פרוטוקולים/עבודה/6954



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
Error! Unknown document property name.

פרוטוקולים/עבודה/6954
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (‏23 ביולי, 2003), שעה 09:30

1. המשבר במערכת הבריאות (הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן, ואסל טאהא, אליעזר כהן, אמנון כהן, משה כחלון, עמרם מצנע, אברהם רביץ)


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00624&type=rtf

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ענבל גבריאלי
יגאל יאסינוב
אילנה כהן

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ נסים דהן
חה"כ אמנון כהן
חה"כ עמרם מצנע
ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
מיה מוהליבר - סמנכ"ל משרד הבריאות
מיכל עבדי - סמנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון - סמנכ"ל לכלכלה, משרד הבריאות
יוסי שטראוס - חשב משרד הבריאות
עו"ד תרצה פוקס - נציבות קבילות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
רביב סובל - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' יעקב הרט - מנהל בי"ח לוינשטיין, ארגון מנהלי בתי-החולים
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר ישראל אייליג - ההסתדרות הרפואית
פרופ' מארק מימוני - ההסתדרות הרפואית
ד"ר רחל אדטו - סמנכ"ל בי"ח שערי-צדק וסגן יו"ר איגוד מנהלי בתי-החולים
ד"ר בני דוידזון - מנהל בי"ח אסף הרופא
גור אריה מינצר - חברת קר
עו"ד דולפין מינצר-כרמון - משרד עו"ד כרמון
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור
ליאורה וסטרמן - נציגת מפקחות, חטיבת אחיות בריאות הציבור
רחל וקסמן - חברת ועד, חטיבת אחיות בריאות הציבור
חנה מירז - חברת ועד, חטיבת אחיות בריאות הציבור
רוני רייבר - איגוד לשכות המסחר
מידד גיסין - יו"ר צב"י
שלמה בן-יונה - צב"י
צבי בקלצ'וק - צב"י
יצחק זקס - צב"י
ד"ר זאב וורמברנט - מנכ"ל קופת-חולים כללית
ד"ר ערן הלפרין - סמנכ"ל חטיבת בתי-החולים, קופת-חולים כללית
ד"ר איתן חי-עם - בי"ח סורוקה, קופת-חולים כללית
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי
עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים
שרה צוובנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
דותן רוסו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת



המשבר במערכת הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נמצאים פחות מעשרים וארבע שעות לאחר דיון הקבינט החברתי-כלכלי וסגירת-ביניים או סגירה זמנית של המשבר הקבוע במערכת הבריאות.

בישיבה היום הצבנו בפנינו שלוש מטרות. המטרה הראשונה היא לקבל אינפורמציה, מנכ"ל משרד הבריאות יגיד לנו אילו החלטות התקבלו אתמול. המטרה השנייה היא לברר מה עמדת משרד הבריאות לגבי ההחלטות האלה. לפחות מהדיווחים בתקשורת יוצא שחלק גדול מההחלטות הן בניגוד גמור לעמדת משרד הבריאות. אנחנו נשמע את עמדת משרד הבריאות ונלמד את המשמעות של כל החלטה. המטרה השלישית היא למצוא כוועדה של הכנסת דרכים לעקוב אחר ההחלטות ולנסות לעשות אולי מקצה שיפורים בכל הקשור לשמירה על מערכת הבריאות שלנו בעתיד. בבקשה, ד"ר לב.

תודה רבה. כפי שאתם יודעים למשבר הנוכחי היו שני מאפיינים מרכזיים. אחד זה בעיה תזרימית קשה של המערכת הממשלתית. למעשה הגיעו עד לנקודה שלא היו יותר אמצעי תשלום, חשבונות הבנק התרוקנו ולא ניתן היה להמשיך במתן שירות, כאשר גם הספקים וגם החשב הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם. הגירעון מצד אחד והתזרים מצד שני בעצם עצרו את המערכת מלכת והיה צורך לתת מענה מיידי לדבר הזה.

אנחנו מסתכלים על השנתיים האחרונות ורואים במערכת הממשלתית גירעון בסדר גודל של כ-450 מיליון שקלים. הוא מתחלק ל-200 מיליון שקלים במערכת בתי-החולים הממשלתיים ועוד כ-200-250 מיליון שקלים במערכת של שאר השירותים שמשרד הבריאות מספק, ביניהם גריאטריה, פסיכיאטריה, בריאות הציבור, ואולי אני אעמוד אחר-כך בקצרה על המאפיינים של הגירעון שם.

במשא ומתן עם משרד האוצר עלו כמה הצעות שכוללות ניסיון לפתור את הבעיה התזרימית על-ידי תוספת תקציב. בקבינט התקבלה החלטה שלתקציב השנה יוספו 100 מיליון שקלים. בשלב הזה זה ניתן כמקדמה וכבן-ערובה לכך שיתממשו השינויים המבניים שאני אפרט אותם בהמשך, שאם לא כן זה יירד בחזרה מהמימון של המערכת ואז אני חושב שנעמוד שוב, או באותה נקודה או בנקודה מעיקה יותר משהיתה עד לפני יומיים.

100 מיליון שקל זה מקדמה? ואם לא תעמדו ביעדים זה יילקח?

כן. זאת לא מקדמה על חשבון השנה הבאה. זאת מקדמה על חשבון זה שנהיה בסדר, שנהיה "ילדים טובים" ונביא את הפירות המצופים.

יש אפשרות שתעמדו ביעד שמציבים בפניכם?

חלק כן, חלק לא.

איך אפשר לעמוד בקיצוץ של 50%?

400 אחיות הולכות הביתה.

אני מקווה שכל הגורמים השותפים לממשלה ישתדלו לממש את מה שנקבע כהחלטת ממשלה. לומר לך כחוזה עתידות מה יהיה ואיך נצליח כולנו לממש את היעד? אני לא יודע. אני מקווה מאוד שכן. יחד עם זה, אני בטוח שלקראת השנה הבאה נצטרך לפתור כמה מבעיות היסוד של המערכת שלא קיבלו מענה בהסדר הכולל הזה.

אני אגע בכמה נקודות שעלו במהלך המשבר האחרון.

סוגייה אחת שעלתה, שהיתה בעינינו מרכזית מאוד וחשובה היא נושא החולים הסיעודיים במערכת. מתוך בסיס נתונים שגוי בא משרד האוצר וטען שכ-300 חולים ממתינים בבתי-החולים לסידור מוסדי סיעודי. לאור בסיס הנתונים השגוי הזה אמרו: אם ניקח את כל החולים הללו ונעביר אותם לבית-חולים סיעודי, עלות האשפוז תרד בהרבה, והפער הזה יוכל לשמש באיזה אופן גם להתייעלות המערכת מכיוון שחולים שאין מקומם בבית-חולים כללי יעברו לבית-חולים סיעודי ובא לציון גואל.

כאשר עשינו סקר כדי לראות מה מספר החולים האלה במדינת ישראל, המספר במערכת הממשלתית אינו עולה על 21, והמספר בכלל מדינת ישראל אינו עולה על 50. מדובר על חולים סיעודיים שבאמצעות קוד ניתן להסדיר את המשך אשפוזם, שגמרו כבר את הטיפול הרפואי.

הצעת האוצר היתה להוריד 300 מיטות ממערך האשפוז במדינת ישראל, בעיקר על חשבון המחלקות הפנימיות כי הקשישים האלה בדרך כלל מאושפזים במחלקות הפנימיות, ויחד איתם להוריד גם את כל תקורת כוח-האדם הקשורה לאוכלוסייה הזאת.

מצאנו שמספר החולים איננו עולה עד כדי אותם מספרים שהאוצר מדבר עליהם. יתרה מזה, צריך לזכור שלאוכלוסייה הזאת יש שני מאפיינים: היא גמרה את הטיפול הרפואי ולכן הטיפול הרפואי בה הוא השולי ביותר. ברגע שתוציא אותם מהמחלקה תמהיל החולים יהיה כבד וקשה יותר כך שזה יכביד על האחיות ועל הסגל הרפואי במקום להקל עליו באיזה אופן, כך שזה ירע את תנאיי העבודה. אם יסגרו את המיטות האלה אז הזקנה מנהריה כבר לא תגיע אפילו למסדרון, היא לא תגיע בכלל.

זאת היתה בעיה עקרונית מאוד. אני חושב שכאן הקבינט הבין שפני הדברים קצת שונים וסוכם על כך שתקום ועדה שתבדוק את המספרים, תבדוק את התקורות שהולכות על אותם חולים ספציפיים, ואחר-כך נראה. אם יש אפשרות להתייעל במערכת הזאת אני חושב שאין מי שיטען שלא צריך להתייעל. אנחנו חושבים שאין כאן התייעלות משום שמדובר בחולה אחד בבית-חולים בני-ציון, בשלושה חולים בנהריה או בשני חולים באסף הרופא. הפיזור הזה גם איננו מאפשר סגירה של מסגרות.

שיסגרו גם את הפרוזדורים. קודם כול, שיוציאו את החולים האלה ששוכבים כבר עכשיו בפרוזדורים. ואם זה כך בקיץ אז מה יהיה בחורף?

אני מבקש לא להתפרץ עד סוף הסקירה.

במחלקות הפנימיות התפוסה הממוצעת בשלוש השנים האחרונות תמיד עולה על 100% ומגיעה בנקודות שיא ל-115%. המשמעות של הורדת 300 מיטות זה להביא את המערכת לממוצע של 120% תפוסה. כלומר, בחלק מהמקומות זה יהיה 150% ואולי בחלק מהמקומות זה יהיה רק 102%. כאן אני בהחלט שמח שהגענו לכלל הבנה שהסיפור שונה ושצריך לתקוף אותו קצת אחרת. אני מקווה שזה לא ייראה רע כפי שזה היה נראה מלכתחילה.

הנושא השני שעמד במוקד העניינים הוא תאגידי הבריאות. תאגידי הבריאות הם אותם גופים שהוקמו על-יד בתי-החולים, אותן קרנות מחקר. כאשר ממשלת ישראל ואוצר המדינה לא תקצבו את צרכי הטיפול בתושבי מדינת ישראל ונוצרו תורים אין-סופיים, כל ארגון פתר את זה בצורה כזאת או אחרת, באמצעות ססיות או באמצעות הקמת פעילות חוץ-תקציבית שבעצם עושה את אותה פעילות של בית-החולים ופעילויות אחרות בשעות אחר-הצהרים, וחלק מהפעילויות גם בשעות הבוקר כאשר אין לזה פתרון אחר. לדוגמה, בתל-השומר אוצר המדינה לא יכול לקנות MRI וגם לא לתת את כוח-האדם הדרוש להפעלתו ובכל זאת חושבים ש-MRI הוא שירות חשוב למדי, או מאיץ קווי שלא ניתן לקנות אותו מתקציב המדינה, שהיום הוא חלק מטיפול שגרתי מאוד בסרטן. הדברים האלה חייבו איזה מענה וקמו תאגידי הבריאות, שהסדרתם הושלמה לקראת שנת 2001 כאשר התקינו את תקנות התאגידים והסדירו את היקפי הפעילות שלהם, את שכר העובדים בהם, ואת היחס בין בית-החולים המתוקצב לבין הפעילות החוץ-תקציבית. למעשה יצאנו לאיזה דרך של הסדרת העניינים האלה.

אלא שבסיכומו של דבר נוצרה סיטואציה שבית-החולים באמת עובד על מתווה של גירעון. ולמה? משום שבית-החולים עושה פעילויות שלא כל-כך משתלם לעשות. הוא עושה דיאליזה, מפעיל חדר מיון, מפעיל טיפול נמרץ – אלה פעילויות שלא משתלם לעשות, והן גם יוצרות גירעון.

למי לא משתלם לעשות דיאליזה?

דיאליזה אולי משתלם לעשות. לך משתלם, בסדר, תעשה דיאליזה. טיפול נמרץ משתלם? אם אחר-כך תגיד שזה משתלם לך אז תעשה דיאליזה, קח את כל הדיאליזה במדינת ישראל, אין בעיה.

תמהיל העבודה בבית-החולים היום גורר אותנו למתווה של גירעון בשל כל מיני סיבות. כפי שאמרתי, תמהיל הפעילות בבית-החולים כולל גם פעילויות שלא משתלם לעשות, בניגוד לתאגיד שמכיוון שהוא חוץ-תקציבי והוא חייב להיות מאוזן אז הוא עושה פעילויות שלא מביאות אותו לכלל הפסד. לפיכך תוקן במסגרת התקנות מה שיעור התקורה שהתאגיד יעביר לבית-החולים כחלק מהשכירות, בשל השימוש בנכסי המדינה, ונקבע שמי שאיננו בגירעון ישלם 20%, ומי שבגירעון יכול שר הבריאות להשית עליו עד 40% מכלל המחזור שלו כדי לסגור את הגירעון.

בתי-החולים כאמור עובדים היום במסגרת תקציב שקשה מאוד להסתדר בה. במשך שנים רבות אנחנו חוזרים לגירעון וזה לא מקרי. אפשר לומר שבתי-החולים הם יעילים למדי. נכון, תמיד יש עוד מקום להתייעל אבל משך האשפוז בהם קצר, התחלופה גבוהה. כל זה כאשר למעשה אין להם מקדם טכנולוגיה ואין להם מקדם דמוגרפי ותמהיל החולים נעשה קשה יותר, כבד יותר, החולים יותר חולים ויותר זקנים. זה מחייב באמת איזה שידוד מערכות ובדיקה איך בנוי בסיס התקצוב של המערכת הזאת. יש כאן מחלוקת קבועה בין משרד האוצר למשרד הבריאות, האם בסיס התקציב נכון, האם צורת העדכון נכונה, האם דרך שבה קובעים את תעריף יום האשפוז היא קנונית ומסודרת. כל הדברים האלה לא קיבלו פתרון.

ואז נוצרה סיטואציה שבה כמה בתי-חולים נמצאים בגירעון קשה למדי שמקשה על המשך תפעולם. במוקד עמדו שני תאגידים של בתי-חולים, תאגיד בית-חולים רמב"ם, שמשרד האוצר רצה להשית עליהם 40% תקורה.

האוצר רצה שתאגיד רמב"ם ייתן 40% מהכנסותיו לבית-החולים.

היום זה 20%.

