פרוטוקולים/ועדת חוקה/6946



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6946
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג (28 ביולי 2003), שעה 10:30

א. שונות
ב. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בר-צורי - המועצה לשידורי כבלים
עו"ד מאיה גרסון - המועצה לשידורי כבלים
עו"ד מירב שיבק - ערוץ 10, חדשות ישראל, לשכה משפטית

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1.
שונות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אתמול ראיין אותי עיתונאי ושאל אותי לגבי המועמדות של נציג הוועדה לאיתור היועץ המשפטי--

רשום היום שאתה רואה את עצמך כמועמד הוועדה.

--נוסף לכך צלצל אלי שר המשפטים ואמר לי שצריך להזדרז. הוא אמר שזה לא צריך להיות מהיום למחר, אבל ביקש שאני אאיץ את התהליך. כשהעיתונאי ראיין אותי, אמרתי שאם זה נציג ועדת החוקה, אני רואה את עצמי כמועמד, כי אני חושב שאוכל לייצג את הוועדה, במיוחד על רקע רגישויות נוכחיות שיש עכשיו.

אני רוצה לספר לכם על מה התחלתי לחשוב הלילה. מה קרה עם הוועדה הזאת? הוועדה הזאת מוקמת על-פי החלטת ממשלה. הממשלה החליטה שנציג שייבחר על-ידי ועדת החוקה יהיה חבר בוועדה. זאת החלטה אנטי-קונסטיטוציונית. מדוע? נגיד שאני אהיה חבר בוועדה, ואני אהיה שותף לבחירה של יועץ משפטי, אני לא אוכל להעביר עליו ביקורת.

זאת המלצה.

אני שותף בתהליך של בחירת אדם, ואחר כך יגידו: מיכאל איתן, אתה מעביר עליו ביקורת; אתה המלצת עליו. זה ניגוד אינטרסים הכי גדול שיכול להיות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. הם צריכים לבחור יועץ משפטי לממשלה, מה פתאום שאנחנו נהיה שותפים לזה? אנחנו צריכים לברוח מזה כמו מאש.

יש דבר עוד יותר גרוע - מי החליט על זה? לא הכנסת החליטה שהיא רוצה להיות שותפה לתהליך. הממשלה מחליטה, ואנחנו פתאום רצים אחרי החלטות ממשלה. זאת מלכודת. החלטתי שנקיים דיון על כל העניין הזה, ונתייעץ בינינו מה לעשות.

מי הקים את ועדת החיפוש הזאת?

הממשלה.

לא היתה המלצה של ועדה?

היתה ועדת שמגר.

בעקבות הניסיון למנות את חבר הכנסת בר-און, לפני שהוא היה חבר כנסת, ליועץ משפטי לממשלה, הוא התפטר. אז החליטו שתהיה פרוצדורה, כי לא היה ברור באיזו פרוצדורה הוא נבחר. היה בר-און - חברון וכן הלאה. אז הציעו שתקום ועדה ציבורית בראשות שופט בית-משפט עליון לשעבר לאיתור מועמדים, והיא תמליץ.

הם המליצו על כל הנושא של בחירת יועץ משפטי.

ההכרעה בסוף היא הכרעת ממשלה. הממשלה יכולה לקבל את ההמלצות, לא לקבל את ההמלצות.

אם היו עושים ועדה בלי נציגות של הכנסת, היו מתלוננים שאין נציגות.

לא נכון. המחשבה התחילה על עצמי. אמרתי לעצמי: נגיד שיהיה ויכוח בוועדה, והקול שלך יכריע, ובקול שלך בחרו יועץ משפטי, או אפילו לא בקול שלי - אני הייתי בעמדת הרוב. חשבתי שאני אשב בוועדה, אני אלך להביא מועמד, הרי אני ארצה שיבוא מועמד שאני מאמין בו, אחרת בשביל מה לי לשבת שם, אז אני אהיה מאוד פעיל, אני אלך להביא מועמדים, ואני אביא מישהו שאני מאמין בו, והוא יהיה היועץ המשפטי. אחר כך, אני אשב פה, כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני אצטרך לריב אתו ולהתווכח אתו. אנשים יגידו לי: תבוא בטענות לעצמך. אנחנו ועדה לעומתית, אנחנו צריכים לעמוד מול יועץ משפטי, בצד המאזן של התמונה, ואוי ואבוי אם ועדת החוקה והיועץ המשפטי יראו דברים עין בעין. לא צריך להיות דבר כזה.

אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה. בוועדה לבחירת שופטים אנחנו גם נמצאים.

אנחנו לא מבקרים את המערכת המשפטית, לא ברמה של ביצוע של שופט על פסק-דין של שופט. זה לא דומה. כאן יש רשות מבצעת. היועץ המשפטי הוא חלק מהרשות המבצעת. נקיים על זה דיון.

אני מציע שתרחיב את הדיון הזה קצת.

דרך אגב, אני לא נגד הוועדה לאיתור, אני בעד ועדה לאיתור, אבל זה רק עניין של הרשות המבצעת. מה פתאום הממשלה קובעת לנו שנהיה שותפים לדבר כזה?

