוחר סמים שיוצא החוצה, הוא ימשיך לסחור, ובתיק של רצח, זה לא אומר שאם אדם יצא, הוא ילך עוד פעם לרצוח.

בהרבה מקרים מעשה הרצח, בנסיבות שלו, מצביע על כך שייתכן שהוא חד-פעמי בהיסטוריה של הבן-אדם.

אלה לא רוצחים סדרתיים, צריך לזכור את זה.

השופט לוי רצה לנסות את זה?

בסופו של דבר, יש שני דברים שעומדים כאן על הפרק, שכדאי שנחשוב עליהם, אני לא קובע עמדה. יש כאן דבר והיפוכו. מצד אחד, יש חזקת חפות, וכל אדם זכאי עד שאשמתו לא הוכחה. מצד שני, דווקא בתיקים האלה - תתקנו אותי אם אני טועה - בתיקים שיש הארכת מעצר עד תום ההליכים, שיעור ההרשעות הוא מעל 90%. האם זה נכון מה שאני אומר?

אין לי סטטיסטיקה, אבל הרבה מאוד הרשעות.

הרבה מאוד זה לא מדד בשבילי. אני יכול להסתכן ולהגיד מעל 90%, אולי אני טועה, אבל "הרבה מאוד" זה לא מדד.

ההערכה נראית לי סבירה, אבל אני לא יכולה לאשר אותה.

תוכלי לבדוק את הנתון הזה ולשלוח לנו אותו?

אני אבדוק אם יש לי את הנתון הזה, ואם כן, אני אשלח. ההערכה היא סבירה. אחוז ההרשעות מאוד גבוה.

הנהלת בתי-המשפט יכולה להוציא נתון כזה?

אני יכול לנסות ולבדוק, אבל רוב התיקים נגמרים בהרשעות.

מה זו המילה "רוב", זה 51% או 99%?

זה קרוב ל-90%. הם עושים את הסינון לפני כן. הם לא מגישים כתבי אישום, אלא אם כן הם מאוד בטוחים שתהיה הרשעה.

מכלל כתבי האישום השיעור הרבה יותר נמוך, אני מדבר על כתבי אישום, אחרי שיש כבר מעצר עד תום ההליכים. זאת קבוצה מיוחדת. זאת הקבוצה שמעניינת אותנו כרגע. אם נגיע למסקנה ש-95% או 98% ממילא נגמרים בהרשעה - נכון שכל אדם זה אדם - אתה לא עושה עוול לאדם שהוא יושב שם 90 יום ו-120 יום ועוד 120 יום.

אם הוא מזוכה אחר כך, האם תשלם לו פיצוי?

השאלה כמה מזוכים. אם זה אחד מ-100, יכול להיות שאני אשלם לו פיצוי. זה לא משנה כרגע. אני יוצא מנקודת הנחה שנגרם לו עוול, גם אם זה אחד מ-100, אבל יש הבדל מבחינתי אם זה 20 מ-100 או אחד מ-100. לכן אני רוצה לדעת את הנתון.

אתה רוצה לדעת נתונים על כל התיקים הפליליים או רק בפשע ופשע חמור?

רק על אלה שיש מעצר עד תום ההליכים. זו הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע.

גם על תיק שנמשך שלושה חודשים?

כל התיקים שהחשודים בהם נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

יכול להיות מישהו שנעצר עד תום ההליכים, והמשפט שלו הסתיים בשלושה חודשים. את זה אתה גם רוצה לדעת?

אני רוצה גם עד שלושה חודשים וגם על אלה שביקשו הארכה מעל לתשעה חודשים. תחלק את זה לשניים. עד תשעה ומתשעה.

אתה רוצה בכלל בתיקים פליליים?

אלה שנעצרים עד תום ההליכים.

ברוב התיקים נעצרים עד תום ההליכים, לכן אני שואל. יש תיקים שנגמרים אחרי ארבעה חודשים, ואז הבעיה שכרגע נמצאת על השולחן בכלל לא עולה.

נכון, אבל הייתי רוצה לדעת גם על אלה.

הוא עדיין עצור עד תום ההליכים.

אני שואל, האם בכל התיקים הפליליים?

לא בכל התיקים הפליליים. אני חוזר ואומר: תיקים שבהם נאשם נעצר עד תום ההליכים, והם מתחלקים לשני חלקים. האחד, תיקים שבהם ההליכים הסתיימו לפני תשעה חודשים, והשני, אלה שבהם ההליכים נמשכים מעבר לתשעה חודשים. מה אחוז ההרשעות בהליכים שנמשכים מעבר לתשעה חודשים, ומה אחוז ההרשעות בתיקים שהסתיימו לפני תשעה חודשים.

אני צריך לבדוק אצלנו.

אני לא מבקש שתעשו פרוייקט של עשרות אלפי שקלים, אבל אם זו הוצאה של כמה מאות שקלים, אני מאוד אודה לכם אם תספקו לנו את הנתון הזה.

השופט אדמונד לוי עשה פה דבר מאוד אמיץ. אנחנו לא צריכים לכוון אל ההחלטה שלו, אלא לסיבה להחלטה שלו.

מה הסיבה?

הסיבה היא התארכות המשפט.

סליחה, לא סיימתי את דברי.

אני חוזר על ביטוי שאנחנו חוזרים פה עליו 1,000 פעמים, וזה העומס שמוטל על בתי-המשפט. צריך להיות כל הזמן לנגד עינינו, שבתיק כזה יושב הרכב. שלושה שופטים שמנוטרלים בינתיים מטיפול בתיקים אחרים.

למה הם מנוטרלים?

משום שבמקום לשבת שלושה שופטים, כל אחד באולם שלו, ולדון כל אחד בתיק, באותו זמן הם דנים שלושתם בתיק אחד.

עוד שני משפטים מתעכבים בינתיים.

חברים, אלה תיקי רצח.

על-פי הדין, אני לא יודע באיזו רמה, על שופט יש חובה להוציא פסק-דין במשפט שהוא התחיל אתו, בשנתיים הקרובות – בתוך 90 יום, ואחר כך זה ירד ל-60 יום.

זה מהיום שהמשפט הסתיים. אין שום הגבלה על משך המשפט.

מהיום שהסתיים המשפט ונסתיימו הסיכומים, הוא צריך בתוך 60 יום לתת את פסק-הדין.

לדוגמה, שופט יושב עם כמה תיקים שהוא כבר מנהל, והוא צריך לכתוב פסקי-דין והוא דוחה וכן הלאה. יושבים שלושה שופטים שצריכים לתאם מועדים. השופט אומר: אני לא יכול לקבוע מועד לדיון, כי הוא חייב לסיים משפטים אחרים. הוא בדילמה, האם הוא יעבור על החוק שם או יעבור על החוק פה. ואז, העניין הזה מתארך.

