פרוטוקולים/ועדת חוקה/6943



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6943
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 10:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה)(תיקון),
התשס"ג-2003. הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - המרכז לגביית קנסות, הנהלת בתי-המשפט
נעמה בן-אור - המשרד לביטחון פנים
עו"ד עמי קובו - סניגוריה ציבורית

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק סדר הדיון הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2003.

זה תיקון לתיקון מס' 26. יש עונש על העבירה, המקסימום שקבוע בחוק שאפשר להטיל אותו כמאסר ובית-המשפט גוזר מאסר; יש מאסר שגוזרים אותו במקום קנס במקרה שהנאשם לא ישלם את הקנס. זה אמצעי שהוא בין אכיפתי לעונשי. זה דומה להוצאה לפועל שבה אפשר לפעמים להטיל מאסר כדי לדרבן את החייב לשלם את החוב .

בכל עת הוא יכול לחזור בתשובה ולשלם את הקנס?

כן, הוא יכול לשלם את הקנס. המאסר הוא במקום הקנס, אם הוא יושב במאסר מפחיתים לו מהקנס הזה.

העונש הוא קנס אבל אם הוא לא משלם אותו מזהירים אותו שאפשר להכניס אותו למאסר.

ככלל אי-אפשר להטיל מאסר בתור עונש שנגזר על בן-אדם בגלל עבירה שהוא ביצע שלא בפניו. לגבי מאסר שהוא במקום קנס, נקבע הסדר בשנת 2000 – שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו – שכן אפשר יהיה להטיל מאסר במקום קנס גם שלא בפני הנאשם.

זה כן נאמר בפני הנאשם – גם הקנס וגם מה שבמקומו.

גם הקנס יכול להיגזר שלא בפניו אבל קבעו איזונים שהובאו בזמנו בשנת 2000 וחלק מהאיזונים גובשו פה בוועדה: למשל, בהזמנה למשפט כבר כתוב לו שאם הוא לא יתייצב וייגזר עליו קנס, אפשר לגזור גם מאסר במקום הקנס; למשל, שלפני ביצוע המאסר צריכים לשלוח לו התראה.

אני רואה כאן את סעיף 128.

הסעיף הזה דן בדיון ולא בעונש.

אלה המקרים היחידים שבהם מותר לדון אדם שלא בפניו?

סעיפים 128, 129 ו-130. הכלל המשפטי הוא שצריך לדון אדם בפניו אבל יש חריגים. למשל, כשהוא לא רצה לבוא, כלומר, הוא בחר לא לבוא.

סעיף 129 אומר: "נידון נאשם לא בפניו... לא יגזור עליו בית-המשפט עונש מאסר" אפילו במקרים בהם הוא ביקש לא להיות?

נכון, או שהוא מיוצג על-ידי מישהו.

מה קורה כאשר דנים באדם שלא מגיע לבית-המשפט?

זה סעיף 130.

יכול להיות מקרה שבן-אדם מבקש לא להופיע בפני בית-המשפט ובגלל זה אי-אפשר לגזור עליו מאסר? הוא יכול להרוויח מזה שהוא מבקש לא להופיע.

זה המצב היום.

ההיגיון המשפטי אומר שעונש המאסר צריך להיגזר כשהבן-אדם עומד מולך, זה מה שגובר על דברים אחרים.

בן-אדם חייב להופיע לגזר הדין. אם הוא לא מופיע אפשר להוציא צו הבאה.

מה אומר סעיף 130?

מדובר בו על מצב שבו הבן-אדם היה בתחילת המשפט אבל הוא לא התייצב להמשך המשפט.

נגיד שהוא היה בתחילת המשפט והוא לא מופיע יותר. אז בית-המשפט מאבד את הסמכות לתת לו עונש מאסר?

לגזור עליו עונש מאסר שלא בפניו.

אלא אם כן מוציאים צו הבאה.

יש מקרים של ענישת מאסר שלא בפניו של הנידון?

בסיטואציה של 128(1) כשהוא מודה בעובדות ואומר: אני מבקש שתדונו.

לא אומרים, למשל, נידון שלא בפניו לשבע שנות מאסר?

אנחנו לא מדברים פה על פשע, זה לא חל על פשע. אם זה פשע, יש צו הבאה.

צריך להבחין בין הדיון שלא בפניו לבין המאסר שלא בפניו. בפשע צריך לעשות את כל הדיון בפניו. סעיף 128 שמדבר על סניגור כוונתו רק לדיון עצמו, לא למאסר. כשרוצים להטיל עליו מאסר באופן רגיל, פרט לענין המאסר במקום קנס, אי-אפשר להטיל אותו שלא בפניו, ואם רוצים להטיל מאסר צריך להביא אותו בצו הבאה. אם לא מצליחים לאתר אותו בצו ההבאה – זה בעייתי. הוא צריך להיות בפני בית-המשפט כדי שיאסרו אותו.

למה חשוב שהוא יהיה לפני בית-המשפט?

כי זו שלילת החירות שלו.

כבר הוכחה אשמתו, הוא ברח מהמשמורת.

זה אל"ף-בי"ת של COURTESY שלפני שאתה שולל מבן-אדם את חירותו תסתכל לו בעיניים.

אדם ברח ולא מופיע בבית-המשפט ואי-אפשר לתת לו את העונש בפניו. השופט כבר שמע את כל הטיעונים, כבר היתה הכרעת הדין ונשאר רק גזר הדין והוא צריך להגיד לו שזה 10 שנים. הבן-אדם ברח והשופט לא יכול להגיד לו שנגזרו לו 10 שנים, או אולי השופט נפטר.

צריך להביא אותו לבית-המשפט כדי לגזור עליו.

יש דבר כזה שלא גוזרים מאסר אם האיש לא בא?

קוראים לזה בגמרא מדדים מדדים. במסכת "אלו מציאות" מדובר בשאלה כאשר האפרוחים נפלו מהקן מתי הם שייכים לבעל הקן ומתי הם כבר עברו את המרחק לרשות הרבים. נדמה לי שאומרים 50 אמות מן הקן. בא רבי ירמיה שהיה כמוך ואמר: ואם הוא בדיוק על ה-50 אמה, זה שייך לזה או לזה? אני כבר לא זוכר מה היתה ההכרעה.

