1
ועדת חוקה, חוק ומשפט – 27.7.2003


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום א', כ"ז בתמוז התשס"ג, 27.7.2003, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

א.
אישור הפרלמנט לגבי מינויים בכירים בשירות המדינה.

ב.
הסמכת הכנסת להקים ועדות חקירה ממלכתיות שתפעלנה לפי העקרונות של חוק ועדות חקירה.

ג.
סיכום העקרונות בדבר פיקוח הפרלמנט על הרשות המבצעת בהיבט של זימונים לפרלמנט והסמכות לקבל מידע.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן


יולי אדלשטיין

אברהם בורג

רשף חן

אליעזר כהן

אתי לבני

גדעון סער

פרופ' יעקב נאמן

פרופ' שלמה סלונים

פרופ' אריאל בנדור, דיקאן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

פרופ' זאב סגל, בית הספר לממשל, מדעי החברה, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר הלל סומר, המרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר יצחק קליין, ראש המרכז המדיני לישראל

עו"ד אמיר ונג, לשכת עורכי הדין

עו"ד נירה לאמעי, ממונה על חקיקה, נציבות הדורות הבאים בכנסת

עו"ד אליעז וינשל, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יוסי גוילי, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד אורי כהן, סגן יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

נילי פריאל, תקוה לישראל

אליעזר נהיר, קיבוץ סעד

אמנון כוורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ירח טל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר אברמוביץ, מנכ"ל "חוקה בהסכמה", המכון הישראלי

לדמוקרטיה

קרן סער, מתמחה, משרד המשפטים

יהושע שופמן, משרד המשפטים

ראובן גרשוני

הודיה קין, מרכז מחקר ומידע, כנסת

דפנה בן פורת, מרכז מחקר ומידע, כנסת

דלית דרור, ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

אישור הפרלמנט לגבי מינויים בכירים בשירות המדינה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. המטרה שלנו היום היא להשלים את השלב הראשוני בגיבוש ההצעות בנושא הרשות המחוקקת. אנחנו עוסקים כרגע בגיבוש הצעות שמתוכן אנחנו נביא בסופו של התהליך הראשוני להצבעה הצעות שונות שתגובשנה. אנחנו עכשיו נמצאים בשלבים שבהם אנחנו מגבשים את ההצעות השונות ואת האלטרנטיבות השונות. מה שנותר לנו עוד לעשות לגבי הרשות המחוקקת, עברנו על הסעיפים השונים של חוק יסוד הכנסת, דנו באלטרנטיבות השונות שנבעו מהסריקה שם, השארנו את הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית בידיעה שאנחנו צריכים לחזור אליו, ונשארו לנו הנושאים הבאים:

עקרונות בדבר פיקוח הפרלמנט על הרשות המבצעת בהיבט של הזימונים לפרלמנט והסמכות לקבל מידע. כיצד אנחנו נותנים לרשות המחוקקת את הסמכות לקבל מידע ככלי עבודה לצורך הפיקוח.

אישור הפרלמנט לגבי מינויים בכירים בשירות המדינה והסמכת הכנסת להקים ועדות חקירה ממלכתיות שתפעלה עפ"י חוק ועדות חקירה.

אלה הם הנושאים שנשארו. התוכנית להיום היא כדלקמן: הלל סומר ידבר על הנושא של מידע לפרלמנט ודלית דרור תשלים, זאב סגל על הנושא של ועדות חקירה, אליעד על מינויים בשירות הציבורי ופרופ' שלמה סלונים יחד עם יצחק קליין על הנושא של המינויים, שיטת המינויים בארה"ב וההתייצבות שם לפני הרשות המחוקקת.

הנושא שלי הוא ענין המינויים במשטר ארה"ב. שם יש ענין של הפרדת רשויות ולכן יש הענין כמו שמודפס כאן, הקטע מפרק ב' סעיף ב' של החוקה האמריקאית שזה הסמכויות של הנשיא. הנשיא יציע ובהתייעצות ובהסכמת הסנאט ימנה שגרירים ונציגים אחרים קונסולים שופטי בית משפט עליון וכל יתר נושאי מישרה בממשלת ארה"ב אשר יוקנו בחוק ושאינם מפורטים בחוקה. אך הקונגרס רשאי להעניק באמצעות חקיקה עפ"י שיקול דעתם את הסמכות למנות בעלי תפקידים זוטרים ונשיא לבדו בבתי המשפט או בראשי מחלקה. לכן, בארה"ב יש בראש ובעיקר שני סוגי מינויים. מינויים שהם דורשים אישור של הסנאט ויתר המינויים שלא זקוקים לאישור של הסנאט. אנחנו צריכים גם כן לציין כאן כמה דברים, אני לא רוצה להיכנס להסטוריה רחבה.

אולי אנחנו יכולים לחזור, איזה מינויים ע"י

הסנאט, אמרנו שגרירים, שופטים,

שגרירים, שופטים, צירים וקונסולים.

מה המשמעות פרקטית במקביל אלינו?

קונסולים, זאת אומרת כל פקיד גבוה בממשלת

ארה"ב. צירים בחו"ל וכל הפקידים הגבוהים.

כל קונסול ימונה ישירות ע"י הנשיא. זה נשיא לבד

או שהוא יכול להאציל סמכויות?

בדרך כלל הוא עושה את זה. בוודאי זה בא מטעם

מחלקת המדינה שממליצה בפניו.

קונסולים, שופטים,

קונסולים, שופטים, כמובן חברי הקבינט וגם כל

הקצינים הגבוהים בצבא.

מאיזה דרגה?

אני יכול לברר את זה. יש ספר שלם על הענין הזה

איזה מהם זקוקים למינוי ע"י הנשיא והסנאט ואיזה הם ע"י הנשיא בלבד, אבל כמובן מינויים זוטרים יש כאן שני דברים, זוטרים שהם קשורים לנשיא כמו יועצים וכו', הם לא זקוקים לאישור של הסנאט ויש כל אלה שהם תחת ה-civil service. כל אלה שהם תחת ה-civil service שזה רוב רובם של העובדים בבירוקרטיה של ארה"ב שזה למעלה משלושה מליון אנשים, רובם ככולם לא צריכים לא את אישור הנשיא ולא את אישור הסנאט.

אבל אלה שהנשיא יש לו סמכות לאשר אותם, זאת

סמכות שמוגבלת בזמן לזמן הכהונה של הנשיא, נכון?

כן. זאת אומרת שאלה שהוא ממנה הם משרתים

רק עד סוף הקדנציה. אם זה Independent agency אז זה מינוי לזמן מסויים ואם זה שופט או קצין בצבא, אבל אם זה ענין של Policy אז זה ענין שזה קשור. למשל במחלקת המדינה הם מתפטרים כשהנשיא מתחלף. יש מספרים שונים. יש לפני כאן בענין המינויים שהם זקוקים לאישור של הסנאט, מינוי של הנשיא ואישור של הסנאט ובקונגרס האחרון מ2001- עד 2003 זה כלל כדלהן: 154 שגרירים, 93 פרקליטים, 93 U.S Marshals, 362 מישרות אחרות וגם 150 Regulatory and other collegial boards and commotions ועוד 113 סוכנויות עצמאיות. בסך הכל יש כאן 966 מינוייים שהיו זקוקים לאישרו של הסנאט. נוסף על זה יש 395 מינויים חלקיים Part time שזה זקוק גם כן לאישור של הסנאט. הענין הוא ככה, בענין השופטים כדאי לציין שבסך הכל יש 665 שופטים איזוריים ופדראליים, 179 שופטים לערעור ו9- שופטים בבית המשפט העליון.

כל אלה ממונים ע"י הנשיא?

נכון. וזה בסך הכל 853 שופטים אבל אנחנו צריכים כמובן להבין שבארה"ב שופט מכהן עד סוף כל ימיו.

אבל גם ה-selection process הוא אחר, נכון? בין

מינוי שהוא Policy making לבין מינוי,

לא, שופט, הוא מדבר כעת על מינוי השופטים.

במינוי שופט למשל תהליך הבחירה של האדם,

האיתור הבחירה והאישור של האדם הוא שונה מאשר אתה הולך למנות שגריר ארה"ב בשוויץ.

זה ברור. זה עובר תהליך אחר לגמרי. זה הולך

לועדת חוק ומשפט וזה עובר לועדת החוץ והם דנים בזה וכמובן זה חלקי, זמני ואילו הענין של מינוי שופט זה עד סוף ימיו מפני שבארה"ב מינוי שופט הוא כל זמן שהוא מכהן וממלא את התפקיד כראוי. שופטים יושבים שם על כס המשפט ומסרבים להתפטר וגם מסרבים למות מפני שמחזיקים את התפקיד של שופט עד שהם יכולים להשפיע. ולכן החלוקה היא באופן עקרוני שיש כאלה שקוראים להם P.A זאת אומרת Presidential Appointments ויש מה שנקרא P.A.S , Presidential Appointments and Senate Approval זאת אומרת שהם זקוקים לאישור הסנאט. לא להיכנס להסטוריה אבל זה מעניין ראשית כל למה הם זקוקים רק לאישור של הסנאט ולא של הקונגרס כולו. לזה צריכים לחזור לועידת החוקה מפני שהסנאט מייצג את המדינות והמדינות רצו להבטיח שמינויים יהיו תחת פיקוחם ולכן זה נשאר דווקא בסנאט ולא כלל את בית הנבחרים של הבית התחתון. אותו דבר גם בענין אישור אמנות, אלא שיש הבדל. מינויים זקוקים לאישור ברוב פשוט, אמנות זקוקות לאישור ברוב של שני שליש וזה גם כן מטעם זה שהמדינות רצו להבטיח שבענין אמנות לא יפגעו ע"י קבלות אמנות שעלולות לפגוע באינטרסים המדינתיים ולכן הם קבעו שלאמנות זה יהיה שני שליש. זה ביחס לכל המינויים הפורמליים בקשר עם מדינות זרות ומינויים גבוהים, קצינים ושופטים.

מינויים שהם קשורים לנשיא בתור יועצים או אנשי הבית הלבן, כל אלה פטורים מאישור הסנאט. האדם הכי בולט שלא זקוק לאישור הסנאט זה The national security adviser דהיינו קונדליסה רייס. כמו קודמיה, קיסינג'ר, רג'ינסקי, וכו' הם לא זקוקים לאישור הסנאט מפני שזה נחשב ליועצו האישי בענייני בטחון ולכן לא יכולים גם לדרוש ממנה להופיע בפני הסנאט.

אבל ה-Secretary of state צריך.

בוודאי, מפני שהוא Cabinet appointment.

כלומר שחלק ממדיניות החוץ כן מפוקח.

כל העניינים האלה הם לפי חוק, אם החוק קובע

שהסנאט צריך לאשר את זה אז זה בוודאי זקוק, אבל היועצים האישיים של הנשיא פטורים מאישור הסנאט.

קונדליסה רייס גם לא צריכה להגיע לסנאט אם

רוצים לבקש שימוע?

היא לא חייבת להופיע. אם היא רוצה היא יכולה

להופיע.

אין להם סמכות לכפות עליה להופיע בפני הסנאט.

לפי העיקרון של הפרדת רשויות, בענייני היועצים

האישיים של הנשיא לא יכולים לחייב. כל אזרח בארה"ב יכולים להכריח אותו להופיע ואם הוא לא מופיע ולא מעיד יכולים להעניש אותו עפ"י חוק.

ה-State department כפוף לרשות המחוקקת, מזכיר

המדינה ממנה עובד המשרד, דניס רוס, אחראי על Policy making של ארה"ב, כלומר מצד אחד האיש הוא עובד המשרד, או עובד המחלקה ולכן הוא לא צריך אישור, אבל מצד שני הוא נוגע במקום שבו עושים את מדיניות ארה"ב, הוא בעצם הופך להיות אחראי על ה-Policy making, אז דניס רוס כזה כאשר הוא אחראי על קשרי חוץ הוא כן צריך אישור של הסנאט? פקיד שעלה לרמה המשרדית הרגילה והוא חלק מיישום המדיניות של הנשיאות.

צריכים לבדוק את זה ברשימה. יש חיבור שנקרא

The plum book, זה קיבל את השם הזה, זה United States government policy and supporting position ולכן מכוח זה קוראים לזה The plum book ויש כאן כל מחלקה ומחלקה ויכולים לראות לפי השם ולפי המינוי של הבן אדם האם הוא זקוק לאישור של הסנאט או לא.

זאת אומרת יש כאן לגופו של תפקיד.

זה בלי תפקידים.

צריך לבדוק כל תפקיד ותפקיד. אתה לא יכול

לגזור מזה.

יש מפתח, אני לא יודע מה הוא אבל יש מפתח. יש

מפתח שאם אתה עולה מעבר לדרג הבירוקרטי של המשרד להיות חלק מיישום מדיניות או עשיית מדיניות נשיאותית שהיא המתחלפת כל ארבע שנים, אתה צריך חובת השבעה, פיקוח.

אני רוצה להוסיף, אתה שאלת בענין ה-Secretary

of state, ה-Secretary of state, הסנאט יכול לחייב אותו להופיע לפניהם ולענות על שאלות. למשל בשעת מלחמת ויטנאם שהיה שם אז דין ראסק וויליאם פולברייט היה יו"ר של ועדת החוץ בסנאט והוא הופיע לפני הסנאט ביום אחד וויליאם פולברייט אמר שאנחנו לא גמרנו, אנחנו רוצים שאתה תמשיך מחר. ראסק אמר יש לי פגישות שונות מחוץ לעיר ואני לא יכול להופיע, אמר לו פולברייט אם אתה רוצה שאנחנו נדבר על אישור התקציב של מחלקת המדינה אתה תופיע מחר בבוקר. ודין ראסק הופיע.

אם מדברים בצורה כזאת, כאילו איום מוסווה,

אפשר להגיד את זה גם על יועץ אישי, אז מה זה משנה מה התפקיד.

לא, יש הפרדת רשויות. כמו שלא יכולים להכריח

את הנשיא להופיע לפני ועדה, לא יכולים להכריח את היועצים האישיים שלו להופיע. זה הפרדת רשויות.

מנקודת התצפית שלך כמי שמתמחה ומכיר מקרוב את המערכת האמריקאית, היית ממליץ לנו לייבא משהו?

אני אצטרך לחשוב על זה.

אנחנו נדבר על מינויים בשירות הציבורי הישראלי

ואז נוכל לראות את זה ברקע.

כפי שצויין הסעיף בחוקה האמריקאית, רק בשביל

להבהיר, הוא לא סעיף שעוסק רק במינויי בכירים. הסעיף קובע שכל המינויים במפעל הפדראלי יהיו של הנשיא באישור הסנאט, למעט מינויים שנקבע אחרת בחוק. השיטה הזאת קובעת את הכלל שהכלל הוא מינוי הנשיא והחריגים במשך השנים שהיום הם מרבית המישרות, אבל מבחינת התפיסה של השיטה החריגים הם המינוי של ה-Civil service שנוצרו אחר כך. זה להבדיל מהחוקות האחרות שאנחנו הספקנו לראות, שבהן נקבע בדרך כלל שהכלל הוא הליך תחרותי שיוויוני למעט כאשר נקבע אחרת בחוק. וזה כלל שנקבע בחוקות אחרות שיותר דומה לשיטה בארץ.

אני אשתדל להתמקד על החידושים כיוון שאני מניח שהתפיסה הממלכתית של השירות בציבורי בארץ מוכרת, זה תפיסה שהעיגון שלה הוא בחוק שירות המדינה מינויים, כיום בפסיקה וגם בדברי ימי הכנסת מתייחסים לתפיסה הזאת כחלק מערכי היסוד של השיטה והיא השיטה של הליך תחרותי שיוויוני, קרי מכרז למרבית המשרות.

המשרות שלגביהן לא מתנהל מכרז הם שני סוגים. יש רשימה של מישרות שכבר בחקיקה נקבעה, בולטת בהן מישרת המנכ"ל בשירות המדינה ומישרות נוספות שקובעת הממשלה לפי הצעת ועדת שירות המדינה שהיא ועדה שלא כוללת רק את נציגי הרשות המבצעת אלא מחצית החברים הם נציגי ציבור.