ראיתי בשיח-הציבורי סביב הנושא הזה, ולדעתי זה יעלה בעוצמה, רעיון להפריד בין ראש התביעה הכללית לבין יועץ משפטי לממשלה.

זה עלה פה, וזה עולה פה כל פעם. זה עלה ביום ראשון גם בנושא של החוקה.

באותה הזדמנות שאנחנו כבר דנים על כל נושא היועץ המשפטי, אפשר לדון גם בעניין הזה.

זה לא אותו דבר. זה דיון אחר. זה נושא אחר.

זה נושא אחר, אבל זה קשור בהחלט.

אני אקיים דיון גם על הפרדת התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. זה עלה אתמול בעוצמה רבה בדיון בהכנה לחוקה.

הנושא השלישי הוא זכות השתיקה לאישי ציבור.

לא הלכתי לדיון מהיר משום שאמרת שנדון בנושא הזה.

רציתי להוריד את זה קצת מהאקטואליה המיידית. לדיון הזה צריך להזמין מישהו מהאקדמיה שיסביר מה ממדיה של הזכות הזאת, כי נדמה לי שיש נטייה בעולם לצמצם אותה.

אני מציע שהמ.מ.מ יעשו לך עבודה, אבל עבודה רצינית.

אני מבקש להזמין גם את נציב שירות המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה.

צריך להזמין סניגורים - לשכת עורכי-הדין וכמה סניגורים בולטים.

למה אני צריך סניגורים?

זאת אחת הזכויות העיקריות של נאשם.

הסניגורים ידברו בשם הקליינטים שלהם. תזמין את יעקוב ויינרוד, למשל. תזמין את ליבאי, כשר משפטים לשעבר, זה יותר ממלכתי.

ליבאי יכול לראות את שני הצדדים, הוא היה גם שר משפטים, ועכשיו הוא עורך-דין פרטי שמייצג לקוחות.

צריך לשאול מראש אם אין כרגע מישהו שהוא מייצג אותו. אני לא מוכן שהוא יבוא לכאן, ייצג עמדה, ויגבה על זה שכר טרחה אחר כך.

הוא לא יכול להתייחס לגופו של עניין?

הוא עורך-דין של חבר הכנסת הרצוג, למשל, הוא לא יגבה שכר טרחה ספציפי על הישיבה, אבל יצא שחלק מהעבודה שהוא עושה, שהוא מראה שיש לו מהלכים.

לפי מיטב ידיעתי, יצחק הרצוג לא שמר על זכות השתיקה לאורך רוב החקירות שעשו לו, גם במבקר המדינה וגם במשטרה.

אצל מבקר המדינה הוא דיבר חופשי, ובמשטרה הוא שמר על זכות השתיקה.

נקיים דיון בנושא הזה.

אני לא יודע אם זה הזמן המתאים להעלות את הנושא הבא, אבל זה ודאי הפורום הנכון והמתאים. יש לי השגה רבתי על הדרך שבה מתנהלים הדיונים בנוגע לחוקה. טוב שחבר הכנסת אליעזר כהן פה, כי מהבחינה הזאת הוא רלוונטי מאוד. למשל, העובדה שכל הדיונים מתקיימים בימי ראשון. מנטרלים באופן טוטלי אדם כמוני - בכל זאת אני חושב שיש לי מה להגיד גם בוועדה וגם בנושא - אני באופן קבוע לא מסוגל להיות פה ביום ראשון.

זה יום מפלגה.

זה לא משנה מה תביא לפה, אני לא יכול להגיע. ברגע שאתה עושה את כל הדיונים בימים האלה, אני מנוטרל באופן מוחלט מכל התהליך בוועדה, ואני מניח שעוד חברים כך.

אני מנוטרל באופן חלקי.

בסופו של דבר, זה לא יום כנסת. אם אתה עושה מדי פעם דיון ביום שהוא לא יום כנסת, זה בסדר, גם אני עשיתי.

יש לי הערה מתקנת. קבענו את ימי ראשון בגלל העבודה בכנסת, אבל אנחנו יוצאים לפגרה, ובפגרה אפשר לשנות את זה. אני הולך לקראתך.

גם אני כינסתי ועדת חוקה בימי ראשון, אבל על נושאים מזדמנים, בדרך כלל גם נושאים בשוליים, לא על נושאים ברומו של עולם. לנושאים שהם ברומו של עולם כינסתי את הוועדה בימי כנסת.

מרגע והדברים נעשים כך, אנחנו מבקשים שבכל תחום, אחת מהישיבות המשמעותיות תתכנס בכל זאת ביום כנסת, כדי שכולנו נוכל להיות שותפים ולהעיר הערות.

אני מוכן לעשות את זה ביום חמישי, אבל לא ביום כנסת.

ביום חמישי, בתל-אביב.

זאת הערה יפה מאוד, ובפגרה אנחנו יכולים לשנות את הימים.

אני לא משנה כלום, אני מוסיף.

אתה מנטרל אותו כל ימי ראשון, וזה חבל.

אני מתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות, ואני מתכוון להשלים את העבודה. אפילו אם אני אהיה לבד, אני אביא הצעה, ויצביעו עליה בסוף. יכול להיות שיהיו שתי הצעות או שלוש.