צריך לזכור שמחזור הפעילות של תאגידי הבריאות הוא כמיליארד שקל לשנה כאשר בפעילות הזאת מתקצבים גם שכר לאלה שעובדים בתאגיד וגם לאלה שעובדים בבית-החולים ומתגברים את בית-החולים בהיקפי הפעילות שהוא צריך לתת לאוכלוסייה. מתקצבים קניית אביזרים וציוד חיוני, כמו מאיץ קווי, CT, MRI וכולי, דברים שהמדינה לא יכולה לשאת בהם ואיננה נושאת בהם, ושיפוץ ובנייה שמאפשרים לבתי-החולים לתחזק ולאפשר המשך קיום בכבוד, שאילולא כן היינו נראים כמו בתקופת המערות.

השיפוץ והבנייה של בית-החולים הוא על חשבון התקורה או שזה מעל התקורה?

מעל התקורה.

ד"ר לב, אתה צריך להדגיש שמדובר על פי חמש מהתקורה בשכר מנהלי המחלקות.

מה שאני רוצה להדגיש, אני אדגיש.

מר מינצר, מה שאמרתי לחברי הכנסת, קל וחומר למי שרוצה להיות חבר כנסת.

אני תיכף אגע גם בסוגיית השכר בקצרה כי זה באמת נושא להשתלחות גורפת שאיננה מוצדקת.

אמרת שההיקף הוא מיליארד שקלים. אני מניח שלכל תאגיד יש הנהלת חשבונות ומאזן.

בוודאי, מבוקרת על-ידי רואה חשבון.

אני מבין שכל תאגיד הוא רווחי, אחרת הוא לא היה קיים.

התאגיד הוא מלכ"ר. הוא מאוזן בהגדרה.

אבל הוא רווחי. גם מלכ"ר יכול להיות רווחי.

בסוף את כל ההכנסות שלו הוא מעביר לבית-החולים.

מה זה מאוזן בהגדרה? אם אתה לוקח דוח הכנסות והוצאות של כל התאגידים בארץ, הם מראים לך אפס?

כן, אפס.

יש נכסים נעים. התאגידים באופן עקרוני הם מאוזנים. נצברים אצלם גם עודפים כנגד מחויבויות של חופשה ופנסיה וכדומה.

זה אפס, בקיצור.

אין אף תאגיד שיש לו עודף הכנסות על הוצאות? הרי הוא לא שומר קרן פנסיה לעובדים שלו או קרן חופשה יותר ממה שמתחייב בחוקי המדינה.

עודף במובן החשבונאי כנראה לא קיים, ואם הוא קיים אז זה בהיקפים קטנים.

אין שום עודף לתאגידים? תצרף עכשיו את כל דוחות ההכנסות וההוצאות במאזנים של 11 התאגידים. האם הם יתנו לך מאזן אפס? אני עדיין לא מדבר על רכוש, נכסי דלא ניידי, שבוודאי שיש שם כי אתה אומר שאתה קונה כל מיני דברים.

על-פי תקנות התאגידים אסור להם להחזיק בנכסים.

אז מי מחזיק את ה-MRI?

הנכסים עובדים לבעלות בית-החולים.

אם כך, אז רק הכנסות והוצאות. מה תהיה היתרה של כל 11 התאגידים ביחד?

כדי לענות תשובה מדויקת אני חייב לבדוק את זה. אני לא רוצה לענות תשובה לא מדויקת.

אבל היתרה היא על הנייר, היא לא מעשית. היא כנגד התחייבויות.

יש עודף אך בית-החולים מייעד את זה כדי לבנות עוד קומה. זה כסף מחויב.

ד"ר לב, אמרת שהבעיה היתה בעיקר בשני בתי-חולים, רמב"ם ותל-השומר.

ברשותך, אני רוצה להגיד עוד דבר מה בקצרה על התאגידים. אני רוצה להסביר, אלה מוסדות ללא כוונת רווח. כאשר נעשות בהם פעילויות, העודפים לכאורה שנצברים שם משמשים לצורך החזקה, תשתית, קניית ציוד, בניית מבנים וכיסוי גירעונות. בסיכומו של דבר, מעבר לצרכים של התאגיד, שצריך להבטיח את היכולת שלו למשל להתפרק ביום מן הימים, זאת אומרת שהוא צריך פיצויי פיטורין וחופשות ותנאיי שכר ועבודה שמחויבים לצורך האיתנות הפיננסית שלו אך מעבר לזה הוא איננו צובר. זאת אומרת הוא לא עסק. הוא נוצר כדי להחזיר את עודפיו לבית-החולים, וזה מה שהוא בעיקרון עושה.

ואף על-פי כן יש דוח רווח והפסד. הרי בזמן אמת אתה לא קובע כל יום תעריף אחר לבדיקת MRI כי אתה צריך להגיע לאפס, לאיזון.

הוא עובד בדיוק באותה מתכונת כמו בית-החולים.

מבחינה חשבונאית טהורה, אם קבעת מלכתחילה שזה אפס אז לפי תורת ההסתברות מחצית צריכים להראות על הפסד ומחצית על רווח. זה לא יכול להיות אחרת.

הפעילויות בהגדרה הן פעילויות אשר ההכנסות בהן גדולות מההוצאות, בוודאי.

אני שואל מה העודף נכון להיום, זה הכול. אם מישהו יכול לענות, טוב. אם התשובה היא שצריך לבדוק, גם טוב. אבל לא יכול להיות שאין עודף. יכול להיות שהעודף הוא שקל ויכול להיות שהעודף הוא 200 מיליון שקל.

אני הגשתי עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

התאגידים הוקמו כדי לשרת את הציבור ולהחזיר לציבור חלק מהפעילויות שנמנעו ממנו, שאלולא כן היו תורים. האם אנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר למערכת? התשובה היא לא. אנחנו חושבים שצריך לתאגד את בתי-החולים הממשלתיים.

זה לא נושא הדיון כרגע.

זה היה חלק מההחלטות.

הם רצו לבטל את התאגידים?

לא. ההחלטות היו שתהליך התאגוד יתמשך. הפתרון האולטימטיבי לעניין התאגידים הוא לא בחיסולם המיידי אלא בהקמת תאגידי בריאות כדי שלא תהיה קופה אחת מפסידה והשנייה מרוויחה. כולם חושבים שזה נכון, רק שצריך ללכת בדרך הזאת. היא דרך ארוכה וקשה.

בית-החולים הראשון שדיברת עליו לטובה הוא בית-חולים רמב"ם, שהתאגיד שלו מרוויח. אתה אומר שהמטרה היא שרמב"ם יהיה תאגיד אחד ולא שניים. זאת המטרה?

המטרה היא שכל בתי החולים יהפכו לתאגידים, שיבלעו את התאגיד הקיים.

כמו בבית-חולים הדסה הר הצופים.

והם בגירעונות גם היום.

זה הוחלט, זה חלק מהחלטות הממשלה.

קבעו לכך מועד?

אני מספר לכם על ההחלטות. יש ועדה שעובדת על זה. היא צריכה בתוך לוח זמנים קצר להגיש את המלצותיה לממשלת ישראל.

היא צריכה בתוך שבועיים להציג המלצות.

כדי לתאגד את כל בתי-החולים ולבלוע בתוכם את התאגידים הקיימים?

השאלה הספציפית לגבי בית-חולים רמב"ם היתה האם הוא יכול לתת 40% תקורה. החלטת הקבינט היתה שלא. בא גם פרופ' רווח, ולאחר דין ודברים התרשם הקבינט שהוא לא יכול לתת 40% כי זה יפגע באיתנותו ויסכן את המשך פעילותו ואת צינור החמצן של בית-החולים, והקבינט קבע שהוא יהיה חייב השנה ב-32% תקורה. עד היום הוא נתן 20% ושר הבריאות השית עליו 25% בגין הגירעון של בית-החולים רמב"ם.

אמנם יש לי השכלה כלכלית וחשבונאית אבל את זה אני לא מבין. אם עד היום הוא נתן תקורה 20%, והגעתם למסקנה שהוא לא יכול לתת 40% אלא הוא יכול לתת עוד 12%, זה אומר שבדוח רווח והפסד של תאגיד רמב"ם היה עודף הכנסות על הוצאות של 12%.

זה לא קשור בכלל לדוח הכנסות והוצאות. הוא יעלה את המחיר ב-12% בשביל להגדיל את התקורה.

בעמותות הטרמינולוגיה של רווח היא לא נכונה.

חבר הכנסת דהן, אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, אבל עכשיו אנחנו שואלים את אנשי משרד הבריאות שעובדים היום במערכת. תסבירו לי את העיקרון. אם אומרים למישהו, עד עכשיו נתת תקורה של 20% ומהיום תיתן עוד 12% – ועל זה התפשרתם, אחרת הוא היה נותן 40% – זה אומר שיש לו אפשרות במקום 20% לתת 32%. זה אומר שעד עכשיו היה לו שם מזומנים.

התקורה שהתאגיד העביר לבית-החולים היא 20%, זה שווה ערך ל-20 מיליון שקל. הסכום מעבר לזה, שקנו בו ציוד ושילמו שכר והשקיעו במחשוב ושיפצו וכולי, שהתאגיד העביר לבית-החולים מסתכם ב-65 מיליון שקל. אם התקורה תעלה אז הסכומים שהתאגיד ישקיע בשיפוצים, מחשוב וכולי יירד. דבר אחד בא על חשבון השני.

במילים אחרות, אתה אומר ששום דבר לא נעשה בסעיף הזה. אתה אומר שהכסף באמת קיים, שיש רווח אלא שאת הרווח הזה, את המזומנים של 12%, את הבוכטות של הכסף היו מחליטים לתת לתרופות ולשיפוצים ולעוד מכשיר רנטגן ולעוד מכשיר הקרנות. היום הם ייקחו את הכסף הזה וייתנו לתרופות ולשיפוצים.

לא. זה יילך למימון הגירעון של בית-החולים.

אבל ממה נובע הגירעון? בית-החולים לא יקנה את מכשיר הרנטגן? הגירעון נובע מזה.

ברמת הפעילות הנתונה, במקום שבית-החולים ישקיע בציוד ובשיפוצים הפעם הכסף ייועד לכיסוי הגירעון. זה הבדל מהותי מאוד ובסיסי מאוד.

ממה נובע הגירעון של בית-החולים?

הגירעון נובע מהפעילות הרפואית של בית-החולים.

הפעילות של בית-החולים לא נוגעת לאותם דברים שאתה אומר שהתאגיד משקיע בהם? מה זה שיפוצים? המזגן התקלקל. אז הוא לא יתקן אותו?

לא. הוא לא יעשה שיפוצים.

או זה או זה. או כיסוי גירעון או תיקון מזגנים.

הוא לא יעשה שיפוצים, הוא לא ישקיע במחשוב, הוא יקטין את היקף כוח-האדם שלו ובכסף הזה הוא יקטין את הגירעון.

המזגן זה לא חלק מהגירעון?

לא, אם לא מתקנים זה לא נהפך לגירעון. תחליט מה אתה רוצה, להעביר כסף לבנק או לתקן את המזגנים. תקבל מה שאתה רוצה אבל תחליט, או זה או זה.

זה פשוט ההבדל בין פעילות שהתאגיד עושה עבור בית-החולים לבין הכיסוי של הגירעון. אני לא יכול להסביר את זה יותר טוב.

אז חוץ מרמב"ם אף תאגיד לא יעלה את התקורה, ורמב"ם יעלה ל-32%?

נכון. בשאר בתי-החולים זה יעלה ל-25%. בתי-החולים הגרעוניים מעלים את תקורתם מ-20% ל-25%.

תאגיד נוסף שעל-פי הצעת האוצר היה צריך להיסגר לאלתר הוא התאגיד של בית-החולים וולפסון. הגענו להסכמה עם משרד האוצר למהלך שבמהלכו בית-החולים וולפסון יעבור לחברת ניהול שבאחריות אחת מקופות-החולים ובמסגרת הזאת התאגיד שלו יתחסל ויתפרק. היה ויכוח עקרוני האם הוא יתחסל לאלתר כדי לתת מניע לבית-החולים לעשות את התהליכים האלה מהר יותר. לנגד עינינו עמדה העובדה שאם התאגיד מתחסל לאלתר, לא רק שזה כורת את צינור החמצן של בית-החולים אלא שאם בשל סיבה כלשהי התהליך הזה לא יתממש ולא יגיע לסופו בית-החולים יישאר ללא תאגיד וללא אותם מקורות שהיום המדינה לא יכולה לשאת בהם.

אמרת שוולפסון עובר לאחת מקופות-החולים. האם יהיה על כך מכרז?

מה הצורה ואיך יוחלט – זה באחריות החשב הכללי.

אני פניתי לראות את התנאים והיו לי שאלות פשוטות מאוד.

קראתי בכל המקומות שזה עובר לקופת-חולים מכבי. מה ההחלטה לגבי בית-חולים וולפסון בחולון?

ההעברה היא של ניהול בית-החולים. לא מעבירים את בית-החולים מנכסי המדינה למקום אחר אלא הוחלט להעביר את זה לחברת ניהול שתנהל את בית-החולים. מעמד העובדים לא ישתנה.

קודם כול תסביר לי למה זה טוב. האם זה אי-אמון במנהל הנוכחי?

אני מבקש שיהיה שקט. רבותי, זאת ישיבה חשובה מאוד, אחרי החלטה של הקבינט. אנחנו רוצים, מצד אחד, לרדת לפרטים, ומצד שני, מי שחושב שאנחנו מתעמקים יותר מדי ורוצה שזאת תהיה ישיבה "חפיף", אני אתן לו אישור כניסה לכל מקום אחר בכנסת, יש לנו כאן טרקלין שגאל, יש ציורים יפים.

המדינה איננה חושבת שהיא צריכה לנהל בתי-חולים והיא לא חושבת שהיא צריכה להיות בעלים של בתי-חולים. לכן בין הפתרונות האפשריים ניתן להוציא את זה לתאגוד, או לתת את זה לחברת ניהול של קופת-חולים. זה חלק מהתהליך שבו המדינה מתחילה להוציא את הדברים מחזקתה. זה תהליך, זה לא קורה ביום אחד. ההתחלה היא לקחת בית-חולים ולהעביר אותו לחברת ניהול. אם הנושא הזה יצלח אז הרעיון הבא יהיה להוציא את בית-החולים מחזקת המדינה ולהעביר אותו לקופת-חולים.