בשנים האחרונות נעשה מה שאנחנו קוראים סדר בפטורים ממכרז ובהליכי מינוי למשרות הבכירות. בעקבות פסיקת בית המשפט העליון, הקמת ועדות ציבוריות, המלצות שלהם התקבלו מספר החלטות שעוסקות במינוי בכירים. המודל שאנחנו הולכים אליו במרבית המשרות שקשורות ברגולציה ובמקצועיות מיוחדת הוא מודל של ועדת איתור שזה מודל שלא היה מקובל בעבר. ועדה לאיתור מועמדים. זה מינויים כמו הממונה על ההגבלים העיסקיים, מנהל מינהל התכנון, מישרות כאלה הועברו להליך של ועדה לאיתור מועמדים שהיא שונה במידה מסויימת מהליך המכרז אבל היא עדיין הליך שיוויוני שמורכב מאנשי מקצוע שמאתרים את האנשים הראויים ביותר לתפקיד. בהחלטת הממשלה שעוסקת בזה נקבעו הקריטריונים איזה מישרות מתאימות למודל הזה, המישרות שמדובר עליהן הן מישרות בעלות אופי רגולטורי או היבט מקצועי או מדעי מובהק.

כל הממונים, שוק ההון, ביטוח וכו'?

אני לא מבין איך אני מיישם את מה שאתה אומר

למציאות. יקימו ועדה לאתר מועמדים לשורה של מישרות, הועדה הזאת, מה יהיה ההרכב שלה?

ההרכב הוא מקצועי פר מישרה. ועדת שירות

המדינה יושבת וקובעת הרכב מקצועי למישרה מסויימת. לדוגמה, מנהל מינהל תיכנון, ישבה ועדת שירות והמליצה על הרכב של חמישה.

ומי מאשר את זה?

הממשלה לפי הצעת ועדת שירות.

הממשלה מאשרת את ההרכב שהם מציעים לה

ואז מאתרים אדם ספציפי לתפקיד. למשל היועץ המשפטי, אני יודע שיש החלטת ממשלה שיקימו ועדה לאתר יועץ משפטי.

בסיס דומה, להבדיל מההחלטה לגבי יועץ משפטי

לממשלה, ההחלטה לגבי המינויים האחרים שאני מדבר עליהם עכשיו קובעת גם שבדרך כלל יאתרו רק מועמד אחד למעט אם ועדת האיתור סברה שיש שלושה מועמדים מתאימים ואז היא מגישה שלושה לדרג המדיני. וזה קצת שונה מההליך ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בגדול זה ההליך. ועדת האיתור מתכנסת ומאתרת מועמד בדרך כלל אחד שלדעתה הוא הטוב והכשיר ביותר למשרה. זה ההליך של הוועדה לאיתור מועמדים.

יש רשימה של תפקידים שלהם יאתרו מועמדים.

כמה יש ברשימה?

כ20-30- מישרות. זה רשימה אחת. לצד המינויים

האלה שהם אמנם מינויי בכירים ולא בהליך הפורמלי של מכרז, אבל הם בהליך תחרותי ודמוי מכרז, יש רשימה נוספת של מישרות שפטורות ממכרז. מדובר בין היתר במישרות המנכ"לים בשירות המדינה, כרגע גם מישרות המעין מנכ"לים במשרד האוצר, מדובר ברשימה שמוגדרת בקריטריונים בהחלטת הממשלה כמישרות הבכירות ביותר בשירות הציבורי שמאופיינות ביישום מדיניות הממשלה. המישרות האלה, הממונים להם ממונים בפטור ממכרז אבל הם עוברים שלב של בדיקת מועמדות. אחרי שהשר בוחר את המועמד שהוא רוצה להציע לממשלה הנושא עובר לועדת שלושה בראשות נציב שירות המדינה שבודקת את המועמד. הועדה הזאת, לצד נציב שירות המדינה, יש שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בענין שצריכים לבדוק את טוהר המידות ואת הכשירות של המועמד.

קבוצה נוספת היא הקבוצה של המינויים הבכירים ביותר שלה דרושה החלטת ממשלה מיוחדת. מדובר במינוי ראש השב"כ, ראש המוסד, נגיד בנק ישראל, נציב שירות בתי הסוהר ומישרות נוספות. כאן אין חובת מכרז אבל הועדה לבדיקת כשירות היא ועדה עם סמכויות מוגברות שבראשה לא יושב נציג מתוך המערכת הממשלתית שזה נציב שירות המדינה אלא יושב שופט בדימוס של בית המשפט העליון. וכך נבדקות המישרות האלה לפני שהן מובאות לשולחן הממשלה.

יש למישהו רשימה מה הם כל התפקידים

שמטילים על שופטים בדימוס של בית המשפט העליון?

חשוב לציין לגבי התפיסה הישראלית,

שאפילו אדם שנבחר בלי הליך של מכרז, מרגע שהוא נכנס לתפקידו הוא צריך להיות עובד מדינה ככל העובדים האחרים, כלומר הוא לא נתפס כאישיות פוליטית כמו בארה"ב, כל האיסורים שחלים על סיום פעילות מפלגתית חלים עליו והוא אמור מאותו רגע לשמש כ-Civil service. השיטה הזאת יצאה מהמודל הבריטי של שירות ציבורי שיוויוני קבוע שלא אמור ליישם מדיניות ממשלה ספציפית אלא מדיניות ממשלות לאורך השנים, אבל יש בה פיתוחים שמאפשרים גם יישום מדיניות לגבי התפקידים הבכירים ביותר.

מדיניות ממשלה לאורך השנים, מדיניות תפקידית

לאורך השנים, זה אני מבין, אבל הממשלות משתנות וגם עמדותיהן משתנות.

קיימת כמובן ביקורת על כל שיטת מינויים. שיטת

המינויים באנגליה מבוקרת בביקורת מעין זו שח"כ סער השמיע כשיטה ששומרת על מעמדם של הפקידים לעומת זאת השיטה האמריקאית מבוקרת בצורה חדה ביותר כשיטה שנקראת אפילו ע"י מייסדי השיטה עצמה כשיטת השלל.

אצלנו מי שהשר מביא כמינוי פוליטי אכן אסור לו

לעסוק בעבודה פוליטית, אבל פקיד ותיק ובכיר יש לו זכות מלאה לעסוק בעיצוב מדיניות כאילו הוא השר. זה עובד הפוך. המינויים הקבועים יכולים לעצב מדיניות.

כמי שעסק במינוי של עובדים בכירים במשרד

מפתח אני רוצה לומר לועדה שכל הכללים האלה הם כללים מאוד נוגדים אחד את השני, אין אחידות, אין היררכיה במישרות ואני אתן דוגמאות. מישרת הממונה על שוק ההון היא לא מישרה שמצויה בועדת חיפוש, אותו הדבר מישרת נציב מס הכנסה איננה מופיעה לועדת חיפוש, לשני האנשים האלה יש כוח יותר מאשר להרבה מאוד שרים בממשלה, כוח אבססטטוטורי עפ"י החלטות שמתקבלות במסגרת פקודת מס הכנסה או במסגרת חוקים הנוגעים לשוק ההון. למשל יו"ר רשות ניירות ערך מונה עפ"י קרבתו לשר. יכול להיות שזה טוב אבל אז צריכים לדעת שכל השיטה צריכה להיות כזאת כמו השיטה האמריקאית. מה שיש אצלנו זה בלגן. אין שום כללים, אין שום אחידות בהיררכיה הזאת. לפעמים בעל מישרה נמוכה מאוד דורש ועדת חיפוש ובעל מישרה גבוהה מאוד אין שום ועדת חיפוש. לכן אני חושב שבנושא הזה צריך לעשות סדר, צריך לעשות רשימה של כל המישרות, לקבוע היררכיה מה דורש ועדת חיפוש. שיטת ועדת החיפוש היא שיטה טובה מאוד, היו כמה מינויים מאוד מוצלחים בועדות חיפוש. לעשות סדר בענין הזה ואני בהחלט לא שולל שמועמדים מסויימים, לנגיד בנק ישראל לפני שהוא מתמנה יהיה שימוע בועדת הכספים של הכנסת, אני לא שולל את הדבר הזה, למרות שהשיטה שלנו שונה מהשיטה האמריקאית יש מישרות מאוד גבוהות שהממשלה ממנה אבל צריך שידעו גם מה הדעות של אותו אדם לפני שהוא נכנס לתפקיד. אז נכון שיש כאלה שכתבו מאמרים ואפשר לדעת מהמאמרים והשימוע יהיה קצר, אלה שהם נעלמים מאוד רצוי שיהיה שימוע בועדות הרלוונטיות בכנסת. אני לא מדבר על הרבה מישרות כאלה, אני חושב שיש 5-6-7 מישרות שבהן רצוי לערוך את השימוע.

אני רוצה להיאחז בסיפא של הדברים. אנחנו

מטפלים כרגע בנושא של החוקה ומגיעים לכל מיני דברים שהם נוגעים לתשתית של הממשל במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים היום לתקן את כל הטעון תיקון, זה בטח לא בסמכותנו. השאלה שאני שואל את עצמי, אם אנחנו רוצים להביא חוקה בתוך שנה מהיום, מה אנחנו צריכים, אני לא יודע אם אנחנו מקבלים כי זה שתי גישות שונות אז לא ברור לנו בדיוק לאיזה גישה אנחנו הולכים, אבל מה אנחנו, אם בכלל צריכים להיזקק בחוקה. אם אנחנו מדברים בפרק שבו אנחנו דנים סמכויות הפרלמנט מול הרשות המבצעת, השאלה מתמקדת בסיפא של הדברים, הקונקרטית, האם אנחנו רוצים לקבוע, ואת זה אני מניח כן צריכים לקבוע בחוקה, כלל שעל פיו איזה שהם מינויים צריכים לבוא לאישור הכנסת, האם אנחנו בכלל רוצים להיזקק לזה, כן או לא. זאת השאלה המעניינת אותי במובן הפרקטי של הענין.

השאלה שלך היא מאוד נכונה, אנחנו עוסקים בשני

פרקים שעניינם הממשל והמשטר בישראל. המילה ממשל עניינה משלות, היכולת לנהל איזה שהוא משהו. אחת הסיבות, אני לא אגיד שזאת הסיבה היחידה, שיש תחושה כבדה בישראל שהממשל לא מושל, שהזרוע האקזקוטיבית לא מבצעת, זה בין השאר, אני לא אומר שזאת הסיבה היחידה ואני אפילו לא יודע לתת לה משקל, אני רק יודע שזה קיים, שאתה מגיע למשרד ממשלתי כמו גיאולוג, אתה רואה את האנשים, אתה יודע באיזה תפקיד של איזה שר הם מונו, היתה תקופה שהיית נכנס למשרד הדואר היית רואה אנשים עם מגבעות קש קטנות היית יודע אבא שלי מינה אותם, לפי הכיפות והכובעים והגילוי ראש היית יודע איזה שר מינה מי. אתה מגיע למשרד, אתה ממנה אנשים שיעשו את הפוליסי שלך, מה שלא יהיה הפוליסי, אבל הם נשארים שם גם בפוליסי בא בתור ונוצר מצב שסוכנויות ממשלתיות, אני יורד לרזולוציה הרבה יותר קטנה ממה שיעקב דיבר עליה, בתוך אותו משרד עומדות בסתירה זו לזו כי כל אחד מייצג רובד אחר של מדיניות. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו זה בין השאר לפתוח את הפקקים של המשילות בישראל.

השאלה איפה נמצאת סמכות הממשל בישראל, בידיו של נבחר הציבור או בידיו של ה-Professional או של ה-Civil service. זאת שאלה משטרית ממדרגה ראשונה. אני טוען שהמשטר בישראל צריך להיות בידיו של נבחר הציבור, תן הרבה כוח לשר או לממשלה ותן הרבה פיקוח לכנסת. במובן הזה קח את השיטה שאומרת אני ממנה X אנשים במשרד שלי, אני לא נכנס כרגע לאיזה עומק, הם איתי למימוש המדיניות. יש חברות ממשלתיות, החברה לתיירות הולכת לממש את מדיניות שר התיירות אני מניח שזה פחות או יותר מה שהיא אמורה לעשות, יש שם מדיניות שר התיירות, הוא רוצה רק תיירות ביהודה ושומרון, שהחברה לתיירות תתרגם את זה. בבחירות חדשות בא שר תיירות חדש רוצה חברה לתיירות רק תיירות בנגב, ראש החברה לתיירות הזה לא יכול לכהן תחתיו. כלומר חברות וגופים ואירגנים ממשלתיים שאמורים לממש את מדיניות השר, יהיו מינוי עם פיקוח של הכנסת מי הוא ומה הוא ראוי ולא ראוי, נגמרה הקדנציה – הלך הבן אדם.

כמו בשיטה האמריקאית.

זה טיפה יותר משוכלל אבל כן. תן לי את היכולת,

ויוגדרו מספר התפקידים, לא משנה כרגע מה הם, ובתנאי שאנשים לא נשארים שם לנצח בתור רובד גיאולוגי. כי מה שקורה היום במינוי הפוליטי, אני שומע שרים במליאה מדברים עם שרים לשעבר, שמור על ההוא וההוא. הממשל איננו מקום לסידור עבודה, הממשל הוא מקום למשול בו.

אני חוזר למימד הפרקטי מבחינת הצורך שלי

לקדם את הפרוייקט שבו אנחנו עוסקים. אני לוקח את הדברים שלך ומנסה לחשוב מה אתה רוצה לומר במושגים שמחייבים אותי,

רשימת תפקידים ששר יוכל למנות אותם, נגמר

השר הלך הבן אדם והתפקידים באישור ועדת הכנסת המתאימה.

ומה יהיה כתוב בחוקה? נגיד שאתה כותב עכשיו

את החוקה, מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם?

שתהיה הגדרה לצורך הענין, אתה צריך את זה גם

בפרק הממשלה, זה צריך להופיע בשני פרקים.

יש לנו ישיבה עם שלושה ראשי ממשלות לשעבר

שתפתח את פרק הרשות המבצעת. אהוד ברק, ביבי נתניהו ושמעון פרס.

אני מציע שיוגדר בפרק הממשלה מה הוא המינוי

שממשלה יכולה להביא איתה למימוש מדיניותה, מתי פג תוקפו ומה כוח הכנסת לאשר.

אני אציע דבר פרקטי. ד"ר יצחק קליין אתה עזרת

בהכנת החומר של המינויים. הוא ישב איתך ותכינו ביחד את ההצעה. איך זה נתפר בתוך מסמך ששמו חוקה.

אנחנו נמצאים מבחינתי בשלב של עיצוב הצעות. מה שח"כ בורג מציע זה משהו ברמת הרעיון, הוא לא כשיר אפילו להיות הצעה. אני רוצה לקבל הצעה ונשים אותה כאחת ההצעות שעברו את הפילטר הראשוני של ועדת החוקה, בסוף כשנגיע לשלב ההכרעה ניקח את ההצעות ואז נביא את זה להצבעה, אבל זה צריך להיות מגובש לכלל איזה שהיא הצעה שיש לה יכולת לעמוד בפני עצמה.

אדוני היו"ר אני רוצה להמשיך את הרעיון של ח"כ

בורג כי הוא לפי דעתי יכול להיות איזה שהוא תחילה של שינוי, אם נאמץ אותו ואם נדע לבצע אותו.