אתה מסתכל מה השיטה המשפטית מעדיפה ועד כמה היא רואה חשיבות כל כך רבה בזה שאדם יופיע ושבלעדיו ההליך לא יכול להתממש. זו שלילת חירות של אדם אבל הוא קיבל את כל האפשרויות ובכל זאת ברח בצורה בלתי חוקית. יש לי שאלה: בדיני הסגרה יש הבחנה בין אדם שכבר נשפט לבין אדם שצריך להביא אותו למשפט?

אלה אותם הליכים.

הוא יכול להרוויח. אם הוא כבר נשפט והוא אסיר אפשר יהיה להסגיר אותו, אם הוא עדיין לא נשפט וברגע האחרון הוא בורח אי-אפשר להסגיר אותו. יכול להיות מצב כזה?

אפשר להסגיר אותו.

למה זה בהוראת שעה?

לפני שלוש שנים ביקשנו שזה יהיה ההסדר הקבוע. בזמנו הועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה דאז חששות שיהיו טעויות ואולי ההסדר לא איזן את הדברים בצורה הנכונה. הוא ביקש שזו תהיה הוראת שעה לשלוש שנים כדי שיעשו ניסיון ויראו איזה בעיות נוצרות. בתוך שלוש השנים האלה נעשה המבצע של תשלום הקנסות והרבה חודשים לפני שהתחיל המבצע הפסיקו לגבות קנסות ולא השתמשו בזה עד תום תקופת המבצע ב-2002. אחר-כך לקח כמה חודשים להתארגן ובסופו של דבר זה הופעל זמן מועט מדי, בוודאי לא שלוש השנים שהתבקשו. אם הוועדה מבקשת מאתנו נתונים חשבנו שנכון שנבוא ונגיד שלא צברנו מספיק נתונים ואנחנו מבקשים להאריך את זה לא לצמיתות אלא לשלוש שנים.

החוק הזה הוא אמצעי עזר לגביית הקנסות?

בוודאי, זה כל הרעיון. זה מאסר במקום קנס.

כמה זה יום מאסר בכסף?

לפי גובה הקנס.

אם אדם חייב 1,000 שקל אני לא מסכים שבגלל זה הוא ייכנס לבית סוהר. אם אדם לא רוצה לשלם 100,000 שקל – בסדר, אבל אם על כל 500 שקל או 1,000 שקל שאדם צריך לשלם קנס הוא ייכנס לבית סוהר - זה מטורף.

ברור שהמאסר הוא לא הכלי הראשון אלא הכלי האחרון. בשביל זה אנחנו מציידים את המרכז לגביית קנסות במגוון של כלים שתחילה הוא יפעיל אותם ורק בסוף יהיה המאסר, כי כלו כל הקצין.

שלמה שהם חשב על הענין הזה בצדק. תאר לך שהיתה טעות, אדם רציני שמשלם את חובותיו נכנס פתאום ל-10 ימים בבית הסוהר.

אבל תמיד הוא יכול לחזור ולשלם את הקנס.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה ההיא. מה שהפריע ליועץ המשפטי אז הם האנשים המסכנים. חוץ מההזמנות למשפט הוא מקבל שתי התראות. קודם כל נשלחת הודעה על גזר הדין עם העונש של מאסר במקום קנס אם הוא לא משלם את הקנס, ונשלחת לו גם התראה לפחות 14 ימים לפני המועד של ביצוע המאסר. פקודת המאסר נחתמת תמיד על-ידי שופט.

נשמע את הסניגוריה הציבורית.

יש סעיף 129(א) שלא נמצא בפני הוועדה ואני רוצה להפנות אליו.

הוא נמצא בחוק עצמו כי הוא הוסף כסעיף חדש.

יש שני מסלולים. במסלול אחד אומר השופט בגזר הדין: כך וכך קנס או כך וכך ימי מאסר תמורתו; במסלול אחר השופט נותן רק קנס. נניח שהאיש הגיע לבית-המשפט, היה מיוצג וניהל את התיק ובסוף התיק נגזר עליו קנס והוא שיכנע את השופט לא לתת לו מאסר במקום הקנס אלא רק קנס. לאחר מכן אירע דבר, הוא פוטר או כל דבר אחר והוא לא יכול היה לעמוד בתשלום הקנס.

זה רק במשפט פלילי.

זה גם יכול להיות בתעבורה.

ב-99% מהמקרים אנשים לא הגיעו בגלל עצמם או בגלל שהם לא קיבלו את הרפורט. מספיק שהרשות שלחה לבן-אדם רפורטים והפקיד שהיה צריך להביא את זה לרשות הדואר זרק את זה לפח כי הוא כועס על הבוס שלו. זה לא הגיע והבן-אדם מוחזק כמי שקיבל את הרפורט. הוא לא שילם.

אתה מדבר על ברירת משפט. הסעיף הזה לא חל על ברירות משפט ולא על זה אנחנו מדברים. פה אנחנו מדברים על הזמנה לדין ומשפט שמתנהל לפני שופט. גם אם זו עבירת תעבורה זה בן-אדם שקיבל הזמנה למשפט.

לא מדובר פה על ברירת קנס, זה לא חל כאן, מדובר על עבירה חמורה שלא נותנים לי ברירת קנס אלא מזמינים אותי לבית-המשפט, שופט דן אותי לקנס ואני מצפצפת.

הרבה פעמים אנחנו מקבלים כאן בקשות מכל מיני גורמים ורשויות מקומיות להפוך תביעות לברירות קנס. זאת אומרת, כל זמן שלא הפכנו תביעה לברירת קנס, תהיה הזמנה למשפט ואז זה כן חל. אז זה חל גם על עבירות מצחיקות כמו דייג בים-המלח. עוד לא נתנו להם אישור להפוך את הדייג הזה לברירת קנס, ואם יש עבירה כזאת בן-אדם מוזמן לבית-המשפט העירוני ואז יחול עליו כל הענין הזה.

אבל כשהוא מוזמן לבית-המשפט העירוני הוא צריך לחתום שהוא קיבל את ההזמנה.