אני מקווה שההצבעות יהיו בימי כנסת.

אני מניח שאם ההצבעה תהיה ביום ראשון, תמצא באותו יום ראשון כמה דקות לבוא להצבעה.

חשוב לי לא להתנתק מכם. מאוד חשובה לי ההשתתפות, ועד היום היתה השתתפות מעל המשוער, ואם אפשר להגביר אותה אני רק בעד. אני אלך לקראת שאר חברי הוועדה.

הנושא הזה עלה אצלנו בסיעה, היו גם אברום בורג ויולי תמיר, שהם חברי הוועדה, ואני מדבר גם בשמם, למרות שהם משתתפים בוועדה בימי ראשון יותר ממני. התחושה היא שהסיעה לא מצליחה להביא את תפיסות העולם שלה.

עזמי בשארה אומנם לא דתי, אבל הוא יכול להעלות טענה שהוא לא מעלה.

זה היום שאשתי לא עובדת. יום המנוחה שלי הוא לא שבת, הוא יום ראשון. אתם לא מבינים את זה. אמרתי את זה מלכתחילה. זה היום שהילדים שלי לא הולכים לגן ואשתי לא עובדת.

בפירוש פספסנו בעניין הזה.

המיוחד בישיבות של יום ראשון, שיש כאן שקט, באים לכאן אנשי אקדמיה, ואנחנו כאילו מתנתקים. אני יודע מה יש כאן בימי כנסת, לא יהיו דיונים כמו שיש בימי ראשון. זה יפגע באיכות הדיון. בימי הפגרה אני אוסיף דיונים, ואני אעשה את זה בשמחה רבה, על מנת שכולכם תוכלו להיות בעניינים, לפחות בכל פרק, כמו שאתה אומר.

אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני מציע לך בכל זאת עוד תוספת. אחת לחודש, אחת לארבע ישיבות, תדווח, כיושב-ראש הוועדה, למליאת הוועדה ביום כנסת על מה שהיה.

גם זה מקובל.

גמישות בנושא הזה היא טובה, אל תעשה מימי ראשון דת. לפעמים בימי כנסת מוקדם מאוד בבוקר, ב-08:00, יש שקט. רק ב-10:00 מתחיל הרעש.

מי יבוא? אולי אפשר בימי שלישי. נשאיר את עניין ימי הכנסת לאחרי הפגרה.

מיקי איתן, תגיד מילה על ועדת נאמן שאתמול מונתה.

יעקב נאמן משתתף בדיונים שלנו באופן קבוע. הוא ביקש שנראה בוועדה שלו ועדה שתסייע לנו.

מה הרכב הוועדה?

שינו את ההרכב. אני יכול להגיד מהזיכרון. זה מופיע היום בעיתון "הארץ".

מה התפקיד שלהם מולנו?

הם צריכים להכין הצעות להשלמת חוקי-היסוד. כל הוועדה הזאת קמה כתוצאה מהבעייתיות בחוקי-היסוד. זה עוד זכר לקואליציה הקודמת.

חברי הוועדה הם: חיים קורפו, אוריאל לין, אוריאל רייכמן, איל ארד, יפה זילברשץ ותמיר שאנן ומזכיר הממשלה.

זאת ועדת ליכוד-שינוי.
ב. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-‏2003

אני עובר לדיון בהצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003. זו הצעת חוק שכבר נידונה בקריאה ראשונה.

היא גם אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

בנוסח הזה?

זה הנוסח שאושר.

הצעת החוק לא עברה רציפות. אני אקרא את הצעת החוק. נשמע התייחסות. נעבור על הצעת החוק שוב. הצעת החוק לא ארוכה.

תגידו מה הרציונאל של הצעת החוק. מה עומד מאחוריה?

הצטרפנו לאמנת רומא, וחשבנו שיש צורך באישורים בחקיקה פנימית.

מה הדבר המרכזי?

סייגים שמאפשרים שידורי משנה של משדר ישראלי על-ידי בעלי רשיון לשידורי טלוויזיה בכבלים או בלוויין. אני קורא את זה מתוך דברי ההסבר, אבל אני זוכר שזה הרציו של הצעת החוק.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, מתוך הצעות חוק - הממשלה 39)

הפרק של זכויות משדרים, בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, מדבר על זכויות קניין רוחני של משדרים בשידורים שלהם. על עולם השידורים, בעיקרון חלים שני סטים של דינים - חוק התקשורת (בזק ושידורים), שמדבר על איך מקבלים רשיון ומסדיר את החובות שחלים על בעל רשיון. מנגד יש לנו חוק, שהוא ענף של דיני הקניין הרוחני, שמדבר על זכויות קניין רוחני של משדרים, וזה הפרק הזה בחוק זכויות מבצעים ומשדרים.

הסעיף, כפי שחוקק, ב-1996, למעשה קובע שורה של סייגים והזכות לשידור משנה. שידור משנה של שידור, זה העברה על-ידי משדר אחר של שידור של משדר אחר. כלומר, כמישהו פותח בממיר ערוץ 1, 2 או 10, מה שהוא רואה זה כבר שידור משנה, הוא לא קלט את זה מהאוויר בשידור המקורי.