בזמנו, כשטיפלנו בעניין הזה, אמרנו שיש סך הכול פעולות שצריך לבצע. השאלה היא סדר הפעולות, כלומר, שלא צריך להתחיל ולפתוח משפטים, אם הם נמשכים. בחלק מהמקרים, אולי לא צריך אפילו להתחיל בפתיחת המשפט. רצינו שפסק-הדין יהיה סמוך לשמיעת העדים, כי זה מעלה את איכות פסק-הדין. כשהוא שומע, וחלק מהדברים נקבעים מהתרשמות אישית שלו, ילך לו יותר מהר אם הוא יפסוק מיד אחרי שהוא שמע, ולא אחרי שנה, כשפתאום הוא צריך לפתוח את התיק, להיזכר בכל מחדש, לשחזר מה היה. כך צריך להתנהל משפט, ובתוך כמה ימים הוא כותב את פסק-הדין וגומר. רצינו שהם ישנו את סדר הפעילות שלהם, כי בסוף זה לוקח אותו זמן.

אבל אז, תתעורר באמת בעיה, בתיק שהנאשם במעצר, יגיעו לתשעה חודשים, ואז ישאלו: למה לא ישבת על התיק? הוא יגיד: היו לי תיקים אחרים.

יש כאן בעיה שצריך לעשות בה סינכרוניזציה. לדעתי, הפתרון שלכם זה לדחות התחלת משפטים בעבירות הקשות יותר. לעשות מדרג. אותו שופט שיושב כבר במחוזי ויושב על עבירות בהרכבים צריך להתארגן בצורה מסוימת. הוא יגיד: אני לא פותח משפטים חדשים, אני לא מקבל יותר תיקים.

זה יכול להיות אחד הפתרונות, והפתרון הנוסף יכול להיות בהעברת עבירות לדן יחיד מהרכב, ובו-זמנית יכולים שלושה שופטים לדון בשלושה תיקים, ולא שלושה שופטים בתיק אחד.

אז נגרום לפגיעה בזכויות של נאשמים. הרבה מאוד מהעבירות אצלנו אפילו לא דורשות סיוע, ומרשיעים על סמך הודאה ללא סיוע. בעבירות מין יש בעיות כאלה וכן הלאה. ואתה רוצה שדן יחיד, ללא סיוע חיצוני, ללא כלום, יפסוק שם עשר שנים או 15 שנה מאסר. זה נראה קצת בעייתי.

העומס על בתי-המשפט הוא עצום, וזה ידוע. אני באמת לא מגלה לכם משהו חדש, כולם יודעים את זה. אפשר להיכנס לדוחות הסטטיסטיים שלנו היום, שפתוחים באתר האינטרנט, ולקרוא.

מה היו השיקולים של פסק-הדין?

אגב, השופט נתן שתי החלטות. הוא נתן החלטה אחת, מה-23 בחודש יוני, ובה הוא כתב שהוא מבקש מהצוותים לחזור לבית-המשפט ולפנות יותר מועדים. הוא אמר שאם זה לא יסתדר, הוא ישחרר, הוא יקבע חלופת מעצר ראויה. ב-9 ביולי הפרקליטות חזרה לבית-המשפט ואמרה שלא הצליחו לקבוע יותר מועדים, ושיש עדיין הרבה עדים, למרות שהם ויתרו גם על הרבה עדים, כדי לזרז את סיום המשפט- - -

אני מניח שהגורם לכך שהם לא הצליחו לסיים זה בית-המשפט. הלוא אם זו היתה הסנגוריה, היו מתעלמים ואומרים: אתם משחקים משחק כפול.

הבקשות הן בקשות של הפרקליטות.

האם כבוד השופט לוי שכח שהוא היה פעם שופט בית-משפט מחוזי?

קשה לי להיכנס לראש שלו, וגם לא ניתן לעשות את זה.

המחלוקת פה היא לא מול הסנגוריה או הפרקליטות, המחלוקת היא בית-המשפט העליון, כגוף מבקר על בית-המשפט המחוזי. השופט לוי עושה פה דבר, בעיני, מאוד אמיץ, אם אני מבין מה קורה פה. זו הדרך שלו להגיד לבית-המשפט המחוזי בחיפה: רבותי, הגזמתם. אתם מושכים את התיק הזה יותר מדי--

למה הוא מעניש אותנו? שיעניש את האשמים, לא את הציבור.

--הדברים שנאמרו כאן עכשיו, רק מחזקים את זה. הוא שלח את ההרכב של המחוזי לעשות שיעורי בית. הוא אמר: חבר'ה, תקבעו מועדים, תראו לי שאתם עושים מאמץ, אני אחזיק אותו במעצר. הוא נתן להם את ההזדמנות, הם חזרו אליו ואמרו לו: מצטערים. בית-המשפט המחוזי גם משחק משחק, הוא גם רוצה להגיד לנו ולכל מיני מקומות: אנחנו עמוסים, אנחנו לא עומדים בעומס.

הוא כותב את זה במפורש בהחלטה.

זו בחירה שהולכת כחוט השני בכל מיני דברים. למשל, בוויכוח מה קורה עם הודאות בלתי-חוקיות שנגבו - אפשרות העץ האסור. האם אתה לוקח אותן או שאתה מעניש את הציבור בזה שאתה לא לוקח אותן, אבל מלמד את מערכת המשטרה שאסור לגבות הודאות בלתי-חוקיות.

נדמה לי, שלא ייחסת את התיאוריה למקרה הנכון. שם מדובר על הרעלת העץ כולו, רק בהודאה עצמה. זו ההבחנה בינינו לבין המשפט האמריקני.

הדוגמה לא לחלוטין מתאימה, אבל העיקרון, שאני פוגע במערכת אכיפת החוק כדי להבהיר נקודה שבעיני חשובה יותר מעצם אכיפת החוק.

אם השופט אדמונד לוי הגיע לזה, הנורה האדומה שצריכה להידלק אצלנו היא לא בהחלטה של אדמונד לוי, אלא העיכוב בבית-המשפט המחוזי. פה הבעיה האמיתית, והבעיה אמיתית.

אני מאוד זהיר להגיד דברים קשים על בית-המשפט, כי אני מצטרף לאנשים שאני לא רוצה להיות אתם, אבל כמי שנכנס ויצא שם, הבעיה היא לא הרכבי השופטים. אני יכול לספר לכם על עשרות פעמים שבאמצע הדיון השופטים הולכים לישיבות שופטים, ב-11:00 בבוקר. על שופטים שמגיעים לעבודה בשעה 10:00 בבוקר, ועומדים אנשים שעתיים ומחכים להם, והם לא אומרים אפילו סליחה. שלא לדבר על השאלה הנמשכת אם זה נכון או לא נכון ששופטים שעובדים במשרה מלאה ואמורים לכתוב פסקי-דין ולא עומדים בעומס, גם מלמדים באוניברסיטה וגם כותבים ספרים, והולכים הביתה ב-13:00, ואנחנו לא יודעים שהם יושבים וכותבים פסקי-דין בין השעה 13:00 ל-20:00.

ההרגשה שלי היא, בתוך המערכת הזאת, שהיא עמוסה מאוד מאוד - זה לא שאני אומר שיש די שופטים ויש די כסף - שאפשר ללכת דרך ארוכה, אם היו יוצרים בקרב שופטים מוסר עבודה קצת יותר רציני ממה שקיים היום. אני חושב שזה מה שאדמונד לוי מנסה לומר בפסק-הדין הזה.