נניח שהיה משפט, האיש ניהל את המשפט ובסוף שיכנע את השופט: אל תיתן לי מאסר תמורת קנס אלא תן לי רק קנס. אבל האיש פוטר מעבודתו והוא לא עומד בזה. סעיף 129(א) אומר שעל-ידי פנייה – שאפילו מחשב יכול להוציא אותה – אפשר לתת לו הזמנה לבוא לפני שופט. אם הוא לא מתייצב, השופט יתן לו מאסר במקום אותו קנס וזהו. אחר-כך הוא יקבל עוד התראה אחת ואז אין לו דרך לחזור אל השופט, הוא יכול רק לשלם. אבל אם אין לו? הוא ימצא את עצמו בכלא. כלומר, יש כאן גם ענין של סופיות הדיון. נניח שהוא היה חולה ולא הגיע לדיון והשופט נתן לו מאסר. היום אין לו דרך לחזור אל השופט או להגיש ערעור. בסוף, אם יש לו כסף הוא ישלם, אם אין לו כסף – מדובר בדרך כלל בסכומים קטנים, דברים שנידונים בבית-משפט לעניינים מקומיים ובית-משפט לתעבורה – הוא ימצא את עצמו בכלא. גם בסיטואציה שבה הוא שיכנע את השופט לא לתת לו מאסר הוא ימצא את עצמו בסוף בכלא. זו הבעיה.

מר קובו מציע שנכניס מנגנון של עוד ישיבה של בית-המשפט. אז יהיה עוד שכר טרחה לעורך דין.

יש פה הזמנה לדיון על הצו המיוחד, אחר-כך לפני ביצוע המאסר עצמו צריך לתת לו התראה.

אדם שהיה חולה יכול היה להודיע לבית-המשפט שהוא חולה ולבקש לדחות את הדיון.

הוא לא הודיע.

אז הוא ישב בבית הסוהר.

את המבצע עשה משרד המשפטים. היה פה חוק שלוש שנים – הוא עזר לכם או לא? נתן תוצאות או לא?

הם אומרים שהם לא הפעילו אותו.

כמה אנשים נכנסו לבית סוהר?

החוק הזה התקבל באוקטובר. אחת ההבהרות היתה שבהזמנה לדין יצוין שאותו נאשם שבחר לא להתייצב, בית-המשפט עלול להטיל עליו מאסר עקב אי-תשלום קנס. המנגנון הזה לוקח זמן. עד שהפעילו אותו הגענו לחודש מאי. מדובר כאן בכמויות אדירות של הזמנות לדין, עד שאישרו את כל ההזמנות לדין ועד שהן התקבלו היה צריך לוודא שלא מוצאות פקודות מאסר נגד נאשמים שבהזמנה לדין זה לא צוין לגביהם. אחר-כך נערך מבצע שארך שנה וחצי.

אז הפסקתם לגבות?

כן, רצינו לתת לאנשים צ'אנס.

מאוגוסט 2002 עד מאי 2003 הובאו לטיפול המשטרה 3,700 פקודות מאסר רק בתל-אביב. אם נוסיף לזה עוד רבע, כלומר עוד 750, מדובר ב-4,500 פקודות רק בבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב. אנחנו מטפלים כעת בבעיה שלהערכתי מעסיקה כל שנה עשרות אלפי בני אדם. זה לא צחוק, ואנחנו מתייחסים לזה כאל ענין שולי.

אני רוצה שתברר במשרד המשפטים. יכול להיות ששר המשפטים הנוכחי יתקנא בשר המשפטים הקודם מאיר שטרית ויעשה עוד מבצע. למה הם עצרו את החוק? כי הם עשו את המבצע. מי לידנו יתקע ששר המשפטים הנוכחי לא יעשה אותו המבצע?

כי אז היה כפל קנס, שבוטל, עכשיו אין כפל קנס.

יש כאן דו"ח של בית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב והם כותבים: "לאור הנתונים הנ"ל אין כל ספק כי האכיפה באמצעות פקודות המאסר אפקטיבית ביותר בהשוואה לכל הליך אכיפה אחר, כך שברור הצורך הדחוף בהארכת תקופת הוראת השעה להטלת חלופת מאסר. המשמעות של אי-הארכה" – זה מופנה אלינו אם לא נאריך – "קריסת מערך האכיפה כפי שאף קרה בתקופה שבין 1996 ל-2000 עם שינוי החוק (תיקון 19) ואשר תוצאותיו מורגשות גם היום".

המבצע הסתיים במאי 2002, לא השתמשו בזה בכלל אלא רק בתל-אביב.

אלה 3,700 מקרים בתקופה של פחות משנה.

כמה נשלחו למאסר? אין פה את הנתון הזה.

זה לא כל כך משנה. הוא אומר שברגע שאפשר להמיר את הקנס במאסר, זה הופך אפקטיבי. לא איכפת לו שאנשים לא ייקנסו. מההיבט של אכיפת החוק נותנים תמונה שאפשר להתייחס אליה: הועברו לטיפול המשטרה 3,700 פקודות מאסר; הוחזרו לאחר ביצוע 1,891 פקודות המהוות 51% מסך כל הפקודות שנשלחו. מתוך 51% אלה להלן תוצאות הטיפול בהתפלגות על-פי תשובות המשטרה: 44% מתוך 51% שולמו; 51% הוחזרו מאחר שהנאשם לא אותר, או היו סיבות רפואיות, או שהוא נאסר, או שהיו החלטות של בית-המשפט שמנעו את המשך הטיפול.

באופן כללי, לגבי כל סוגי הקנסות כולל האזרחיים, 70% משולמים ללא כל אמצעי אכיפה. לגבי 30% האחרים הם לא ישולמו ללא טריגר.

אצל חברי הכנסת משלמים פחות.

להיפך, הסנקציה היא יותר כבדה.

פרוצדורלית, למה הדיון הזה לא בא בחבילה אחת עם כל מרכז הגבייה שהתעסקנו אתו?

כי זו הוראת שעה.

התפקיד של מרכז הגבייה הוא לגבות את החובות ובדרך כלל ננקטים אמצעי אכיפה שלא כוללים פקודות מאסר. אם לא מצליחים לאכוף את התשלום משתמשים באמצעי של המאסר כאמצעי אחרון.

התבקשנו להביא נתונים ואין לנו נתונים. ביקשתי לאסוף נתונים מיולי אבל הם חלקיים. בבתי-המשפט המערכת מפיקה באופן אוטומטי את כל פקודות המאסר הפוטנציאליות, הן נבדקות באופן ידני כדי לראות אם החישוב נכון ורק חלק מהן באות אל השופט לחתימה. אז הן מועברות למשטרה. אין לנו כרגע נתונים של חודש יולי לגבי הביצוע במשטרה. הנתונים שהוצגו פה הם רק של תל-אביב.