זאת אומרת, מעין תהליך הפרטה, בהנחה שחברת ניהול תנהל את בית-החולים ביתר-יעילות מאשר המדינה. אני שואל, בלי לפגוע בפרופ' שמר שיושב מולנו - - -

הקשר שלי לבית-חולים וולפסון הוא רק שאני יליד חולון, זה הכול.

אם אתה מדבר על חברת ניהול זה עוד מתקבל על הדעת כהפרטה אבל אם אתה אומר שזה יעבור לאחת מקופות-החולים אז עשינו למעשה לא הפרטה אלא רק - - -

כרגע זה לא עובר לקופת-חולים. אנחנו בודקים קונצפט אחר של תפעול בתי-החולים. המודל של ניהול על-ידי קופת-חולים כבר עלה בהצעת המחליטים בחוק ההסדרים הקודם כך שזה לא רעיון חדש. עכשיו אנחנו לוקחים בית-חולים אחד ובודקים האם הקונצפט הזה ישים, ועליו בעצם נלמד את כל הבעיות המשפטיות – כן מכרז או לא מכרז, חברת ניהול ואחר-כך העברה, תאגוד מתוך חברת ניהול של קופת-חולים. כלומר יש כאן בדיקה של קונצפט.

חשוב לי לדעת כי כבר התחלתי לקבל פניות בעניין זה, כרגע אתה אומר שמעמד העובדים לא ישתנה?

נכון, ברגע זה מעמד העובדים איננו משתנה.

תרשום: וגם לא בשנים הקרובות, מעמד העובדים לא ישתנה.

אני חוששת שבעוד שנה תבוא ותגיד שאתה מפטר כך וכך אחיות או שהמעמד שלהן ישתנה. אין לי שום דבר נגד קופת-חולים מכבי או נגד קופת-החולים הכללית אבל אנחנו צריכים לדעת.

אני לא יודע בכלל אם זה יקרה.

חברת הכנסת כהן, את רואה, יושב כאן חבר הכנסת דהן שבוודאי מקווה להיות שר הבריאות הבא והוא מבטיח שלא ישתנה מעמד העובדים. תסמכי עליו.

תרשום: מעמד העובדים לא ישתנה בשנים הקרובות, לא לפני "בזק".

הנושא הזה הוא באמת בשלבים טרומיים של בדיקה. חלק גדול מהשאלות שיעלו ד"ר זאב וורמברנט וחבריו, אין לי תשובות עליהן.

אז תוך כדי כך בית-החולים וולפסון גם יבלע את התאגיד. נשארנו עם 10 תאגידים. אמרנו שרמב"ם הוא המצליח ולכן הושת על התאגיד שלו לתת תקורה גבוהה יותר של 32%.

ברמב"ם התאגיד מצליח אבל בית-החולים נמצא בגירעון.

זאת לא בגלל שהוא מצליח אלא כי בית-החולים נמצא בגירעון גדול יותר.

האם שאר בתי-החולים לא נמצאים כולם בגירעון גדול? אף אחד מהתאגידים האחרים לא יכול לעשות מה שעשה תאגיד רמב"ם?

כולם בגירעון גדול אבל כשאתה בודק את היכולת של התאגיד אז חשבנו שרק רמב"ם יכול להעלות את התקורה. אנחנו לא חשבנו שהוא יכול להעלות ל-32% אבל זאת הפשרה. כשהמצב קשה, לשם מגיעים. זה בנושא התאגידים.

אני רוצה לומר בנושא השכר, לגבי ההשתלחות הזאת, באמת יש מתי-מעט רופאים שמרוויחים את השכר הבאמת גבוה שהוצג. זה הכול על-פי תקנות שתוקנו בין משרד האוצר למשרד הבריאות, ובהסכמה מלאה, וגם נאמר בדיוק מה שיעור הרופאים שיכולים להגיע לשיעורי שכר כאלה או אחרים. אז למה להשתלח סתם?

אני לא משתלח. זה לא נושא הדיון ובאמת לא נוכל להתמקד בכל-כך הרבה נושאים. כמה כסף מזומן לכיסוי הגירעון תיתן ההחלטה על 25% לכל תאגיד או 32% לרמב"ם?

העלאת התקורה מ-20% ל-25%, כפי שהשית עליהם שר הבריאות השנה, מביאה 22 מיליון שקלים מהתאגידים. אם רמב"ם יעלו ל-32% זה מעלה אותנו לסדר גודל של 30 מיליון שקלים.

בחשבון שלנו 5% ממיליארד שקל זה 50 מיליון שקל.

זאת אומרת, יכנסו 30 מיליון שקל. אתה אומר שבשנה הזאת, כש-30 מיליון השקלים האלה לא יהיו רזרבות בתאגידים ולא ילכו באופן ברור לשיפוץ, לתרופות ולמכשירים, אז יהיה לנו פחות בבתי-החולים.

יהיה פחות, חד וחלק.

אבל אלה אותן תרופות ולכן הגירעון הוא אותו גירעון. תרופות זה לא גירעון?

גירעון זה מהשנה שעברה. תרופות זה מהיום והלאה.

זה גירעון שוטף. על מה ילך הכסף? יש גירעון שוטף וגירעון מצטבר.

מדברים פה רק על השוטף.

אני מנהל בית-החולים אסף הרופא ויושב-ראש מועצת המנהלים של - - -

והוא אחד המנהלים המוכשרים שהאוצר משמיץ כל הזמן.

אותי דווקא לא השמיצו בזמן האחרון.

תגיד שבשלב זה לא משמיצים אותך.

אני רוצה להסביר משהו שכנראה לא מובן עד הסוף. קודם כול, התקורה שמועברת, מועברת אך ורק למדינה. בית-החולים לא רואה ממנה אגורה שחוקה אחת והוא לא יכול להשתמש בה, הוא לא קונה בה שום דבר. כך שה-20% האלה נלקחים על-ידי המדינה ולא על-ידי בית-החולים. לא מוסיפים לתקציב בית-החולים אגורה שחוקה אחת מהתקורה הזאת. התקורה הזאת נלקחת ואיננה.

אתה אומר שבסוף כל חודש או בסוף כל רבעון כותב התאגיד שיק לפקודת משרד הבריאות וממשלת ישראל, וזה 20% מהתקורה? אז רצים כאלה שיקים לאוצר המדינה?

בעיקרון, כן.

התשובה היא כן. זה שכירות שהתאגיד משלם על שימוש במתקני המדינה, שדרך אגב חלק מהם הוא בעצמו בנה. זאת שכירות שהוא מעביר למדינה.

אם אתה לוקח את כלל ההכנסה של התאגיד מביצוע פעולות רפואיות, ממכירת שירותי רפואה, כי על זה מדובר, מההכנסה הזאת לוקחים קודם כול 25% ומעבירים למדינה. מהיתרה התאגיד משלם משכורות לאנשים שעובדים למען בית-החולים, וגם משכורות לאנשים שמבצעים את הפעילות המיוחדת אחר-הצהרים כי הם עובדים עבודה נוספת והוא משלם להם. את שאר הכסף הוא משקיע כולו בבית-החולים.

ב-5-6 השנים האחרונות חל שינוי בפעילות של התאגידים כאשר אחד השינויים הכבדים יותר היה באותם בתי-חולים שעשו פעילות של ניתוחים אחר-הצהרים. הפעילות הופסקה מזה שנה וחצי ולכן ההכנסות ירדו בצורה משמעותית. דבר שני, האוצר הטיל גזירות, שלא ניתן להעלות את ההכנסות בתאגיד מעל 7% בשנה הראשונה, 4% בשנה השנייה וכלום בשנה הזאת – אלא אם כן זה ישתנה – ואז כל ההכנסה של התאגיד ירדה.

התאגידים מעבירים דוחות רבעוניים מסוקרים ומבוקרים לחשב משרד הבריאות בצורה מסודרת ומוקפדת מאוד, עם ביקורת של רואי חשבון. הדוחות האלה משקפים את המצב, ותמיד הם מראים שלכאורה התאגיד בגירעון. מדוע? מכיוון שהוא תורם כסף לבית-החולים לקניית כל אותם מכשירים. המכשור הזה עובר מייד להיות רכוש של בית-החולים והתאגיד לא מקבל על כך החזר. לכן לכאורה מבחינה חשבונאית הוא בגירעון. למעשה התקציב, לפחות אצלי, בשנים האחרונות עובד על הכנסה והוצאה זהים.

אנא תואיל לפרט. נתת 20%, נתת כסף למשל למרפאות-החוץ שבדקו את החולה. לְמה עוד?

לעוד איזה 200 או 300 עובדים שעובדים בשביל המדינה בלבד ולא מגדילים את ההכנסה של התאגיד אלא את הכנסת המדינה, ולרכישת ציוד. משרד האוצר תקצב אותנו כך שבחמש וחצי השנים האחרונות אנחנו לא יכולים לקנות לבית-החולים שום מכשיר היקר ממכשיר אק"ג רגיל, שלא לדבר על תחזוקה ושיפוצים. התאגיד לא קונה תרופות עדיין אבל אם זה יימשך הוא יתחיל לקנות גם תרופות.

כאשר אתה קונה מכשיר רנטגן, לא מהתאגיד, האם גם בית-החולים קנה אק"ג אחד?

לא. כל מכשירי המוניטור, כל מכשירי האולטרה-סאונד וה-CT של בית-החולים, כל מערכות המחשוב של בית-החולים נקנו אך ורק על-ידי התאגיד שלי.

ואם היית קונה אותם דרך בית-החולים?

לא הייתי קונה כי אין כסף.

נדבר באִילו. אם היית קונה אותם על-ידי בית-החולים זה היה חלק מדוח הכנסות והוצאות של בית-החולים. נכון?

הוא לא יכול לקנות כי אין תקציב.

עד כדי כך הרופאים לא יכולים לחשוב בצורה קצת תיאורטית? הכל בתזרים קופתי?

אני לא יכול לחשוב תיאורטית על מצב מעשי. יש לנו תקציב פעולות שלא מספיק גם לחשמל, מים ואוכל.

בתקציב בית-החולים כתוב כוח-אדם?

כן, יש תקציב לכוח-אדם.

התאגיד משלם לחלק ואתה משלם לחלק?

לא, התאגיד משלם לחלק נוסף למה שנותנת המדינה.

אם עכשיו אני אכנס לבית-החולים אסף הרופא ואגש לשולחן הקבלה, חלק מהעובדים מקבלים משכורת מקופת אסף הרופא וחלק מקופת התאגיד?

כן.

אם אני אקח ממך לקופת המדינה 25% במקום 20% אז לא יהיה לך כסף לשלם משכורת לאחד הפקידים שיושב בשולחן הקבלה. נכון?

או שלא יהיה לי כסף לקנות מכשיר CT.

אתה הרי תשלם לפקיד הקבלה.

או שאני אפטר אותו. אני אעשה את מה שחשוב יותר לבית-החולים.

כדי שתוכל לתת את מה שחיוני אתה תגדיל את הגירעון.

הוא לא יכול.

הרי היום יש לך גירעון. כל מה שאני רוצה לומר הוא שלקחת מיד אחת ושמת ביד השנייה, לא עשית כלום.

נכון, זה מה שאנחנו טוענים בתאגידים. הוא אומר אותו דבר, שלפטר בן אדם זה אותו דבר. זה מה שאני הסברתי לאוצר במשך 4 שנים והם לא קלטו.

גם הם לא יכולים לקלוט.

זה שהם לא קולטים, הם מנהלי בתי-חולים. אבל שהאוצר לא מבין? את זה לא הצלחתי לתפוס.

אני רק רופא, מנהל בית-חולים. אני מתנצל, אני לא יכול להתמודד עם האינטלקט הנהדר של כל היושבים בחדר הזה אבל אני אדבר בשם עצמי. אפשר בקלות רבה לסגור את הגירעון של מדינת ישראל שמושת עלינו. תיכף נדבר מה הסיבות לגירעון. אפשר בקלות לקחת כסף מהתאגיד ולסגור את הגירעון. דרך אגב, זה מה שהאוצר רוצה. אין שום בעיה אבל באותו רגע יקרו כל הדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. כלומר, לבתי-החולים לא יהיו יותר מזגנים, לא יהיו להם יותר תיקונים, לא יהיו להם מכשירים.

זה מה שאני אמרתי. אני בא לקראתכם ואומר את זה ואתם מכחישים ומכחישים ומכחישים.

אנחנו לא מכחישים. מי שמכחיש זה לא אנחנו. אנחנו מודים בריש גלי שהדרך היחידה שבית-החולים יוכל להתקיים בתקציב הגרעוני שלו זה לקבל הכנסה נוספת מהתאגיד.

אני רוצה להבין, האם אתמול המדינה עשתה תרגיל חשבונאי בנושא התאגידים, או שהיא עזרה למערכת הבריאות? אני אומר שהיא עשתה תרגיל חשבונאי ואתם אומרים שאי אפשר שזה תרגיל חשבונאי.

היא לא עזרה למערכת הבריאות, נקודה.

זה מה שאני אומר לכם כל הזמן. זה אותו כסף.

אתה צודק.

המדינה קבעה עיקרון והיא לא הרוויחה מזה כלום.

אבל זה מה שהאוצר רוצה. האוצר רוצה פחות מזגנים. הוא אומר: רבותי, יש לי תקינה של בתי-חולים ותשמרו על התקינה, לא מעניין אותי שום דבר, אל תעברו את זה. אם הציבור יסבול, אז שיהיה סבל.

משפט אחד למגיש הבג"ץ.

אני דרשתי מהפקידים הנכבדים הללו – הם משרתי ציבור, הם אמנם רופאים בהשכלתם אבל הם פקידי ממשלה – שהם יגלו לנו ברוב טובם כמה כסף טמון בקופות תאגידי הבריאות. לפי מידע יצוק שבידיי בקופת תל-השומר נמצאים מעל 100 מיליון שקלים, בקופת קרן הידידוֹת(?) נמצאים מעל 100 מיליון שקלים.

הכספים האלה מחויבים?

הם מחויבים. אתה הרי מסרב לגלות.

אני שואל אותך.