הרשות המבצעת הפכה לרשות שאינה יכולה באמת לקדם מדיניות. בתפקידים המרכזיים שהם תפקידים ששיש בהם מידה גבוהה של רגולציה צריכים להיות אנשים שמזדהים עם העקרונות של הממשלה. היתה לי שיחה בזמן האחרון עם שר האוצר באיזה שהוא נושא, שיעשע אותי מאוד שעמדת האוצר כפי שהוצגה בפורומים ממשלתיים ופרלמנטריים בנושא זכיונות מול רשיונות היתה עמדה תקיפה של התנגדות לרשיונות, מכיוון שאני מכיר את עמדתו של שר האוצר, הוא לא ידע איזה מדיניות הוצגה בשם משרד האוצר, אז זה רק דוגמה למציאות שבה 3-4 פקידים בעמדות מפתח יש להם כוח הרבה יותר גדול מלרשות המבצעת והרשות המחוקקת גם יחד. בצדק שואלים אותנו, מה שיניתם, איפה עשיתם שינויים, איפה עשיתם רפורמות, הדרך לעשות את זה היא לשנות את חוק שירות המדינה מינויים באופן הבא, להגדיר מספר מצומצם, אני לא חושב שזה צריך להיות דבר שישנה את כל השיטה של שירות המדינה לחלוטין, אלא כמה עשרות מינויי מפתח, אני אתן מספר דוגמאות. מנהל רשות החברות הממשלתיות שהוא עוסק באחד הדברים המרכזיים היום, נושא ההפרטה, חייב להיות איש שמשתנה מקדנציה לקדנציה, או שהוא יהיה עד כדי כך מוצלח שהממשלה הנכנסת תרצה שהוא ישאר אבל הוא צריך ללכת לפי אותו הדגם האמריקאי שהוא מניח מכתב התפטרות יום אחרי. זכורות לי כמויות האנרגיה שהושקעו בזה שמנהל רשות החברות הממשלתיות הקודם ילך הביתה, ע"י אנשים שפעלו מטעמו של ראש הממשלה באותה שעה, זה לא צריך להיות ככה, זה דבר שצריך להתבצע באופן הכי טבעי. אני חושב שבוודאי היועץ המשפטי לממשלה, ואני מפריד את היועץ המשפטי לממשלה, אני בדעה שהסמכויות בתחום הפלילי צריכות לעבור לפרקליט המדינה, מי שעומד בראש התביעה הכללי וככה גם לא יהיה מצב מוזר שגם יש בו מידה של מראית עין, אבל היועץ המשפטי לממשלה אם תוציא לו את הסמכויות שיש לו באכיפת החוק הפלילי, וראש התביעה הכללי יהיה פרקליט המדינה, הוא צריך להיות אדם שמסייע לממשלה לבצע את מדיניותה בתחומים האזרחיים, התחומים השונים, תחומי המדיניות השונים.

כשתמה הקדנציה תמה קדנציתו?

כן. אלא אם כן הממשלה החדשה חושבת שהוא

צריך להישאר.

אם אתה מפריד את פרקליט המדינה מהיועץ

המשפטי לממשלה, זו דרך מצויינת.

והפרקליטות נשארת Civil service.

כן. לחלוטין. אני לא מציע שפרקליט המדינה וגם

שלא ראש אגף חקירות במשטרה ישתנה עם חילופי שלטון, אבל היועץ המשפטי לממשלה כן. הגיע הזמן שנעשה את זה.

יצחק אתה מוכן לקחת את זה על עצמך?

לדעתי ראשי השירותים, היועץ לבטחון לאומי,

יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, השגרירים במדינות הקריטיות, אני לא מדבר על המיכסה של המינויים הפוליטיים, אני מדבר על זה ששגריר בוושינגטון חייב להתחלף, תמיד הממשלה יכולה להשאיר אותו, אבל זה תפקיד שחייב להשתנות. יש לנו שגריר מצויין בוושינגטון והממשלה גם לא התחלפה, אבל באופן תיאורטי אם היתה באה ממשלה אחרת והיתה רוצה להחליף אותו זה היה עולה לה בקשיים ואז היתה עולה השאלה שהוא גם איש משרד החוץ אז הוא לא מינוי פוליטי, צריך לראות מה המישרות שאיתן מנהלים את המדינה בעיקר.

אני חושב שכל הישיבות שעד עכשיו עברנו אנחנו

לכיוון של חוקה שפחות או יותר אמורה לתאר איך הממשל פועל. בעיני יש בפרק שאנחנו דנים בו, סכנה, אתה אמרת מיקי ובצדק רב שאנחנו מתפרסים פה על מכלול של נושאים ולא ברור עדיין מה צריך להיכנס לחוקה. מצד שני מה שמאוד מדאיג אותי, איך אנחנו לא ניקלע לסיטואציה שבחוקה יש מספר משפטים קצרים ואין כל קשר בין החוקה למציאות. הפרק הזה של המינויים זה דוגמה קלאסית של איך הסיטואציה הזאת יכולה להתפתח. מה שקרה בשנים האחרונות, השופט מרדכי בן דרור בשנת 96-97 חיבר מסמך ביוזמתו שהועבר לשר המשפטים ואלי שמדבר על כך שכל הנושא של הועדות, אולי הוא יותר התייחס לדירקטורים, ועדת בן דרור, ואחת הטענות שלו היתה שהועדה שלו מנציחה את המצב הקיים ומוגבלת כי אם הוא פועל לפי הקריטריונים, יש 300 אנשים במדינה שיכולים להיות המינויים של הועדה וכל השאר לא ראויים. אם אנחנו לא רוצים להשאיר משפטים יפים בחוקה ולשנות דברים מהשורש, עם כל הבעייתיות, ואולי זה לא האכסניה אבל כדאי לגעת בכל מיני נושאים שהם קודמים לאותו פרק קצר מאוד בחוקה שאמור להיות שם. נגעו פה בכמה דברים, ולפני שנסכם את הדיונים אני מאוד ממליץ מבחינת הענין לקרוא את הספר "לא אדוני הנציב", אני חושב שזה פרק מרתק בדיוק לשיחה שלנו איך הממשלה נקלעת לסיטואציה שיש נציב שירות המדינה שאומר בגלוי אני את הממשלה הזאת שונא, אבל מסרב לפנות את תפקידו. אמור לבצע את המדיניות של הממשלה שהוא אומר בכל רמ"ח אבריו, אני את הממשלה הזאת לא מוכן לשרת. המצבים האלה שאנחנו התרגלנו אליהן ושעוברים לסדר היום בצורה מאוד חופשית, אני חושב שאנחנו כן אמורים לטפל במצבים האלה ואמורים לחשוב איך אנחנו לא נגיע לסיטואציה שיש מספר משפטים יפים איך צריך לפעול ומה שקורה בשטח בכלל לא שייך ולא מתייחס ולא קשור לאותם משפטים.

אם אני יכול לעשות סיכום ביניים של חברי הכנסת

שהתבטאו עד עכשיו, הם מצדדים באיזה שהיא שיטה של פוליטיזציה, חיזוק הקשר בין המנהיגות הנבחרת למנהיגות הבירוקרטית. יצירת מנגנון יותר פוליטי בצמרת של המינוייים הבירוקטיים.

האבסורד הוא שהמינויים הם ממילא פוליטיים

אבל מכיוון שהמשנה היא לא משנה מוסדרת אז יוצא שבמינויים האנשים תקועים.

אתה אומר גלנור מונה מאחר והוא מזוהה עם אחת ממפלגות הקואליציה, אז הוא דווקא מונה באותה תקופה. ואחר כך הוא נשאר שם ואין הסדר איך הוא יכול לצאת משם.

אנחנו מעוניינים שיהיו מינויים פוליטיים גם של מי שנמצא בשלטון.

אבל לא בנוסף לאלה שהיו קודם.

מבחינה עקרונית אנחנו עוסקים בפרק על הכנסת

אבל השאלה הנכנסת אלינו בצורה מאוד חשובה, מה שכל הזמן החוקה האמריקאית מדברת על Power of appoint כי הכוח הזה הוא כוח חשוב מאוד, הוא לא סתם ענין איזוטרי הוא ממש נוגע בלב. מבחינת הקידום של הפרוייקט שלנו ושל היו"ר אנחנו שואלים באיזה מקום ניתן לכנסת כוח מינוי או כוח אישור. באיזה מידה אנחנו נעשה כאן למשל הליכי שימוע, זו השאלה הצרה. אנחנו יכולים לדבר עליה עכשיו ולדבר עליה עוד פעם כשנגיע לפרק על הממשלה והרי בסופו של דבר נצטרך להשוות את כל הפרקים. אבל השאלה, זאת הנקודה מבחינה פרוצדורלית בצמצום, זאת השאלה היחידה מה אנחנו רוצים לתת לכנסת. אני לא שולל שימועים לגבי מישרות מסויימות, הנקודה שכבר דובר עליה, אני מודה שאני שנים עוסק בזה ומתעסק בזה וכותב על זה, בארץ אין שום החלטה רצינית. בארה"ב יש 5,000-6,000 מישרות שכולם יודעים שהם מתחלפים. אנשים עובדים בתנאים מסויימים, הם יודעים שהם באים לעשות פוליסי ופוליטיקה זה לא מילה גסה. אצלנו השלטון יכול למצוא את עצמו, נגיד ממשלת ליכוד מול שגרירי מפלגת העבודה שהם לא מבטאים את המדיניות שלה וכשאתה פוגש אותם אחרי חמש דקות של היכרות הוא כבר משמיץ את הממשלה, אני מדבר על דברים שאני ראיתי, ועם היקיות שלי זה מפריע לי, אני לא מקבל את זה.

לשיאי השיאים הגענו בממשלות האחדות. שראש

הממשלה אמר הפוך לגמרי ממה ששר החוץ אמר ועשה.

זו דוגמה טובה למסקנה ההפוכה. כשיש ממשלת

אחדות אם שר החוץ הוא מהמפלגה היריבה לראש הממשלה, אז לשגרירים יש מדיניות של השמצת ראש הממשלה. לעומת זאת הפקידים במשרד החינוך ששייכים למפלגת ראש הממשלה יש להם מדיניות להשמיץ את המפלגה של שר החוץ. התופעה היא בסופו של דבר שאם לשר יש אפשרות למנות, לכוון את פעילות משרדו עפ"י המדיניות שלו. אם יש ממשלת אחדות לאומית אז יוצא "בילט אין" שזה יצא ככה.

אני חושב שבנושא הזה משרד החוץ זה דוגמה

מובהקת. אתה יכול לחשוב, בלי שאנחנו נכנסים לדיון עומק ממשי, על 20 שגרירים, לא כל כך משנה מי השגריר עכשיו באוגנדה ואז אני לא נוגע בו ולא מנסה לשלוח לשם מישהו שיש לו חברה באוגנדה בגלל כל מיני דברים, אבל לגבי עשרים שגרירים זה חשוב. משרד המשפטים, אני לוקח את הדוגמה הקשה, צריך להיות במובנים מסויימים חומה בצורה. למשל, פרקליטת המדינה. אבל יכול להיות שיש מישרות אפילו בתוך משרד המשפטים, צריך לבדוק את זה, או במשרד החינוך או במשרד האוצר, שזה ענין של פוליסי. כמו שיגידו לכם ראשי הממשלה בשבוע הבא, אני הבאתי את ביבי וברק וקבוצה של 40 פרופסורים כל אחד לחוד לדיון של ארבע שעות, אני יודע את התמצית של הדברים, אי אפשר לתפקד, אי אפשר לעשות כלום, אתה לגמרי שבוי, יש לך מדיניות, זה בעייתי ביותר.

לדעתי צריכה לשבת כאן ועדה מטעמנו ולעשות רשימה של מישרות שאפשר יהיה לבצע מדיניות.

אני רוצה שתרחיב קצת על השימוע בהבחנה

ביניהם.

היתה הצעת חוק של לימור לבנת, היא בנתה

פורמט של שימועים. לגבי שימוע אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איזה מישרה, איפה אנחנו נותנים לכנסת את הכוח, כמו באמריקה. באיזה מקום אנחנו נותנים לכנסת שימוע. אמרו כאן נגיד בנק ישראל, יכול להיות ששגרירים מסויימים, לגבי שופטים אני חושב שצריך להיות מיון לגמרי נפרד כי זה הרבה יותר רגיש.

זה סותר לחלוטין את המגמה הקודמת שעליה

דיברנו. שאנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו. ברגע שאנחנו נגיד שגרירים מסויימים, אתה רוצה שהאקזקוטיבה תוכל למנות את השגריר בוושינגטון אבל אחרי זה הוא כבר יהיה כפוף גם לפוליטיקה בבית הזה.

זה שני דברים שונים. אנחנו הולכים על הגישה הכי

חשובה, הכי בעייתי בארץ זה שלא קבענו קו כללי. יש דוחות נציבות, אני מכיר את כל הספרות הזאת, ושהסמנכ"ל לא יהיה פוליטי ובסוף אתה מוצא מינויים כמו שאמר אברום עם כיפות לא עם כיפות, אתה יודע איזה שרים עשו את זה, אני אומר באופן עקרוני. אנחנו את זה צריכים לקבוע. שאלת השימוע היא קצת שונה והיא נותנת מעמד לפרלמנט. למשל במשרד האוצר, השאלה אם אנחנו רוצים לתת לכנסת מעמד, יש מישרות שראוי שזה לא יהיה רק הרשות המבצעת תבצע אותם אבל על זה צריך לחשוב. למשל ראש אגף תקציבים. אני לוקח דוגמאות קשות, כל אלה במשרד המשפטים שמדברים על הגבלת כוחות בשוק החופשי, בעלויות צולבות וכל מיני דברים מהסוג הזה בדין, הם אף פעם לא חשבו שהקדנציה שלהם מוגבלת בזמן. זה טוב לחוקים, לנבחרי ציבור, לכל מיני עמדות אחרות, יש מקומות שאסור שזה יגיע ואת השיטה הזאת כדאי לשנות.

הגענו למצב שאנחנו רוצים לגבש הצעה של רשימה

של מינויים שיעשו ע"י הרשות המבצעת, אנחנו נמצאים בשאלה איזה מהם יעברו גם שימוע ואישור הכנסת, כן או לא, ואת הדברים האלה אנחנו נעשה באמצעות ועדת המשנה שירכז ד"ר קליין. אנחנו מדברים כרגע מבחינתנו רק לגבי החוקה. כשתבוא הצעה כמו שאנחנו דנים בה בחוק יסוד הכנסת, אנחנו דנים מה יהיה בחוקה ומה יהיה בחוק. כאן את העקרונות, שהם יעבדו כאילו שעומדים לשנות את החוק, נוכל לראות מה אנחנו צריכים להרים למעלה לחוקה ואת השאר נוכל להגיד שזה יוסדר בחוק. אז יהיה איזה שהוא מרווח גם בחקיקה.

אם אתה מחליט על שימוע, בוודאי שאפשר לפסול מינוי. לי היה קוריוז לפני כמה שנים, אולי זה יסביר. קיבלתי טלפון מיצחק נבון, הוא אומר, אני לא רוצה לתת כתב אמנה לשגריר המיועד לארה"ב לפי דעתי הוא לא מסוגל לנאום, אני יכול לעשות משהו? אמרתי לו, לפי הקונספציות ולפי הדברים המקובלים אתה צריך לתת לו כתב אמנה, אך אחד לא שואל אותך אם הוא כשיר או לא כשיר למישרה. אם לא נשיא המדינה שזה הגיע עד כדי כך, אז יכול להיות מצב שבו הכנסת מחליטה ששגריר בארה"ב הממשלה רוצה את X, הממשלה מתחלפת אני חושב שאפשר לתת שימוע. אני חושב שמבחינת כתיבת ההוראה שאיתן כל כך מעוניין בה ובצדק, אני הייתי לוקח מושג קורא לו מישרת מדיניות, Policy position, ואז מה אתה יכול לכתוב בחוקה, אתה יכול לכתוב בחוקה מישרת מדיניות תהיה כפופה לשימוע בועדות של הכנסת ואז יש לך חוק הכנסת ברגע שאתה מפנה לאיפה שצריך או איך שנעשה את זה בסופו של דבר ותהיה הגדרה מה היא מישרת מדיניות. חוקה לא יכולה לרדת להרבה יותר פירוט אבל היא יכולה להפנות למסמכים שיקבעו את זה. אנחנו נגיע כמובן לצד השני כשנגיע לממשלה אבל אז זה יהיה אותו דבר, אז בממשלה אנחנו נגיד מישרת מדיניות, הממשלה תוכל להחליט עם התמנותה מישרת מדיניות והפירוט יופיע בחוק שירות המדינה מינויים. היום במדינת ישראל כדי לנהל מדיניות אתה צריך פחות או יותר 300 מישרות.

צריכים לחשוב כל הזמן במתכונת של מה שאנחנו

צריכים לעשות.

המטרה המקורית של הדיון הזה היתה לדבר על

שאלת הפיקוח הפרלמנטרי. אגב כך התעוררה שאלה שונה, גם אם יש לה קשר מסויים, של המינויים עצמם ברשות המבצעת. אני מודה שאני לא מוכן לזה ולא חשבתי, זה נראה לי נושא מאוד מורכב וכדאי לחשוב גם על העיקרון ולא רק על פרטים כאלה ואחרים, אני מעדיף לפי שעה לא להתייחס לזה, זה גם נושא שיותר קשור טכנית לפרק הרשות המבצעת.