אני מבקש להגיב על ההאשמות החמורות האלה, שאין להן שום בסיס.

לא. יכול להיות שהדברים שנאמרו הם חמורים, אבל הם לגיטימיים מאוד. חבר הכנסת רשף חן הוא גם עורך-דין במקצועו, הוא גם עורך-דין בחיפה, והוא גם מזוהה כאן כאחד מהמגינים הנמרצים ביות של מערכת המשפט.

אוי ואבוי לנו אם זה המגן שלנו.

אתה לא מגיב נכון.

אתה אומר שהוא המגן שלנו אחרי שהוא אומר דברים כאלה.

מה זה משנה, הוא נמצא כאן בתוך הבית, וזה המקום לומר את הדברים.

הייתי בדין אזרחי בבית-המשפט השלום בתל-אביב, כשהוגשה תביעה נגדי – לידיעתכם, זכיתי, ונפסק לצד השני 4,500 שקלים הוצאות משפט – בקיצור, היתה תביעה, יושבים באולם, הישיבה התחילה בזמן, זו היתה משמרת שנייה. תוך כדי הישיבה המזכירות טעתה במשהו, והשופטת, תוך כדי המשפט, טיפלה בארבעה משפטים מקבילים, בשיא האלגנטיות עלי אדמות. היא לקחה על עצמה את הטעות של המזכירות, סגרה ארבעה משפטים במקביל, וכולם יצאו מבסוטים וטובי לב. היא עשתה את זה מאוד יפה, מאוד באלגנטיות, תוך כדי התנצלות וכן הלאה. במשפט אחד ארבעה תיקים.

אני רוצה להשיב לשאלה ששאלת קודם, מה הסוד בשחרור. הכלל אצלנו – מעצרים של אנשים שיש נגדם ראיות לכאורה, קרי, אחרי הערכת הסיכוי להרשעתם, ולאחר שנקבע כי הם מסוכנים לציבור ויש חשש לשיבוש ההליכים על-ידם ואין חלופה למעצר. כלומר, אין תנאים חלופיים שיכולים להבטיח את מטרות המעצר. כך נעצרים אנשים מלכתחילה.

כשאנחנו מגיעים לבית-המשפט העליון בבקשות להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים, השיקולים של המסוכנות מלכתחילה נשקלים מול זכויות הנאשם, קרי, הזכות לסיום מהיר של המשפט, במסגרת שקבע בית-המחוקקים, ובתוך מערכת שסובלת מעומס קשה.

אני אתייחס לתיק שבגינו אתה העלית את הנושא לסדר-היום, אבל לא כדי להתווכח עם בית-המשפט. נדמה לי שהנתונים שעולים ממנו יכולים לעזור במציאת הכיוון לפתרון. ראשית, מה חשב כבוד השופט לוי? הוא אומר את זה במפורש בשתי ההחלטות שלו. הוא חשב שהמחוקק הדריך אותו שהכלל הוא שחרור אחרי תשעה חודשים, ולכן הוא נמנע מהארכת המעצר.

אני אצטט כמה משפטים מתוך ההחלטה הראשונה שהוא נתן ב-23 ביוני: "אכן, הוראתו של סעיף 61 לחוק נועדה להתוות את הכלל, ולפיו משפטו של נאשם הנתון במעצר צריך להסתיים תוך תשעה חודשים מיום הגשתו של כתב האישום. אך עקב העומס המוטל על בתי-המשפט, גבר בשנים האחרונות והתעצם זרם הבקשות שמגישה המדינה להארכת מעצרם של נאשמים מכוח סעיף 62 לחוק. לעניין זה מקובלת עלי השקפתם של באי-כוח המשיבים כי אסור שהשימוש בסעיף 62 ייהפך לשימוש שבשגרה, ואסור גם לדרוש מנאשמים לשלם בחרותם על הקשיים המערכתיים עמם מתמודדים בתי-המשפט.

"מסכת העובדות חמורה ביותר". הוא מזכיר שהמשפט הולך ומתמשך ו"זכות הנאשם להלך חופשי", ויש לו חזקת חפות.

מישהו יודע כמה דיונים היו?

השופט גילון אמר עשרה.

אם היו עשרה דיונים, הטענה שלי לא מוצדקת.

בהחלטה מציין השופט שעד למועד הדיון בפניו התקיימו "תשע ישיבות, שבמהלכן נשמעו 51 עדים".

בהחלטה הזאת הנחה כבוד השופט לוי לחפש דרך למצוא מועדים נוספים לפני בית-המשפט המחוזי, וקבע שאם לא ייקבעו מועדים נוספים, יוכלו המשיבים להשתחרר ממעצרם אם יציעו חלופת מעצר ראויה.

ראוי לומר מה אמר בית-המשפט המחוזי בהחלטתו בעקבות הדברים האלה. הם אומרים כך: "בסוף חודש מאי 2003, נדונו בבית-המשפט המחוזי בחיפה 173 תיקים פליליים של פשעים חמורים בפני הרכבים.

מתחילת יוני ועד היום הוגשו לבית-המשפט המחוזי בחיפה 30 כתבי אישום, שחלקם בגין פשעים חמורים שידונו בהרכבים.

התיקים הנשמעים כוללים תיקים מורכבים ומסובכים, שבהם עשרות ומאות עדים.

מצב יומניהם של שופטי בית-המשפט המחוזי בחיפה בכלל, ושל שופטי ההרכב בפרט, ידוע היטב לכל המעורבים בתיק זה, כמו גם למעורבים בתיקים אחרים.

לחברי הרכב זה הועברו מאז הקמתו 35 תיקי פשעים חמורים, בהם 11 תיקי רצח.

חברי ההרכב שומעים משפטים מדי יום ביומו, לעתים קרובות מאוד עד לשעות הערב, כפי שעלה גם מדברי סנגורו של הנאשם 2 כפי שהוקלטו באחד הדיונים.

המועדים להמשך שמיעת הראיות בתיק זה, נקבעו על-פי אילוצי יומניהם של חברי ההרכב, ותוך התחשבות באילוצי הסניגורים...

אילו היו ביומנינו 'מועדים פנויים נוספים וקרובים', היינו קובעים תיק זה לשמיעה מוקדמת ביוזמתנו מבלי להמתין לבקשת המאשימה.

לא למותר להזכיר כי התחשבנו בבקשות הסנגוריה, שלא להמשיך דיונים עד השעות המאוחרות של הערב, על מנת שלא לפגוע כהוא זה בהגנת הנאשמים...", והם מפנים לדברי הסניגור בפרוטוקול.

"בהעדר יכולת להשפיע על מספר כתבי האישום המוגשים לבית-המשפט ועל חומרתם, כל שנותר הוא לדאוג בדחיפות לתגבור משמעותי של מספר השופטים במדינת ישראל.

הסטטיסטיקה מעידה על כך שמדינת ישראל נמצאת באחד המקומות הנמוכים בעולם, בבחינת היחס בין מספר השופטים לבין גודל האוכלוסייה. כל עוד לא תחול מהפכה בעניין זה, נאלץ לשמוע משפטים בקצב שבו הם נשמעים.