אני אענה לך עוד רגע. אתם סירבתם גם בבג"ץ וגם פה לתת את הפרטים. אתם מסרבים להניח פה נייר עבודה ולגלות כמה כסף נמצא בבנקים בקופות העמותות. הנתון הזה הוא נתון חיוני כדי שהציבור וחברי הכנסת יוכלו לשפוט האם יש גירעון במערכת הבריאות או אין גירעון במערכת הבריאות. כל הסיפור הזה, מה שתובעים התאגידים, הוא עורבא פרח. שום דבר לא אמת.

אתה יושב בוועדה פרלמנטרית ומשמיץ, אומר דברים מופרכים ללא שום בסיס. זה לשון הרע.

באמת תפסיק.

הכול הונאה אחת גדולה שכל מטרתה להעביר כסף לכיסים פרטיים. אם פעילות ה-MRI מביאה להפסדים – הבהירו פה פקידי משרד האוצר שאת הפעילות ההפסדית מנהלים דרך בית-החולים.

עבדת אי-פעם חודש בבית-חולים? אתה נורמלי? אני אומרת לך את זה כמי שהיתה אחות אחראית על מחלקה פנימית. אתה מדבר שטויות.

כל הפעילות הרווחית נעשית באמצעות תאגידי הבריאות והמטרה היחידה היא לשלם שכר של מאות מיליוני שקלים לעובדי מדינה בנוסף לשכרם כעובדי מדינה.

מאיפה המצאת את זה? הלוואי וזה היה כך. אני לא ראיתי מזה שקל אחד.

את לא היית מספיק בכירה.

שני נושאים נותרו באי-הסכמה מוחלטת.

נושא אחד היה בקשתו של שר הבריאות להקים צוות עבודה שיבדוק למה המערכת מגיעה כל פעם לאותה נקודה. לזה יש באמת סיבות מרובות, וזה באמת נוגע בכל קצה של המערכת. החל מזה שהמערכת נשחקת באלמנטים של דמוגרפיה וטכנולוגיה ומקדם עלות הסל איננו הולם. זה גם משפיע על סך הכסף שיש במערכת ושוחק את המערכת באופן קבוע. ויש בעיה בסיסית מאוד בכללי המשחק שבין בתי-החולים לבין קופות-החולים, כאשר לדברים בסיסיים אין אמות-מידה ברורות. זה מקשה על תכנון פיננסי של קופות-החולים וגם על תכנון התקציבים של בתי-החולים. לצערנו לא הוסכם על הקמת ועדה.

נושא נוסף שהתגלעו בו חילוקי-דיעות ולא הגיעו להסכמה הוא איך צריך לקדם את תעריף יום האשפוז. עמדת האוצר היא שצריך להשית על בתי-החולים 0.6% התייעלות, וזחילת שכר מסוימת, שזה מבטא ירידה של 1% בהיקף שנתי ממוצע של תעריף יום האשפוז, בממוצע של 2002 מול הממוצע של 2003. זה משית על בתי-החולים התייעלות שאנחנו חושבים שבשנה כזאת, שבה למעשה יורד עליהם גרזן רציני מאוד של התייעלות, הוא מופרז. ההחלטה היתה להוריד את תעריף יום האשפוז ב-1% בממוצע בהשוואה לשנה הקודמת. אם זאת תהיה ההחלטה האולטימטיבית, זה יוריד החל מחודש אוגוסט את תעריפי יום האשפוז בסדר גודל של 10%. מאחר ושר הבריאות שמר לעצמו את הזכות לערער בפני ממשלת ישראל - - -

זה קיצוץ של 45 מיליון שקל מתקציב בתי-החולים.

המשמעות היא קיצץ של 36 מיליון שקל מסעיפי הקניות מפני שהכול מושת בעצם על סעיפי הקניות. המשמעות היא שתקציב הקניות שלהם יקטן ב-36 מיליון שקל, מעבר לגירעונות שיש להם. זה כמובן שם אותם בסד שהוא בין בלתי אפשרי לאיום ונורא.

אז בקופות-החולים במקום 600 מיליון שקל גירעון יהיה 540 מיליון שקל גירעון.

ה-600 מיליון שקל זה בהנחה שיורד 11%. חד-משמעית, אלה היו הנחות העבודה של כל קופות-החולים.

אז עוד יותר גרוע.

נגעתי בנקודות ההסכמה והמחלוקת העיקריות. אציג בקצרה סוגיות נוספות שעלו. נקודות ההסכמה הן כדלקמן:

ממשיכים בנושא התאגוד במלוא המרץ בלוח זמנים קצר, בניסיון לתאגד את בתי-החולים;

אנחנו ממשיכים ברפורמה בבריאות הנפש תוך ניסיון לבחון התייעלות מבנית של המערכת;

על זה יהיה דיון מיוחד בוועדה.

אנחנו שותפים לדיעה שאין כרגע פתרון טוב יותר מאשר להציע ש-2 מתוך 4 בתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים שעדיין מתופעלים יועברו לתפעול של מערכת ציבורית או פרטית, על-פי מכרז שהחשב הכללי צריך לנסח;

הסכמנו לכך שהעודפים שיימצאו בקרנות המחקר, מה שמעבר לתקרה צריך לחזור לאוצר המדינה. זה מקובל עלינו. היו מחלוקות לגבי שיעור החריגות בהכנסות התאגידים. המספר הזה ייבדק ויוסכם, וזה יועבר לאוצר המדינה;

הכנסות ממקרקעין, שאין ספק שעל-פי תקנות התאגידים ועל-פי החוק מגיעות למדינה, יועברו בשנתיים הקרובות לכיסוי גירעונות בתי-החולים, ולאחר מכן יוחלט מה עושים עם אותן הכנסות ממקרקעין, שבהן גם כן היתה השקעה רבה מאוד במקור כדי להשביח את המקרקעין. למשל אם בונים חניון או בונים איזה נכס שנותן אחר-כך תמורה, צריך לנכות מתוך הכסף הזה את ההשקעה הבסיסית. זה סוגייה שעדיין צריכה להתברר.

אלה בגדול הדברים שהוחלט עליהם בקבינט.

ומה עם בריאות הילד?

זה כלול בבריאות הציבור. היום חסר שם 50 מיליון שקל.

בבריאות הציבור סוכם שאנחנו נלך לכמה צעדי התייעלות שהמגמה שלהם לפגוע באופן מזערי בלבד.

איך אפשר?

לפגוע באופן מזערי ברמת השירות, שגם היום לוקה בחסר אבל אל מול הגירעון שנוצר בסעיף הזה אנחנו נעשה את הצעדים המתחייבים, הן באמצעות הגברת הגבייה בטיפות חלב - - -

יותר מ-300 שקל? כמה משלמים היום?

לא יותר בכמות אלא העמקת הגבייה מאלה שאינם משלמים.

הם לא משלמים כי אין להם.

זה נכון, ואנחנו חושבים שטוב היה אם התשלום הזה היה מתבטל אבל נכון להיום אם לא נגבה לא נוכל להפעיל את השירות ולא יהיה בכלל שירות. צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

לא קיצצתם בו כרגע יותר כסף?

יהיה קיצוץ, בוודאי.

תן לי לסכם את האינפורמציה שניתנה כאן. אתם במשבר קשה, על כך אין ויכוח. הסביר ד"ר דוידזון שכל התקורה זה שיק למשרד הבריאות.

זה שכירות למדינה.

זה לא שיק למשרד הבריאות. זה כסף שנכנס להכנסות בתי-החולים הממשלתיים.

זה אותו דבר, אתה יודע יפה מאוד. זה עובר למשרד האוצר. אם ה-20% מעביר את זה מעל 4.5 – אתה מקבל את הכסף. זה אותו דבר.

מאתמול אתם תוסיפו על הסכום הזה עוד 30 מיליון שקל. זאת אומרת אתם משלמים למדינה 30 מיליון שקל. מורידים את תעריף יום האשפוז בצורה חשבונאית, הרי אתם לא מפטרים עכשיו עובדים. אם ביום האשפוז החולה צריך לקבל בדיקת רנטגן, הוא יקבל ואם הוא צריך לקבל ניתוח, הוא יקבל ואם הוא צריך לקבל רופא שיגיד לו שלום, אז הוא מקבל. זאת אומרת, בזה שאתה מוריד 10%, זה חשבונאי. מה אתה עושה בעניין הזה? הוא לקח ממך 36 מיליון שקל בהורדת תעריף יום האשפוז, נתן 100 ולקח כמעט 100. סתם עשו לך פה תרגיל חשבונאי ולא נתנו לך אגורה שחוקה אחת.

נכון מאוד. למה מר רביב סובל מחייך? כי הוא יודע שהוא לא נתן כלום.

אם בסוף יתנו לי להסביר, אני אסביר את המספרים.

במה לדעתך שופר אתמול מצב מערכת הבריאות?

המערכת שלשום היתה בעצירה מוחלטת, כלומר אי אפשר היה להמשיך לטפל בחולים. צריך להבין איפה אנחנו עמדנו.

אבל איך היא השתחררה? אם זה היה מלאכותי וסתם עשיתם הפגנה.

חס וחלילה.

אז תסביר לי מה קיבלתם. אתה כמנכ"ל משרד הבריאות יכול עכשיו להחליט באופן אדמיניסטרטיבי, בלי האוצר, שאתה מוריד את תעריף יום האשפוז ב-50%. אז מה, הורדת משהו? הרי האשפוז עולה כסף. במה תוריד את עלות יום האשפוז? מילא אם היית אומר עכשיו שאתה תפסיק לתת לחולים אנטיביוטיקה וכך תוריד את תעריף יום האשפוז כי הוא כולל מרכיב תרופות אבל החולה מקבל היום בדיוק אותו טיפול כמו אתמול. יושבת ועדה שקובעת מה תעריף יום אשפוז כדי שיהיה מכשיר חשבונאי. זה כמו כסף, מטבע עובר לסוחר.

אין שום קשר בין המחיר לבין התוצאה.

אם אין שום קשר, יותר גרוע, אז לא קיבלתם שום דבר בזה שהורדתם את תעריף יום האשפוז. לכל היותר אתם מעלים שוב את הגירעון של בתי-החולים, גם הממשלתיים וגם אלה של קופת-חולים. בזה שאתם העליתם את העניין של התאגידים, אז תשלמו יותר שכר-דירה למדינה. אני לא יודע מה המדינה תעשה עם הכסף.

אני רוצה להבין מה אתם קיבלתם אתמול. בתעריף יום האשפוז לא עשיתם שום דבר, בחברות הניהול נתתם למדינה 30 מיליון שקל, זאת אומרת לכל היותר נתנו לך 100 מיליון פחות 30 מיליון שקל, זה 70 מיליון שקל, ובנושא השלישי גם ראינו שאין כל הטבה.

תראה את מר רביב סובל ואז תדע את התשובה.

תנו לי להסביר כמה זה עלה למדינה.

אני רוצה להבין מה השתפר, מי ייתן יותר כסף מחר.

אני רוצה להסביר לכם מה קורה. קודם כול, המערכת שלשום היתה בעצירה מוחלטת וכעת יש לנו איזה תזרים שמאפשר לטפל בחולים. אתמול לא יכולנו לטפל בחולים, דחינו ניתוחים, לא נתנו תרופות.

זאת אומרת, לכל היותר נתנו לך הלוואה של 100 מיליון שקל.

הוא לא היה צריך לתת לי הלוואה. אם קופות-החולים היו משלמות לא היית צריך את ההלוואה הזאת. קופות-החולים הכללית והלאומית לא משלמות מזה זמן רב ולכן אין לנו כסף לקנות תרופות. זאת האמת.

זה נכון.

תדייק בדברים שלך. תפסיקו לדבר על קופות-החולים. תתנצל. האם קופת-חולים מכבי לא מעבירה כסף?

אני מדייק בדבריי. אמרתי: קופת חולים כללית וקופת-חולים לאומית.

היינו בבעיית תזרים. הבעיה הותרה וכעת יש לנו אפשרות לטפל גם בבעיות התזרים שנובעות מבעיות של קופות-החולים, לא של מכבי ולא של מאוחדת.

למה לא?

בעיות התזרים לא נובעות בגללכם. אני לא אומר שאין לכם בעיות. בעיות התזרים נובעות בעיקר מבעיות של שתי קופות-חולים. זה לא אומר שאין בעיות בכלל קופות-החולים, וזה מאפשר לנו עכשיו לגשת ולטפל בבעיות האלה של קופות-החולים. כבר היום תהיה פגישה של מנכ"ל קופת-החולים הכללית עם שר הבריאות, וביום ראשון נכנס קבוצת עבודה בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו מתפנים לטפל בבעיית התזרים שהיא מעיקה ועוצרת מיידית. זה אחד.

שתיים, 100 מיליון שקל יכנסו לתוך התקציב. נכון שהם מרחפים כחרב מעל ראשנו. אני מקווה שאנחנו, ביחד עם כולם, נביא לאותם שינויים מבניים שייתנו איזה תועלת ותוחלת למערכת הזאת. יש צעדים חשובים, שהם צעדים מבניים נכונים בתוך המערכת הזאת. כלומר, לא צריך להסתכל על הכול כאילו זה רק הרס המערכת.

אני מסתכל מה השלד העיקרי. הרי אתמול לא שופר מצב שתי קופות-החולים האלה, לא כיסו להן את הגירעון. הבעיה שלהן היא ששתיהן שרויות בגירעונות, קופת-חולים כללית טוענת לגירעון של 700 מיליון ואני לא יודע לכמה טוענת קופת-חולים לאומית, הרבה כסף. אם לרגע תשים את קופות-החולים בצד אז השלד של מערכת הבריאות זה 25 בתי-חולים. עכשיו תחשוב שאתה מנהל בית-חולים. מה אתה רואה הבוקר? אתה רואה שאת הכסף שאולי קיווית לקבל מאותו תאגיד – ונעזוב לרגע מה שאמר מר מינצר על המשכורות – אבל הכסף שקיבלת לעובדים, לרנטגן, למכשירים עכשיו יהיה נמוך יותר כי צריכים לתת עוד 5% תקורה; יום אשפוז, שמזה אתה חי, יורד ב-10%. הם אומרים לך: מצבנו גרוע יותר מאתמול.