לגוף נושא הפיקוח, צריך לזכור שאנחנו מדברים תוך סימפטיה להסדר האמריקאי, המשטר האמריקאי הוא משטר שונה. שם המשטר הוא נשיאותי, הפיקוח מיועד למנוע מצב שבו הרשות המבצעת תעשה מה שהיא רוצה משום אפשרות בארבע שנים להתערב בענין כלשהו בפעולתה. כאן צריך לזכור, אנחנו במשטר פרלמנטרי שבו לכנסת יש מעצם העובדה שמדובר במשטר פרלמנטרי כלי ביקורת שלא קיימים בארה"ב ולכן לא כל הסדר שמתאים לארה"ב בהכרח צריך להעתיק אותו אלינו.

בחוקות של מדינות שבהם יש משטר פרלמנטרי, יש נוהל של שימוע?

לא, להיפך, כל החוקות שהם בדקו חוץ מחוקת

דרום אפריקה ששם מדובר על נציב קבילות ציבור שזה כמו מבקר המדינה שאצלנו הפרלמנט גם ממנה אותו, ויש שם ועדה לזכויות אדם שגם היא יש לה סמכויות נרחבות וגם אותה הפרלמנט מאשר לפי הצעת הממשלה ושאר החוקות שנבדקו ע"י ה-מ.מ.מ במשטר פרלמנטרי אין פרק שקושר את המינויים לפרלמנט.

צריך לזכור את הדבר הזה, לא תמיד דבר שנכון

לשיטה חוקתית מסויימת מתאים לשיטה שלנו שהיא שיטה שונה.

צריך להבחין בנושא שהוזכר כאן וגם ידון בהמשך, הופעה של מי שהם כבר בעלי תפקידים, שימוע של בעלי תפקידים ואולי גם אזרחים שאינם בעלי תפקידים, לבין הליכי שימוע של מועמדים לתפקידים לצורך אישורם שזאת שאלה שונה.

לגבי שימוע אם רוצים לקבוע הסדר של שימוע לצורך מינוי לתפקיד, קודם כל כהליך לפיקוח על הרשות המבצעת זה צריך להיות רק מינוייים של הרשות המבצעת. במצב הקיים זה בכלל לא יכול להיות רלוונטי למינוי שופטים. מינוי שופטים בישראל בשונה מארה"ב זה בכלל לא מינוי של הרשות המבצעת, זאת ועדה שיש בה נציגים של הכנסת והממשלה ושל בית המשפט העליון ולשכת עוה"ד, זאת קונספציה שונה. מה שיכול להיות רלוונטי זה מינויים של הרשות המבצעת, של הממשלה במובן המצומצם.

אם ההחלטה הסופית היא החלטה של הממשלה, זה אף פעם לא החלטה של ועדת חיפוש, מינויים חשובים הם החלטה של הממשלה בעקבות המלצות של ועדת חיפוש. אז ניתן לחשוב על הסדר כזה. מבחינה מעשית הסעיף בחוקה שהייתי חושב עליו, לא הייתי מכניס לחוקה תפקידים כאלה ואחרים, זה לא מתאים, לשריין דברים כאלה זה לא ענין חוקתי. מה שהייתי קובע בחוקה, שהכנסת תקבע בחוק רשימה של תפקידים בכירים שמתמנים ע"י הממשלה, שלפני אישורם או לצורך אישורם יתקיים גם הליך של שימוע בפני הכנסת. זה סעיף הסמכה כללי אבל זה מחייב את הכנסת לקבוע הסדר בחוק, ולא שיהיה בלגן כמו שקיים כיום אלא שיהיה חוק מרוכז שיקבע רשימה של תפקידים, אך ורק מינויים של הממשלה לא מינויים אחרים, שלצורך אישורם יהיה מקום להליך של שימוע וכאן יש מקום לחשוב וחבר הכנסת סער העיר הערה מעניינת, האם אלה צריכים להיות תפקידי המדיניות או לא תפקידי המדיניות. אם רוצים דווקא להרחיב את כוחה של הממשלה בענייני מדיניות אז הוא אומר יש בזה סתירה מסויימת דווקא בענין הזה להגביל את הממשלה מעבר למה שקיים היום, כל הדברים האלה הם דברים רציניים שצריך לחשוב עליהם וזה גם לא ענין לחוקה, זה ענין לחוק רגיל, החוקה צריכה לקבוע הסדר מסגרת שיחייב את הכנסת למנוע את מצב ה"בלגן" שיש היום ולקבוע הסדר מסגרת כללי בחוקה כאשר פירוט יתקיים במסגרת חוק רגיל של הכנסת.

אני רוצה להבין איך מתקשרת הסיפא בדבר

המסגרת, לרישא שאמרת שלכנסת לא צריך להיות מעמד.

לא אמרתי שלא צריך להיות מעמד, אבל כל הענין

של 5,000 בעלי תפקידים או 500 בעלי תפקידים זה מתאים לארה"ב, זה הדרך היחידה שיש שם לפקח. אם רוצים בישראל שמינוי רמטכ"ל, שמינוי שגריר באו"ם או בארה"ב, התפקידים הבכירים ביותר כאן יהיה פיקוח, אז צריך לחוקק חוק עם רשימה מצומצמת. כל הקונספציה בארה"ב של אלפי אנשים זה לא מתאים לשיטת המשטר שלנו. לא רק שצריך לפסול הכרעות אינדיוידואליות לגבי תפקידים שזה חשוב.

הנושא הוא מאוד מעניין ומאוד חשוב אבל הוא לא

כל כך חוקתי. הישיבות האלה היו אמורות להיות מוקדשות לדיון בחוקה. יכול להיות, אני לא כל כך מצליח לחשוב איך בדיוק יש מקום בחוקה לעשות איזה שהיא הפנייה לענין הזה, אני חושב שאולי לא. נדמה לי שמה שצריך להיות ברור זה שצריך לעשות סדר מפני שהבלגן קיים והבעיה קיימת. יש ערבוב תחומים בין האקזקוטיבה שלטעמי אמורה להיות נקייה לחלוטין מפוליטיקה וממינויים פוליטיים ואפילו מאבק של מינוייים פוליטיים. לכן מנגנון המינוי שלהם צריך להיות מנותק לחלוטין מכל מעורבות פוליטית ע"י, יכול להיות מכרזים, יכול להיות ועדה, יכול להיות צוות חיפוש, אבל שיהיה ברור לגמרי ששום יד פוליטית לא התערבה בענין, לבין האקזקוטיבה היותר בכירה שאמורה להביא את המדיניות של הממשלה.

האקזקוטיבה הבכירה מותר לה שתהיה נגועה

בפוליטיות?

כן. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל לא כל כך את

השיטה של ארה"ב אלא את רוח הדברים. שנכנס נשיא חדש ויש תזוזה. ומדובר על הרבה מאוד אנשים שיודעים שכאשר הם ממונים ע"י הנשיא הם יודעים שזה מינוי פוליטי והם יודעים שהמינוי הזה תחום בזמן. לנתק אל אלמנט הקביעות מהמינויים האלה. אתה יודע שאתה בא עם השר ואתה הולך עם השר. שזה יהיה ברור וידוע מראש וזה גם לגיטימי באותם מינויים די רבים, מה שהיום אנחנו מבינים לגמרי או חצי מבינים בענין מנכ"לים של משרדים, שהוא בא עם השר ולעיתים מאוד קרובות הולך עם השר, צריך להיות ברור וידוע מראש. אפשר להרחיב את זה, גדעון הזכיר שורה של מינויים כמו שגרירים.

אני חושב שלא צריך להיות זה ערבוב של הפרלמנט בענין הזה, ערבוב של הכנסת. אני נגד שימוע ע"י הכנסת. הנושא של מינויים ברשות המבצעת שמור לרשות המבצעת, זה שזה צריך להיות נקי זה צריך להיות נקי, זה שצריך לעשות את הדיכוטומיה המאוד ברורה בין מה הם כן מינויים שהולכים עם הפוליטיקה ומה לא, גם זה נכון. אני לא חושב שאנחנו נוריד בשום דבר בזה שאנחנו נערבב את הכנסת שהי בהגדרה פולטית בענין הזה.

יש כן שני עניינים יסודיים. האחד, הפיקוח באשר

הוא, שתמנה אדם ראוי, שלא יקחו איזה מישהו שלא מתאים ושהוא רק ג'וב פוליטי אלא שגם המדינה תתנהל למרות הפתיחה הפוליטית. דבר שני, אתה מחזק מאוד את האקזקוטיבה, תן משקל באיזה שהוא מקום לרשות המבקרת כי אחרת הטיית המשקולות היא בעייתית.

אם אני שר ואני רוצה למנות מנכ"ל, הוא צריך

לעבור איזה ועדה, אז זה הפתרון.

אני חושב שחבר הכנסת בורג צודק אבל זה לא

הנושא, יכולה להיות גישה כזאת או אחרת.

אני נתקלת בזה מדי יום, אני עוסקת קצת בנושאים שמשרד הפנים יכול לתת להם פתרונות בגלל שר הפנים.

התחלף השר ואתה רואה שהמדיניות נמשכת.

הדבר פשוט לא יאומן, השר נותן לי למשל לנושאים שאני רוצה לקדם גיבוי, ואז הוא מפנה אותי לאנשים שמטפלים ושם אני נתקלת בחומות שאני לא מצליחה לעבור אותם. יש מדיניות, יש השקפת עולם, ויש ביצוע ובביצוע אנחנו נופלים. זה נקודה אחת שבאמת צריך לעשות משהו.

איכשהו נראה לי שאנחנו לא באנו מוכנים מספיק לדיון הזה. כאשר סיגל אומרת שיש השוואה, ה-מ.מ.מ עושה השוואה בין החוקות אבל עדיין זה לא מוכן, רק בדרום אפריקה יש ככה וככה, אני רוצה לדעת את זה, לא מספיק לי מה שקורה בארה"ב כי ארה"ב זה ארה"ב.

אני ציינתי שהם אמרו שבשביל בדיקה יותר

מעמיקה מה ההסדרים בחוק הם צריכים יותר זמן. בשביל להגיד שבחוקה זה לא נמצא אפשר להגיד מיד.

אני רוצה לדעת איך, הלא זה נושא שעולה בפתחה

של כל ישיבה.

לפני שאת נכנסת להשמעת טיעונייך אני רוצה

שתביני את המצב. אנחנו דנים בחוקה, לא בתיקון כל סדרי שלטון ומשפט במדינה. ההסדרים האלה כנראה נמצאים ברמה מתחת לחוקה במרבית החוקות וזה המצב. אם אנחנו רוצים לשנות בחוק יכול להיות שנקיים דיון של ועדת חוקה ונחשוב על תיקונים בחוק, ברמת החוקה הם אומרים שהם בדקו ואין. אז עכשיו מה המסקנה שלך?

המסקנה שלי שאם אנחנו רוצים להכניס את זה

לתוך חוקה אנחנו צריכים בתור חבילה אחת ללכת עם חוק שירות המדינה מינויים, זה נושא מאוד גדול. או שאנחנו לא עוסקים בזה בכלל ואז זה לא בחוקה, ואם זה סעיף בחוקה אז זה שער גדול להיכנס בו ולתת את הדעת על כל הנושא הזה.

זה יכול להיות גם במקביל. לבדוק אפשרות לשינוי

בחקיקה ואם אנחנו רוצים בחוקה, יכול להיות שהחוקה לא תזכיר כלום, אבל נעשה את העבודה במסגרת חוק. גם זה יכול להיות.

אני שואל אותה אם היא בדקה את גרמניה. הם לא בדקו את גרמניה אז איך אני יכול לקבל תשובה ולהגיד אין בחוקות. גרמניה מ49- היא הכי משוכללת שיש ועד כמה שאני זוכר, אני לא זוכר את כל 400 הסעיפים, אבל יש שם כל מיני דברים שבכיוון. אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד לא בדקתי את גרמניה, יש גרמניה, יש דרום אפריקה.

את כל החוקות החדשות משנות ה90- הם בדקו.

אנחנו מתחילת הדיונים עוברות על מספר חוקות,

הסברנו במסמך הראשון למה בחרנו אותם, הרבה מהן זה חוקות חדשות. המדינות משנות ה90- זה אוסטרליה, איטליה, דנמרק, דרום אפריקה, לטביה, נורבגיה, צ'כיה, קרואטיה וארה"ב. מעבר לזה בחלק מהמסמכים התייחסנו גם למדינות נוספות.

כל מי שמתעסק במשפט חוקתי יודע שגרמניה זה

עולם ומלואו.

אני ביקשתי גם את הנוסח המוצע לחוקת אירופה.

כדאי שזה יצטרף גם כדי שנוכל לראות. אני מציע לקבל את ההמלצה של פרופ' סגל לצרף את גרמניה ולצרף את האיחוד האירופי. האיחוד האירופי יותר חשוב לי מגרמניה כי יש שם הסכמה של המדינות להתיישר לפי זה.

אין לי שום ספק שנצטרך לעשות קומבינציה בין

ההצעה של מישרות מדיניות ופיקוח ושימוע, אני בכלל לא יודעת מה המשמעות של השימוע, לא נכנסנו לזה, זה מילים. נצטרך לעשות על זה עבודה רצינית, לעשות איזה קומבינציה שתיתן פתרון יותר טוב לשירות הציבורי עם כל החוליים שלו. אבל מה הוא בדיוק אני לא יודעת להגיד.

התחלנו מהנושא של אישור פרלמנט והגענו לשאלה של התפיסה של השירות הציבורי ואי אפשר להגיד שהנושאים אינם קשורים. הנושא של אישור פרלמנט נכנס, זה לא לחינם שמביאים את ארה"ב שאני מסכים עם פרופ' בנדור שזה שיטה אחרת לגמרי. שם כאשר המינוי הוא פוליטי גרידא אין שום תהליך תחרותי בכל מאות ואולי אלפי המישרות. המינוי הוא פוליטי לגמרי, והסיסמה היא השלל מגיע למנצח. כאשר תופסים את אלפי המישרות בשירות הציבורי כשלל אז יש פיקוח פרלמנטרי לבדוק שמא הגיעו אנשים לא ראויים. כאשר התהליך הוא תהליך תחרותי שמנסה להגיע למצב של מועמדים בעלי איכות שיכולים לבצע מדיניות, גם מדיניות מתחלפת, השאלה של אישור הפרלמנט הופכת להיות שאלה פחות חשובה מפני שהמועמד לא הגיע בלי שיקול דעת.

הושמעו פה שתי גישות, פרופ' נאמן דיבר על כך שאין סדר והוא אומר וצודק, שאין סדר מלא, יש מגמה בשנים האחרונות לעשות סדר. לכן יש הרבה מאוד מישרות שנכנסו לתהליך של ועדות איתור שגם פרופ' נאמן אומר שזו שיטה טובה, אני מסכים איתו, והוא אומר שלא הגיעו אולי מספיק רחוק מפני שיש תפקידים באוצר למשל שבגלל התנגדות להגבלת שיקול הדעת של השר הממנה היתה התנגדות להכניס אותם לועדות איתור ואנחנו מאוד נשמח אם הדברים יעשו כחלק מעשיית הסדר.

הבעיה הגיאולוגית של אנשים שממונים ונשארים, זה אולי הפתרון הכי טוב למנוע מצב שאני חושב שהיום קיים פחות, אולי עדיין קיים, בעבר היה קיים יותר, שאפשר לפי הכיפות או המפלגות לאתר אנשים גם ברמה של מנהל סניף או מנהל מחוז במשרד הדואר או במשרד החינוך. זה דבר שצריך לשרש, שאי אפשר יהיה לראות את השיוך הפוליטי של כל השכבות בשירות הציבורי.

מה הפתרון שלך לבעיה הזאת, שאדם התמנה

לנציב שירות המדינה ואחר כך הוא נשאר שם כשמתחלפת ממשלה?