התופעה שמישהו לוקח שידור של מישהו אחר ומעביר במערכת שלו, זה שידור משנה לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים.

הסייגים שקבועים היום, כפי שחוקקו במקור לאותה זכות של שידור משנה, למעשה כמעט מרוקנים אותה מתוכן. כשבדקנו את ההתאמה אל מול המקור הבין-לאומי של הזכות לשידור משנה באמנת רומא, ראינו שהזכות כמעט נטולת סייגים, למעט סייגים שאנחנו מכירים מדיני הקניין הרוחני באופן כללי, כמו שימוש הוגן, מחקר ודברים מהסוג הזה.

מה שאנחנו עושים כאן, שלמעשה אנחנו מפחיתים את הסייגים הקיימים - נוסח הסעיף הקיים מופיע בדברי ההסבר - והמקום היחיד שבו אנחנו מותירים את הסייג על כנו זה מקום שחברות הכבלים והלוויין חייבות היום להעביר את השידורים של משדר אחר. אלה הסעיפים בחוק הבזק.

הם לא יכולים לשדר אותו דבר?

אני אקרא מה המצב לפני תיקון החוק הזה, וננסה להבין אותו ביחד. קודם החוק אמר ש"למשדר תהיה הזכות שהמעשים המפורטים להלן לא ייעשו אלא בהסכמתו". מה המעשים? צריך לבקש את הסכמתו על מנת לעשות "שידור משנה המבוצע בדרך של העברה או הפצה קווית כדין".

לכל שידור משנה הוא צריך לתת את הסכמתו. יש כמה סוגים של שידורי משנה, שמותר לעשות בלי הסכמתו.

אם זה נעשה בדרך של העברה או הפצה קווית כדין, הוא לא צריך לתת את הסכמתו.

זה דרך הכבלים.

היה כתוב גם "שידור משנה המבוצע בדרך משולבת של הפצה קווית ואלחוטית, של שידורים שהמשדר חייב להעבירם מכוח זיכיון לפי חוק הבזק", גם אז לא חל הנושא של- - -

הוא לא יכול למנוע את זה.

החלופה השלישית - "שידור משנה בדרך אלחוטית, המבוצע בשל חובה המוטלת על המשדר לפי דין אחר". פסקאות (ב) ו-(ג) זה אותו דבר. במקום שאומרים לו שהחוק מחייב אותו לשדר, לא צריך את הסכמתו של המשדר, כי משדר המשנה חייב לבצע את זה לפי חוק. בשני המקרים האלה אומרים שהוא לא חייב לקבל הסכמה מהמשדר העיקרי.

לעומת זאת, בפסקה (א), "שידור משנה המבוצע בדרך של העברה והפצה קווית כדין". כלומר, פסקה (א) פטרה את משדר המשנה, בכל מקרה שבו הוא מעביר או מפיץ שידורים של משדר ראשי, בלי לשאול אותו, ובלבד שהוא עשה את זה כדין. כלומר, זה לא פירטי. נגד פירטי יכולת לאכוף את החוק הזה, כי הוא עשה את זה שלא כדין.

האם אני לוקח את השידור איכשהו ואני מעביר או שזה נשמע בקולו של משדר המשנה?

בלי שום שינוי.

אם התוכן עובר כפי שהוא על-ידי משדר משנה, אין בעיה.

זה היה המצב. עכשיו אנחנו מתקנים.

למה נדרש שינוי?

בגלל האמנות.

בדקנו את עצמנו בהצטרפות לאמנה, וראינו שברציונאל של החקיקה אנחנו אומרים למי שיש לו רשיון שיווק, שאחת הזכויות שאנחנו מקנים לו מכוח הדין היא למנוע שארגון אחר יעשה שידורי משנה של השידור שלו, כי זה משהו שאפשר לסחור בו. רוב התכנים בכבלים ובלוויין זה שידורי משנה, הם לא יוזמי השידור.

אנחנו אומרים שלמשדר יש זכות, סעיף 4א1 בא להגן על הזכות של המשדר הראשי. החוק אמר "שהמעשים המפורטים להלן לא ייעשו אלא בהסכמתו". ואז הוא אמר בפסקה (5) אסור שיהיה שידור משנה - אני משדר, יש לי זכות שלא יהיה שידור משנה, אלא במקרים הבאים, ואז פסקה (5) קובעת באיזה מקרים מותר למשדר משנה להעביר שידורים, למרות שהמשדר הראשי לא מסכים.

יש כאן שלוש חלופות. שתי חלופות אומרות שזה מכוח החוק. כאשר חוק כזה או אחר מחייב את משדר המשנה לשדר, הוא לא צריך לשאול את הסכמתו של המשדר הראשי, ואז לא חל הכלל שלמשדר הראשי קיימת זכות לשמור על הבלעדיות של השידורים שלו. זה ברור. גם היום, כשאנחנו מחליפים, בעיקרון אנחנו משאירים את אותו סעיף פטור, כי אנחנו אומרים: "שידור משנה של שידוריו, למעט שידור משנה שחובה להעבירו לפי הוראות סעיפים... לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

הבעיה המרכזית, וזה השינוי המהותי של מה שאנחנו עושים. קודם היה למשדר סעיף פטור בנוסף, לא רק במקרים שהחוק חייב אותו לשידור, היה סעיף פטור גורף מאוד שאמר שבכל שידור משנה, שמבוצע בדרך של העברה או הפצה קווית כדין, לא צריך לבקש אישור מהמשדר הראשי. זה היה כתוב קודם.