המזכירה הראשית של בית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב-יפו, רחל וייס, אומרת לי שבתקופה בין אוגוסט 2002 לבין מאי 2003 הועברו לטיפול המשטרה 3,724 פקודות מאסר. היא מתכוונת לכך: בבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב-יפו היו X אלפי תיקים. בתוכם היו פקודות מאסר מקבוצות שונות. אנחנו דנים היום רק במקרים של חלופת מאסר לקנס שהוטל בהליך משפטי בבית-המשפט, אנחנו לא דנים בברירת קנס. האם בתל-אביב הם מדברים על 3,724 מקרים של חלופת מאסר, או פקודות מאסר נוספות?

רק בחלופת מאסר במקרים שלא שולמו קנסות. אם אני מבינה נכון את מה שכתוב כאן, הפקודות האלה אמורות היו להיבדק, לוודא שהתשלום לא שולם, הן הועברו אל השופט לחתימה, השופט חתם על פקודות המאסר ורק אז הן הועברו למשטרה.

לפי החשבון שלך 70% משלמים את הקנסות בלי אמצעי אכיפה. כאן מדובר על 30%. יוצא שיש 10,000 תיקים בשמונה חודשים? זה בית-חרושת לכסף.

כנראה שזה לא בעשרה חודשים. אמרו שכל תקופת המבצע וכמה חודשים לפניו לא עשו פקודות מאסר, נתנו לאנשים הזדמנות לשלם בתקופת המבצע.

בתקופת המבצע אלה היו ברירות קנס.

לא, זה כלל את כל הקנסות.

אני סבורה שיהיה נכון לאשר תקופת מעבר נוספת שבה גם אנחנו בבתי-המשפט נאסוף נתונים וגם המשטרה תמציא לנו נתונים לגבי פקודות מאסר.

בכל מקרה אני לא בעד זה שניתן מאסר במקום קנס.

אם פקח נתן רפורט, זה קנס אבל זה לא נכנס לקטיגוריה שלנו.

אתה יודע שבית-המשפט נותן קנס על דו"ח עירוני?

זה בוטל.

כאן מדובר על דברים שהמקור שלהם הוא קנס?

מדברים על אדם שעבר עבירה, למשל הוא תקף את השכן.

למשל רפורט על חניה בקו אדום מקווקו. זה הולך לבית-המשפט.

יש ברירת קנס על החניה בקו המקווקו?

בוודאי.

אז זה לא חל על זה.

אם ביקשתי להישפט בבית-המשפט זה יחול.

אם הוא לא שילם את הרפורט זה לא חל. אם השוטר שם לך דו"ח על המגב וזה עף עם הרוח, מאותו רגע זה כבר לא יחול כי לא תגיע לבית-המשפט. אם לא באת לבית-המשפט זה לא חל.

מה עם ארנונה?

זה לא חל. הלכת עם כלב בלי רצועה וברשות מקומית מסוימת זו עבירה שמחייבת הזמנה לבית-דין – לא ברירת קנס – אתה חייב לבוא לבית-המשפט העירוני. מאותו רגע חל החוק הזה. אם הרשות קבעה שזו ברירת קנס, קיבלת את ברירת הקנס ובאת לבית-המשפט זה כן חל; אם קיבלת את ברירת הקנס ולא באת לבית-המשפט זה לא חל.

מתוך 3,724 המקרים כמה הגיעו בסוף לכלא? לדעתי אולי שניים הגיעו. אם זה היה מגיע, הצרחה היתה מגיעה עד לב השמים.

הרבה פעמים אנשים לא יודעים שהם צריכים להגיע לבית-המשפט.

שולחים אליהם התראה.

נניח שהם לא ידעו, שישלמו.

אני כועס שאין נתונים אז בעוד שבועיים תאספו את הנתונים. אם שנתיים הם לא הפעילו את החוק לא יקרה כלום אם נחכה שבוע עד שהם יביאו לנו נתונים.

אי-אפשר, הם לא הפעילו את החוק, הם הפעילו אותו רק בתל-אביב. עכשיו נאריך את תחולת החוק לעוד שנתיים ובעוד שנתיים נעשה את הבדיקה. אנחנו רוצים לקבל סטטיסטיקות ונתונים, תן לזה להצטבר כדי שנדע על מה מדובר.

מה עם אלה שלא שילמו ארנונה ומים?

לא על זה מדובר. מדובר על הפרות של חוקי עזר עירוניים וגם הפרה של חוקי העונשין. למשל, תקפת את השכן שלך, לשופט יש סמכות להטיל קנס, וצריך לגבות את הקנס הזה. מצד אחד, אנחנו לא צריכים לעשות צחוק מבית-המשפט, צריך לתת כבוד לבית-המשפט. אם שופט אומר לבן-אדם: אתה צריך לשלם קנס 100 שקל, והבן-אדם ימצא דרך לא לשלם ויגיד: פראייר מי שמשלם. מצד אחר, צריך להיות זהירים כשאנשים מוצאים את עצמם פתאום בבית הסוהר אפילו שהם יכולים לשלם מייד.

איך מחולקות העבירות?

אלה עניינים מקומיים.

זה קיים בכל הערים בארץ?

זה קיים אבל זה לא אומר שמפעילים את זה בכל הארץ. למיטב ידיעתי הפעילו את זה בעיריית ירושלים.

רציתי לשאול: תיאורטית, השופט מוגבל בהטלת מאסר?

שלוש שנים.

מה היחס בין קנס לבין ימי מאסר? יום מאסר שווה 100 שקל או 200 שקל?

נבדוק את זה.

אני מבקש שזה יהיה חצי מתקופת המאסר.

נניח שאתה השופט וכתוב שמותר לך להטיל קנס או להטיל מאסר. אתה קובע מאסר של שלוש שנים. האיש בוכה ואומר זה וזה. אתה אומר: טוב, תשלם קנס של 10,000. הוא אומר: בסדר, אבל הוא לא משלם. אתה רוצה להחזיר את המאסר של שלוש שנים ואתה אומר: אני לא יכול אלא לתת לו רק שנה וחצי. למה? זה תלוי בגובה הקנס.

נגיד שאתה השופט, לא אני. בא אליך בן-אדם והחלטת להטיל עליו שלוש שנות מאסר. תאמין לי, מי שעשה עבירות שבגינן הוא צריך לשבת שלוש שנים בבית-סוהר שום קנס לא משנה לו. נניח שבשיקול הדעת החליט השופט שהוא לא צריך לשבת שלוש שנים אלא להסתפק בקנס. העבירה לא היתה חמורה ולכן הוא מטיל עליו קנס ולא מאסר בפועל. לכן אין צורך במלוא תקופת המאסר על העבירה. אני מציע להגביל את השופט שהוא לא יוכל להמיר את הקנס במאסר אלא בחצי מתקופת המאסר הקבועה בחוק. יש בזה היגיון כי מדובר בעבירה יותר קלה.