השאלה מה התפיסה, אם התפיסה היא שנציב מס

הכנסה הוא מבצע את החוק בראש וראשונה, או הממונה על שוק ההון מבצע את החוק, מבצע החלטות שהתקבלו כדין, אנשי המקצוע הטובים ביותר יצליחו ורואים את זה גם באוצר.

הדרג המיניסטריאלי מעורב בתהליך ובתפקידים הבכירים. יש ועדה שמאתרת מועמדים, הדרג הממונה מחליט אם המועמדים שאותרו ראויים.

הוא לא יכול להציע מועמדים, הוא רק צריך לאשר.

ועדת איתור להבדיל ממכרז, בועדת איתור יש נציג

לשר וכל חבר ועדה יכול להציע מועמדים. ההבדל בין מכרז לועדת איתור שהמכרז הוא פסיבי. מפרסמים מודעה וכל אחד ניגש ובוחרים אחד מהמועמדים. בועדת איתור יש תהליך גם אקטיבי, הועדה מפרסמת מודעה, אנשים פונים והועדה פונה גם מיוזמתה.

האם אדם שהופיע בועדה והועדה החליטה לא

לבחור בו, ולהמליץ על מישהו אחר, האם אין לו מעמד, הוא לא יכול לעתור לבג"צ ולהגיד שנפגע עיקרון השיוויון, שיקולים זרים, היה כך או אחרת?

בוודאי.

אז מה ההבדל בין המכרזים לבין זה? אם אני

מרגיש את עצמי כמועמד מתאים ואני בא לועדת האיתור ואומר אני מועמד מתאים, אני מבקש שהנושא שלי ידון. ועדת האיתור אומרת, אנחנו לא רוצים. חייבים לנמק, חלה חובת נימוק והם אומרים כי אתה לא מומלץ ע"י אף אחד מהגורמים וכו'.

יש אנשים למשל פרופסורים באוניברסיטה שסביר

שלא יגשו למכרז. ולכן ועדת האיתור יש לה יתרון, היתרון שלה הוא באיתור.

זאת אומרת ועדת האיתור היא ועדת מכרזים שכל

אחד יכול לפנות אליה כמו אל ועדת מכרזים אבל לה מותר גם לפנות לאנשים ולהגיד להם תציעו את המועמדות.

לעיתים יש יותר ממועמד אחד והדרג המחליט שזה השר או הממשלה מחליטים. השירות הציבורי אצלנו בנוי על כך שבהנחה שמעדיפים אנשים, זה שיש לאדם פעילות פוליטית בעבר לא פוסל אותו.

אני רוצה למקד ללב הבעיה. אומרים חבר הכנסת

בורג וחבר הכנסת גדעון סער, בא שר חדש, הוא רוצה להחליף שגרירים, אנחנו בעד זה או נגד זה? לא מעניין אותו ועדת איתור, לא מעניין אותו כלום, הוא יביא לועדת האיתור את מי שהוא רוצה להביא. יקראו לזה ועדת איתור או יקראו לזה משהו אחר, הוא רוצה להביא את הבן אדם הזה.

בוא נפריד בין השירות הציבורי המבצע לבין שירות החוץ.

הויכוח בינינו כרגע הוא על הרשימה, לא במהות

אלא על הרשימה.

קודם כל השירות הציבורי בארץ יש לו אוסף של

בעיות אחרות ואפשר לקיים גם על זה דיון. אם אומרים שיש יותר משיטה אחת זה בלגן אני לא מקבל את זה. יש תפקידים שונים, רמטכ"ל זה לא כמו ממונה על מחוז במשרד הפנים, ולא כמו השגריר בוושינגטון. אם יש כלים שונים לכל אחד זה לא נקרא בלגן זה נקרא שיקול דעת. אפשר להסיג על שיקול הדעת, אפשר לחשוב שתפקיד מסויים למשל הממונה על שוק ההון שכרגע זה מינוי בלי ועדת איתור, צריך להעביר אותו לועדת איתור, על זה אפשר לדבר. אבל אני רוצה לדבר על השאלה העיקרית שאתה הצגת בצדק, האם יכול להיות שממשלה יכולה לבצע מדיניות ושר יכול לבצע מדיניות אם הוא לא יכול להחליף את הפקידות הבכירה. במשטרים רבים ובארה"ב זה חריג, במשטרים רבים הפקידות הבכירה הם אנשי מקצוע המבצעים מדיניות שנקבעת ע"י הדרג הנבחר. אני יכול מהשנים שאני במשרד המשפטים, אצל שישה שרי משפטים משלוש מפלגות שונות, אני מציע לדבר עם כל אחד מהם. האם הדרג המקצועי מונע ביצוע מדיניות.

ביילין רצה למנות את מנכ"ל המשרד, אמרו לו

השר לא צריך להתערב בעניינים ולדעת בכלל מה קורה בענין, זה משרד מקצועי.

ולכן המנכ"לים כן מתחלפים ואחרים אינם

מתחלפים והמדיניות כן משתנה וגדעון דיבר על רוטציה, גם זה קיים.

אנחנו חוזרים לענין המנכ"ל. האם לדעתך צריך

למצוא מנכ"ל משרד ע"י ועדת איתור או שר יש לו סמכות למנות מנכ"ל?

שר יש לו סמכות למנות מנכ"ל.

אז נשאר לנו רק ענין הרשימה.

יש לנו בעיה פה בשתי רמות. יש לנו בעיה אחת ברמת עד איזה עומק שר צריך אנשים כדי לממש מדיניות. זה מה שמיקי קורא רשימה, אני אקרא לזה עומק. זה דיון על אופי המשילות של ממשלת ישראל. הדבר השני שהוא אחר לגמרי אבל הוא ליד זה, זה ג'ובים. אם אני אמנה את האיש הנכון ברשות הדואר כאילו בשביל לעשות מדיניות אבל הוא יכניס פנימה חברי מרכז בלי הכרה אז חבל על הזמן. עכשיו אנחנו בעומק איפה זה פוגע, אנחנו צריכים לחשוב איפה זה מתחיל ואיפה זה נעצר. וזה צריך להיות ה"כתב מינוי" לועדה שתציע הצעה.

הנחת העבודה שבלי להחליט רובד רחב,

לא אמרנו רחב, אף אחד לא דיבר על רחב. יהיה

ויכוח, אם היית מוסיף לויכוח היית אומר אני שולל מכל וכל כל מינוי אישי ע"י ממשלה, לא מנכ"ל, אתה אמרת שגריר, אני מקבל, לא שגריר ולא מנכ"ל, אין מינויים. יש ועדות איתור, המנגנון ייצר את המנגנון. אבל אתה לא אומר את זה, אתה אומר אני מסכים שיש מינויים אישיים אני רק רוצה שהם יהיו מוגבלים עד לרמת מנכ"ל. יש 20 משרדי ממשלה, 20 מנכ"לים, עוד 20 תפקידים, עוד 20 שגרירים זה יכול להסתכם במאה איש.

אבל זו השיטה הקיימת, אם זו השיטה אז כרגע

אין צורך ברמה של הדיון החוקתי לשנות מצב. זה המצב הקיים, דובר פה על בעיה שצריכה פתרון וזה שינוי בתפיסת המינויים הבכירים. כאן אני חושב שאנחנו צריכים להקדיש לזה הרבה יותר מחשבה מפני שהדברים נבנו.

יכול להיות שיש מקום לכתוב בחוקה בקשר

לסמכויות הרשות המבצעת שיש אפשרות למנות מינויים והפרטים יקבעו בחוק. ואז יצא שמהכלל הזה ההיפך הוא שבדרך כלל לא עושים, מישרות מדיניות אפשר יהיה ואחרות יהיה ברור שלא וזה יקבע בחוק. יכול להיות שכשנגיע לרשות המבצעת נעשה את זה.

דיברו על היועץ המשפטי לממשלה, יש מודלים

שונים בעולם, לאחרונה דנה בזה ועדת שמגר בהשתתפות שרי משפטים לשעבר, שמגר, פרופ' גביזון ואפשר לחלוק כמובן על המסקנות. המסקנה החד משמעית היתה לא להפריד ולא להפוך את היועץ המשפטי לממשלה לתפקיד שמתחלף עם ממשלות והפתרון של הפרדת פרקליט מדינה והיועץ המשפטי לממשלה זה פתרון מאוד בעייתי מפני שפרקליט המדינה לא עוסק רק בפלילים, מדובר על ראש התביעה הכללית. פה יצטרכו ניתוח אחר לגמרי מפני שהיועץ המשפטי לממשלה בוודאי ממונה על כל נושא ייצוג המדינה בבתי המשפט. האלטרנטיבה במודלים בעולם למה שאנחנו קוראים היועץ המשפטי לממשלה הופך להיות מחבר ממשלה פוליטי לממונה.

השאלה מה העיקרון ומה החריג. העיקרון כיום

במדינת ישראל וזה עיקרון שמלווה את חוק שירות המדינה מינויים ואם רוצים לשנות אותו צריך לעשות דיון עמוק בתפיסה הזאת, הוא העיקרון שהמינוי לשירות המדינה בישראל הוא ממלכתי וא-פוליטי. אם רוצים להרחיב ולשנות כמו שנשמעו פה הדברים אז צריך לדבר מהתחלה על החוק הזה כולל כל מה שמלווה את זה ולא רק מחקר משווה גרמני אלא גם לבדוק לעומק ולהקשיב לעומק מה השיטות בארץ לכל מינוי ומינוי ואני בטח לא יכולתי בחמש דקות לעשות את זה, זה דורש בדיקה יותר לעומק.

אם אנחנו רוצים לבחון מה הם הרשימות שבהם שיטת המכרז לא מתאימה אלא מתאימות שיטות אחרות, זו בוודאי לא מחייב שינוי של שום דבר, זה מלאכה שנעשית בשנים האחרונות ואני מתחבר לדברים של מר שופמן ושל עו"ד נאמן. ההליך לקראת הסדרה, דרך אגב יש רק חמש מישרות היום שהן המישרות באוצר שאפשר וצריך להעביר אותן לועדות האיתור. שאר מלאכת ההסדרה הושלמה, אם יש ביקורת אפשר גם לדבר עליה אבל צריך קודם לבחון.

מה קורה עם מנכ"לים?

התפיסה הישראלית מלכתחילה בחוק

המינויים, שמישרת מנכ"ל פטורה ממכרז.

כמה מישרות פטורות ממכרז?

מישרות בכירות בדרגת מנכ"ל אני מעריך שיש

כ30- מישרות פטורות ועוד כ30- מישרות של ועדת איתור שזה הליך שונה לגמרי.

אנחנו נקים ועדת משנה ונרחיב את הטיפול בכיוון

של בדיקה האם אנחנו צריכים לפעול במסגרת ועדת החוקה וליזום איזה שהיא רפורמה בחקיקה ומה צריכה להיות המסגרת אם בכלל בחוקה עצמה. אבל לא נעשה את זה עכשיו.

במסגרת הבחינה הזאת צריך לבחון את הסוגיה

הזאת אל מול רפורמה כללית בשירות המדינה שהן שאלות שלפעמים הולכות ביחד. שנים נערכים דיונים על רפורמה ובמסגרת זו נשקלות כל השאלות האלה. צריכים לבנות את הליך המינוי בשירות המדינה הקיים ולשירות המדינה בעתיד, כל השאלות האלה צריכות להתברר.

התפיסה של שירות המדינה מקצועי כולל הפקידות הבכירה ביותר אם היא נבחרת בועדות מינויים או באמצעות ועדה לאיתור מועמדים וכיו"ב, יוצא מן הכלל יש לכל שר שמונה מישרות, שאיתם האנשים, העוזרים שלו, היועצים, כולל הנהג איתו באים והולכים. השאלה היא כמה רוצים להרחיב את המישרות האלה.

על זה ידונו, לא נעשה את זה כאן עכשיו.

במסגרת הרפורמה לתיקון חוק המינויים אחד

מהרעיונות שבודקים אותם עכשיו ונבחנים משפטית ויכול לענות על אחת הבעיות שהוצגו כאן, הבעיה הגיאולוגית, זה רעיון של קדנציה, שנושא מישרה בכירה יתמנה לקדנציה אחת עם אפשרות להאריך אבל הקדנציה תיגזר ממסגרת הזמן שהוא ממונה לתפקיד לא מחילופי שלטון.

זה לא פתר כלום. זה יוצר בעיות חדשות. אם לא

כתוב זמן אז לא כתוב, אבל אם כתוב ארבע שנים אז הוא עומד על ארבע שנים, זה ניתן לו. הסיכום הוא כדלקמן, אנחנו נבקש מחבר הכנסת בורג לרכז איזה שהיא עבודה בסיוע של ד"ר יצחק קליין. אני לא דורש עבודה מפורטת אבל בגדול, בסדרי גודל, סיכום של הנקודות שעלו כאן היום ומה אתם ממליצים לנו לאיזה כיוון ללכת מול כל האלטרנטיבות.

הסמכת הכנסת להקים ועדות חקירה ממלכתיות שתפעלנה

לפי העקרונות של חוק ועדות חקירה

יש הצעת חוק פרטית שאני הגשתי יחד עם חבר

הכנסת איוב קרא. איוב קרא בא אלי יום אחד ואמר שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לענין של הפקרת מדחת יוסוף. הוא רצה שהכנסת תחייב את הממשלה להקים ועדת חקירה. אמרתי לו שלדעתי הדרך הנכונה לטפל בזה זה ע"י שהכנסת תנסה קודם כל לרכוש לעצמה זכות להקים ועדות חקירה. דיברתי עם פרופ' אמנון רובינשטיין והוא אמר לי שהרעיון נראה לו רעיון נכון והוא הוסיף הערה שקיבלתי, שזה לא יכול להיות ברוב מקרי אלא זה צריך להיות משהו שאולי יהיה עם רוב יותר. מאחר ואנחנו דנים בסמכויות הכנסת בחוקה, האם לכלול את זה כן או לא.

יש לכם ארבעה עמודים מתוך מאמר של 60-70

עמודים על ועדות חקירה. זה מאמר שהופיע במחקרי משפט ב1984-. בנושא של ועדות חקירה המאמר הזה במחקרי משפט היה אז הראשון שעסק במושג הזה. כשאני עשיתי את המחקר קיבלנו את חוק ועדות חקירה מאנגליה וכשקיבלנו את זה ב68- הוגש באנגליה דו"ח סלמון שניסה לשפר את החוק הבריטי ולנו יצא חוק ועדות חקירה משופר. ועדת החקירה הממלכתית שהיא הועדה המשמעותית ביותר, היא הועדה שבראשה עומד שופט בכיר שאת חבריה ממנה נשיא בית המשפט העליון, שיש לה סמכויות כפייה ויש לה סמכויות להציג מסמכים, בחוק האנגלי הסמכות נתונה בידי הפרלמנט, הפרלמנט יכול להקים ועדת חקירה לפי הצעת הממשלה. בחוק הישראלי רק הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית ואילו הועדה במקרים מסויימים, הועדה לביקורת המדינה של הכנסת, אם מבקר המדינה הגיש לה דו"ח מיוחד היא יכולה להקים ועדת חקירה, זה נוסה פעם אחת ב-86 להקמת ועדת בייסקי בענין משבר המניות.


יש לנו עד היום 15-16 ועדות חקירה ממלכתיות שמתוכן אחת הוקמה ע"י הכנסת.

בתיזה שלי כתבתי, נראה שהכנסת ולא הממשלה היא הפורום הנאות ביותר לקבלת החלטה על הקמת ועדת חקירה, קיומה של מועצה ציבורית רחבה היא הטעם היסודי להקמתה של ועדת חקירה והכנסת היא הפורום המתאים ביותר, יש בכך כדי להוסיף יתר משקל ציבורי. ראוי שהכנסת תקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה רק ברוב קולות של חבריה, זאת עפ"י הצעת הממשלה או עפ"י הצעת שליש מחברי הכנסת. אפשר להוסיף כל מיני שיפורים אבל אני עדיין חושב שרצוי שזה יהיה רוב קולות כדי להדגיש שזה לא משהו ספורדי של איזה שהוא רוב מקרי. מה שחשוב בנושא הזה, ויכול להיות שאפשר להשאיר גם את הסמכות בידי הממשלה, לא כאן הייתי מכניס את העימות הגדול, אבל בהחלט זה דורש הוראה. זה דבר חוקתי, לכתוב בחוקה שהכנסת מוסמכת להחליט ברוב רגיל או ברוב מיוחד על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כאשר כל אחד מבין מצה זה ועדת חקירה ממלכתית.