אגיד לכם מה שר הבריאות היה רוצה. היינו רוצים עלייה במחיר יום האשפוז, היינו רוצים מקדם עדכון של עלות הסל שיכניס טכנולוגיה ב-4%, והיינו רוצים שהמקדמים הדמוגרפיים יקבלו שיפוי מלא, שאפשר יהיה לעשות רפואה נפלאה. האם אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידינו? בוודאי שלא.

אני חושב שהמצב שלכם גרוע יותר. לא קיבלתם כלום.

מצב המשק קשה, ובאים האוצר וממשלת ישראל ואומרים: המצב הוא איום ונורא ויש צורך באיזה אופן להתכנס מנקודת היציאה שלנו, שבה ראינו הרס של המערכת הציבורית. אני חושב שאנחנו לא הורסים כאן את המערכת הציבורית. האם אנחנו רואים מצב קשה יותר? התשובה היא כן. האם מצב המשק קשה יותר? גם כאן התשובה היא כן. אי אפשר לסגור את העיניים ולומר: תשמעו, בשעה הזאת אנחנו נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות. יש בעיה, צריך לפתור אותה וצריך להתפנות אליה. צריך לראות איך אנחנו עוברים את השנה הזאת בנזק מינימלי. אבל אי אפשר לבוא עם איזה אמירה שזאת השנה שבה אנחנו נצא וכל תאוותנו בידינו. זה מה שהיינו רוצים, ובוודאי שלוקחים חלק מהכסף לכיסוי הגירעונות. אני מתלהב כי צריך להבין באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים.

אני טוען, לא רק שיצאת ולא כל תאוותך בידך אלא – על קופות-החולים עוד לא שמענו –המצב בבתי-החולים קשה יותר.

אנחנו עובדים על הפתרון.

אבל בבתי-החולים, שהם עשו את רוב המשבר, כי אמרו שלא יתנו את זה וזה, הבוקר הזה לעומת אתמול בבוקר המצב גרוע יותר.

חוץ מתזרים המזומנים.

אתמול בבוקר לא היתה להם פרוטה לפורטה.

אבל זה יישחק בדקה אחרי שהם יגישו את החשבונות על 10% פחות ליום אשפוז וכאשר ראש התאגיד יידע שיש לו פחות 5%. על מה אתה מדבר?

הציבור חושב הבוקר שהבעיה של מערכת הבריאות נפתרה. בעוד שבוע תהיה אותה בעיה.

חבר הכנסת יהלום, אני מבטיח לך לא רק את הערכתי אלא את אסירות התודה של כל מערכת הבריאות אם אתה תצליח להביא לכך שזה יעלה בסדר העדיפויות הלאומי למקום שבו אנחנו נוכל לתת לבתי-החולים קיום מכובד. אני חוזר ואומר, זה יפגע ביכולת שלנו לקנות ציוד, לבנות תשתיות, לתחזק, לטפל בחולים, ודאי וודאי. מי שחושב אחרת, שוגה. צריך לבוא ולומר את זה. לא נוכל לתת אותו שירות בפחות כסף, עוד לא היה מי שהמציא את הפטנט הזה. איפה שניתן להתייעל, נתייעל. חלק מהתהליכים המבניים המסוכמים בינינו כוונתם לעשות את זה. אבל אין ספק שגם יש כאן איזה אמירה לגבי הציבור.

תודה. ניתן לעוד כמה דוברים להתבטא.

שמעתי עכשיו על ה-10% וחשבתי: אנחנו מדברים רק על בתי-החולים הממשלתיים ובמקביל יש משבר בקופות-החולים. יש בעיה חמורה גם בבתי-החולים הציבוריים, 6 בתי-חולים ציבוריים בארץ שנותנים שירות לנתניה, לנצרת ולירושלים רבתי, בלי כל מעורבות של כספי המדינה בכל הרפואה בירושלים. אנחנו בתי-חולים שחיים מעמל כפינו ואין כסף ממשלתי בכל בתי-החולים האלה. כל בתי-החולים האלה נמצאים בגירעון, הן בהדסה והן בשערי צדק. המכה של הורדת תעריף יום אשפוז, ולו גם בעבור זה שיש הפחתה בשכר, מבחינתנו זה מכת מוות לבתי-החולים האלה. לבתי-החולים האלה אין אבא, אין להם מקום מחבוא ממנו אפשר לבקש ב-1 לחודש שכר עבור העובדים.

את אומרת שלגבי 6 בתי-החולים הציבוריים ההחלטה שנתקבלה אתמול היא מכת מוות.

ההחלטה של אתמול היא מבחינתנו מכת מוות.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שהוא נכנס לעומק העניינים ושהוא מברר ברצינות את העובדות.

אני חייב לומר ששמעתי כאן מהמנכ"ל, וגם אני יודע מה קורה, שהאוצר רוצה כל הזמן להפריט את מערכת הבריאות. אני חוזר כעת מארצות-הברית ואני מזהיר את כולנו, מערכת הבריאות בארצות-הברית נמצאת בשיא ההפרטות בעולם המערבי, ההוצאה הלאומית בארצות-הברית היא הגבוהה ביותר, ו-20% מהאוכלוסיה לא מקבל שום שירות רפואי.

בישראל היתה מסורת, עוד לפני החוק, 96% מאזרחי מדינת ישראל קיבלו שירותי בריאות ציבוריים ברמה גבוהה. היתה בעיה קשה מאוד בתקצוב מערכת הבריאות. ואז נחקק החוק, מתוך מגמה אחת ויחידה, לשפר את תקצוב מערכת הבריאות. בתי-החולים עמדו בפני פשיטת רגל וגם קופות-החולים, ואז נחקק החוק כדי לפתור את הבעיה. ב-1996 סברו שהבעיה תיפתר תוך שנה-שנתיים אך בסוף 1996 ביטלו את המס המקביל ומאז מערכת הבריאות נמצאת במצוקה קשה מאוד.

אני רוצה לומר בשם כל מנהלי בתי-החולים, אנחנו מביעים אכזבה. אין פתרון. מה שנעשה אתמול הוא לא פתרון אמיתי ולא פתרון ארוך-טווח למערכת הבריאות ולבתי-החולים.

מערכת הבריאות הציבורית כולה מידרדרת. בתי-החולים, גם עם ההזרמה של 100 מיליון שקל, לא מסוגלים לתת את כל מה שהם צריכים. הם כולם במצוקה קשה ואמיתית, והזקנה תמשיך לשכב במסדרון. אני מודיע לך, תבוא עכשיו לאיזה בית-חולים כללי שאתה רוצה ותראה זקנות במסדרון. מערכת הבריאות ובתי-החולים כולם במצוקה. אי אפשר לפתור את הבעיה של מערכת הבריאות בהזרמה חד-צדדית ל-10-15 בתי-חולים. צריך לראות את הבעיה של כלל מערכת הבריאות. זה כלים שלובים. חסרים היום במערכת הבריאות 1.5 מיליארד שקלים. בלי פתרון אמיתי לכלל המערכת אנחנו נחזור לשבת כאן כל שלושה חודשים ולשאול מה קורה.

אני רוצה להזהיר את כולנו שדווקא בימים אלה של מצוקה כלכלית אנחנו רואים יותר חולים, ויותר חולים קשים, כי המצוקה הכלכלית מחריפה את מצב החולים. צריך לזכור את זה.

מערכת הבריאות גוססת. כבר נאמר במקורותינו: יש עשרה דברים קשים בעולם, ומיתה קשה מכולן. אל תיתנו למערכת הבריאות למות.

אדוני היושב-ראש, למה לא להחזיר את המס המקביל?

אנחנו בעד.

זה יצר את כל הקטסטרופה הזאת. נחזיר את המס המקביל. רוצים רפואה ציבורית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון שמתקיים כאן. אני רוצה להביע הערכה גם להשקעת הזמן והרגישות של שר הבריאות בפתרון הבעיות בבתי-החולים הממשלתיים. אתמול הוא התחייב לפני בטלפון שהוא יפגין את אותה נחישות ואותה מעורבות גם בפתרון של בעיות כלל מערכת הבריאות.

אני רוצה להגיע לעיקר. המשבר הזה הוא המשבר החריף ביותר והעמוק ביותר מאז חוק ביטוח בריאות. פעם ראשונה מאז שנת 1995 קיצצו בבת-אחת והקטינו את ההכנסות ב-1.2 מיליארד שקל. לאורך כל השנים קיצצו, נדרשנו להתייעל, נלחמנו, התייעלנו ב-1% או ב-¾% לשנה. אני חושב שהמערכות צריכות כל הזמן להתייעל. אבל מה שעשו הפעם, הורידו את ההכנסות בבת-אחת בסדר גודל של מעל 5% וזה מצב שיביא לקריסה.

בשבועיים האחרונים ניסיתי כל הזמן להגיד שפותרים את הנקודה הלא נכונה. אני שמח שלקח 40 דקות למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא אדם לויאלי, להגיד שבעצם לא נפתר כלום.

הוא לא אמר כך.

כך אני הבנתי. אמרת שהמשבר הוא דרך קופות-החולים, ואני מסכים. בסופו של דבר כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על עיקרון אחד פשוט, שהכסף כולו עובר דרך קופות-החולים. הן אחראיות לתת את השירות בקהילה והן אחראיות לשלוח אנשים לבתי-חולים, או שאנשים פונים ישירות, ולשלם לבתי-החולים. לכן הפתרון הנכון והקשה, והוא יהיה קשה מאוד – אני חושב שאולי המילה "קשה" היא לא די חמורה – הוא הפתרון הכולל.

אני חושב שקצת הטעו את הציבור. הציבור חושב שכאילו משהו נפתר כי הזרימו או יזרימו בדרך לא דרך 100 מיליון שקל. זה מקדמה בלבד ולא פתרנו שום דבר.

כדי להבין על מה אני מדבר, אנחנו אחראים על 3.7 מיליון מבוטחים בארץ, שמהווים 55% מכלל הציבור בארץ, ובעיקר אנחנו נותנים שירות רפואי ל-75% מהקשישים, ל-500,000 מתוך 700,000 קשישים. צריך להבין מה זה קשיש. כל מי שמבקר במחלקה פנימית מבין שבתי-החולים מלאים בקשישים, ובמחלקות הפנימיות שוכבים 70%-80% קשישים. צריך להבין את גודל המצוקה.

כמנכ"ל חדש אמרתי מייד כשנכנסתי לתפקיד, ואני אומר את זה כל הזמן, שלדעתי מערכות כל-כך גדולות מצריכות איזון, מצריכות רפורמות – אני לא מתבייש להגיד את זה – ומצריכות בעיקר פתרון ארוך-טווח. שלושת הדברים האלה לא קרו בדיונים בשבועיים האחרונים. לא הלכו על איזון, לא הלכו על רפורמות אמיתיות, ולא הלכו על פתרון ארוך-טווח. אלה הדברים שצריך לעשות.

כאשר נכנסתי לתפקיד לפני 9 חודשים קיבלתי קופת-חולים עם גירעון של 500 מיליון שקל. אני מודה – וחבריי לא אוהבים לשמוע את זה – שאני פיטרתי 300-400 איש, הורדתי רופאים שעל-פי תקן אני צריך לתת אותם, הורדתי אחיות שעל-פי תקן אני צריך לתת אותן, ולא איישתי אנשים שאני צריך לתת, ולא פתחתי מחלקה פנימית בעפולה על אף שאני צריך לתת, ולא, ולא, ולא. הורדתי תקציבי פיתוח והחזקה – ולי אין קרנות ודברים כאלה – לחצי. כתוצאה מזה יש שני מאיצים ישנים בסורוקה ועוד הרבה שנים יהיו שם שני מאיצים ישנים, וברמב"ם – בלי קרנות או עם קרנות – יש ארבעה מאיצים, 3 ישנים ואחד חדש. כך זה הצפון מול הדרום, וגם הלאה זה ימשיך להיות ככה. למה? כי צו השעה מחייב את זה. חשבתי שאני בכיוון הנכון, שאני לוקח גירעון של 500 מיליון ויורד ל-360 מיליון. ופתאום תוך פחות מחצי שנה הקפיצו לנו את הגירעון בשחיקה ל-660 מיליון שקל. עשו כל מיני תרגילים. אולי התרגיל הכי בולט שהכי קל להראות, הפחיתו את השכר, ובצדק, היו צריכים להפחית יותר. אבל מה עשו בצד המקורות? לקחו את כל הכסף והוא איננו. להיפך, עוד הולכים להאריך בשנתיים את גיל הפרישה כך שאני אשאר עם האנשים היותר יקרים, כך נקרא להם, במקום לעשות קצת שחלוף.

זה הייעול הכי גבוה שיכול להיות.

זאת אומרת שלקחו לנו את הכסף.

אני חושב שכדי לפתור את הבעיה צריך לשים על השולחן את נושא הרפורמה, שמתייחסת גם לבתי-החולים שלנו. בתי-החולים שלנו נמצאים בגירעון של 330 מיליון שקל. לא הציגו בוועדה הזאת שקף אחד שמראה, באותם כלים שלובים, שבתי-החולים הממשלתיים נמצאים בגירעון של 750 מיליון שקל. אני רוצה להבהיר למה אני מתכוון. כשמציגים שבתי-החולים הממשלתיים הם בגירעון, צריך להוסיף על זה את בתי-הספר לאחיות, כמו שאני מממן, צריך להוסיף על זה את מס המעסיקים שאני משלם והם לא, צריך להוסיף על זה את ביטוח הרופאים שאני משלם והם לא, ואת הפנסיות. קודם כול, את רוב הגירעון של בתי-החולים המדינה מספקת בפינה אחרת. בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בגירעון של 750 מיליון שקל כשמודדים אותם בכלים שלי, כאשר הגירעון שלי הוא 330 מיליון שקל.

אני חוזר ואומר, הגירעון בבתי-החולים שלי הוא 330 מיליון שקל וזה מצריך פתרון, או מצריך רפורמה. אני שם את זה על השולחן. אני אתן לך דוגמה לרפורמה פשוטה מאוד.