למה צריך להגביל את השופט? החוק הזה הוא לא חוק לביצוע, הוא חוק לאיום. אנחנו רק צריכים נתונים כדי להיות משוכנעים בכך.

אני מסכים אתך שהוא להרתעה מפני אי-תשלום הקנס ואנחנו בעד זה אבל ההרתעה גם צריכה לבוא לביטוי כי אחרת אין הרתעה ובסוף אנשים נכנסים לבית-הסוהר. זה לא שמראש השופט התכוון להטיל עליו מאסר בפועל, הוא התכוון להטיל עליו קנס. ראיתי מצב שבו בגלל שאדם לא יכול לשלם את הקנס הוא יושב בבית-הסוהר, דבר שאף אחד לא רצה אותו. יגידו לו: אתה תצא מבית הסוהר כשתשלם את הקנס, או עד סוף תקופת המאסר על-פי חוק. מישהו יכול להסכים לדבר מטורף כזה? למשל, אדם יושב עכשיו בבית סוהר אני לא יודע כמה שנים כי הוא לא נותן גט לאשתו.

זה לא דומה, זה עונשי. שמים אותו שם בכוונה עד שיתן את הגט.

אז הוא ישים אותו בכוונה בבית הסוהר עד שהוא ישלם את החוב. אתה לא רוצה לשלם – אני אראה לך.

אבל מראש הוא יכול היה לתת לו שלוש שנות מאסר.

הוא קובע מראש: אם אתה לא תשלם – זו תקופת המאסר.

חשוב מה שאת אומרת. התהליך הוא שהוא אומר לו: העונש שלך הוא תשלום קנס של 5,000 שקל, או חודש מאסר תמורתו. הוא יכול לשלם את הקנס. הוא לא אומר לו אחר-כך: לא שילמת אז תקבל עכשיו חודשיים מאסר.

זה רק מסלול אחד. יש מסלול אחר: האיש לא שילם את הקנס ואז שלא בפניו חוזרים אל השופט והשופט נותן לו תקופת מאסר שהוא קובע.

אבל זה אותו השופט. נניח שאותו שופט רוצה "לדפוק" אותו, אני לא יודע למה, ובמקום להגיד לו לשלם קנס הוא יגיד לו: תלך מייד לשלושה חודשי מאסר. למה הוא היה צריך להגיד לו שישלם קנס?

הוויכוח בדיון כאן צריך להיות לא אם האיש יישלח למאסר או לא, אלא האם ראוי שזה יהיה בהעדר הנאשם או לא. התפזרנו קצת.

אם כך, למה אין מדיניות של בתי-המשפט שלא יפסקו רק קנס אלא מייד יפסקו זה או זה ונגמר הענין.

יש הרבה עבירות שבכלל אין עליהן עונש מאסר. התוצאה של ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס תהיה שאם קבעו לעבירה מאסר של שנה, השופט יוכל לתת רק חצי שנה מאסר; אם בכלל לא קבעו שום עונש מאסר, לפי החוק יוכל השופט להטיל מאסר של שנה. יש גם מאסרים של שלושה חודשים ושישה חודשים.

יש כמה נקודות שהטרידו את הוועדה בדיון הקודם ואולי הן יהיו חשובות גם לנתונים שיובאו בפעם הבאה כשיגיעו לוועדה. הוראת השעה נקבעה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה אז. הוא חשב שצריך להמציא את ההתראה בהמצאה אישית. מנגד עומדים גם שיקולים כלכליים של סירבול ואי-אפקטיביות. לכן אמרו שיעשו זאת בהוראת שעה בין היתר כדי לראות מה דרכי ההמצאה שנוקטים בהן. זו נקודה שצריך להתייחס אליה בנתונים. דבר נוסף, האם יש אנשים שנאסרו וטוענים שבכלל לא הגיעה אליהם התראה. האם היו תלונות בהקשר הזה.

יש בעיה לאסוף נתונים כאלה. אנחנו אוספים נתונים שמוזנים למערכת.

היו תלונות כאלה וגם יהיו. את מכירה בן-אדם שאומר: לא שילמתי כי לא התחשק לי? הוא אומר: לא קיבלתי הודעה, לא ידעתי, לא הגעתי. הרבה אנשים לא לוקחים את הדואר שלהם. השאלה היא אם אנחנו תובעים מסירה אישית או מסירה אחרת. אני מבין שוויתרו על מסירה אישית ומישהו יכול לחתום.

זה יכול להיות עם אישור מסירה.

אישור מסירה זה בדואר רשום ומספיק שהם שלחו, זה לא אומר בהכרח שהוא קיבל את ההודעה.

יש אישור של בן-משפחה.

אם הוא סירב לקבל?

זה נחשב שהוא קיבל את ההודעה. כתוב בפירוש: סירב לקבל.

אם שולחים את ההזמנה בדואר רשום והוא לא הגיע למשרד הדואר לקחת את זה, זה לא נדרש, זה נקרא מסירה או לא?

כן, זו מסירה.

אני מבקש שהוראת השעה תהיה רק לשנתיים.

אני רוצה שזה יהיה רק לשנה.

כעת אני מצביע על התקופה של הוראת השעה. מי בעד שנתיים? מי בעד שנה?

הצבעה
בעד תקופה של שנתיים – 3; בעד תקופה של שנה – 2
ההצעה שהוראת השעה תהיה לשנתיים נתקבלה

נתקבלה ההצעה שהוראת השעה תהיה לשנתיים. תרשמו הסתייגות.

החוק ביקש שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים ואתם יכולים להגיש הסתייגות על שלוש שנים.

אתי לבני, ראיתי שאת לא שלמה עם הענין של המסירה.

כאשר ההודעה נשלחת בדואר רשום ואדם לא דורש אותה זה לא נחשב למסירה.

טעיתי. אם זה לא נדרש זו לא מסירה.

זה נחשב למסירה רק בברירות משפט. הליכים פליליים רגילים חל עליהם סעיף 237.

עוד נקודה לגבי האפקטיביות של ההתראה. הוסיפו את האיזון של משלוח התראה לפני ביצוע המאסר כי היה חשש שאם תשלח ההתראה האנשים יברחו לחוץ-לארץ. זה הטריד את הוועדה ואמרו שיביאו נתונים על כך.