בנסיבות אלה, אין לנו ברירה אלא לדחות את הבקשה".

למתי לדחות את הבקשה?

לדחות את הבקשה להוסיף מועדים לדיון.

זו בקשה של בית-המשפט העליון.

הפרקליטות, על-פי הנחיית בית-המשפט העליון, הגישה בקשה לתוספת מועדים. הבקשה נדחתה, ואלה הנימוקים. בדקנו את עצמנו, סברנו שיש עדים שניתן לוותר עליהם בלי לפגוע ביכולת שלנו לנהל את המשפט, וכך עשינו. על הרקע הזה ביקשנו דיון חוזר. בית-המשפט העליון חזר וציין שחזקה עליו מצוות המחוקק בסעיף 61, ולמרות שיש לו שיקול דעת, יש ההנחיה של סעיף 61.

זאת אומרת, שני החבר'ה האלה בחוץ.

הם עדיין לא בחוץ--

אם כך, זה סוביודיצה בכלל.

-- מפני שבית-המשפט העליון קבע שהם יוכלו להשתחרר בחלופה. כלומר, בתנאים אחרים, שייקבעו על-ידי בית-המשפט המחוזי. הדיון קבוע להיום, ובית-המשפט המחוזי יצטרך להחליט אם החלופה מתאימה.

אותו עומס על בתי-המשפט, עוזר לך כרגע אופיר פינס.

זה לא סוביודיצה. הדיון היום זה רק לקבוע את חלופת המעצר.

כבר התקיימו שני דיונים בבית-המשפט המחוזי על התיק הזה, כתוצאה מזה. הם כבר היו גומרים את התיק.

דיון ראיות, זה דיון ראיות, ודיון בבקשה זה דבר אחר.

אומר מה שאמרתי בראשית דברי, שאנחנו רואים באנשים שמשתחררים אנשים מסוכנים לציבור, התוצאה של שחרורם רעה בעינינו. גם אנחנו מבינים את מה שנמצא בצד השני של המאזניים, ואנחנו רואים את העומס על בתי-המשפט. שמעתם את הקריאה של בית-המשפט המחוזי, יש קושי בסד הזמנים שקבעתם בנתונים האלה.

אמרת שיש לך פתרון.

הפתרון שלכם שלא יהיו תשעה חודשים, אלא 12 חודשים.

זאת אפשרות אחת.

זה מה שהיה.

מי שינה את זה?

אתם.

דדי צוקר.

התחננו שלא ישנו את זה. אמרנו בדיון, ואם יוציאו את הפרוטוקולים, אפשר לבדוק: אל תשנו, אנחנו לא נעמוד בזה. לא שמעו לנו.

משמרת שנייה עוזרת לפתרון?

לפי מה שאני מבינה מההחלטה שלהם, הם מושיבים את עצמם למשמרת שנייה, אני מדברת על מה שעולה מההחלטה הזאת.

אני מדגישה שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח על התיק הזה. אני נותנת לכם את הנתונים, כי אני חושבת שכדי לשקול פתרונות, טוב להסתכל על נתונים ולראות מה אומרים ומה הבעיות שהיו.

מי הרכב השופטים?

ההרכב של השופטים: דר, כהן ועמית.

זה באמת לא רלוונטי.

אמרתי את הנתונים רק כדי להבהיר מה העומס וסד הזמנים.

יש לי נתונים, לא סטטיסטיים אומנם, אספנו אותם בבדיקה מהירה, אבל מספר מקרים של אנשים שישבו עד שלוש שנים במעצר עד תום ההליכים. הם ישבו שנה, שנתיים ושלוש שנים. ודאי לא הצלחנו למצות את הכול, זו רק בדיקה מהירה שעשינו. שלפנו מהמחשב תיקים חמורים - אדם אחד הואשם ברצח וישב מעל שלוש שנים במעצר עד תום ההליכים, וזוכה. אדם אחר, בתיק אונס, ישב מעל 500 יום, וזוכה. כל האנשים האלה, בסופו של דבר, זוכו או שהתביעה חזרה בה מכתב האישום. האנשים האלה ישבו כל כך הרבה זמן במעצר בגלל אותו עומס, כי אין סיבה אמיתית שתיק יימשך שלוש שנים. האנשים האלה ישבו במעצר, אותם בית-המשפט העליון לא שחרר, וזה אומר שהתיק הגיע לבית-המשפט העליון שוב ושוב ושוב. אחרי הארכה של תשעה חודשים, לשופט עליון יש סמכות להאריך בעוד 90 יום.

האנשים האלה מקבלים פיצוי אחר כך?

חלקם קיבלו, חלקם לא קיבלו. יש שינוי במדיניות של בית-המשפט העליון, יש פסק-דין מנחה. בחקיקה אין שינוי בעניין הזה.

אני אפנה אתכם לתיק מס' 6. אדם ישב למעלה מ-500 יום במעצר עד תום ההליכים, בסופו של דבר, הוא זוכה. בית-המשפט המחוזי לא פסק לו פיצויים, כי זה היה זיכוי מחמת הספק. הוא עוד הטיל עליו 10,000 שקלים הוצאות משפט, על זה שהוא ביקש את הפיצויים.

בקשת פיצויים זה הליך אזרחי?

הבקשה במסגרת ההליך הפלילי.

לא הבנתי. אחרי ה-500 יום והזיכוי, הוא עוד היה צריך לשלם הוצאות?

הוצאות על זה שהוא ביקש פיצויים. ביקשנו להגיש ערעור לבית-המשפט העליון על זה, זה תיק סנגוריה, והאדם אמר לנו: עזבו, אני כבר לא רוצה עיסוקים עם בית-המשפט, עם מערכת המשפט, לא רוצה ערעור. משכנו את הערעור לבקשתו, למרות שלדעתנו זה היה מתקבל. משכנו את הערעור, כי האדם אמר שהוא לא רוצה יותר שום דבר עם מערכת המשפט. הוא אמר: ישבתי כל כך הרבה זמן במעצר, למעלה מ-500 יום, אני לא רוצה יותר כלום, אני רוצה רק לחזור הביתה ולנהל את החיים שלי.

אני רוצה להעיר לתשומת לבם של חברי הוועדה שאולי לא הבחינו בכך, ששיעור הערבים אני רואה על-פי שמותיהם, הוא מדהים. משום שהרשימה נלקחה במקרה, אני לא רוצה להסיק מסקנות, אבל אם השיעור הזה משקף את שיעור הזיכויים הכללי, זה אומר שיש הטיה שמבוססת על השתייכות לאומית בהגשת כתבי אישום.

או במעצרים.

ההנחה היא שהסטטוס של האדם נקבע, בסופו של דבר, על-ידי פסק-דין, ואנחנו מניחים שבפסק-הדין לא היתה נטייה לזכות יותר בני מיעוטים. זאת הנחת העבודה שלנו. מכאן אנחנו הולכים אחורה, ואם יש שיעור של 66% זיכויים של בני מיעוטים מתוך ה-11, נשאלת השאלה, איך זה קורה?