עכשיו באים להגביל אותו.

עכשיו אומרים לו שהפטור הזה לא יהיה יותר. מוחקים את זה.

שלא תחשבו שלא היה על זה ויכוח. החוק הזה נמצא פה עכשיו אחרי קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש פגם בדיון שאין לנו הנציג של אלה שטענו שהם נדפקים.

יש פה את המועצה לשידורי כבלים. אבל לא היו כל כך טענות, כי בפועל, גם היום, בכללים של המועצה לשידורי לוויין וכבלים, יש כלל שאומר שאסור להם להעביר ולשדר שידורים בלי שהם מקבלים הסכמה.

היו הערות. יכול להיות שהשקטנו אותן קצת.

ההערות נגעו לסמכות שר המשפטים להטיל צווים, אבל לא לסעיף הזה. מבחינת הכללים, שחלים היום על הכבלים והלוויין, יש כלל שמחייב אותם לקבל הסכמה אם הם מעבירים שידורים, כלל 48.

זה מתייחס רק לשידורים זרים.

כתוב כאן "חוק זה לא יחול על ביצוע מחוץ לישראל".

קודם צריך לחדד לגבי סעיף 1.

אלמלא סעיף קטן (א), יכול להיות שלא היינו נוגעים בסעיף, כי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדברים על הטלת חובה. אבל מאחר שאנחנו כבר מורידים העברה או הפצה קווית - מה זה "העברה או הפצה קווית כדין"? גם אם אני מקבל רשיון, למשל, להחזיק טלפון סלולרי ביד, אפשר לטעון שזו הפצה אלחוטית כדין, כי בוודאי זה על-פי דין - זה ביטוי רחב מאוד ועמום, שלא רצינו שיישאר בחוק בהקשר הזה, ולכן אנחנו מפנים אחד לאחד למקום שבאמת בעלי הרשיונות לכבלים וללוויין, שהיום הם גופים חזקים, חייבים להעביר על-פי דין, ואז פוטרים אותם מהחובה לבקש אישור מהמשדר המקורי.

יכול גם להיות שיבוא יום ויגידו: ערוץ 1 ו-2 כל כך אטרקטיביים, שעכשיו אנחנו פוטרים גם את הדבר הזה, כלומר, כבר לא נטיל עליהם חובה, אלא להפך, הם יצטרכו לשלם למשדר המקורי תמורת הזכות. אבל כרגע אנחנו נצמדים לחובה, כפי שהיא מוטלת בחוק הרגולטיבי הרלבנטי.

באמנה.

באמנה זה לא חל ישירות, מאחר שכרגע האמנה לא חלה על שידורים שנעשים בישראל. אבל הסייגים היו יכולים להיות רלבנטיים אם היינו רוצים להרחיב את זה על שידורים שנעשו מחוץ-לארץ, כפי שעשינו.

החובות שהסעיף מפנה אליהן בחוק הבזק אלה חובות לגבי שידורים ישראליים.

האם נגרם נזק? האם אנחנו גורעים משהו מהמצב דהיום?

מי שעושה היום שידורי משנה בארץ אלה הכבלים והלוויין, הם עושים שידור משנה. כשאנחנו מקצצים את הסייגים לזכות שידור משנה, בהכרח זה אומר שהכבלים והלוויין עכשיו כפופים לזכות קניינית של מישהו אחר. את שואלת מי נפגע מבחינת חוק זכויות משדרים – כבלים ולוויין, הזכויות, שהיו יכולות להיות להם להשתמש באופן חופשי בשידורים של אחרים, מתקצצות.

כפי שתמי סלע אמרה, בצדק, ויושבים כאן נציגי מועצת הכבלים והלוויין, במציאות אין דבר כזה, מבחינת חוק התקשורת, שמשדר משנה עושה מה שהוא רוצה באופן מוחלט. ממילא הם יודעים היטב שחלות עליהם חובות, הם לא מעבירים שידורי משנה בלי לקבל אישור של המשדר הראשי או לקבל הסכמה או לקבל איזו ידיעה, או כל דרך אחרת שמקובלת על מועצת הכבלים והלוויין, וביחס למשדרים הישראליים זה בכלל לא בוויכוח.

זה לא משנה את המצב הקיים בפועל.

מועצת הכבלים והלוויין בעד הצעת החוק הזאת?

כן.

אני רוצה להבין מה עניין הסמכת שר המשפטים.

אני קודם אקרא את הסעיף.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, מתוך הצעות חוק - הממשלה 39)

בסעיף 13 המקורי כתוב: "(א) חוק זה לא יחול על ביצוע מחוץ לישראל".

"ביצוע" כולל גם שידור.