התחום של הנושאים צריך להיות בתחומים של האחריות של הממשלה בפני הכנסת. הניסוח צריך להיות, שהכנסת מוסמכת להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושאים המצויים בתחום אחריותה של הממשלה כלפי הכנסת. היו הרבה סכנות שישתמשו בועדת חקירה על הרשות השופטת או בפסק דין מסויים, זה עלה לבג"צ ובג"צ לא התערב אחרי שהממשלה החליטה להקים את הועדה הדחופה על רצח ארלוזרוב ואז שאלה שעלתה בבג"צ, יש פסק דין מזמן המנדט.

כל דבר הוא בתחום פעילותה של הממשלה

בהרחבה רחבה.

לפי החוק הקיים היום היתה בעיה, הואיל והחוק

לא מגדיר,ענין בעל חשיבות ציבורית קיומית הטעון בירור אותה שעה, זה סעיף אחד בחוק ועדות חקירה, התעוררה השאלה האם הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתדון בפסק דין שלא מוצא חן בעיני הממשלה. וזה יכול היה להתעורר בבג"צ אלון שהיה ב82- נגד הקמת ועדת החקירה בענין ארלוזרוב ומפסק הדין הזה אתה יכול להסיק שלו היה מדובר בממשלה שהיתה מחליטה על הקמת ועדה בענין קונקרטי שנוגע לפסק דין חלוט של הרשות השופטת, אז בג"צ היה מתנגד לה.

יכול להיות מקרה שיסעיר את הציבור שאחד

השופטים בבג"צ במשך שנים קיבל שוחד, וירצו להקים ועדת חקירה לבדוק את הענין, מה הרגישות הזאת. אם כאן מדובר על ענין בעל חשיבות ציבורית חיונית, למה צריך לשנות את זה?

אם יתברר שיש תופעת שוחד ברשות השופטת, אני

לא חושב שאנחנו חלוקים, שיהיה איזה שהוא פסק דין, לא ניתן משפט חוזר לעמוס ברנס, החליט נשיא בית המשפט העליון לא לתת משפט חוזר לאריה דרעי, אני לא משוכנע שאתה היית רוצה שהכנסת או הממשלה תקים ועדת חקירה לבירור הרעיון של משפט חוזר לברנס.

הועדה היא בראשות שופט, יש לך את האיזון. אף

שופט לא ירצה לשבת בראש הועדה הזאת ולא תהיה ועדה.

מבחינתי אין לי את הבעיה שזה מוכרח להיות,

אם זה יהיה בגלל שזה במינוי של נשיא בית המשפט העליון.

חשוב מאוד שלכנסת יהיה מעמד מקביל ושיהיה לה מעמד כזה ושהיא תוכל לעשות שימוש בזה.

אבל זה צריך להיות בחוקה? ומה עמדתך לגבי

הסעיף הנוכחי שיהיה, שהיום יש רק ועדות חקירה פרלמנטריות?

אין שום סמכות נוספת לועדת חקירה פרלמנטרית

על פני ועדה קבועה של הכנסת. לא כתוב שהיא יכולה לעשות משהו יותר.

ב1951- היתה ועדת חקירה פרלמנטרית ואחר כך

עד 87 לא היו ועדות חקירה פרלמנטריות. ועדות חקירה אין להן שום סמכות והמצב הזה היה נראה לי בשעתו בעייתי. אני חושב שהסמכות של הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית היא דבר חוקתי ממדרגה ראשונה, אם רוצים להשאיר ועדות חקירה פרלמנטריות זה צריך להיות כתוב בחוקה. זה לא נושא שאפשר להשאיר אותו. אני מציע בחוק יסוד הממשלה להכניס משפט אחד גם על זה, מכיוון שהיכולת להקים ועדת חקירה ממלכתית היא עוצמה חשובה ביותר. לדוגמה, נניח מחר מקימה הממשלה ועדת חקירה, אני רואה היום עתירה שתגיד שזה לא חוקתי. אם זה יהיה כתוב בחוקה זה יהיה חוקתי.

אני עושה הבחנה בין ועדת חקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה פרלמנטרית נתעסק איתה בזמן אחר, אני חושב שזה כלי שדי פשט את הרגל וזה איזה שהוא מינוי למישהו שאין לו ועדה או ועדת משנה או ענייני כותרות כאלה ואחרות. התחלנו לטפל בזה בועדת הכנסת, הקדנציה קוצרה ולכן לא הספקנו לטפל בזה אבל זה סיפור אחר לגמרי.

הכנסת החליטה עכשיו להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית בנושא ההישגים של התלמידים במערכת החינוך. לכאורה זה דבר נהדר, זה נושא שהסעיר את דעת הקהל וכו', אלא מה הסתבר, שהיתה הצעה נגדית של ועדת החינוך שזה בדיוק בתחום תפקידה היא תטפל בענין באופן ייחודי. ההצעה הזאת לא עברה, יו"ר הועדה יקיים דיון במקביל בלי שהיא עברה. תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית ותהיה ועדת החינוך שתטפל בזה ממילא.

אני מוציא את זה מגדר הדיון הנוכחי, זה מצריך

טיפול אחר. אני עכשיו בועדת חקירה ממלכתית. אני מחלק את ועדות החקירה הממלכתיות לכמה סוגים. הראשונה שמעניינת אותנו וזה חלק מהגדרת התפקיד של הכנסת כגוף מפקח. לצורך הענין, מלחמת 73, לא הממשלה צריכה להקים ועדת חקירה שתחקור את ביצועיה או את אי ביצועיה, הכנסת, הגוף המפקח על הממשלה היא צריכה להקים את הדבר הזה כי זה דבר מובהק שכמעט נגד או לעומתי. מצד שני דברים שהם יותר בתחום האפרפר, נגיד גשר המכביה או הבנקים לפני הלאמתם, מה לי כנסת מה לי ממשלה, מישהו צריך להקים את ועדת החקירה הזאת. משהו שהוא וודאי לא מיידי אקזקוטיבה ולא מיידי פרלמנט אלא ענין ציבורי לענות בו, אז לא משנה מי יוזם ובלבד שיהיה רוב שזאת לא פרובוקציה. אלה בעיני שני הסוגים המרכזיים. אני בעד כוח פרלמנטרי להקים ועדת חקירה, אבל שהיא תהיה מוגדרת, וודאי כוח הכנסת הוא להקים ועדת חקירה במסגרת הפיקוח על הממשלה, כל שאר התחומים צריכים הגדרה קצת יותר טובה, הליך בין הממשלה לבין הכנסת להקמה. הממשלה מציעה לכנסת, הכנסת מציעה לממשלה וכו'. שממשלה לא תקים ועדת חקירה על עצמה.

בשורה הסופית אני מציע שיקבע בחוקה כך: הכנסת והממשלה, כל אחד מהם לחוד, צריך למצוא ניסוח, רשאים להקים ועדת חקירה עפ"י הנוסח הקיים בחוק ועדות החקירה בענין שמעניין את הציבור וכן הלאה, ועדת החקירה תהיה בראשות שופט או שופט לשעבר והרכבה יקבע ע"י נשיא בית המשפט העליון. הנושא השני מבטיח את האובייקטיביות של החקירה וכאן יש חשיבות לניתוק מהפוליטיקה. לאור הנקודה הזאת לא מטריד אותי שהממשלה תקים ועדה, הבעיה היא במה שהממשלה לא מקימה ועדת חקירה לא במה שהיא כן מקימה ועדת חקירה, ואם יהיה איזה שהוא מקרה קיצוני שיקימו ועדת חקירה בענין שבו לא ראוי לחקור כמו איזה פסק דין ספציפי או משהו כזה, אני בטוח שימצא לזה פתרון.

האם אתה רוצה את זה בחוקה כי אתה חושש

שבחוק יפגעו בעיקרון השני שדיברת עליו?

למשל שבחוק יקבעו שהועדה תמונה ע"י הממשלה

או שהיו"ר יהיה שר, את העקרונות הבסיסיים מה זה ועדת חקירה זה יקבע בחוקה הנוקשה וכל שאר הפרטים יכולים להיות בחוק.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת בורג זה נכון.

שהחשיבות בחוקה זה כאשר יש התערבות במשקל שבין הרשויות השונות ואז זה צריך להיות בחוקה. אני לא חושב שהפרלמנט מוגדר כמבקר של הרשות השופטת ולכן מלכתחילה אני חושב שכאן יש לנו פתרון, אם הפרלמנט יכול להקים ועדת חקירה, אני חושב שמבחינת הגדרת חלוקת הרשויות הפרלמנט לא מוגדר כמבקר של הרשות השופטת.

והממשלה?

רק בעניינים אדמיניסטרטיביים.

גם הממשלה לא מבקרת את הרשות השופטת.

ולכן בהגדרה הבסיסית של הרשויות יגיע פתרון

לעובדה שאי אפשר להקים ועדת חקירה שתוקפת פסק דין ספציפי.

אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בשום מקום.

לא צריך לכתוב את זה, מכיוון שזה הגדרה בסיסית של חלוקת סמכויות.

אני קודם כל מציע לבדוק בחוקות האם מקובל

לעגן ועדות חקירה.

ממלכתיות לא מקובל. פרלמנטריות מקובל.

החוקות מדברות על ועדות חקירה אבל אלה ועדות חקירה פרלמנטריות. בחלק מהחוקות ניתנות סמכויות מיוחדות לועדות האלה לקבל מידע, לדרוש הופעה של עדים ולבצע הליך של חקירה. חלקן רק קובעות את העיקרון שתוקם ועדה פרלמנטרית.

צריך להיזהר עם הענין הזה גם מבחינת הממשלה

וגם מבחינת הכנסת מכמה סיבות. אחד, למנוע אינפלציה של ועדות חקירה וכבר היו כמה ועדות חקירה שספק אם היה צורך בהם. דבר שני, הצורך למנוע מצב שבו למשל יש ועדת חקירה ממלכתית שעוסקת בנושא שכרגע נמצא בחקירה פלילית.

מהדיון עולה עכשיו בעיה אחרת לגמרי, אני צריך

לשמור על הזכויות של הכנסת, עלולים להוציא מתחום הכנסת דברים ע"י זה שיקימו ועדת חקירה.

אין בעיה של הוצאה מהכנסת. כאשר יש הוראה

בחוקה אנחנו נכנסים לשאלה האם נניח בחוק רגיל יטילו הגבלות על מינוי ועדות חקירה, השאלה אם זה יהיה חוקתי. אין לי התנגדות עקרונית שיהיה שיתוף הכנסת בהקמת ועדות חקירה, כמו שיש היום.

המצב היום הוא בלתי נסבל. יש לנו כאילו מוסד

של ועדת חקירה פרלמנטרית, הוא לא שווה שום דבר, אין לו שום סמכות, יש לו רק כותרת ועדת חקירה פרלמנטרית. לדעתי הכנסת יכולה לוותר על על ועדה חקירה פרלמנטרית אם יש לה סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית. אם לא, אפשר לוותר על ועדת החקירה הממלכתית, ובלבד שנמלא תוכן בועדת חקירה פרלמנטרית.

אני מתייחס רק לשאלה אחת האם זה חיוני שזה

יהיה בחוק יסוד. אי אפשר להגיד שזה חיוני, עובדה שחוק ועדות חקירה קיים היום ומתוקן מדי פעם.

נכון, וגם היועץ המשפטי לממשלה בקושי מעוגן.

יש מוסדות כמו היועץ המשפטי לממשלה וכמו ועדות חקירה שבמדינת ישראל הפכו מכל מיני סיבות לרשויות חוקתיות וצריך לתת לזה גם ביטוי פה.

הגענו לנקודה שבה יש שתי דעות, דעה אחת שבה

יש להכניס בחוקה את העיקרון שעל פיו תוקם ועדת חקירה ממלכתית ופרטים יקבעו בחוק, כאשר הסמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית תהיה גם בידי הכנסת וגם בידי הממשלה כפי שמפורט בחוק ועדות חקירה, להוסיף גם את הכנסת, להעלות את זה לרמת חוקה במשפט שקובע את הסמכות ופרטים יקבעו בחוק.

את ההרכב, הוא דיבר על ההרכב.

ההרכב נקבע היום ע"י נשיא בית המשפט.

הוא רוצה שזה יהיה ברמה חוקתית. שאת זה אי

אפשר יהיה לשנות.

צריך אולי להוסיף, ההרכב צריך להיקבע ע"י נשיא

בית המשפט בהתייעצות עם הגורם שמקים את הועדה.

למה צריך להשאיר את ועדות החקירה גם

לממשלה וגם לכנסת, אפשר להשאיר אותם רק בידי הכנסת. יכולה להיות המלצת ממשלה לכנסת להקים ועדת חקירה ובשביל מה צריך את שני הגופים האלה. אני חושבת שזה סמכות של הכנסת.

השאלה נשאלה, נרשום אותה כגירסה שלישית.

כרגע בגלל שאנחנו רק בסיבוב ראשון אני לא אוריד מהנוסח הסופי שלי את ועדות החקירה הפרלמנטריות. בנוסח הסופי של החוקה עדיין אני משאירה את זה כאופציה. אני ראיתי שבכל החוקות זה נמצא. יכול להיות שועדת חקירה ממלכתית בנוסח שיתקבל זה יהיה מספיק ואז לא יצטרכו את הסעיף על ועדת חקירה פרלמנטרית, לועדת חקירה ממלכתית יש כלי חקירה הרבה יותר טובים, אבל כרגע בגלל שיש כמה גירסאות אני משאירה את הסעיף. זו אופציה, תחליטו אחר כך אם מוותרים על הסעיף או לא.

סיכום העקרונות בדבר פיקוח הפרלמנט על הרשות המבצעת

בהיבט של זימונים לפרלמנט והסמכות לקבל מידע

הלל סומר ודלית דרור, כפתיח לנושא בעל חשיבות

רבה מאוד בעיני, כל הנושאים שקשורים בעבודת הפרלמנט, מידע לפרלמנט, מה צריך להיקבע בחוקה ומה צריך להיקבע בחקיקה.

אני אפרט קודם כל את המצב היום. כיום קובע

סעיף 21 ב' לחוק יסוד הכנסת שבתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של ועדות כנסת לזמן נושא מישרה שיכול להיות או בשירות המדינה או ברשות מקומית או במועצה דתית, בתאגיד סטטוטורי, בחברה ממשלתית ולחייב אותו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן זולת אם יש בגילוי משום, ואלו הם הסייגים, פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה. הסעיפים הם פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים, כאשר חובה מקצועית וחובת אמונים זה די עמום. בהמשך הסעיף מדובר על כך שהזימון יהיה באמצעות השר או ראש הגוף בו מדובר או בידיעתו, זה מקובל גם באנגליה, והשר או ראש אותו הגוף יכולים לבוא במקום אותו נושא מישרה.

נראה לי ברור שההוראה על אופן הזימון, מי בדיוק יבוא, זה ברור שיכול להיות בחוק רגיל, אבל אני רוצה להתמקד בעיקרון שיש חובה למסור מידע ויש לה סייגים.

לצד הסעיף הזה יש סעיף בחוק יסוד הממשלה, סעיף 42, ובו נקבעה הוראה מקבילה שמסדירה אותו נושא באופן שונה. ברור שאם אנחנו רוצים חוקה כמסמך אחד קוררנטי צריך יהיה לעשות פה סדר. סעיף קטן א' של סעיף 42 קובע שהממשלה תמסור לכנסת ולועדותיה מידע עפ"י דרישתה/דרישתן, ותסייע להם במילוי תפקידם ואחר כך ממשיכה ההוראה וקובעת כי הוראות מיוחדות יקבעו בחוק לחיסוי המידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה או יחסי החוץ או קשרי המסחר הבינלאומיים או להגנה על זכות או חיסיון שבדין. הסייגים פה הם קצת שונים. שם דובר על פגיעה בחוק, חובה מקצועית וחובת אמונים ופה מדובר על בטחון המדינה יחסי החוץ קשרי המסחר הבינלאומיים וזכות או חסיון בדין שזה אולי מקביל למה שבחוק יסוד הכנסת פגיעה בחוק. הבדל נוסף, בחוק יסוד הממשלה נאמר שהסייגים צריכים להיקבע בחוק. זאת ההזדמנות לעשות פה איזה שהוא סדר. גם בחוק יסוד הממשלה וגם בחוק יסוד הכנסת מסירת המידע היא לכנסת או לועדות הכנסת שהם האורגנים של הכנסת, לא מדובר במסירת מידע לחבר הכנסת הבודד ועל ההבחנה הזאת עמד השופט שמגר בבג"צ שהגיש חיים רמון לגילוי דו"ח קרפ. ההבחנה הזאת קיימת גם במדינות אחרות, למשל בקנדה אין זכות לחבר הפרלמנט הבודד. החובה למסור מידע זה לפרלמנט ולאורגנים של הפרלמנט, לועדה במסגרת מילוי תפקידה צריכה הממשלה למסור מידע.