בכל מתחום הפשע והעבירות בישראל, הסוגיה הזאת מצריכה דיון - האם חלקם יותר גבוה, אם כן, למה; האם מגישים יותר תביעות, אם כן, למה; האם יש פחות זיכויים.

בכנסת הקודמת קיימנו דיון בסוגיה הזאת. קיבלנו מחקר של אחת האוניברסיטאות בארץ שקובע באופן מדעי שיש הטיה חד-משמעית. אין שאלה בכלל.

בכל תחנה בדרך זה מוטה.

אתה יכול להשיג את המחקר הזה. אחמד טיבי הזמין אותו בזמנו.

אני אשלים את הנקודה שהתחלתי בה. כל האנשים האלה ישבו תקופה מאוד ארוכה במעצר. הם חזרו לבית-המשפט העליון שוב ושוב, וכל פעם האריכו את המעצר. המצב בבית-המשפט העליון שבדרך כלל כן מאריכים את המעצר כשיש סיבות. אם, למשל, ההשהיה היא באשמת הנאשם, ואם הנאשם כטקטיקת הגנה סוחב את המשפט, הוא ודאי לא ישוחרר. אם יש מצב שאפשר לגמור את ההליך, הוא גם לא ישוחרר. מה שקרה בתיק הנדון, שהשופט אדמונד לוי היה רשאי להאריך ב-90 יום נוספים, אבל הוא כבר הבין בדיון שגם 90 הימים האלה לא יספיקו. הוא ידע מראש שיחזרו אליו לעוד 90 ימים בעוד בקשה ואולי אפילו עם עוד בקשה.

כל פעם יש הארכה ל-90 יום?

אפשר פחות.

אחרי התשעה חודשים בית-המשפט העליון יכול להאריך בכל פעם בשלושה חודשים נוספים.

פעם ראשונה זה תשעה חודשים למעצר עד תום ההליכים, לאחר מכן חוזרים לבית-המשפט העליון, כל פעם לעוד 90 ימים. אין מגבלה. אפשר להאריך עד אין סוף. והנה, אתם רואים בטבלה שאדם ישב שלוש שנים. במקרה אחד או שניים או במספר מקרים בית-המשפט העליון החליט להעביר מסר ולהגיד: הפעם לא, צריך להתחשב בזה.

דבר נוסף. האנשים האלה לא שוחררו. היום יתקיים דיון בתנאי הערובה שלהם, לא בטוח שהם יצליחו לגבש את תנאי הערובה. אנחנו עדיין לא יודעים אם הם ישוחררו או לא. עכשיו בית-המשפט המחוזי צריך לדון מה התנאים שבהם הם יכולים להשתחרר.

אני אמשיך את מה שאמר עכשיו הסנגור הציבורי. שימו לב שיש פה 11 תיקים של זיכויים, כשהראשון בהם הוא מ-1989 – ערעור פלילי 52/89, אלא אם יש לכם טעות דפוס. שימו לב שב-14 שנה יש 11 זיכויים.

סתם הוצאנו מהמחשב כמה תיקים.

אולי זה עונה על השאלה ששאלת בהתחלה, שביקשת ממני לבדוק, מה אחוז הזיכויים.
מ-1989 - 11 תיקים.

כל שאר התיקים הם מ-1998. תוציא אותו, קיבלת את המדגם מ-1998.

יש גם מ-1994. אני קורא מה שכתוב פה.

אתה צודק, אבל לא משכנע. זה לא ארגומנט.

זה לא ארגומנט, אני רק מקווה שזה אולי עונה לשאלה שנשאלה בהתחלה.

יש לי פה מכתב מהנשיא של בית-המשפט המחוזי בחיפה, ששם מתנהל התיק הזה, בעקבות שאלתנו, וכתוב בו שיש היום שישה הרכבים פליליים מלאים, שיושבים מהבוקר עד הערב, והם לא באים ב-10:00 לעבודה, והם לא הולכים ב-11:00, ויש אולי ישיבת שופטים פעם אחת בשבוע ולא בזמן הדיונים, וזה בהפסקה, וגם הסניגורים מבקשים הפסקה. הרבה מאוד מהישיבות שהיו בתיק הזה הופסקו בערב, משום שהסניגורים אמרו שהם לא יכולים יותר, והודיעו להם מראש שגם הישיבות הקרובות יהיו עד הערב. רשף חן, אתה היית עורך-דין, ואתה יודע כמה עורכי-דין מבקשים לדחות את הדיונים.

בחיים לא ביקשתי לדחות דיון. עוד לא ראיתי סניגור שהלקוח שלו במעצר, והוא מבקש דחייה.

תסתכל בתיק הזה, ותראה.

כבוד השופט גילון, כששופט יוצא להרצאות, הוא צריך לבקש אישור על כך?

זורקים פה סתם דברים. שופט לא מרצה במשך יום העבודה. אין שופט אחד כזה בישראל. אנחנו לא עובדים לפי 08:00-16:00.

כשהוא למשל מקבל הזמנה להרצות באוניברסיטה, האם הוא פונה להנהלת בתי-המשפט לקבל אישור על כך או שהוא יכול אוטומטית להגיד כן?

יש הבחנה. כאשר האוניברסיטה מזמינה אותו ליום עיון- - -

לא דיברתי על הרצאה חד-פעמית.

הוא חייב לקבל אישור גם להרצאה חד-פעמית.

כמה שופטים כאלה יש במערכת?

לא יודע. אין לי הנתון הזה.

אפשר לקבל נתון כזה?

זה דבר נפלא, אלמלא העומס.

רציתי להגיב מיד, לא נתתם לי, עכשיו לפחות תנו לי להגיב.

אנחנו בעצמנו מודעים לדבר הזה, למרות שהשופט בשעות הערב יכול לעשות מה שהוא רוצה עם זמנו הפרטי. הוא יכול לסגור את הבאסטה וללכת, כמו פקיד בארכיב במקום מסוים, אבל אנחנו לא עובדים כך. יש עלינו עומס עצום. מבקשים משופטים לבוא להרצות באוניברסיטאות, ושופט שלא - - -

הם מקבלים שכר עבור ההרצאות האלה?

הם מקבלים שכר, אני חושב.

אתה מתכוון להרצאה חד-פעמית?

כשאותי מזמינים להרצות, אף פעם לא העליתי בדעתי לבקש שכר.

הוא לא מדבר על הרצאה חד-פעמית. אתם מדברים על שני דברים שונים.

התחלתי לשאול אותך אם אתה מתכוון להזמנה שמזמינים ליום עיון.

זה לא שייך.

אתה מדבר על מי שמרצה במכללה, באוניברסיטה.

אני מדבר על מי שמרצה באופן קבוע תמורת שכר.

תכתוב מכתב לדן ארבל, תקבל תשובה.

אני שואל אותו, הוא יבדוק את זה.

יש שופטים שאנחנו יודעים שהם לא עומדים בקצב, וביטלנו להם את האישור להרצות.