אני חייב להגיד שלשירותי בריאות כללית אין קרנות. אני סבור שצריך לפרק את הקרנות האלה. לא יכול להיות שלקרנות יהיה את הציוד היקר. אתן לך דוגמה אחת פשוטה מאוד. עשו הפחתת שכר במשק. אצלי רופא שעובד בבוקר בבית-החולים ואחר-הצהרים בקהילה, ומשתכר 60,000 שקל, מורידים לו 17%. אבל מדינת ישראל המציאה פטנט, היא מוציאה שני תלושי שכר באותו בית-חולים ממשלתי ולא מורידים לרופא 17% בכלל. מוציאים לו תלוש אחד מהקרן ותלוש אחד מבית-החולים ובמקום 60,000 שקל יש לו פעמיים 30,000 שקל, ואז הוא לא מגיע ל-17% הורדת שכר.

אין 17% הורדת שכר, אני רוצה לתקן אותך.

אז זה 14%, אבל על העיקרון את מסכימה. המציאו פטנט, בתוך המדינה רופאים בבתי-חולים ממשלתיים משתכרים יותר מרופאים בבתי-החולים שלנו. אני דרשתי לחשוף באינטרנט את השכר בבתי-החולים הממשלתיים, כמו שאני מפרסם פעם שנה, אך מר רכלבסקי – שכל שנה קופץ וצועק שצריך לחשוף, ופרסם את המשכורות של מנכ"לי קופות-החולים – יצא נגדי.

אני אקח את בית-חולים וולפסון כדוגמה. השאלות שם פשוטות מאוד. אם וולפסון יוצא החוצה אני מבין שעכשיו יתחילו לשלם שם ביטוח לרופאים בגין רשלנות רפואית, וגם ישלמו שם מס מעסיקים. אם לא, הזוכה במכרז – כנראה קופת-חולים מכבי – הולך לקבל בית-חולים בתפעול של קופת-חולים בלי לשלם מס מעסיקים. אז אני אעשה אתך החלפות, באמת, קח את בית-חולים קפלן ותן לי את בית-חולים וולפסון ובסיבוב הזה אני ארוויח 30 מיליון שקל. לא יכול להיות שאני אשאר עם בית-חולים שאני אשלם בו ביטוח רופאים, פנסיות ומס מעסיקים, ומישהו אחר יקבל בית-חולים בלי שיצטרך לשלם את כל אלה. ההבדל הוא 20 מיליון שקל לבית-חולים.

אני מחכה למכרז, וכמו שאמרתי, אם יסתבר שזה מכרה זהב, שלראשונה נותנים לנהל כשהמדינה פוטרת ממס מעסיקים, אז אני אשתתף במכרז, אני אומר את זה מראש. אם לא, אני מודיע מראש שאני לא אשתתף במכרז.

רבותי, יש בעיות במערכת והן תיפתרנה רק על-ידי שינויים מבניים. בקופת-החולים הכללית אין תאגידים, שם הכול נמצא בתוך אותה פעילות, כלומר לא צריך להעביר מתאגיד חיצוני פנימה. מה עוד קיים בקופת-חולים כללית שלא קיים בבתי-החולים הממשלתיים? אין כפילויות בשירות האמבולטורי לקהילה. הכפילויות בשירות האמבולטורי בבתי-החולים הממשלתיים מסתכמות בלמעלה ממיליארד שקל. אם יבטלו את הכפילויות האלה יהיו עוד מיליארד שקל לשימושים של מערכת הבריאות.

לאיזה כפילויות אתה מתכוון? אנא הסבר.

בקופת-חולים כללית אין כפילות, המרפאות של בתי-החולים הן המרפאות של הקהילה. אותן מרפאות מקצועיות, אותו צוות עובד גם בקהילה. אני יודע שאני אומר דברים שלא נעים לשמוע. בקופת-חולים כללית הרופא של בית-החולים עובד גם בקהילה, במרפאות, והוא נותן רפואה מקצועית. הרופא שעובד בבית-החולים מקבל משכורת אחת, תלוש אחד, כאשר חלק מהשעות הוא עובד בבית-החולים וחלק מהשעות בקהילה. הרופא המקצועי שעובד במרפאת בית-החולים, אותו אורתופד או כירורג או רופא אף-אוזן-גרון, עובד אחר-הצהרים במרפאה בקהילה, לא באמצעות קרן אלא על-פי אותה הוצאה.

לפעמים כן ולפעמים לא. האם כל רופאי בתי-החולים עובדים בקהילה?

אני מנסה להסביר. אני מתכוון למרפאות-חוץ שעל-יד בית-החולים והפעילויות שמתבצעות אחר-הצהרים, משעה 12:00 או משעה 14:00 (אני אף פעם לא יכול לדעת בגלל שרופאים לא מחתימים כרטיס ואני לא יודע מתי הם עובדים פה ומתי הם עובדים שם). משעה מסוימת והלאה הם עובדים במסגרת הקרן, ועיני לא צרה. הבעיה היא שלנו אין יכולת לשלם פעמיים כסף. יש מרפאות-חוץ בבתי-החולים שאין בהן צורך, שהן צריכות להיות בקהילה. לעומת זה, ישנן פעילויות בקהילה שלא צריכות להיות שם, שצריכות להיות בבית-החולים. באופן עקרוני צריך לקבוע קריטריונים שיבטלו את הכפילות, שיש גם מרפאת אף-אוזן-גרון בבית-החולים וגם מרפאת אף-אוזן-גרון בקהילה. קהל החברים רוצה לקבל את השירותים קרוב למקום מגוריו.

אני רוצה להבין איפה אפשר לקצץ. אני לא מבין את זה כך. אני מבין שאם לי יש בעיה באף-אוזן-גרון שולחים אותי למרפאה מקצועית, לא בבית-חולים, ושם יש רופא ואני יושב בתור עד שמקבלים אותי. אם חס וחלילה אני אצטרך ניתוח אז אחרי הניתוח בבית-החולים ייתנו לי תור למרפאת-חוץ, ואני אשב שם בתור ויקבלו אותי. אם אתה תאחד את שתי המרפאות או תוותר על אחת, תכפיל את החולים באחת המרפאות. אז מה הועלת? אני לא צודק?

לא נעים לי לומר אבל אדוני לא צודק. הכשל שקיים במערכת הבריאות הוא כזה שאם תוקם עוד מרפאה שאדוני יילך אליה לאחר ניתוח ויעמוד בתור אז גם שם יהיה תור. היית מצפה שאם יש תהיה עוד מרפאה אז התורים יתקצרו משמעותית אבל למרבה הפלא יהיה תור גם שם.

אבל לא נותנים התחייבות לבתי-החולים פרט למקרים מסובכים.

אתה אומר שההיצע פה יוצר ביקוש מלאכותי?

נכון. הנושא של התור קשור בנושא נוסף. יכול להיות שבאזור אחד באחת מקופות-החולים יש תור ואילו בקופת-חולים אחרת באותו אזור אין תור. גם דברים כאלה קורים במערכת הכוללת.

אמרת שנניח בבילינסון יש מרפאות-חוץ ואפשר לבטל אותן כי אפשר לקבל את השירות בבית-חולים רוטשילד בפתח-תקווה, או להיפך?

בבילינסון אין מרפאות-חוץ. יש מרפאות-חוץ בתל-השומר.

אתה אומר שיש בעיה עם קופות-החולים, שקופה אחת עמוסה והשנייה לא. ניתן להגיד שזה חלק מהתחרות בין 4 קופות-החולים ואורך התור יהיה אולי אחת הסיבות מדוע אדם ירצה לעבור לקופת-חולים אחרת. או שאתה מציע שנאחד את כל קופות-החולים לאחת?

זאת האפשרות המומלצת.

אני ביטלתי כאן ישיבה מכיוון שאתה אמרת לי שהתכנית לאחד אתכם עם קופת-חולים לאומית איננה רצינית.

לא כך אמרתי. אמרתי שהאוצר לא שם נייר על השולחן כדי שהתכנית הזאת תהיה רצינית. אני אומר דבר אחר, שאם הממשלה היתה לוקחת את כל קופות-החולים אז לא היה לה אינטרס לבוא ולדבר היום על מימון בתי-החולים הממשלתיים מכיוון שזה לא היה עוזר לה. היום היא נאלצת לדבר על מימון בתי-החולים הממשלתיים. אם היינו מעבירים גם את קופות-החולים לממשלה היא היתה חייבת להתייחס גם לקופות. זה מה שאנחנו לא שומעים בכל השבועות האחרונים כשמנסים לפתור לכאורה את בעיית מערכת הבריאות.

מר סלנט, קופת-חולים מאוחדת היא פחות או יותר מאוזנת.

נכון, אבל השנה מצבנו גרוע.

אתה לא מתחייב כאן בפני מס הכנסה. אני שואל אותך, הבוקר, אחרי החלטות הקבינט שנתקבלו אתמול, כשאתה מסתכל על הקופה שאתה מנהל, מצבך נעשה טוב יותר או רע יותר?

נשאר אותו גרוע. אני שומע עכשיו שהנושא היחיד שהקבינט הכלכלי היה צריך לקבל בו החלטה שהיתה נותנת לקהילה איזה דיבידנד זה מחיר יום אשפוז. הרי ממה מורכב מחיר יום אשפוז? משכר (75%) ומקניות (25%).

לקופת-חולים מאוחדת אין אף בית-חולים. אתה מאשפז בבתי-חולים ציבוריים של קופת-חולים או של המדינה. הם שולחים לך חשבון לפי מחיר יום אשפוז. אם הורידו את תעריף יום אשפוז ב-10% אז אתה צריך לקום הבוקר שמח וצוהל.

זאת בדיוק הבעיה. צריך היה להתאים את מחיר יום האשפוז על-ידי הקטנתו והתאמתו לתנאים הכלכליים – ועוד מעט אני אסביר מה זה – אך את ההחלטה הזאת לא קיבלו, יש ערעור לממשלה.

אם יקבלו אז מצבך ישתפר קצת. לולא כן היה לך גירעון.

אם יקבלו אז מצבי ישתפר מכיוון שהוא יהיה מותאם מעט לסעיף התקציבי שמשרד האוצר תקצב.

מצבו משתפר גם מפני שהורידו לו את עלויות השכר.

חשבתי לא לדבר אבל אני חייב להעיר כמה הערות. חשבתי לא לדבר כי יש משהו מהותי במערכת שעד שהוא לא יתוקן, חבל על הזמן. עד שהתרבות הארגונית של כלל הגופים שנמצאים במערכת לא תשתנה אז אומרים דברים והיפוכם ונותנים נתונים שאינם נכונים. אתה עושה תחקיר נפלא, כמו בצה"ל, אבל בצה"ל כשעושים תחקיר מקבלים נתונים ואילו כאן אין נתונים ואתה עלול להגיע למסקנות שגויות.

אני יכול לומר לך שבשנת 2000, כאשר הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, לא היו מדפים ריקים, לא היה משבר במערכת הבריאות, בבתי-החולים הממשלתיים, ולא בגלל שהיה יותר כסף. בשנת 1999, לקראת שנת 2000, נעשתה עבודת-מטה לאחר ויכוחים קשים מאוד עם משרד האוצר ובסוף היתה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר מה יהיה תקציב בתי-החולים. זה חלק מהתרבות הארגונית, שאתה יכול להוריד ממערכת הבריאות 880 מיליוני שקלים ולנהל אותה.

אתה מאשים שמשרד הבריאות היום לא מנהל את העניין בנחישות מול משרד האוצר?

אני לא מאשים. לא זה מה שאמרתי. קודם כול, היו אז תנאים אחרים. אז נוצרה אווירה מסוימת, שלא ננתח אותה כעת, שניתן היה להגיע להסכמה בעבודת מטה נכונה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, והכללים היו בהירים ונהירים, לפחות לי כמנכ"ל משרד הבריאות.

אתן לך דוגמה אחת. בסעיף ההכנסות של בתי-החולים הממשלתיים יש הרבה פרטים בלתי נהירים. נקבע שם למשל שאם אתה בית-חולים מאוזן אבל קבעו לך סעיף הכנסות גבוה, אתה גרעוני. זה משהו שאולי נלקח מ"ספר הבדיחה והחידוד". אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

שאלת את מר עוזי סלנט מה קרה הבוקר. קודם כול, אני תומך לגמרי במה שאמר מר זאב וורמברנט. אני חושב שכל אחד מהגופים פה – ואם מישהו לא מבין את זה אז הוא לא מבין מה הבעיה – צריך לרצות שכל הגופים האחרים יהיו חזקים. אני רוצה שקופת-חולים כללית תהיה חזקה ומאוזנת ככל הניתן. זה לטובת כלל תושבי ישראל וגם לטובת מבוטחי קופת-חולים מכבי, וזה יביא לתחרות טובה. אני נגד הלאמת המערכת. ביום שיעשו קופת-חולים אחת במדינת ישראל נהיה כמו באנגליה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אל תרצה שנהיה כמו באנגליה.

גם התאגידים שם נכשלו.

מה קרה הבוקר? קיבלנו הבוקר בשורה שהמשבר נגמר ואפשר לתת שירותים, לא חשוב כרגע איך. זה דבר אחד. דבר שני, הוזרמו למערכת הבריאות בכללותה – וכרגע לא חשוב למי, אם זה לכללית או למאוחדת או לבתי-החולים הממשלתיים – עוד 100 מיליון שקלים. חברים, אי אפשר להתעלם מכך, זאת בשורה. זה מבחינת מה שקרה הבוקר, ואני לא מדבר כרגע על הפתרונות ארוכי-הטווח.

מה שקובע את כללי ההתנהגות של מערכת הבריאות בישראל זה מה שניתן לקופות-החולים על בסיס הקפיטציה. מה זאת אומרת שבית-החולים מתוקצב? הוא צריך ליצור פעילות.

אנחנו נעשה סדרת ישיבות על המקורות לקפיטציה.

לבית-החולים אין כסף, אין לו תקציב. הוא מייצר פעילות רפואית טובה, הוא מוכר אותה ויש לו מכך הכנסות. זה שורש הבעיה. השנה משרד האוצר אמר לקופות-החולים, וזה בסדר מבחינתו, שמדד יוקר הבריאות שעל-פיו ניתנים כספי הקפיטציה יהיה פלוס 2%. אלא מה, שבפועל זה לא יהיה פלוס 2% אלא מינוס 2%. אני לא מבקש מהאוצר כסף. אני אזרח המדינה ויודע שהמצב קשה וצריך להתכנס למצב הקשה. אני מציע, לאור מה שקרה השנה, שתיתנו לנו מדד אפס ובשנה הבאה תקחו מה שאתם רוצים הלאה. זאת החלטה ארגונית כלכלית. אמרתי את זה גם באופן אישי לשר האוצר. אי אפשר לנהל מערכת בריאות של 22 מיליארדי שקלים בקופות-החולים באי-וודאות של 4%.