בסעיף 42 לחוק מדובר על הסמכות של המליאה לזמן ולקיים דיון בנוכחות ראש הממשלה אם 40 חברי כנסת דרשו את זה, על סמכות הכנסת בכל ועדה מוועדותיה לחייב שר להופיע, סמכות כל ועדת לזמן עובד מדינה או כל מי שיקבע בחוק להתייצב בפניה שזה כפילות לעומת סעיף 21 ב' לחוק יסוד הכנסת וזה שוב מוגדר באופן קצת שונה. פרטים לענין ביצוע הסעיף נאמר שיקבעו בחוק או בתקנון.

נראה לי שאת נושא הזימון צריך להסדיר בפרק על הכנסת שהיא לא בהכרח רק מזמנת אנשים מהרשות המבצעת. לעומת זאת בפרק על הממשלה לקבוע חובה למסור מידע לכנסת ולועדותיה לצורך מילוי תפקידם.

להשלמת התמונה אני אומר מה נמצא בתקנון הכנסת, בסעיף 14 ב' נקבע שועדה רשאית לדרוש הסברה וידיעות בענין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידה והשר חייב בעצמו או ע"י נציגו למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות. בפרק על עבודת הועדות נקבע בסעיף 106 א' שועדה רשאית לזמן עובדי מדינה, חברות ממשלתיות, תפקידים סטטוטוריים, מועצות דתיות, רשויות מקומיות ומי שזומן חייב להתייצב ולמסור את המידע הנוגע לנושא הדיון ונקבעת גם דרך ההזמנה באמצעות השר בתיאום עם השר והסדר מקביל לזה קיים לגבי תאגידים וחברות ורשויות מקומיות וזה הוראה שאיננה הוראה חוקתית את זה אפשר בתקנון.

בתקנון קבועות מעין סנקציות על אי התייצבות. הוראה אחרונה בתקנון שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה היא בפרק השאילתות, שאילתא היא דרך נוספת למסירת מידע, בסעיף 42 לתקנון נקבעה עילת סירוב אחרת להשיב על שאילתא אם התשובה ברבים יכולה לפי דעתו של השר הנשאל לפגוע בענייני המדינה. זה עילה מאוד כללית. הוראה אחרונה, בארץ, חוק הגנת הפרטיות פרק ד' עניינו העברת מידע בין גופים ציבוריים, הן הממשלה והן הכנסת כמובן הם גופים ציבוריים, והעברת מידע מהממשלה לכנסת לצורך מילוי תפקידה מותרת גם כשמדובר במידע פרטי אבל זאת אם מסירת המידע לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות אתיקה מקצועית ובכפוף לכך שלא מדובר במידע שניתן בתנאי שלא ימסר לאחר.

בתוך כל ההוראות אני מציעה לקבוע ברמה החוקתית את החובה למסור מידע ולסייע לכנסת ולועדותיה במילוי תפקידם ולקבוע שהוראות מפורטות יותר לענין חובת המסירה, סייגיה וסמכות לקבוע תנאים למסירה יקבעו בחוק. בתנאים למסירה אני רוצה להבהיר, אפשרות לקבוע בחוק שאפשר שהמידע ימסר נניח רק לתת ועדה או שימסר רק לאחר קביעת סדרי דיון מיוחדים לרבות דלתיים סגורות או אפשרות במקרים מסויימים לפתוח לעיון אבל לא להשאיר עותקים, כל מיני אפשרויות פרוצדורליות שיקבעו בחוק אבל צריך להסמיך בחוקה שדבר כזה ניתן יהיה לקביעה בחוק.

בהצעה של המכון לדמוקרטיה, בחוברת הירוקה מופיע העיקרון הזה שלוש פעמים בלי פירוט של הסייגים אבל מופיע שלוש פעמים, אין צורך בכפילות. פעם אחת נאמר בפרק על הכנסת שהממשלה תמסור לכנסת, סעיף נפרד שהממשלה תמסור לועדות ואחר כך בפרק על הממשלה עוד פעם אותו סעיף באותו ניסוח. אין טעם בזה.

בהצעה של פרופ' בנדור יש העתקה של הסעיף המרכזי בחוק יסוד הממשלה שבו יש עילות אבל אני רוצה לבקש לא לאמץ את הסעיף הזה כי אם יש לנו סעיף רק בנוסח שקיים היום בחוק יסוד הממשלה בלי שיש לו את הסעיף המקביל בחוק יסוד הכנסת, יוצא שהחובה למסור מידע קיימת גם בהיעדר חוק אבל במצב שיש חוקה וטרם נחקק החוק וזה חוק שאולי יהיו עליו ויכוחים, אז אין סייגים כי הסייגים צריכים להיקבע בחוק. אני מציעה לקבוע שכל הנושא יוסדר בחוק וגם הסייגים ולא להשאיר את הנוסח כנוסח בלעדי.

את ראית את הנוסח שתמי הכינה?

כן. אני חושבת שצריך לכתוב את העיקרון בפרק על הממשלה.

בקשר לזימון האם הכוונה היא רק לגורמים

ממשלתיים או לכל אדם וביחס לגורמים הממשלתיים מה רמת התיאום עם השר, זה השאלות שעולות מהנוסח שהיא הכינה.

צריך לקבוע כמובן את חובת הזימון, אני לא

חושבת שזה רק לגבי הרשות המבצעת אבל צריך לקשור את זה לאותו סעיף שיאמר שיהיה חוק שגם יקבע סייגים כדי שאותם סייגים מהותיים יחולו גם על נושא מישרה שמזומן.

אנחנו גם מציעים את זה אבל השאלה האם בחוקה ברמה העקרונית את קובעת חובת זימון רק כלפי גופים ממשלתיים וציבוריים וכנ"ל עם המידע. זה שאלה מאוד מרכזית.

לפעמים הסייג יבוסס על איזה שהיא זכות אדם

שהיא כשלעצמה מעוגנת בחוקה, למשל בחוקה האמריקאית זכות של אדם לא להפליל את עצמו או הזכות לפרטיות בחוקות אחרות אבל אז העיגון הוא במסגרת זכויות האדם ולא כסייג לחובת מסירת מידע.

תוסיפי שיש עוד הבדל בין זימון מומחים או עדים

לועדת ביקורת לבין שאר ועדות הכנסת.

נקודת המוצא שלי היתה המסמך של ה-מ.מ.מ

שמקביל במידה רבה לסקירה ומוסיף גם את הענין הזה של ועדת ביקורת המדינה. לצורך הצגת השאלות, אני אציג שאלות עם תשובות בסגנון אמריקאי כדי שתוכלו לבחור בתשובות.

הפרמטרים כדי להכניס משהו לחוקה זה שזה יהיה חשוב ברמה שאנחנו רוצים להכניס את זה לחוקה ושזה מתאים מהותית למקם אותו בחוקה, ואנחנו מדברים על חוקה נוקשה ולכן אנחנו מדברים על הסדרים שאנחנו ברמת בטיחות מסויימת מגיעים למצב שאנחנו לא נרצה לשנות את הפרטים שלהם לעיתים תכופות. כששתי הפריזמות האלה לנגד עיני אני רוצה לעשות סדר בשאלות שאנחנו צריכים לשאול כשאנחנו מדברים על מידע.

השאלה הראשונה היא מי זכאי לבקש את המידע. שלוש תשובות אפשריות, הכנסת, ועדות הכנסת, חבר הכנסת הבודד. ההמלצה שלי היא להשאיר את זה ברמת הכנסת וועדותיה. לי יש תוספת אחת שלמרות שהיא לא ברמה החוקתית לפרוטוקול אני רוצה לומר אותה, אני חושב שצריך מאוד לחזק את מעמדו של חבר הכנסת הבודד בחוק חופש המידע, לא בחוקה ולחזק את מעמדו בחוק חופש המידע זה לתת לו פטור מאגרה, לא צריך תיקון חוק בשביל זה רק צריך ששר המשפטים יורה, יש לו סמכות לזה, לקצר את לוחות הזמנים בצורה מאוד משמעותית, לבטל חלק מהעילות כלפי חבר כנסת ולחשוב, ואני פותח את זה, על מנגנון ישוב העימות. כשאזרח רגיל בדרך כלל לא מקבל תשובה הוא הולך לעתירה מינהלית, האם נכון שגם כשחבר כנסת לא מקבל מידע שנחוץ לו לצרכי תפקידו הדרך הנכונה היא הגשת עתירה מינהלית לבית המשפט המחוזי, אני מעלה את זה כשאלה. את החבר כנסת הבודד הייתי מציע לטפל בחוק חופש המידע ולא בחוקה.

תשובתי למי זכאי, זה הכנסת וועדותיה, אני שם רגע בצד את הנושא של ה-מ.מ.מ כי לדעתי ה- מ.מ.מ צריך להיות שלוח, המ.מ.מ פועל לפעמים לפי בקשת חבר כנסת בודד ולפעמים לפי בקשת ועדה ונדמה לי שמעמדו של ה-מ.מ.מ הוא כידו הארוכה של מי הוא באותו ענין, כלומר אתה לא יכול לתת ל-מ.מ.מ מ עמד יותר טוב מאשר לחבר הכנסת שביקש ממנו את התסקיר.

השאלה השניה אחרי מי זכאי היא ממי זכאים לבקש את המידע. כאן יש הבדלים מסויימים בין ההוראות הקיימות וגם לגבי ההצעות. בקצה אחד ממי זכאים לבקש את המידע, השאלה מבחינתי מפוצלת, מאיזה סוגי גופים אתה רשאי לבקש את המידע וממי אתה רשאי בתוך הגוף לבקש את המידע. כאן יש הבדל מאוד גדול. ניקח דוגמה תיאורטית, נניח שיו"ר ועדת חוקה מתעניין בשאלה האם יש האזנות סתר לחברי כנסת במשכן הכנסת. השאלה הזאת יכולה להישאל, בקשת המידע ודרישה להופעה, זה שני דברים נפרדים, שישאל השר הממונה, את ראש אגף החקירות במשטרה או את המפכ"ל, ראש אגף החקירות אני יודע שהוא בסופו של דבר עונה, אבל באופן תיאורטי או לא תיאורטי לכאורה אפשר היה לשאול את השאלה הזאת, ולפי תקנון הכנסת אפשר, גם עובד בבזק. בהנחה שבזק מעורבת בביצוע ההאזנות האלה בפועל, בזק היא חברה ממשלתית, חברה ממשלתית מופיעה בין הגופים שעפ"י תקנון הכנסת אפשר לזמן עובד שלהם, ובענין הזה אפשר היה לשאול את השאלה הזאת גם את בזק ולכן השאלה היא שאלה כפולה, ראשית מאיזה סוגי גופים, כאשר על צד אחד של הסקלה בוודאי מהמדינה מהממשלה, בוודאי מכל המשרדים הממשלתיים, אנחנו מתחילים לנוע אז יש לנו בכל מיני מקומות הגדרות שאנחנו מכירים של גוף מבוקר וחוק יסוד התקציב ודברים מהסוג הזה, גוף ציבורי יש לנו בחוק חופש המידע הגדרה קצת אחרת אבל צריך לבחור בדיוק ממי ואנחנו מגיעים לשאלה האם אנחנו גם נחייב כל אדם למסור מידע לכנסת. שאלת הכל אדם בעיני היא שאלה נפרדת מכיוון שהיא איננה קשורה בפיקוח של הכנסת על פעולות הממשלה. היא מאוד בעייתית. השאלה היא האם אתה יכול להזמין כל אדם שאין לו שום זיקה עם השלטון, נניח שאתה רוצה לבצע חקירה בעלת גוון פיקוחי/פוליטי על שחיתות נטענת של ראש הממשלה או בניו. אתה יכול להזמין את בניו, אתה יכול להזמין את דודי אפל, אני מדבר על מקרים מהעיתונים. אני נותן את זה כדוגמה לסבר את האוזן. אני חשבתי על הפרק הזה כחלק מהאמצעים שבהם הכנסת מפקחת על פעולות הממשלה, אפשר להרחיב את זה לאחת מההגדרות של גופים שחייבים מידע עפ"י חוק חופש המידע וזאת הגדרה מאוד רחבה או להגדרה של גופים שקשורים באיזה שהיא צורה במינהל, הגדרות בחוק התקציב מאוד מורכבות לצורך הזה אבל הייתי כן מרחיב את זה.

שאלה נוספת היא, ממי בגוף. בענין הזה יש לדעתי תקלה מסויימת בחקיקה הקיימת. החקיקה הקיימת מאפשרת לשר להחליט אני עונה. הכנסת לא יכולה לרדת בתוך מוטת השליטה שלו לאיש שמבצע את זה. זה לדעתי בעייתי. הוזכר קודם הממונה על המחוז במשרד הפנים שזה תפקיד רב עוצמה, אני חושב שהכנסת צריכה להיות בעלת אפשרות לבקש מידע מהממונה על המחוז במשרד הפנים בלי ששר הפנים לא יגיד לא רוצה שהממונה על המחוז יעשה את זה.

אני חושב שמה שאמרה קודם חברת הכנסת לבני, שהיא באה למשרד הפנים והיא נתקלת בדרגים שונים ומשונים בפעולות, צריך להיות הכוח להזמין את העובדים בדרגים האלה לכנסת.

הועדה לא תמיד יודעת מי אותו אדם בגוף

שמומחה.

או שאתה מזמין את השר והוא מביא את מי שהוא

רוצה, או שאתה שם עין על עובד מסויים, אתה מזמין אותו ובתור הגנה שאתה לא פוחד מהשר במשרד שיביא את השר איתו.

השר יכול לבוא אם הוא רוצה אבל לדעתי צריכה

להיות סמכות לגבי עובדים בכירים כמו ממונים על המחוז במשרד הפנים, עובדים שהם ברמת הפוליסי צריכה להיות לכנסת אפשרות לזמן, להגיד אותו אנחנו רוצים, איתו אנחנו רוצים לדבר.

הנקודה הזאת עלתה עכשיו בועדת חוץ ובטחון, זה

היה מוקד הויכוח שהועדה ביקשה לדבר עם ראש אמ"ן, הרמטכ"ל או שר הבטחון אמר לא, אני אבוא. השאלה אם יש סמכות לועדה להזמין עובד כאשר השר אומר לא, אני אבוא, והועדה אומרת אנחנו מוכנים שאתה תבוא אבל אנחנו רוצים שיבוא גם העובד. הוא אומר לא, רק אני אבוא והוא לא יבוא.

היום עפ"י המצב המשפטי הקיים השר יכול לעשות את זה.

הנקודה הבאה היא למה זכאים. דיברנו על ממי, דיברנו על מי זכאי, הנקודה הבאה היא למה זכאים. ולמה זכאים האפשרויות זה מידע או הופעה או מידע והופעה אבל אלה שני דברים שאפשר לחשוב עליהם בנפרד האם הכנסת זכאית שאדם יופיע בפניה והאם הכנסת זכאית שהוא ימסור לה מידע, זה לא בהכרח אותו דבר. בארה"ב יש כלי מאוד מקובל, זה לא ראיתי במסמך של ה-מ.מ.מ, יש כלי שנקרא Stuff the positions זה מצב שבו שולחים את המקבילה לבצע את הראיון של אותו פקיד. זה לא חייב להיות דווקא בועדה, זה סוג של חיקור. בארה"ב זה הכלי המרכזי בשנים האחרונות שבאמצעותו הקונגרס מבצע את התיחקורים.