עם כל הכעס על חבר הכנסת רשף חן, בכל אופן היה מקום לשאול את השאלה. אתה לבד אומר שהיתה בעיה, והיה צריך להגיד לשופטים לא להרצות.

רשף חן לא שאל שאלה, הוא קבע קביעה.

הוא דיבר על כולם בהכללה.

הוא לא דיבר בהכללה, הוא אמר שיש תופעות.

בוודאי לא דיברתי על כולם.

גם אתה מאשר שיש תופעות.

אני לא מאשר שיש שופט אחד שבא ב-10:00 לעבודה.

אבל אתה מאשר שיש שופטים שבגלל הפיגור שלהם נאלצתם להגיד להם: לא תלכו להרצות באוניברסיטה.

נכון.

כל הכבוד לכם. ואת זה אמר רשף חן.

רשף חן דיבר על כל השופטים.

אני מעיד בפניך שראיתי את זה קורה.

גמרנו. אם הוא אמר, הוא לא התכוון להגיד את זה על כל השופטים. אני לא חושב שיש כאן מישהו, חוץ ממך, שהבין שהוא מתכוון בזה לעשות הכללה על כל השופטים. אני לא הבנתי כך.

בגלל עומס התיקים שיש בחיפה, ובחיפה נמצא בית-המשפט הכי עמוס מהבחינה של תיקים מסוג של פשע ופשע חמור. יש שם שישה הרכבים. 18 שופטים יושבים היום בהרכבים פליליים, כשבסך הכול נדמה לי שיש שם 22 שופטים. כלומר, מתוך 22 שופטים 18 שופטים יושבים בהרכבים. לא כל יום הם יושבים. אבל תביאו בחשבון שיש בסך הכול 22 שופטים. שמעתם בהחלטה של בית-המשפט המחוזי כמה תיקים של פשע ופשע חמור הוגשו להם. תעשו חשבון מתי הם יגמרו את זה.

מי זה הגורם המקצועי שהנהלת בתי-המשפט מתייעצת אתו בקשר לקביעת נורמה? מה בעצם הנורמה שאפשר לדרוש משופט? ודאי שאלתם את עצמכם את השאלה הזאת הרבה פעמים.

לאיזו בחינה אתה מתכוון?

למשל, בדיקה אם זה שופט יעיל וזה שופט לא יעיל. איך קובעים דבר כזה? הרי זה מאוד מסובך. התיקים לא דומים, כל תיק שונה, משפטים מתנהלים כך ואחרת. איך יוצאים מדבר כזה? אני בטוח ששאלתם את עצמכם את השאלה. עם מי אתם מתייעצים על דבר כזה? דבר ראשון, אני רוצה לדעת מה עושים בארץ, ודבר שני, אני רוצה לדעת מה עושים בעולם, אם אתה יודע.

בעולם אני לא יודע. בארץ - כמו שאמרת, באמת קשה לבחון את זה. יש תיק אחד שלוקח שלוש שנים, למשל, התיק של אריה דרעי. זה תיק ענק. לקח שנים. השופטת ישבה ודנה כמעט מדי יום. אי-אפשר לשקול את זה. אי-אפשר ללכת לבאסטה ולשים תיקים על משקל ולקבל תוצאה. יש תיקים שאנחנו יודעים מראש שהם גדולים. בתיקים אחרים ניסינו לעשות סולם מסוים.

מי עזר לכם בחשיבה על העניין?

יש חברה שנקראת "אשד", שעבדה עם בית-המשפט העליון. ניסינו לעשות את זה בבית-המשפט העליון. בבית-המשפט העליון יש באמת דירוג של תיקים מ-1 עד 5.

זה אחד הדברים שמתווכחים עליהם, וכולם צודקים, אבל את האמת אף אחד לא יודע. מצד אחד אומרים לשופט, תהיה יעיל, מצד שני אומרים לו, תשמור על זכויות הנאשם, מצד שלישי אומרים לו, צריך למצות דין עם נאשמים ולשמור על זכויות הציבור. חלק באמת מחליטים שכל פסק-דין צריך להיות עבודת דוקטורט, ויושבים ונהנים מחירות אקדמית לכתוב פסקי-דין מי יודע מה. חלק אחר עושה את מה שהוא צריך לעשות, ואתה לא יודע איך להשוות. אני לא יודע איך עושים מדדים לתיקים, אבל בסוף אתם כן אומרים את זה, אני יודע.

הייתי בביקור בבית-המשפט, ובסוף הביאו אותי בפני שופט, שאומרים שהוא איטי, והוא אומר: אני מקדיש את כל נשמתי, ואני כותב ומעמיק ויסודי, בסוף באים ואומרים לי שאני איטי. מה רוצים שאני אעשה, שאני אכתוב במהירות, למרות שאני לא שלם עם זה, שאני לא אנמק? מה אני צריך לעשות? השאלה היא באמת המשקל. אני שואל אם יש כלים לבוא ולהגיד לשופט: אתה איטי או אתה בסדר, או להגיד לשופט שהוא לא יכול ללכת להרצות, כי מוטל עליו עומס גדול מדי. איך מחליטים על דבר כזה?

החלוקה של התיקים משתדלת להיות שוויונית עד כמה שאפשר. נשיא בית-המשפט הוא זה שמחלק את התיקים.

אתה יודע יפה מאוד שאי-אפשר לדעת עד שאתה לא פותח ולא יודע מה יש בפנים. מתחיל משהו פשוט, והוא מסתבך. איך אתם מתייחסים לזה בהיבט המקצועי גרידא, לא לגופו של תיק כזה או אחר? איך מנסים לפתור בעיה כזאת? איך אני יכול לבוא היום בלב שלם ולדרוש לתביעה של בית-המשפט עוד שופטים?

זו בעיה שאתה לא יכול אף פעם לפתור אותה. אתה בעצמך אומר שעד שאתה לא פותח את התיק, אתה לא יודע.

האם יש די שופטים בישראל, אין די שופטים בישראל? איך בודקים את זה?

אם היו די שופטים לא היינו מגיעים לתשעה חודשים?

אני רוצה שוועדת החוקה תהפוך להיות גורם שיזרז את הגדלת מספר השופטים בישראל. אתה מוכן לספק לי חומר שאני אשתכנע שבאמת צריך שופטים?

בהחלט. אני אבדוק גם את זה וגם את עניין ההרשעות שביקשת.

הגענו למסקנה שאנחנו בפלונטר מכל הכיוונים - מושכים את השמיכה למעלה, הרגליים חשופות, מושכים למעלה, הראש חשוף. מצד אחד, אנחנו הולכים להגיד לשופטים תפסקו ושדיונים לא יתמשכו יותר מדי ושפסקי-דין ייכתבו בזמן, מצד שני, אנחנו קובעים שאנשים לא ייעצרו יותר מדי זמן. איך עומדים בכל הדברים האלה? אתה אומר לנו שמראש אמרתם שלא תוכלו לעמוד בתשעה חודשים, והתוצאה היא שבאים אלינו עם נושאים כאלה.

היו דברים מעולם. זה לא הזיכוי הראשון.