המשטרה תצטרך לתת את הנתון הזה. אנחנו נוכל להביא נתון: כמה שילמו בעקבות ההתראה לפני שהפקודה יצאה. המשטרה תצטרך לתת את הנתון מתוך מספר הפקודות שיצאו ממערכת בתי-המשפט וכמה שילמו בעקבות הפקודה. אני יודעת שהמשטרה עושה גם איתור כפול, הם מתקשרים ואומרים: אנחנו בדרך אז תבוא לשלם.

חשוב גם לדעת כמה פקודות מאסר בוצעו בפועל, כלומר, כמה אנשים שלא שילמו ישבו בבית הסוהר.

אנחנו יכולים לתת את הנתון כמה פקודות מאסר הופקו במערכת, כמה הועברו לשופט לחתימה וכמה יצאו למשטרה. בנוסף, כמה שולמו לאחר ההתראה ולפני שנחתמה פקודת המאסר. לפני שהשופט חותם על פקודת מאסר מוודאים שנשלחה התראה. אם הקנס שולם אנחנו יכולים לראות את זה במערכת; אם אין תשלום במערכת והפקודה בוצעה – יש דיווח שיש מאסר. את הנתון כמה נאסרו בפועל צריכה לתת המשטרה.

וגם נתון: מה הן תקופות המאסר שנותנים ביחס לגובה הקנסות. יש אולי צורך לקבוע איזו שהיא הדרגה בחוק ולראות שבפועל שיקול הדעת מופעל נכון. התיקונים האחרים הם טכניים והם בקשר לטעויות שנפלו בהדפסה.

אולי צריך לתת לנאשם הזדמנות רגע לפני שהוא נכנס למאסר, או אחרי שהוא נכנס למאסר, לחזור אל השופט. כרגע החוק לא מאפשר לאיש לבקש לחזור לבית-המשפט.

אני לא בעד זה. בשביל מה הוא צריך לחזור לשופט? שישלם את הקנס.

אין לו. הוא יבוא לשופט ויגיד לו: אין לי.

יש בתי-משפט עמוסים וצריך להיות סוף לענין. הבן-אדם היה במעמד שיכול היה לשלם קנס הרבה זמן. עשו לו משפט, הוא בא למשפט, הפעילו נגדו את עונש המאסר שלא בפניו אבל הודיעו לו על כך, הוא לא בא. עבר עוד זמן ואחרי כן באו לבצע את העונש, כל הזמן הוא יודע שמישהו יבוא לאסור אותו. הוא לא מכין את הכסף. מההתחלה הוא יכול היה להגיד: אין לי. השופט היה אומר: אין לך – אתה צריך לרצות מאסר של שבוע ימים. מצבו עכשיו הוא שבאים להפעיל נגדו את המאסר והוא יכול לבוא אל השופט.

אין לו פרוצדורה לחזור אל השופט.

למה שתהיה לו? כמה פעמים הוא צריך לבוא אל השופט? זה לא שתולים אותו, אומרים לו: תשלם את הקנס. מה הקנסות השכיחים?

אם הקנס הוא גבוה, של 100,000 שקל, ולאדם אין כסף לשלם?

בית-המשפט פורס לו את התשלומים. הוא בא אל בית-המשפט ומגיש בקשה לבטל את תוספות הפיגור. זה מעשה של יום יום כאשר מגישים בקשות כאלה. אני יודעת על מקרים בהם בית-המשפט מאפשר לו לפרוס את התשלומים ואז הוא משוחרר. אם בית-המשפט דחה לו את מועד התשלום או פרס לו את התשלומים, הפקודה לא מבוצעת. אם הוא עמד בתשלום – זה בסדר; אם לא – הוא שוב פעם ייאסר. הוא יכול להגיש בקשה לפי סעיף 69 לבטל את תוספות הפיגור ובתי-המשפט מוותרים על תוספות הפיגור.

היום יש פריסה של התשלומים בבתי-המשפט גם בהליך שאחרי כן. לפי סעיף 69 לחוק העונשין הוא יכול לגשת אל השופט ולבקש שיפרסו לו את החוב משום שהוא לא מסוגל לשלם את זה. בהצעת החוק של המרכז לגביית קנסות, שתדונו בה בשבוע הבא, הצענו לתת את הסמכות הזאת למרכז לגביית קנסות. כלומר, אנחנו עושים מנגנונים אין ספור כדי להקל על כל המערכת.

בהוצאה לפועל, כאשר אוסרים אדם בגלל שהוא לא שילם את החוב, יש פרוצדורה שבה תוך 48 שעות מרגע שהוא נאסר מביאים אותו לפני ראש ההוצאה לפועל כדי לראות אם זה בן-אדם שיש לו יכולת ומה הטענות שלו. זה דבר שקיים בהוצאה לפועל.

אם מישהו משלם לא אוסרים אותו. אם הוא יכול לפרוס – הוא פורס את התשלומים ומשלם אותם. בזמנו בדיון הקודם דובר על תוספות פיגור בתעבורה של 100%, ואחר-כך בכל חצי שנה 50%. עכשיו זה 10% בשנה, חוץ מ-50% בהכפלה ראשונה. אלה שיעורים אחרים של תוספות פיגור שהן יותר מציאותיות. לכן הענין שהוא לא יכול לשלם הוא פחות בעייתי.

אולי אפשר לקבוע סכום מסוים שמקנה את הזכות לחזור אל השופט. אפשר להגיד שאם זה סכום גבוה הוא כן יכול לחזור.

דווקא בסכומים של 1,000 שקל הוא לא יוכל לחזור לשופט? למה?

תקל על הקטן, לא על הגדול. אם יש לי מיליון שקל קנס, אומרים לי תבוא לפני השופט ואם אין לי 10% לשלם זורקים אותי לכלא.

הבעיה האמיתית היא לא כאשר יש קנס של 1,000 שקל, 95% מהאזרחים יכולים לשלם קנס של 1,000 שקל. הבעיה היא שאדם בעשירון התחתון מקבל קנס של 10,000 או 20,000 שקל. זו האוכולוסיה שאליה אנחנו מתכוונים. יום אחד היא נקלעת לבעיה, עולמה מתמוטט והיא לא יודעת מה לעשות עם עצמה. המיליונר שהזכרת השופט לא יוותר לו כל כך מהר, אצלו הענין של עונש מאסר יותר רגיש. הבעיה יכולה להתעורר כשאדם ביצע עבירה והקנס הוא גבוה. מה נקרא אצלכם סכום גבוה?