אם ועדת הפנים יש לה בעיות עם אגד ערים לכבאות, במקום שיזמינו את כל העולם ואשתו שולחים מישהו שמוסמך בהגדרות כאלה ואחרות עם X שאלות שהועדה רוצה לדעת והוא שם את חוות הדעת שלו.

הדינמיקה היא שיזמינו שמונה אנשים, יהיו שמונה נושאים על סדר היום, כל אחד יגיד בדיוק שתי דקות ובסופו של דבר לא שאלו את השאלות שרצו לשאול. התהליך הזה הוא תהליך אחר. אני מציע לכם להסתכל על הנושא של Stuff the positions כי זה כלי שהוא מתחילת שנות ה90- בארה"ב בעליה. אני מסכים עם יהושע שיפה עשו הבריטים כשבדבר המלך במועצה קבעו שלא כל דבר יחול אלא בהתאמה עם תנאי ארץ ישראל ותושביה. אנחנו לא היינו רוצים שהאפשרות הזאת תהפוך לכלי ניגוח פוליטי. אני מציג לכם את התמונה המלאה ואני חושב שזה כלי בעל ענין.

אבל הכלי הזה לא צריך להיות בחוקה.

אני נותן לכם את כל האפשרויות, תבחרו.


נקודה נוספת היא כמובן מגבלות והשאלה היא האם המגבלות צריכות להיות בחוקה או לא.

אני עוד ב-מה. בחוק חופש המידע יש מגבלות

שאתה לא יכול להעביד את המערכת עד בלי די כדי להביא כל מיני מידעים.

ברור שצריכות להיות מגבלות, חלקן נמצאות

בחקיקה היום והם לא מנוסחות כל כך מוצלח, המונחים עמומים. בחוק חופש המידע עשו עבודה הרבה יותר חזקה על כל סוגי האינטרסים של מידע שאפשר למנוע, לא הכל מתאים למערכת היחסים הזאת אבל אפשר ללמוד מחוק חופש המידע הרבה יותר טוב. השאלה היא, אני חוזר לשאלה שהדריכה אותי בהתחלה, האם זה צריך להיות בחוקה וכאן אני מציע מכיוון שגם בשעתיים הראשונות היום למדנו שלא נפתור את כל בעיות העולם במכה אחת, אני כן ממליץ על אמירה שתאמר שפרטים ומגבלות יקבעו בחוק ולצמצם את מה שמופיע בחוקה. כן לקבוע את העיקרון.

נקודה אחרונה שגם בה אני לא בטוח שנציגי משרד המשפטים יאהבו את מה שיש לי לומר, מנגנון הכרעה. אמר קודם עו"ד שופמן שהנה הסתדרו, זה רצה ראש אמ"ן, הסתדרו ביניהם. השאלה היא מה הדיפולט. הדיפולט, מה ברירת המחדל כשהרשות המבצעת אומרת לא. היום מנגנון ישוב ההכרעות היחיד שקיים במצב כזה אם לא מגיעים להסכמה זה בג"צ. כנראה שהכנסת או ועדה מועדותיה תצטרך להגיש בג"צ. זה מנגנון ישוב לא טוב. אני מציע לחפש מנגנון ישוב שהוא צריך להיות לדעתי מין פרלמנטרי באיזה שהיא צורה או פריטטי, זה בין הרשות המבצעת לכנסת, שברגע שמתבקש משהו והממשלה מבקשת לא למסור אותו בשיטה שאני מציע הממשלה צריכה ליזום בקשה לא למסור את המידע ולנמק וזה כבר יוצר לה בעיה ציבורית מכיוון שהיא צריכה לבוא ולהגיד שיש מידע שאנחנו לא רוצים לתת לכנסת ולהסביר את זה. מיקי שאל על האזנות סתר לחברי כנסת, הממשלה חייבת למסור את המידע תוך X זמן אלא אם כן הממשלה פונה ואומרת אנחנו מבקשים לפתור אותנו מלמסור את המידע מטעם X שהוא מתוך רשימת הטעמים שמופיעים בחוק הכנסת.

תשקול לרגע גישה אבסולוטית שאומרת שתמיד כל מידע צריך להגיע לכנסת, אבל לא כולו חייב להיות גלוי. אני מאוד חושש ממצב שיש אפשרות להבריח מידע. אז תגיד לי שתהיה ועדה מיוחדת שרק ראשי ממשלות לשעבר המכהנים בכנסת ישבו שם ויש להם את שבועת הרופאים גם.

אני מבין מאיפה אתה בא ואני על הסקלה מאוד

מתקרב אליך, מהמצב הקיים. המצב הקיים הוא שמה שהרשות המבצעת לא רוצה להגיד היא לא תגיד. לא בכל התחומים אבל בתחומים מסויימים שבהם הרשות המבצעת רוצה לא לתת תשובה היא לא נותנת תשובה. אני מציע על הסקלה להתקרב מאוד למה שאתה מציע. מבחינה נורמטיבית מה בחוקה ומה לא בחוקה, היום אנחנו במצב אבסורדי.

דווקא השאלה הזאת מעניינת אותי מבחינה

פרלמנטרית. נניח לרגע אחד שיש במסגרת עיסקאות שעושות חברות ממשלתיות צורך עיסקי לשלם תשלומים שונים שלא יהיו מוזכרים ובא נציג החברה הזאת ואומר שבלי זה שאנחנו לא יכולים לשחק, כולם נוהגים ככה. יושבת הממשלה ואומרת אין ברירה אנחנו עושים את זה. האם בכלל דבר כזה הוא לגיטימי? לעשות פעולה כזאת שהיא לא מתוקצבת בספרי המדינה, שמחביאים אותה. יש מוסד ששמו המפקח על הבנקים והוא לא נתון לשום ביקורת פרלמנטרית בכלל, אי אפשר לשאול אותו כלום. לגבי הנושא הראשון, האם מידע כזה צריך להגיע לכנסת, האם הכנסת זכאית, האם טוב שיגיע. המפקח על הבנקים זה דוגמה שניה, האם זה טוב או רע, זה מידע מאוד רגיש ומי מפקח על זה.

זה נושא מאוד מרכזי אבל אני חושב שמה זה

בדיוק מידע ומאיזה סיבות לא הוא דבר שכן תרצו שהוא יהיה דינמי. הוא לא יהיה דבר שתרצה לקבע אותו בחוקה באופן שלנצח לא תוכל לעשות בו שינויים. לעומת זאת אם תקבע מנגנון הכרעה שזה דבר שאני לא מכיר בחוקות, אני חיפשתי קצת גם במסמך של ה-מ.מ.מ אבל אם נצליח לחשוב על מנגנון הכרעה המנגנון שבו מיישרים את הויכוח בענין הזה, יהיה לך הרבה יותר קל לעשות ההחלטה.

השאלה העקרונית היא האם הכל גלוי חוץ ממה

שנסתר, או הכל נסתר חוץ ממה שגלוי.

ברור שהדבר הראשון. אף אחד לא חולק פה.

אחרי שקבענו את המחיר בואו נדבר על העיקרון.

העיקרון שאתם צריכים לתת לנו הכל ואם אתם לא רוצים חוזרים למנגנון שהלל הציע אותו שנטל השלילה עליכם.

בוודאי שאנחנו צריכים להסביר. וודאי שהנטל על

הממשלה להסביר.

השאלה המרכזית בעיני היתה מה בחוקה ומה לא

בחוקה, היום המצב הוא אבסורדי, שחלק מההוראות הן בתקנון הכנסת שזה ממש לא המקום שלהן, וחלק מההוראות נמצאות בחוקי יסוד עם סתירות ביניהם והמקום הנכון לדעתי הוא העיקרון בחוק יסוד בפרטים בחוק. שום דבר לא בתקנון. אין סיבה שזה יהיה בתקנון הכנסת.

מה הצעת הנוסח שלך לחוקה?

ראיתי עכשיו את הנוסח הזה שהונח הבוקר,

אני מוכן להציע נוסח.

סעיף מוצע, הכנסת וכל ועדה מועדותיה רשאית

לחייב שר או ממונה... להתייצב... למסור מידע...

אני הייתי עושה את זה טיפה אחרת. אני אעביר

לכם הצעה.

אנחנו נעביר לכם נוסח של כל הפרק ואני מבקשת

לקבל הערות לנוכח כל הדיונים שהיו עד עכשיו בפרק הכנסת לרבות הסעיף הזה.

אני אסביר בקצרה את הנהוג בארה"ב. שם כל

מידע עקרונית עומד לרשות הרשות המחוקקת. יש נושאים שאתה לא רוצה, למשל מה לוח ההתנקשויות של המוסד בחודש האחרון, זה דבר שאתה לא רוצה בכלל לנהל על זה דיון ביקשנו והם אומרים שהם לא רוצים לתת. בארה"ב קבעו מנגנונים חשאיים שבהם כל המידע כולל מידע חשאי עובר במסגרות חשאיות.

אני חושב שצריך לשקול גם הגנה והסדר חוקתי על

זכות של חבר כנסת בודד לקבל מידע וזה משתי סיבות. קודם כל הזכות למידע חשובה במיוחד ככלי עבודה של האופוזיציה. מטבע הדברים הכנסת או הועדות הרוב בהם אלה אנשי הקואליציה ולכן זאת בעיה. צריך להפנים שחבר כנסת הוא אדם חשוב, זה רשות חשובה במדינת ישראל, זה כמו שר ברשות המבצעת, זה לא איזה אצבע מתוך הרשות המחוקקת שאיננו יכול לפעול לבד. זאת רשות, כמובן צריך להיזהר ובסייגים הראויים, זה לא כל אזרח במדינת ישראל, זה רשות, אורגן רציני של מדינת ישראל וכאמור גם החשיבות המיוחדת לדאוג לכך שהאופוזיציה כאופוזיציה תוכל לקבל מידע ושלא תחסם ע"י הרוב שניתן להשיג בכנסת ולכן צריך לדעתי בזהירות לחשוב גם על הגנה חוקתית וכאן החוקה יותר חשובה מההגנה על הכנסת. בשביל זה צריך חוקה, להגן על חבר כנסת בודד ולהגן על מיעוט בכנסת.

בארה"ב יש הרבה מאוד סייגים לקבלת מידע,

חיסיון עפ"י חוק, מידע מחקירות ואפילו יש קטגוריה שנקראת עניינים פנימיים של הממשל ודיונים פנימיים ופרטיות, יש שורה ארוכה של חסיונות שגובשו בעיקרו של דבר בפסיקה וזה לא מדוייק להציג פה תמונה שכל מידע חייבים לתת, זה לא נכון.

הכלל הוא כל מידע, המגבלות מופיעות בחוק. מה

שאת קוראת זה מגבלות מהכלל המרכזי.

ודאי, אין מחלוקת.

אני אסכם את מה שעשינו היום. נראה לי בכיוון

הכללי שדיברנו עליו שמבחינת הכנסת הנושא של אישור המינויים הוזכר באפשרות אחת, הוא לא זכה כאן לתמיכה מירבית אבל הוא הוזכר, כדאי שנשאיר אותו עדיין קיים בטיוטות שאנחנו מכינים של אישור מינויים. לעומת זאת עלה בהקשר לרשות המבצעת ולזה נגיע בהמשך, כל הענין הזה של קביעה כבר בחוקה של אפשרות של מינויים על בסיס אישי, מינויים אישיים ודובר על כך שאנחנו גם נבדוק מה ניתן לעשות בהקשר לחקיקה בתחום הזה. הרוב צריך להיות בחקיקה. לגבי נושא ועדות חקירה השארנו שלוש אופציות.

ועדת חקירה ממלכתית עם העקרונות בסיס של

ההרכב שלה, אני משאירה כאופציה ב' את הנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית עם הסמכה לסמכויות ותת אופציה, מי שממנה ועדת חקירה ממלכתית תהיה הכנסת.

לגבי תהליך המידע, גם כאן מה שהייתי רוצה

כתוצר מהישיבה של היום זה, יש לנו דברים ברורים שהנושא של קבלת המידע, שלכנסת תהיה זכות לקבל מידע והדבר הזה יקבע והפרטים יקבעו בחוק לרבות המגבלות ויקבע הענין של זכות חבר כנסת לקבל מידע. זה לגבי ההצעות שלנו לחוקה.

המסגרת, אפשר לנסח אותה עם אופציות, היא לא מסובכת, יהיו כמה משפטים.

השאלה אם ברמה החוקתית אתה רואה, אני

שואלת את הלל או את בנדור, הבדל בין חבר הכנסת הבודד,

צריך שיהיה סעיף אחד לכנסת וסעיף שני לחבר

הכנסת.

אבל מה ההבדל בין הסעיפים האלה?

ברמה החוקתית לא צריך. צריך להיות לכנסת

ולחברי הכנסת יש זכות למידע, סייגים ופרטים יקבעו בחוק.

אני לא חושב שצריך להגדיר בחוקה את מעמדו של

חבר הכנסת. אני מאוד בעד לתת לו הרבה מאוד דברים בחוק.

אני מציע להשאיר ב-צריך עיון עקרוני מה זה

הכנסת, כי זה יעלה עוד כמה וכמה פעמים הנושא הזה האם הכנסת זאת המליאה, האם הכנסת זה הועדות?

בדרך כלל זה המליאה.

זה בדרך כלל אבל יש כאן סוגיה מה זה. אני מציע

לפני שמחליטים להכניס את ראשינו בין שני הרים גדולים להחליט מה זה הכנסת.

אני חושב שזה יכול להיות כתוב הכנסת ועדותיה

וחברי הכנסת זכאים לקבל.

המשפט האחרון שרציתי לומר, שכל הסוגיה הזאת של המידע היא סוגיה לא פחות חשובה מסוגיית המינויים. בנושא המינויים ביקשנו להקים ועדת משנה שתיתן לנו המלצות לגבי חקיקה.

זה לא סמכות של ועדת חוקה להציע תיקונים

בחוק שירות המדינה מינויים, חבר הכנסת הבודד, אתה, כל אחד אחר, כי אנחנו לא עוסקים בחוק שירות המדינה מינויים כסמכות אינהרנטית של ועדת חוקה לדלג על קריאה ראשונה. בתקנון הכנסת ברור מתי מדלגים על קריאה טרומית מטעם חברי כנסת, שירות המדינה מינויים זה לא אחד מהדברים האלה. אנחנו יכולים לטפל בזה אבל לא בדילוג על קריאה טרומית.

במסגרת חוקה, כשיגמר כל הדיון יסתבר שיש

חוקים שנוגעים לעוד כל מיני ועדות ובמסגרת ההסכמה יצטרכו לארגן את זה.

צריך לחוקק הרבה מאוד חוקים שיתוקנו בעקבות

החוקה.

אנחנו נגיש בקשה לועדת הכנסת, הרי כל הסמכות

הזאת לדלג על קריאה טרומית באה מכוכבית בכלל. זה לא כתוב בתקנון.

זה משהו אחר, אתה יכול בכלל לפנות לועדת

הכנסת כדי להסדיר את הנושא מתי ועדה של הכנסת יכולה לדלג.

תקים ועדת משנה לענייני החוקים האחרים,

תעמיד בראשה את רוני בראון שהוא במקרה גם יו"ר ועדת הכנסת על הניתוב ואיך עושים את זה.

יש לנו הרבה חוקים, גם חוק העונשין הוא שלנו אז

מה, נציע עבירות ונדלג על קריאה טרומית?

למה אנחנו לא יכולים?

בגלל שיש הסדר שהצעת חוק ביוזמת ממשלה באה

בקריאה ראשונה והצעת חוק מטעם חברי הכנסת יש לה ארבע קריאות ומטעם ועדה מותר להציע הצעות רק בנושאים ספציפיים. בחירות, חברי כנסת, חוקי יסוד, אלה הדברים שועדות הכנסת רשאיות. הצעת חוק מטעם ועדה מועדות הכנסת, ועדה מועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים על הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה. אלה הם הנושאים.

אנחנו מסכמים כך, לגבי הענין של המידע, הלל

ודלית אם אפשר לקבל איזה שהוא תסקיר קצר איך אנחנו יכולים לארגן בחקיקה, לא בחוקה, את כל הנושא של המידע בצורה יותר מסודרת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15