דרך אגב, אני חושב שהשופט אדמונד לוי פסק בסדר גמור. אני מאוד מקבל את זה. אנחנו לא גוף להעביר ביקורת על שופטים ועל פסקי-דין ספציפיים. הכנסת חוקקה את החוק הזה, אנחנו יכולים לבוא בטענות רק לעצמנו. נבוא בטענות שאנחנו, כמערכת, לא נותנים למערכת המשפט לעמוד בסטנדרטים שאנחנו קובעים. אנחנו כנסת, מצד אחד, לא נותנים תקציבים על מנת שמערכת המשפט תוכל לעבודה כהלכה. מצד שני, אנחנו אומרים להם: תקפצו שלושה מטר לגובה. אי-אפשר.

אני אראה אם יש נתונים על העומסים.

ואיך רציונלית אתם רוצים לשכנע שאין די שופטים, ואי-אפשר לעמוד בדרישות שהכנסת קובעת ובדרישות שחברה צריכה, כי הכנסת קובעת דרישה שהיא דרישה מוצדקת, שאדם לא יהיה עצור יותר מתשעה חודשים. אם אי-אפשר, נכתוב 120 יום. מצד שני, אנחנו צריכים לתת את הכלים, על מנת שיעמדו בדרישות האלה.

אם יגדילו את מספר השופטים, צריך גם להגדיל את בתי-המשפט, כי לא יהיו אולמות.

נסתדר כבר.

מה שצריך לעשות זה לחלק את השבוע.

צריך לעשות משמרת שנייה וצריך לעבוד גם בימי שישי.

ביום שישי לא עובדים.

כל זמן שאנשים משלמים בחירות שלהם, צריך לעבוד, בשביל זה יש הרבה עורכי-דין.

אני לא חושב שהשופט לוי פנה בניגוד, חלילה, לחוק או לנורמה. זו זכותו המלאה. אני חושב שהוא מפרש באופן קצת מרחיק לכת את מה שהוא מכנה "כוונת המחוקק". עם כל הכבוד למי שיזם את קיצור התקופה, ואני כרגע לא מציע להאריך אותה, היא עדיין רק ערך אחד בשורה של ערכים. גם המחוקק השאיר שיקול דעת מאוד רחב לבית-המשפט להאריך מועדים. אם הוא לא היה רוצה, הוא לא היה קובע את סעיף 62, הוא היה מסתפק בסעיף 61.

ברגע שיודעים שחשודים מסוכנים לציבור, עם כל הכבוד למאבקים, ושמתי לב שהיה פה סוג של פינג-פונג בין בית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, שהוא פינג-פונג לגיטימי לגמרי, עדיין מי שבסוף משלם את המחיר של הוויכוח הלגיטימי הזה זה הציבור, ולא כך צריך להיות.

הייתי שוקל בכובד ראש, 1,001 פעמים, לפני שאני מחזיר שני חשודים ברצח להסתובב חופשי בחברה הישראלית, שמחים וברי-לבב.

חלופת המעצר לא אומרת שהם יסתובבו חופשי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה, בדברי הסיכום שלה, תעמוד על המורכבות והבעייתיות שהוצגה כאן מכל הבחינות. ההמלצה, אם אתה שואל אותי, לדרוש לעבוד שישה ימים בשבוע, לדרוש תוספת שופטים, בוודאי להליכים פליליים, ששם לא במקרה המחוקק הגביל את משך המעצר, ולא במקרה הוא לא הגביל במקומות אחרים. בעניין הזה הוועדה צריכה להגיד איזו אמירה. לא בידינו להכריע. אנחנו יכולים רק להמליץ או להשיא עצה.

לא כדאי שהמסקנה תהיה שאנחנו מחליטים לקיים דיון רציני בנושא העומס בבתי-המשפט?

היושב-ראש יכול להחליט כל החלטה. פה יש פרוצדורה של דיון מהיר. אם היושב-ראש רוצה לקיים דיון נפרד על העניין הזה, זו זכותו.

אני רוצה לנקות טיפה את האווירה. אני רוצה להבהיר שבשום אופן לא אמרתי, ובוודאי לא התכוונתי, שכל השופטים עצלנים או לא עושים את מלאכתם. שנית, היה חסר לי נתון, והאמת שהייתי צריך לחכות לפני שאמרתי את הדברים, לגבי כמות הישיבות שהתקיימו בתיק הזה במהלך תשעה החודשים. בהנחה שהתקיימו תשע ישיבות הוכחות--

כבר עשר ישיבות.

--במהלך תשעה החודשים האלה, ישיבות מלאות, בתיק הזה עשו עבודה אמיתית. אף אחד פה לא התבטל.

זה לא שתשעה חודשים ישבו רגל על רגל.

אולי אני לא מבין, אני רואה את זה הפוך. עזבו רגע אחד מה שאתם מכירים מהמציאות. יש תהליך שנקרא משפט. משפט מתחיל ונגמר. אין תשעה חודשים. תשעה חדשים זה זמן ללדת ילד. מה זה תשעה חודשים? פעם בחודש יושבים, וממשיכים בחודש הבא. כך מנהלים משפט? זה הליך תקין?

סלח לי, אבל האנשים האלה מנהלים 50 משפטים באותו זמן. אתה רוצה שהם ינהלו משפט-משפט?

תסלח לי, במשפט צריך לשמוע ולהחליט. מה זה משפט? לא בונים בית. אם זה משפט, אז בניין בונים 20 שנה. בונים חפירה, הולכים הביתה לחצי שנה וכן הלאה. אין דבר כזה.

אם הם יעשו את זה יומיום כל המשפטים האחרים יידחו.

גם את האחרים הם יעשו יומיום.

מי יעשה את זה, אם יש 100 משפטים ושישה הרכבים?

זו אותה כמות עבודה. אני לא דורש מהם שהם יעבדו יותר.

אני לא מבינה.

אתה רוצה שעד שלא יגמרו משפט אחד לא יתחילו במשפט השני?

זה לא תהליך משפטי תקין שפעם בחודש יש דיון. משהו מעוות. אתה יודע כמה שנים יימשך כך משפט? אתם אומרים שזה הקצב הנאות? קצב כזה הוא לא טוב.

בגלל ההרכבים הפליליים, כבר היום נפגעים בחיפה תיקים אזרחיים.

זה ברור. זה מה שאמרתי על השמיכה. לכן, המסקנה היא, בסופו של דבר לבדוק. יש שם כאילו מצב שיש די שופטים, רק השופטים מושכים יותר מדי זמן את הדיונים וכותבים פסקי-דין ארוכים ומשקיעים יותר מדי זמן, מעבר למה שצריך, או לחילופין, יש מעט מדי שופטים, וצריך להוסיף שופטים. אחד משני הדברים האלה קורה שם.

גם וגם.

מה הסיבה לעיכוב?

יש 1,000 סיבות לעיכוב.

יש שלושה שופטים, פרקליט, סניגורים ועדים.

מה שאני אומר זה לא דבר שמנותק ממה שקורה בעולם. בעולם משפטים מתנהלים הרבה יותר מהר ונגמרים יותר מהר.