לדעתי מעל 10,000 שקל זה סכום גבוה ואין הרבה כאלה, אלא אם כן הוא צבר הרבה עבירות. אלה המקרים הבעייתיים. אדם רצידיביסט מבצע עבירות והוא לא נותן דין וחשבון - למרות שמאז שפועל המרכז לגבייה אנחנו נתקלים בזה פחות ופחות - לאנשים כאלה קשה לוותר. כאשר בית-המשפט עוסק בסכומים גבוהים הוא בדרך כלל פורס את התשלומים מראש.

עורך דין קובו מבקש שהוא יחזור אל השופט. באותו יום שהוא קיבל את ההתראה על מאסר הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש פריסה. אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר אונים. קודם כל הזמינו אותו, הוא בחר לא לבוא.

השופט החליט לתת לו שלושה חודשי מאסר. אולי הוא רוצה שיתנו לו פחות ימי מאסר.

בית-המשפט יכול גם לבטל לו חלק.

הגישה הזאת נותנת עדיפות לסרבנים.

כשעוצרים אותו צריך לאפשר לו למחרת בבוקר להגיש בקשה לפריסה או להורדת תקופת המאסר. אם השוטרים כבר מגיעים לדלת הבית הם לוקחים אותו. אם זה קורה בשעות בהן בית-המשפט עובד, בשעות היום ולא בשעות הלילה, בדרך כלל גם המשטרה מאפשרת את זה. אני יודע שהרבה פעמים עצרו בשעות הלילה ואיפשרו לבן-אדם לגשת למחרת בבוקר.

הם אומרים שממילא הזכות הזאת קיימת. במצב הקיים מכוח תקנה כללית ובהסדרים פרקטיים, לגבי כל סוגי המקרים בהם אדם צריך לשלם בתוקף הוראה של בית-המשפט, הוא יכול לבקש פריסה.

אני מדבר על כך שזה ייעשה ב-24 השעות הראשונות של המעצר.

אתן לך תסריט. עצרו אותי ואני אומר לשוטר: אין לי לשלם. השאלה היא מה לעשות. אני יכול להגיד לשוטר שאני מבקש לפנות לבית-המשפט כדי שיפרסו לי את התשלומים ואני אשלם. יכול להיות מצב אחר: אני אבוא אל השופט וכאילו בערעור על ההחלטה אני אגיד לו: אני מבקש דיון מחודש בכל הענין והשופט יוכל לחזור בו כדי שלא יהיה מאסר.

אני מעורה בדברים האלה ואני רוצה לספר לך שב-12 בלילה הלכתי לשחרר אסיר מכלא בירושלים כשהיה מדובר על ענין עירוני. הוא לא שילם ארנונה ומים. הוא היה זכאי כי הוא היה בהליך של קבלת הנחה. בשלב כלשהו הוא חשב שזה בטיפול עירוני וכי הוועדה עומדת לקבל החלטה בעניינו אבל בינתיים הוא נעצר. אישית באתי לבית הסוהר ב-12 בלילה לשחרר אותו בערבות אישית.

יש אפשרות בה אולי אדם חייב על-פי דין לשלם את כל גובה הקנס ואז בית-המשפט פורס לו. לפעמים קורה שבית-המשפט אומר: אולי הגזמתי כי הנתונים שמונחים כעת בפניי מוגזמים כי האיש אף פעם לא התדיין בפניי. אלה מעשים של כל יום.

מה זאת אומרת: האיש לא התדיין בפניו? הוא היה בבית-המשפט.

הוא לא היה בבית-המשפט.

יכול להיות שהוא לא היה, למשל בתעבורה.

הוא לא רצה לבוא.

אני מסכים, הוא התעלם.

אז צריך לתת פרס למי שהתעלם?

למה לא לתת שיקול דעת לבית-המשפט? בית-המשפט יגיד: התעלמת ממני אז אני אכפיל לך עכשיו את הקנס? אם הוא עבריין מנוול בית-המשפט יחמיר אתו. אם הוא ישכנע את בית-המשפט שהוא לא יכול היה להגיע מסיבות כאלה ואחרות, בית-המשפט משיקול דעתו יוריד את הקנס או יבטל את המאסר.

לא. גזר הדין הוא קנס, רק הנשיא יכול לטפל בקנס המקורי. אחרי שחלפה תקופת הערעור אין מנגנון שיכול לבטל את הקנס עצמו. באשר לתוספות הפיגורים, תמיד יש לבית-המשפט סמכות לוותר אם באמת נבצר ממנו לשלם. חבר-הכנסת זאב, אתה מציע פה שישנו את גזר הדין וזה לא ניתן.

מי שקיבל קנס על עבירת בנייה, זה פלילי או לא?

כן.

היא אומרת שאי-אפשר לשנות את גזר הדין. אני אומר שכן. ליוויתי מקרה כזה. לפני כשבועיים היה פסק דין נגד יהודי שיש לו 14 ילדים. הוא קיבל קנס של 12,000 שקל. אחרי מכתב נלווה שלי, במצב הכלכלי בו הוא שרוי הוריד לו בית-המשפט גם את הריבית, הוריד לו גם את גובה הקנס וגם נתן לו פריסה אחרי שהוא ישב בבית הסוהר 48 שעות. כך שזה כן קיים.

לגבי תוספות פיגור זה קיים באופן מוחלט.

אפשר לראות את סעיף 69.

סעיף 69 קובע: "בית-המשפט או הרשם רשאים לפטור אדם, על-פי בקשתו, מתשלום התוספת כולה או מקצתה אם שוכנעו שהיו סיבות סבירות לאי-תשלום הקנס או חלק ממנו במועד הקובע. הבקשה לפטור תהיה בכתב" וכו'.

אבל אין סמכות לשנות את מספר ימי המאסר שהשופט קבע שלא בפניו. אם השופט קבע שלושה חודשים, אין דרך לחזור אל השופט ולבקש מאסר של חודשיים. גם ספק אם יש ערעור על כל ההחלטה כי אם הם חזרו אל השופט יכול להיות שזו החלטה אחרת ולא במסגרת גזר הדין.

אנחנו מתקדמים. אני קורא את החוק. (קורא את החוק). בסעיף (1), בגלל שקבענו שהוראת השעה תהיה לשנתיים, במקום תשס"ו יהיה תשס"ה, ובמקום 2006 יבוא 2005.