אם אני אעבוד לפי הפלוס 2%, בסוף השנה תבוא ותגיד לי שאני בגירעון כי המדד, שאני אדע אותו רק ביולי בשנה הבאה, הוא מינוס 2%. אם אני אעבוד היום לפי המינוס 2%, ואני חלילה אחסיר משהו בשירות, אפילו בתור לחולים, וזה יהיה בסוף מדד אפס, תגיד לקופות-החולים: סליחה, איך זה יש לכן פתאום עודף של 880 מיליוני שקלים? זה קודם כול שורש הבעיה.

הדבר השני, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. לא צריך לשאול את מר עוזי סלנט על מחיר יום אשפוז. מחיר יום אשפוז הוא תוצאה של מרכיבים שונים. אף אחד לא עושה טובה שהוא קובע אותו, שהוא מפחית אותו או שהוא מעלה אותו. אם הוא לא ייקבע, אז ילכו לבג"ץ ובג"ץ יקבע אותו.

בזה אתה צודק.

דרך אגב, אני חד-משמעית בעד הורדת מחיר יום אשפוז, שלא תהיה אי-הבנה.

בחדר הזה יושבים אנשי מקצוע. אני לא יודע אם זה נכון לקופת-חולים כללית כי יש לה את שניהם אבל באופן עקרוני יושבים כאן שני סוגי אנשי מקצוע: סוג אחד מהצד הזה של מחיר יום האשפוז, מי שמחזיק בתי-חולים, וסוג אחר, קופות-החולים, שמוציא כסף בבתי-החולים. מה אני אגיד למנהל בית-חולים שערי-צדק ולד"ר רחל אדטו? הרי הם רק בית-חולים.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שלא יהלכו עליך אימים. אין מכת מוות ומערכת הבריאות לא קורסת. היא לא קרסה, היא לא קורסת והיא לא תקרוס. היא חזקה מאוד. מי שאומר "מכת מוות" זה אומר שמחר אתה צריך לראות שקרה מוות.

בשביל החולה שלא קיבל את הניתוח שהוא היה צריך לפני שלושה ימים זה יכול להיות מכת מוות.

אין מכת מוות. מחיר יום אשפוז הוא לא לדיון. כמו שמדד יוקר הבריאות הוא תוצאתי, ואתה אומר לקופות-החולים: אמרנו פלוס 2% אבל נהיה מינוס 2%, כך מחיר יום אשפוז הוא לא לדיון. מחיר יום אשפוז הוא קבוע ויש כללים של ועדת מחירים איך לקבוע את המחיר הזה. כמו שאתה לא יכול לומר ליבואנים שהדולר הוא לא דולר, כך גם מחיר יום אשפוז הוא דבר קבוע וחייבים לתיתו. מי שמערער על מחיר יום אשפוז מערער מול הפיזיולוגיה. אי אפשר לכופף את הפיזיולוגיה. אתה לא יכול להגיד שגוף האדם יכול לחיות בלי זה.

אבל אתמול לא ישבו ודנו על הפיזיולוגיה. אתמול ישב קבינט והוריד את מחיר יום האשפוז.

אתה טועה, אדוני היושב-ראש.

אם בגוף נורמלי, כמו חברת החשמל או כמו "בזק", יש ועדה ציבורית חיצונית שקובעת, מחיר יום אשפוז כולו נתון בידי משרד הבריאות. אין לו אינטרס להוריד את המחיר.

אתמול הורידו את תעריף יום האשפוז או לא הורידו? מר עוזי סלנט, כאשר אתה מכניס חולה לשבוע ימים לניתוח בבית-חולים, בית-החולים שולח לך חשבון. אתמול הוא היה שולח לך חשבון על סך 1,000 שקל והיום הוא ישלח לך חשבון על סך 900 שקל.

לא. הוא ישלח את אותם 1,000 שקל כי הוא יחזיק את החולה עוד יום אחד.

אז הוא יחזיק אותו עוד יומיים לפי הסיפור שלך. אז הוא בכלל יהיה בעודף. נכון? נו, באמת. והסיירת של כל קופות-החולים שמסתובבת? יש סיירת ירוקה, סיירת מכבי. בחייכם. רואים חולה הולך על שתיים ואומרים לו שיילך מייד הביתה.

מאז שעזבת זה השתנה.

אני שואל אותך ברחל בתך הקטנה, חולה מתל-אביב המבוטח בקופת-חולים מכבי אושפז בבית-החולים שערי-צדק. האם המכפלה של יום אשפוז כפול מספר הימים שהוא שהה בבית-החולים שקיבלת לפני יומיים שווה למכפלה שהנהלת החשבונות שלך תקבל בעוד יומיים? תגיד לי כן או לא.

אינני יודע.

אם אתה לא יודע אז זה כבר בעיה.

אני לא יודע לא בגלל שלא עשיתי שיעורי-בית אלא כי כל זמן שלא הודיעו לי אני לא יודע. כל עוד שר הבריאות ושר האוצר לא חתמו על המלצת ועדת המחירים לא ירד מחיר יום האשפוז. חוץ מה-4% של אי-ודאות יש לי עדיין אי-ודאות על מחיר יום אשפוז. אני רוצה לומר לך שזה דבר שלא נתון בכלל לדיון של הקבינט. מחיר יום אשפוז נקבע על-ידי ועדה שיש לה כללים. זה כמו מדד. אי אפשר במקום מסוים להגיד שקופות-החולים יעבדו במדד נמוך.

אתמול הקבינט הכלכלי החליט על הורדת תעריפי יום אשפוז.

זה לא יצא לפועל.

אז זה ייצא בעוד שבוע-שבועיים. אל תתעסקו כאן בשטויות.

אתמול התקבלה החלטה על הורדה של 1% במחיר הממוצע משנת 2002 לשנת 2003. זאת אומרת שב-1 באוגוסט, עוד 5 ימים, מחיר יום אשפוז יירד ב-10 נקודה משהו אחוזים. זאת היתה ההחלטה.

כלומר מחיר יום אשפוז יורד?

כן.

אני לא רוצה לפגוע אבל אם כך אתם מנהלים משא ומתן עם האוצר, אני מבין את הבעיות.

כבוד היושב-ראש, יש דבר אחד שלא אמרו לך. כדי לעשות חופה צריך חתן וכלה. המחיר היה צריך לרדת לפני 4 חודשים, אליבא דמשרד האוצר, וכך הודיעו לנו, וכך תקצבנו את הגירעון. אלא מה, הכלה – משרד הבריאות – לא הופיעה לדיונים. כמו שאומר מר שוקי שמר, יש פרמטרים, אבל לא באו לדיונים. אתמול הואילו בטובם לפתוח את המחשב הנייד, להכניס את הנתונים ולגלות את מה שידענו קודם לכן. בעצם מבחינתנו אין פה בשורה. נתנו את מה שהיה צריך לתת לפני 4 חודשים.

הוא אומר: מה שהיה שלי קודם, עכשיו נתנו לי את זה.

לסיכום נושא מחיר יום האשפוז, למה אני אומר לך שאני לא יודע, גם אחרי הודעתו של מר גבי בן-נון? כי גם אם הקבינט החליט מה שהחליט אני צריך לבדוק מה הוא החליט. אם הוא החליט איזה דבר שמנוגד למה שקבעו בוועדת המחירים אז יש בג"ץ, אין ברירה. אני אומר שבאופן כללי אין בשורה לאזרח על הורדת תעריפי יום האשפוז או על העלאתם כי אלה דברים טכניים בין קופות-החולים לבין בתי-החולים.

ברור, אבל זה יוצר גירעון.

לגבי בריאות הציבור – אני לא צריך לשמוע. אנחנו יודעים שלא פתרו כלום, לא עשו כלום, העמיקו את הגירעון ואתם בסכנה נוראה. אנחנו יודעים את זה.

ומה הפתרון?

אני לא נותן כאן פתרונות. אני מתריע ולוחם. אני אתכם.

עם כל הברכות לשר הבריאות שהצליח להביא 100 מיליון שקל בתזרים לבתי-החולים, היה ברור לו ולכולם שהבעיה הבסיסית לא נפתרה, בעיית קופות-החולים לא נפתרה. הבעיה הבסיסית של תקצוב המערכת לא נפתרה, והיא אולי גם לא תיפתר משום שהאוצר לא מעוניין לפתור אותה, לא היה מעוניין וגם לא יהיה מעוניין.

אבל בכל זאת, התקבלו החלטות שאמורות להיבדק על סגירת 300 מיטות במחלקות הפנימיות. לא רק שאסור לסגור אף מיטה אלא שלפני שלוש או ארבע שנים היתה הבטחה לתוספת של 2,000 מיטות לבתי-החולים הכלליים ומזה לא נוספה מיטה אחת. לכן לא רק שאסור לסגור אף מיטה אלא צריך להוסיף מיטות למחלקות הפנימיות. אני מזמין את חברי הכנסת לבתי-החולים לראות מה קורה עכשיו בקיץ במחלקות הפנימיות, שחולים מאושפזים בפרוזדור.

רק מהפרוזדורים אפשר לעשות כמה מחלקות.

האגדה הזאת שיש 360 חולים שממתינים לסידורים ולכן הם חוסמים את המיטות האלה, זה הוכח כעורבא פרח.

זה כבר נאמר.

אני רוצה להתריע שבעצם אנחנו עדים למלחמה בין תפיסות עולם. יש תפיסת עולם של הרפואה הציבורית ומולה תפיסת עולם של האוצר שרוצה להעמיס יותר ויותר על הכיס הפרטי.

כל מה שיזוז הם יפריטו.

אני לא יודע מה יסתיים במשבר קופות-החולים, בשירותי בריאות כללית שהיא בבעיה קשה ביותר. אני ממש אחוז חרדה ממה שיקרה בחוק ההסדרים. מכינים לנו שם קרב נוסף ומלחמה נוספת. אני חושב שהפתרון למערכת הבריאות הציבורית מצוי בדוח אמוראי. ועדת אמוראי ישבה שנתיים, שמעה את כל הצדדים והגישה שורה של המלצות. צריך לבחון איך ליישם אותן. אני חושב שלוועדה שלך יש תפקיד מרכזי באיזון הלחץ של האוצר להעביר יותר ויותר מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית. תודה.

אני סגן יושב-ראש אלי"ן ומנהל מחלקה בבית-חולים נפלא, בית-חולים שניידר לילדים בפתח-תקווה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שלא נגעו בה, רמת הרפואה. לפני כמה שנים ישראל דורגה בעיתון "The Economist" במקום שני ברמת הרפואה בעולם, וזה בזכות הרופאים והאחיות שעובדים יום ולילה ונותנים את המיטב. היום אנחנו רחוקים מזה מאוד. לא המשבר העכשווי אשם בדבר הזה אלא המדיניות שלכם. אתם רוצים לדרדר את רמת הרפואה הציבורית כי אתם חושבים שהמדינה לא יכולה לשאת בזה.

הם חושבים שזה ביזנס, זה ההבדל.

אדוני היושב-ראש, הדוברים הקודמים אמרו שאתמול היתה זריית חול בעיניים. לפי דעתי אם לא יטפלו בבעיות של קופות-החולים, ובעיקר של קופת-החולים הכללית, שאני חושב שקצת שכחו אותה בדיונים שנערכו אתמול, אם לא יפתרו את הבעיה – חברי פרופ' שוקי שמר אמר משהו מאוד אצילי, הוא מנהל של קופת-חולים אחת והוא אומר שהוא חייב שקופת-החולים הכללית, המתחרה שלו, תהיה מאוזנת וחזקה. זה חכם וזה נכון.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתפקידך גם לשמור על רמת הרפואה במדינת ישראל.

האמן לי, חצי מיליון תושבי הנגב לא יודעים מה זה כללית ומה זה ממשלתי. כפי שנאמר כאן, לא פתרו שום דבר מבעיות הבריאות. אמר המנכ"ל – ויכול להיות שאני נכנס איתו עכשיו לעימות – שלא יהיו גם בשנים הבאות מאיצים בסורוקה. אני מתפלא, רבותי, איך יתכן שזה עובר ככה בשקט? עם מה אני חוזר הביתה? אני צריך לתת טיפול ואני לא נותן אותו. יש לי חדרי ניתוח. מי שחושב שבניתי חדרי ניתוח מהחסכונות של הילדים שלי, טועה. מדינת ישראל הבינה שצריך לבנות חדרי ניתוח והיא בנתה אבל עכשיו אי אפשר לצייד אותם. אין לי חדרי לידה. אז מה פתרו? אני לא מבין. היום יש תפוסה של 130% במחלקות הפנימיות. איך אוכל לחזור כך לבית-החולים?

תגיד להם שיקצצו להם.

אני חוזר לבית-החולים וצריך להסתכל לאנשים בעיניים כשברור שאני לא נותן טיפול ראוי. אתם יכולים לדבר פה כולכם ולהתייחס לזה בהומור אבל אני לא יכול לתפקד. אני מזמין את הוועדה, בואו לראות את זה, ואם מישהו מוכן גם לעמוד מול האנשים שלי אני אוריד בפניו את הכובע. לאף אחד אין אומץ לעמוד מול האמת. אני לא מבין את המשחקים האלה – עלה תעריף יום אשפוז, ירד תעריף יום אשפוז – מה זה בכלל מעניין אותי? בפועל אין לי היום ציוד, בפועל חלק גדול מהפעולות שאני עושה הן "מטורפות" כי אני מפסיד כסף כל אימת שאני עושה אותן. האם אני יכול לא לעשות אותן? אני יכול לא להחליף ראש ירך למישהו או לא לצנתר מישהו? אני מזמין את הוועדה לראות את הדברים במו עיניה.

הפיתוח הוא לבינוי ולא להצטיידות, זה הבדיחה. לנו אין קרנות. זה מה שאמר מר גור מינצר, שאני לא רוצה להזדהות אתו. אצלנו לא מתחבאים מיליונים, לנו יש משכורת אחת ודוח כספי אחד.