מבחינה מתמטית זו אותה כמות, זה רק עניין של קביעת סדרים. לא לקחת יותר תיקים. צריך להגיד, אני לא מתחיל. אני דוחה את ההתחלה.

מי יתחיל?

האחרים ישבו במעצר.

דבר ראשון, אני מדבר על ניהול משפט. זה עניין של סדר עבודה. אם צריך למשפט 30-40-50 ישיבות, אפשר לפרוס את זה, אבל את אותם 30 ימי עבודה צריך להקדיש. אפשר להגיד אני אקדיש מהיום, 30 ימים רצופים, אפשר למשוך את זה ארבע שנים. אני טוען שכשאתה מושך את זה ארבע שנים, ואחר כך עוד שנה לכתוב פסק-דין, כמות העבודה שאתה צריך להשקיע היא יותר גדולה מאשר אם היית עושה את זה ברציפות.

אתה יודע מה המחיר של זה? שמשפטים של אנשים לא יתחיל במשך חצי שנה, שנה, כי כל השופטים תפוסים.

אנחנו כנסת, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו. אנחנו קובעים את תקציב המדינה ואנחנו קובעים את הנורמות ואת לוחות-הזמנים ואנחנו מגינים על זכויות האזרח, ואנחנו רוצים להגן על הציבור מפני עבריינים שיסתובבו.

צריך לאזן בין כל האינטרסים.

אופיר פינס, הרי אתה לא מתכוון שמהדיון הזה נחווה את דעתנו ונצא במסקנה שהשופט עשה בסדר או השופט לא עשה בסדר. בעקבות הדיון צריך לעשות דיון יסודי ורציני בהתמשכות משפטים פליליים ושימוש באותה הוראת חוק של מעצרים. אם נגיע למסקנה שאי-אפשר לעמוד בתשעה חודשים, נאמר את האמת, אבל ניקח את זה על עצמנו.

אני ורשף חן מתכוונים להתמודד ברמת החקיקה עם פיצוי לאנשים שישבו במעצר זמן ארוך ויצאו זכאים.

זה מתקשר אחד לשני. יכול להיות שאם המדינה תגיע למסקנה שהיא משלמת פיצויים, היא תגיד שיותר טוב להשקיע בשופטים.

אופיר פינס, מאחר שאתה גם מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני מאוד מעריך את השעות שאתה מבלה אתנו כאן, אני לא יודע אם יש לך זמן, אבל אם אתה מוכן לקחת על עצמך כוועדת משנה את הנושא, אני אשמח.

לא יהיה לי זמן.

אני אבדוק עם אחד החברים האחרים.

התוצר שלנו מדיון כזה זה להניח דוח על שולחן המליאה. אפשר להגיד שהוועדה התכנסה והחליטה להקים כוח משימה או קבוצת עבודה.

ועדת משנה.

ועדת משנה זה נראה לי מורכב. ישבו פעמיים-שלוש, יגישו את ההצעות.

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט סופר-חשוב, והוא פרוייקט שמשרד המשפטים מחויב לו גם כן. בסך הכול נהיה כוח עזר. טומי לפיד התחייב שהוא יפעל לקיצור ההליכים המשפטיים. מאחורי הדברים האלה עומדות טרגדיות אחר כך.

נעשה את זה במליאת הוועדה. נדון בזה, זה נושא ראוי.

אני מוכן, אבל נראה לי שזה לא יעניין את כל הוועדה. ויש פה המון עבודת הכנה, וצריך מישהו שיהיה משוגע לעניין, וייקח את זה על עצמו, הוא יעבוד מול משרד המשפטים.

אני מבקשת להעיר להצעת הסיכום של חבר הכנסת פינס-פז הערה אחת. יש הצעות שאתה מציע, כמו ההצעה לשבת שישה ימים בשבוע, ואתה חייב להבין שהן מטילות עומס גם על גורם אחר בשירות המדינה.

אני רואה שנלחצת.

לא. יש מדיניות של שירות המדינה של עבודה של חמישה ימים, יש קיצוץ במספר השעות הנוספות. זה דבר שלא הוסמכתי להגיב עליו, ואני לא יכולה להגיב עליו, אבל זה דבר שאי-אפשר להחליט לגביו בלי לשמוע את הצדדים.

אני לוקח את ועדת המשנה. שכנעת אותי. אני אביא אתכם לשישה ימים בשבוע. אי-אפשר להסכים לזה, תעשו את זה כמו בבתי-ספר שמלמדים שישה ימים בשבוע, ועובדים חמישה ימים. כשאנשים יושבים בבית-סוהר, והעניינים שלהם מתנהלים בבית-משפט, גם אם הם לא יושבים בבית-סוהר, אי-אפשר להתפנק.

עורכת-הדין ברזילי, אני בהחלט מבין מה שאת אומרת. זה אחד הנושאים שיידונו.

כל מה שרציתי זה לשים את זה על השולחן. המערכות צריכות גם לשקול את כל ההיבטים של התמונה.

טוב עשית.

אם מוסיפים שופטים, צריך להוסיף גם פרקליטים ואנשי משטרה. אנחנו רוצים להתמודד עם זה, והתיקים האלה, כפי שראיתם, הם בראש סדר העדיפויות, אבל כשיש משהו בראש סדר העדיפויות, דברים אחרים עלולים להיפגע. כשרוצים לתת שירות מיטבי, יש לזה מחיר.

בחיפה התיקים הכי נפגעים.

לסיכום. דבר ראשון, הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דבר שני, ועדת המשנה תבחן את כל ההיבטים של התמשכות הליכים פליליים, לרבות האופן שבו מיושם החוק בדבר הגבלת משך המעצר עד לתום ההליכים. כמו כן, הוועדה תבדוק את האפשרויות לפתרון, לרבות קביעת נורמות או אפשרויות מדידה של עבודת הגורמים בתחום זה - הערכת שבוע העבודה לשישה ימים, תוספת תקנים של שופטים, פרקליטים וגורמי תביעה במשטרה ובסניגוריה הציבורית, על כל המשתמע מכך.

הישיבה הראשונה, מפאת חשיבות הנושא, תתקיים במליאת הוועדה כולה, ויוזמנו אליה הגורמים הבאים: שר המשפטים, נציב שירות המדינה, ראש אגף התקציבים באוצר וגורמים נוספים.

לקראת הישיבה יוכן נייר עמדה כבסיס לעבודת הוועדה, שיפרט את ההחלטה הנוכחית הזאת, את העקרונות שנקבעו בהחלטה זאת.

על מי אני אטיל להכין את הנייר הזה?

על המ.מ.מ.

הוועדה תכין.

יש קשר הדוק בין המ.מ.מ שלכם למחלקת המחשוב שלנו. הם יקבלו את הנתונים מאתנו.

תטיל את זה על סיגל קוגוט, שהיא תפעיל את המ.מ.מ.

הייעוץ המשפטי, בשיתוף המ.מ.מ. יכינו- - -

הייתי עושה הפוך. המ.מ.מ. יכינו, על-פי הנחיית היועצת המשפטית של הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45