סעיפים (2) ו-(3) הם תיקוני טעות.

טוב. אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד החוק לתקופה של שנתיים ולהכנתו לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה
החוק אושר

עם ההסתייגות שלי שאפשר להביא את האיש לפני שופט תוך 48 שעות כדי לשנות את גזר הדין.

תוסיף סכום ואולי גם אני אצביע בשביל זה.

3,000 שקל.

דווקא בסכומים הקטנים אפשר יהיה לאסור מישהו?

זה בדיוק הפוך. אתה מפעיל מערכת, מביא שופט, צריך לקיים דיון, שעת בית-משפט לבד עולה 1,000 שקל. בסכומים הקטנים האנשים יעשו מאמץ וישלמו ויוכלו להתגבר על זה. לפעמים בגלל 10,000 שקל השיקול שלך הוא להמיט אסון על משפחה שחיה מ-3,000 שקל.

כמה זה הבטחת הכנסה לחודש?

נדמה לי ש-2,800 שקל.

אז הסכום יהיה 2,800 שקל. יש הרבה אנשים שחיים מהבטחת הכנסה.

אחרי הפקודה כולם לא ישלמו וירצו ללכת למאסר כי כשמוציאים נגדם פקודת מאסר מפחיתים להם את הקנס.

אבל אם הבן-אדם חי מהבטחת הכנסה ולא יכול לשלם, תקחי לו את הנשמה בכוח?

אף פעם לא. ההסתייגות הזאת מרוקנת את הצעת החוק מתוכנה. היא מחזירה אותנו למצב הקודם שבו לפני כל פקודת מאסר למרות שהוא קיבל שלוש התראות הוא יובא לפני שופט. מחמירים את המצב עכשיו ואומרים שבית-המשפט יהיה רשאי להפחית את גזר הדין ואז כל אסיר יקבל יעוץ מעורך הדין שלו: אל תשלם לעולם, וכשזה יבוא לבית-המשפט השופט יפחית את זה למחצית. זה מחמיר את המצב שהיה לפני שנת 2000. כל הרעיון היה לאזן בין המשאבים שהמערכת צריכה להשקיע בפקודות מאסר, לבין הזכות של אותו נאשם לטעון בפני בית-המשפט לגבי העונש. בהזמנה לדין היה כתוב מראש: אתה עלול לקבל מאסר במקום קנס. אחר-כך יש גזר דין, ויש גם התראת מאסר לפני ביצוע הפקודה. לפי מה שאני יודעת השוטרים מתקשרים ואומרים לו: יש אצלנו פקודה לכן תלך לשלם לפני שנבוא. למה לתת יתרון לסרבנים?

אני בעד העברת החוק עם ההסתייגות שלי ובסכום של 3,000 שקל, או בגובה הבטחת הכנסה.

לפי חוק המרכז לגביית הכנסות יהיו מנגנונים הגיוניים שלא יגבו מהאנשים מעבר למה שהם יכולים. מעבר לסכומים של הבטחת הכנסה, לא יהיה מצב שלאנשים לא יהיה מה לאכול ויאסרו אותם.

בדרך כלל בית-המשפט נותן קנס ראשון גבוה ואחר-כך הוא נותן פריסה. אני עד להרבה מקרים כאלה. לכן מי שהקנס שלו הוא יותר מהסכום של הבטחת הכנסה צריך לתת לו לגשת לשופט.

ההסתייגות שלך אומרת שכאשר הוא צריך לשלם קנס מעל לגובה ההכנסה החודשית תהיה לו זכות לחזור לבית-המשפט.

בדיוק. מדובר על המקרים בהם הוא לא הגיע לבית-המשפט. אם יש לו קנס של 1,000 שקל הוא לא יוכל לערער.

נניח שהוא לא הגיע לבית-המשפט. בית-המשפט לא אמר לו: או שבוע מאסר או 1,000 שקל קנס, אלא פסק לו קנס של 1,000 שקל. הוא לא היה נוכח והוא לא שילם. אז מזמינים אותו שוב פעם ואומרים לו: לא שילמת 1,000 שקל ואנחנו הולכים לבקש המרה למאסר. הוא יכול לבוא עוד פעם ולהגיד לשופט: מצבי קשה, אני לא יכול לשלם, אל תענה לרשעים האלה ואל תמיר את זה במאסר או לפחות תפרוס את התשלומים או תפחית את הקנס. עוד פעם הוא לא בא ואז קבעו לו מאסר. המשטרה מטלפנת אליו ואומרת לו: הוציאו נגדך פקודת מאסר, לך תשלם. הוא אומר: אני לא יכול. אז השוטר אומר לו: תלך לבית-המשפט ותבקש פריסה של התשלומים.

לפי ניסיוני, בשלבים הראשונים האיש מגיש בקשה לבית-המשפט ואם בית-המשפט משתכנע שלא מדובר בסרבן, הוא פורס לו את התשלום והשוטרים גם מנחים אותו.

השאלה היא אם אנחנו מאפשרים את הדברים האלה בצורה אין-סופית ואפשר לחזור לבית-המשפט עד אין סוף, כי המנגנון הזה חוזר.

אני חושבת שצריך להצביע על ההסתייגות.

שמעתי את ההערה שלך. נקודה. אני רוצה לעשות דבר שהוא לא בסדר, יש לי סיבות. התפקיד שלך הוא לתת לי יעוץ ומי שמחליט זה אני. אני לא אומר שהעצה שלך לא טובה היא רק לא מבינה את כל הסיטואציה. לא יועצים משפטיים מנהלים את הוועדה, יושבי-ראש מנהלים את הוועדה.

שאלה: האם ההסתייגות התייחסה רק למצב שבו בגזר הדין לא נקבע מאסר עקב אי-תשלום קנס ואז מגישים בקשה?

ההסתייגות היא שכאשר בפסק הדין לא נקבע מאסר אלא קנס בלבד, ובסיבוב השני כשהמירו לו את הקנס למאסר וגם אז הוא לא היה נוכח ומביאים אותו לביצוע המאסר, הוא יכול לחזור אל השופט אם גובה הקנס עבר את הבטחת ההכנסה. יש לכם התנגדות להסתייגות הזאת?

כן, האיש כבר קיבל הזדמנות.

אנחנו מתנגדים להסתייגות הזאת.

ההסתייגות תישאר כהסתייגות.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10