זה אומר שאם אדם מפר את זכויות מבצעים ומשדרים, וההפרה נעשתה מחוץ לגבולות מדינת ישראל- - -

לא, כחוק קניין רוחני זה חוק טריטוריאלי. אם אתה מבצע זר או משדר זר, בעיקרון אתה חי לפי הדינים של המדינה שמהם אתה בא, ואתה לא מוכר בארץ.

זה פועל לשני הכיוונים בהיפוך.

זה מטבע הדברים, כי החוק שלנו תמיד טריטוריאלי. עכשיו הצטרפנו לאמנה, ויש תוספת שהאמנה תיתן.

ניקח שני מצבים: מצב אחד שאדם ביצע והשתמש בזכויות של מבצע, והשידור נעשה במקום אחר בעולם, ואין אמנה, ממילא בחוק הזה אי-אפשר היה להשתמש, כי החוק הזה טריטוריאלי, הוא נוגע למדינת ישראל. לעומת זאת, אם בישראל מישהו השתמש בזכות מבצעים של החיפושיות, אז בעל זכויות הביצוע של החיפושיות היה בא לישראל, והיה יכול לתבוע בישראל בגין הפרת זכויות מבצעים.

גם לא. זה תלוי אם הביצוע המקורי מקיים זיקה למדינת אמנה.

אני מדבר בלי אמנה.

אם החיפושיות היו באות לארץ, ומישהו היה מקליט אותם ב"בוטלג", החוק חל על ישראל, אבל אם, לצורך העניין, מישהו הקליט "בוטלג" של החיפושיות בלונדון והביא את הקסטה הזאת לארץ, עד שלא הצטרפנו לאמנה, הקסטה הזאת חוקית בארץ, ואין דרך למנוע אותה מכוח החוק הזה, אולי יש דרכים אחרות.

רק אם השעתוק נעשה בארץ, החוק חל.

אחרי שהצטרפנו לאמנה. לפני האמנה החוק הזה לא חל.

כשכתוב כאן "חוק זה לא יחול על ביצוע מחוץ לישראל" – גם על שכפול בלתי-חוקי של קלטות של אומנים ישראליים שנעשה בחוץ-לארץ, אי-אפשר היה לתבוע על-פי החוק הזה.

על-פי החוק שם. הם לא היו יכולים לתבוע, כי היו אומרים להם: אתם מישראל, ישראל לא מוגנת אצלנו.

אדם עשה את זה, והאמן הישראלי מגיש תביעה נגד חברת תקליטים, שיש לה סוכנות פה בארץ - מה אז?

הזיקה של החוק הזה היא לפי מקום הביצוע, לא לפי האזרחות.

לדוגמה, מישהו משכפל קלטות של להקת כוורת, הוא עושה את זה בחוץ-לארץ, החוק חל או לא חל אם אנחנו לא באמנה?

להקת כוורת מופיעה לצורך העניין בעירק, שהיא לא חברה ברוב האמנות, והקסטה מתגלגלת לארץ- - -

אני מדבר על אותה חברה שעשתה את הקסטה בעירק, יש לה סוכנות בישראל, היא פועלת בישראל ומוכרת בישראל את הקסטה הזאת.

החוק הוא טריטוריאלי, אם זה נעשה במדינה אחרת זה לא יחול.

בחוק לפני האמנה היה כתוב: "חוק זה לא יחול על ביצוע מחוץ לישראל", ואני ממשיך לסעיף קטן (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר המשפטים להורות בצו כי הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, יחולו על ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל, אם הדבר נקבע באמנה בין-לאומית שישראל צד לה". זה היה בחוק הקודם.

במקום זה אתם רוצים להוסיף שני דברים: האחד - "רשאי שר המשפטים להורות בצו", שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זה מה שנקבע בדיון כאן. לא צריך הרבה הסברים, כולם מבינים את זה.

אלא אם כן זה מיותר. אני לא בעד להכביד סתם על הוועדה.

זה לא מכביד על הוועדה. זה נראה לי יותר חשוב מלאשר עבירת קנס במקום משפט על חתולים, שאין להם שם של הבעלים שלהם, בנס-ציונה, וזה מה שאנחנו עושים היום.

מה השינוי השני שאנחנו מבקשים?

כפי שאמרת, סעיף 13(ב) זה סעיף מאוד חזק, כי הוא נותן לשר המשפטים אפשרות להרחיב תחולת זכויות במשפט הפרטי. לא מדובר פה על דברים של המדינה, כלפי אזרחים במדינה, ולכן בהחלט זה דבר שצריך לעשות בזהירות. סעיף ההסמכה המקורי אמר שהוא יהיה רשאי להרחיב את תחולת הוראות הצו גם על זכאים במדינות זרות.

תן דוגמה מה קורה אחרי שנאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. האם בא שר המשפטים לוועדת החוקה?

שר המשפטים, כבר היום, לפי החוק הקיים, הוציא צו, כי הצטרפנו לאמנה בדצמבר. מה שאנחנו נותנים לו פה זו אפשרות להרחיב את היקף הזכויות שהוא מוציא לפי הצו. הניסוח היום אומר: יחולו על ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל אם הדבר נקבע באמנה בין-לאומית שישראל צד לה, והפירוש הוא, כפי שנקבע באותן הוראות האמנה. האפשרות שאנחנו מציעים להרחיב היא, שהוא יוכל לקבוע שזה חל על ביצועים מעבר לנדרש דווקנית באותה אמנה.