פרט לתמיכה של המדינה.

זה לא מיועד לציוד.

מה זה כאן? תעשו מועדון מנכ"לים של קופות-החולים ותתווכחו.

אסור להם, אדוני היושב-ראש, זה קרטל.

השלמה אחת קטנה בנושא מחיר יום אשפוז ושתי הערות נוספות קטנות.

בנושא מחיר יום אשפוז, שר הבריאות ערער על ההחלטה של הקבינט. הנושא יגיע לממשלה ויוכרע ביום ראשון. בכל מקרה, מחיר יום אשפוז יירד בטווח שבין 8%-11%.

אפשר לומר שבשנת 2000 לא היו גירעונות בבתי-החולים, ויכול להיות שזה נכון, ובשנה מסוימת לא היו גירעונות בקופות-החולים. בסך הכול מי שמסתכל על המערכת בראייה ארוכת טווח, מדובר על שמיכה קצרה שלפעמים מזיזים אותה לכאן ולפעמים מזיזים אותה לשם.

אבל היא לא מגיעה לדרום הארץ. מרכז הארץ מכוסה ולפריפריה תמיד חסר. כאשר ביקשתי תוספת למזגנים לא נתת לי.

נכון, אתה צודק. תלחץ על מר זאב וורמברנט שייתן לסורוקה. למה אתה לוחץ עליו?

הוא יכול ללחוץ עלי אבל אין לי כסף. לא אתן אגורה מכסף של קהילה לבתי-חולים, נקודה. אין לי קרן מחקרים, אין לי כסף לזה, חבל על הזמן. הוא אמר נכון, זה מדינת ישראל. בנו, פתחו, גזרו סרטים – שיציידו. אם לא יציידו שיעשה מה שהוא רוצה.

הוצעה תכנית פיתוח, שמשרד הבריאות תמך בה, ואני לא רואה שום סיבה מדוע לא ישלימו אותה. גם אני מבית-חולים סורוקה. אין פיתוח, אין שום דבר, לא ניתן כלום.

אני חושב שאת הסיכום שנתקבל אתמול צריך לבחון בכמה מישורים. קודם כול יש להשוות אותו אל מול ההצעה המקורית של משרד האוצר. מי שיבדוק את הרעיון המקורי של משרד האוצר ימצא הצעה שכל הגירעונות במערכת יכוסו מתוך קיצוצים פנימיים. הקיצוצים הפנימיים, למי שלא יודע, משמעותם היתה סגירת השירותים לבריאות התלמיד, כך היה כתוב, ובין השאר היה כתוב לסגור בית-חולים בצפון, ואני לא רוצה לציין את שמו, ובין השאר היה כתוב לסגור 300 מיטות כלליות במדינת ישראל, כשהשיעור של מיטות כלליות במדינת ישראל הוא הנמוך ביותר בעולם. זו היתה התכנית המקורית. אני חושב שאם מדברים על הישגים – יש מעט, אבל קודם כול ההישג בכך שהרבה מאוד מהתכניות של משרד האוצר נדחו. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, רבותי, במציאות הכלכלית של החברה הישראלית היום, נרצה או לא נרצה, להשיג 100 מיליון שקל, כאשר הצעקות של האימהות החד-הוריות הגיעו עד למשרד האוצר במהלך הדיונים על התקציב, זה קשה מאוד, וזה הישג, וצריך לומר את זה.

עכשיו נעבור לחצי הכוס הריקה. ההישגים האלה מביאים את המערכת עד לסוף שנת 2003, נקודה. בשנת 2004 שום דבר לא נפתר. מי שחושב שהבעיות נפתרו לטווח הארוך, טועה. שום פתרון לא ניתן לנושא של קופות-החולים.

ולבתי-החולים.

שום פתרון לא ניתן לנושא של קופות-החולים. ממש בימים אלה אנחנו מתחילים לטפל גם בנושא הזה, ואנחנו ערים ומודעים לכך שיש גם שם בעיות.

אני מבקשת להגיד משהו.

אני מצטער אבל אני לא יכול לתת לכל אחד שיושב כאן זכות דיבור. אנחנו העלינו כאן את הנושא שלכם, הקדשנו לכך שתי ישיבות מלאות, ועוד נקדיש. יש אנשים שנמצאים לראשונה בוועדה.

הדיון הזה סוטה מהדבר העיקרי שהוא כמות הכסף שמגיעה למערכת הבריאות. משרד האוצר מדבר על התייעלות. בבית-החולים סורוקה עשינו התייעלות, בעזרת אחיות וסניטרים וכוחות ערב ורופאים שעובדים כמו מטורפים בחדרי הניתוח. אנחנו עושים עוד 25% ניתוחים בחודש, במקום 2,000 – 2,500. המסקנה הישירה בבית-החולים היא שהעמקנו את הגירעון. מדוע? כי אם על כל ניתוח מקבלים 1,000 שקל, כי זה מה שקבע משרד האוצר, ועלות הניתוח, בשל הוצאות על ציוד וכדומה, היא 1,200 שקל אז כל ניתוח נוסף הוא גירעון של עוד 200 שקל. במקום מנהל בית-החולים שלי הייתי מפטר עובדים מזמן. להיפך, מה שהוא צריך לעשות זה להוריד את כמות הניתוחים, להוריד את הצנתורים, להוריד את הפעולות, להעמיס את המחלקות. יש לי 140% תפוסה וניתן לעלות ל-200%. יש לי 3 מונשמים במחלקה פנימית וניתן לעלות ל-6. אז תוך 4-5 חודשים אנחנו נהיה מאוזנים. זה הדבר הראשון.

ההערה השנייה מופנית למשרד האוצר. משרד האוצר משחק פה את המשחק של הכספים שכאילו הגופים מקבלים. ניסו להסביר את זה ואני אסביר את זה שוב. רופא שעובד במקום אחד מהבוקר ועד למחרת בבוקר מקבל תלוש אחד, ומענישים אותו על נאמנות למקום העבודה. לעומת זה רופא כמוני – אני עובד בבית-חולים סורוקה ומייד כשאני מסיים את העבודה אני רץ לבית-חולים פרטי – מקבל על זה פרס ומשלם פחות מס. ואם גם אצליח להפוך לעוסק מורשה ואוציא חשבוניות בהתאם, אקבל את הפרס השלישי. זאת אומרת שמשרד האוצר עושה בדיוק הפוך על הפוך. במקום לשכנע את הרופאים לעבוד במקום אחד, עם נאמנות למוסד, על תלוש משכורת אחד, הוא מנסה לפזר אותנו כמה שיותר, וברור לצד מי זה משחק.

אני נאלץ לסיים את הישיבה. אני אתן לחברי הכנסת יאסינוב וכהן שנשארו נאמנים עד הסוף לומר כמה מילים ואז נעשה את הסיכום. אני מודה שלא כולם דיברו. השתדלתי כמיטב יכולתי לתת לכל הגורמים להתבטא.

כל יום אני מופתע מחדש ממה שקורה במערכת הבריאות. קודם כול אני רוצה להגיד שאני עומד במאה אחוז לצד הרופאים.

האוצר של מדינת ישראל זה התושבים. בעצם הבריאות של התושבים זה אוצר כי כאשר אנשים בריאים הם גם מביאים כסף למדינה. ככל שאנחנו מחזיקים טוב יותר את מערכת הבריאות כך אנחנו נותנים למדינה כסף כי אנשים לא חולים ואין בגינם הוצאות.

דבר נוסף, מי כמוך יודע שהיום בשתי ועדות של הכנסת אנחנו ראינו ניסיון למוטט משהו. במקום אחד ביקשו להרוס את משכן הכנסת הישן ואז למחוק את הזיכרון ההיסטורי, ופה – אני לא מבין, אנחנו מדברים על כסף מפה ומשם אבל זה חיי בני אדם. אם אמא שלי לפני חודשיים לא היתה עוברת צנתור אז אני לא יודע איפה היא היתה נמצאת היום. אם האחיינית שלי לא היתה מאושפזת 4 חודשים בבילינסון בפגייה אני לא יודע איפה היא היתה היום. היום כאשר אני שומע שהם לא יכולים לקבל יותר לפגייה, זה בלתי נסבל.

הבוקר חשבתי שאני אגיע לפה לישיבת מסיבה, שנשמע שקיבלו 100 מיליון שקל ושהם יצאו מהמשבר. אני רואה שאין זה כך. זה פשוט מאוד שערורייה. אם משרד האוצר רוצה להביא אותנו למצב שאנחנו לא נאמין למה שהוא אומר אז כל הכבוד, אבל הם יקבלו את זה פשוט בחזרה.

אני אקצר בדבריי. נאמר לנו שהוסיפו כסף לתזרים המזומנים. מעבר לזה, אני חושבת שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יש תפקיד חשוב מאוד. אני חושבת שהאוצר היום יכול לשמוח כשהוא רואה שכל אחד מנסה למשוך את השמיכה אל כיוונו. רבותי, כולכם נמצאים באותו מצב. אין זה משנה אם המשבר הוא בבית-חולים זה או אחר או בקופת-חולים זאת או אחרת. זה מצריך טיפול שורש.

אני ותיקה מאוד במערכת הבריאות, האמן לי, ארכיון מהלך על שתיים. כל שנה או שנתיים חוזר אותו סיפור. אגיד לך למה. האוצר רוצה להפריט כל מה שזז, לעשות תאגיד גדול. אז מה, התאגיד הגדול לא צריך לשלם פנסיה ומשכורות לעובדים? גם שלשום אמרתי בכלי התקשורת, ואני אחזור על זה כעת: חולה מת הוא הכי זול. אז הוא לא צריך לא מיטה ולא תאגיד, הוא לא צריך שום דבר.

זה הוצאה חד-פעמית לחברה קדישא.

כל שנה מדברים על הצפיפות בבתי-החולים, ואין זה משנה אם מגיעים למצב הזה בקיץ או בחורף. פעם אחת ולתמיד צריך להיות טיפול שורש. לגיטימי שהמדינה תבוא ותגיד: אני במצב כזה אז אני אתן טיפול רק של זה וזה, אבל שתגיד את זה. זה לגיטימי בהחלט. יגידו: אנחנו לא עוסקים בפוריות. תגידו את זה, זה לגיטימי. תגידו שדיאליזה עושים עד גיל 40, שצנתור לא עושים מעל גיל 70. זה לגיטימי, תבואו ותגידו. אבל אל תהרגו את כולם בבת-אחת וכל פעם תעשו את הדברים האלה. אני חושבת שפעם אחת ולתמיד צריכים לשבת כל אנשי מערכת הבריאות, ולא שכל אחד ימשוך לכיוונו – קופת-חולים הכללית, מכבי, המאוחדת, בתי-החולים הממשלתיים, בתי-החולים הציבוריים.

ועל בריאות התלמיד בכלל אין זכות לדבר, שעכשיו הולכים לצמצם 400 אחיות. אם מורידים 40% מהתקציב זה אומר לזרוק החוצה 400 אחיות. אבל זה לא 400 האחיות אלא זה השירות לתלמיד. אז תבואו ותגידו: לא מגיע להם אבל אל תיתנו להם חצי-חצי. מה תיתנו, אחות אחת שתקפץ על כמה בתי-ספר? ואם תלמיד נפל היום מהכיסא יגידו לו: סליחה, האחות עכשיו נמצאת בצפון או בדרום? איזה משוגעים אתם. אני אומרת, לא ירד כל האסימון. תפסיקו עם זה.

כך זה גם היום.

אין לך מושג. אצלך באמת אין הבדל.

אני חוששת שכל ישיבות הוועדה במשך השנה יהיו על הבריאות כי לא תפתור שום דבר. אם פעם אחת ולתמיד לא יהיה פתרון, ואומץ למדינה לעשות את זה, אז לא ייעשה שום דבר. אני חושבת שצריך לצאת מפה היום בקריאה. זה שנתנו תזרים – זה בדיוק כמו שנותנים חמצן לחולה, זה פתרון לאותו רגע, אבל זה לא פותר את אי-הספיקה הנשימתית שלו. לא פתרת את זה.

אפילו לא נתנו חמצן. נתון כדור אקמול לגוסס.

אני מבקש לסכם את הישיבה.

אנחנו לא נפסיק לדון במשבר במערכת הבריאות. משבר הבריאות לא נפתר, לא התחיל להיפתר ולא נפתר. לא ניתן לו שום פתרון מבני ולא ניתן לו שום פתרון כספי לגירעון. לכן חייבים לעשות יותר. זה שכולם, ובפרט האוצר, כדי לחסוך כסף מתעלמים מהבעיות, או הודפים את הבעיות כאילו הן לא קיימות, זה רק מעמיק את המשבר במשרד הבריאות.

אם נציג האוצר שיושב כאן אומר לאחות בריאות הציבור שהיום כבר אין הבדל אם אחות תהיה אחראית על 3,000 תלמידים או על 1,600 תלמידים, זה מראה לכם את השקפת העולם.

בכל אופן, לפי הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, אתמול לא נפתר שום נושא בצורה מעשית ורצינית. לשום נושא לא ניתן פתרון. ניתנו 100 מיליון שקל, שאני יכול לראות אותם במקרה הטוב ביותר כהלוואת מזומנים. נתקבלו כמה החלטות שסותרות את הכיוון הזה של הזרמת כסף, אם בנושא התאגידים שמעבירים חלק מהכסף, אם בנושא תעריף יום האשפוז שלא פותר לבתי-החולים דבר אלא מקשה עליהם יותר. כל הדברים האלה בסך הכול מביאים להרעת מצב המערכת. לכן ה-100 מיליון זה, כמו שאמר פרופ' הרט, אספירין לחולה סרטן.

אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה ואתם תוזמנו להשתתף בדיונים. אנחנו נהווה קבוצת לחץ מול האוצר בכל הנושאים שהועלו כאן. כולנו נשתף פעולה. נקווה שתנשב רוח אחרת במשרד האוצר, שיבינו שעם מערכת בריאות לא משחקים. וכפי שנאמר כאן, מדובר בנושאים של חיים ומוות. אנחנו נמצאים כבר בתחתית הסולם בהשוואה למקובל בעולם המערבי, לסטנדרטים שאנחנו מצפים להם וראויים להם במדינת ישראל.

תם ולא נשלם. תודה רבה ולהתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45