לא הבנתי.

נגיד שבאמנה יש הסכמה שבכל ביצוע יהיו מוגנים כלי הקשה בלבד, ולישראל יש עניין גם לגבי כלי הנשיפה, והיא מסכימה עם מדינה שלישית או שלשר המשפטים יש רעיון שהוא רוצה שזה יהיה מעוגן גם על כלי נשיפה, הוא יכול להרחיב את האמנה גם על כלי נשיפה.

שר המשפטים בעניין הזה הוא שליח של ממשלה. מי השר הייעודי? האם זה שר התקשורת?

בהקשר הזה שר המשפטים.

הרי בסוף הוא צריך להתייעץ במה שהוא עושה. מי הגורם הביצועי בממשלה?

זה שר המשפטים.

שר מהשפטים מבין בכלי נשיפה?

הוא מבין בזכויות. הוא עוסק בפטנטים, סמני מסחר, זכויות מבצעים.

בקטע שמדובר בזכויות, נוצרה פה סיטואציה שיכול להיות ששר המשפטים ירצה להשוות בין גורמים שונים, בין הלוויין לבין כבלים וכיוצא בזה. אנחנו אומרים שגם אם זה לא מתחייב ממש מהאמנה שתינתן האפשרות לגבי זכויות של זרים.

זאת אומרת, שזה שר התקשורת.

שר התקשורת אחראי. אנחנו לא עושים שום דבר בלי להתייעץ עם שר התקשורת.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק "בהתייעצות עם שר התקשורת".

יש פה שר התרבות, שר החינוך, שר התקשורת, שר האוצר.

תכתבו "השר הרלבנטי".

למה?

זאת סמכות מרחיקת לכת. אני חושב שצריך לעשות את זה בהתייעצות עם הגורם הממשלתי הרלבנטי.

למה אתה רוצה לסדר לנו את הממשלה בפנים? אנחנו צריכים להביא הצעת חוק סבירה, שהיא על אחריות שר המשפטים, לגבי האמנה, לגבי זכויות כלפי העולם בחוץ, וזה מה שאנחנו עושים. חזקה עלינו שאנחנו מתייעצים עם כל מי שנוגע בעניין.

אני מבקש הסתייגות.

אל תעשה הסתייגות, כבר מספיק התעכבנו עם העניין.

טנה שפניץ, את נורא פדנטית, אני לא אומר את זה חלילה בביקורת. אבל מותר לנו גם להשפיע ולשנות בשוליים.

מותר לנו גם לא בשוליים.

אני אומר בעדינות. מותר לנו לחשוב אחרת. אתם מייצגים בעניין הזה את הממשלה, אבל גם את משרד המשפטים.

אין ויכוח על זה, אבל אנחנו מדברים לגופו של עניין.

איבדתי קצת את הקשר עם הדברים על רקע חילופי הדברים כאן. אנחנו מדברים על כך שכל הזכויות על-פי האמנה כבר מעוגנות עוד לפני שהוספנו את הסיפה- - -

אם הוציאו צו.

סמכות להוציא צווים, על-פי האמנה, זה כבר נעשה. עכשיו אנחנו מדברים על צו הרחבה, מעבר למה שכתוב באמנה, ישראל מתקשרת עם מדינה מסוימת- - -

היא לא מתקשרת. זה באופן חד-צדדי.

כתוב כאן: "וכן על ביצועים שבוצעו במדינה", ויש כאן שני תנאים, "שהיא צד לאמנה בין-לאומית", והתנאי השני "בנושא זכויות המוגנות על-פי חוק זה". אלה שני התנאים המצטברים על מנת שאפשר יהיה לעשות את ההרחבה.

מה שקורה כאן ששר המשפטים יכול להפעיל את זה חד-צדדית רק עלינו. הוא מפעיל את זה רק עלינו. אין כאן מצב של הדדיות. שר המשפטים מחליט פנימה שזה יחול גם עלינו, ללא שום התחייבות של מישהו אחר מולנו. אז אנחנו אומרים שזה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.

אופיר פינס, התשובה לשאלה שלך היא כזאת: ברגע ששר המשפטים יפעיל את סמכותו על-פי החוק, הוא יצטרך לבוא לוועדת החוקה, ואז אופיר פינס ישאל אותו אם הוא התייעץ עם שר החינוך, אם הוא התייעץ עם שר התקשורת, מה עמדת שר התקשורת.

אני רואה את זה קצת אחרת. הייתי מעדיף חובת התייעצות בממשלה, ופוטר אותם מלבוא לוועדת חוקה בעניינים האלה, בגלל סדר-יומה העמוס של הוועדה.

יש חובת התייעצות. לפי הנחיית יועץ, יש כאן חובת התייעצות.

יש חוקים שיש בהם חובת התייעצות, ויש חוקים שאין בהם חובת התייעצות, לפעמים זה כתוב בחוק הראשי ולפעמים זה לא כתוב. אם בין כך ובין כך הוא מתייעץ, מה אכפת לי שזה יהיה בלי ועדת חוקה?

זה לא עניין ברומו של עולם. אני אחזור שוב על ההסתייגות, ומה שיוחלט, יוחלט.

תשאיר את זה בגדר הסתייגות.

צריך להצביע.

צריך להצביע, אולי זה יהפוך ללשון הוועדה.

אני לא רוצה לכפות את זה, שאם זה לא יעבור, לא תמשוך את החוק.

הוא רוצה הסתייגות לדיבור.

לא. אבל אני לא רוצה לכפות באופן מקרי.

אתה לא כופה. אני בדעה אחרת, אבל לא אכפת לי להפסיד בהצבעה. זו הדמוקרטיה. צריך להחליט. מה שיהיה, יהיה.

אני רוצה לחזור על הצעת החוק, שיהיה מובן לכולם על מה אנחנו מצביעים. ישראל נכנסת לאמנה כלפי כל העולם, ומה שמחייב את העולם, מחייב גם אותנו, ואנחנו מתאימים את החוק, והחוק יחול.

אנחנו נותנים סמכות לשר המשפטים, במדינות שישראל צד לאמנה יחד אתן, כשהוא רוצה להרחיב את התחולה של החוק הזה על זכויות של מבצעים שהם לא חלק מהאמנה. נגיד שהאמנה מגינה על זכויות מסוימות, ויש עוד זכויות שעליהן האמנה לא מגינה, אבל כתובות בחוק שלנו, ושר המשפטים אומר שהוא רוצה להחיל גם את אותן הזכויות שלא כתובות באמנה, אבל הן חלק מהחוק עצמו, הוא מטיל צו. אומר אופיר פינס שהוא רוצה להגיש הסתייגות, שהוא לא יוכל להטיל את הצו הזה בלי להתייעץ עם שרים אחרים.

שרים רלבנטיים אחרים.

נגיד שיש פה אספקט של הפסד כספי.

גם שר החוץ, כשיש בעיה ביחסי ישראל-אוזבקיסטן, למשל.

זאת סמכות גורפת לשר המשפטים.

היא סמכות גורפת, אבל שר המשפטים הוא חלק מהממשלה. הרי לכל דבר יש נגיעה. פתאום מישהו יגיד שזה קשור באיזו צורה לפיצוחים, כי כשאנשים יושבים מול הטלוויזיה, הם מפצחים. אולי יפצחו יותר ויפצחו פחות, כשהם רואים אמן כזה או אמן אחר.

הצו הזה הוא לא אוטומטי, בגלל זה הוספנו שהוא צריך לבוא לוועדת החוקה, וועדת החוקה צריכה לתת אישור. אם ועדת החוקה תראה שאחד השרים כובל, או שאנחנו שואלים אותו אם הוא התייעץ, ורואים שהוא לא התייעץ, לא נאשר לו את הצו. זו בקרה מספיקה. לא צריך לחייב אותו גם בהתייעצות. אלה עניינים של הממשלה, שהממשלה תדאג לעניינים שלה. הבקרה שלנו, כגוף פרלמנטרי, נשארת במאה אחוז פה בשולחן, ותמיד אפשר לשאול שאלות. זה לא הרה גורל. מה שכל אחד חושב, הוא יצביע.

מי בעד ההסתייגות של אופיר פינס? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד – ההסתייגות – 2
נגד – 3
ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה ותעבור למליאה.

ההסתייגות נפלה. תנמק אותה במליאה.

מי בעד העברת הצעת החוק לאישור בקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד הצעת החוק – פה אחד
אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003.

הצעת החוק אושרה.

תן לי דוגמה מה הזכות הנוספת שיכולה לבוא בחוק, מעבר לאמנה?

האמנה מדברת על שידור משנה אלחוטי, בארץ יש לנו שני שחקנים שעושים שידור משנה, אחד מהם עושה שידור משנה קווי. במידה ובגלל ההחלה של הצו ייווצר בין השחקנים בארץ אי-שוויון, דהיינו, הכבלים והלוויין, נרצה ששר המשפטים יפעיל את הזכות גם כלפי משדר המשנה הקווי מעבר לנדרש באמנה.

אם זה יתעורר.

עד היום זה לא התעורר, והאמנה בתוקף כבר חצי שנה.

הוא יכול להגיד ש"יס" מרוויחה בשוק יתרון על-פני הקווים.

הפוך.

הכבלים מרוויחים, כי עליהם לא חלים התשלומים, ואז "יס" צריכה לשלם עבור הזכויות, ואילו הכבלים לא משלמים, אז הם מרוויחים יותר, וכתוצאה מזה הם מרוויחים שוק על חשבון "יס".

למרות העובדה שחוק הבזק מחייב אותם לשלם.

הטענה של "יס" תהיה שאנחנו שנינו משדרים את אותה יצירה, ואנחנו צריכים לגבות תשלום מקהל הלקוחות. מאחר ש"יס" צריכה לשלם למבצעים, היא צריכה לגבות יותר, ההוצאות שלה יותר גדולות, ואילו הקווי פטור. יבוא שר המשפטים ויגיד שעל מנת לשמור את התחרות בשוק הוא רוצה שהם יפעלו בצורה שווה, והוא יחייב גם את הקווי לשלם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45