פרוטוקולים/מעמד האישה/7069



5
הועדה לקידום מעמד האישה –
30.7.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7069
ירושלים, ל' באב, תשס"ג
28 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 43
משיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ג, 30.7.2003, בשעה 9:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג 2003

זהבה גלאון, אורית נוקד

חברי הועדה: היו"ר גילה גמליאל
זהבה גלאון
אחמד טיבי
אורית נוקד
גדעון סער
חן רשף

חיים צימר, מנכ"ל התאחדות הכדורגל
משה אביבי, יועמ"ש התאחדות הכדורגל
יהודה שקמה, מנכ"ל איגוד הכדורסל
ישראל שריד, יו"ר ו. נשים אגוד הכדורסל
חיים שושן, מנכ"ל מכבי ישראל
ברוך פליקר, יועמ"ש מכבי
אלא גרא, מנכ"ל שדולת הנשים
בני רובין, משרד המשפטים
לאה זייד – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד רוה"מ
רינת שפרן, משרד החינוך התרבות והספורט
רותי פילס-בורשטיין, יו"ר העמותה לקידום נשים בספורט
שלומית ניר טור, יח' לקידום נשים בספורט, משרד החינוך
לידיה חטואל צוקרמן, הנהלת העמותה לקידום נשים בספורט
מורן בצר, חברת הנהלת איגוד הכדורעף
מיכל כפרי, יועצת שרת החינוך התרבות והספורט
רבקה שקד, נציבות שרות המדינה
נסים, אליצור אשדוד

דנה גורדון

הילית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא היום הוא הצעת חוק הספורט של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד. כנהוג, היועצת המשפטית לועדה, תקריא תחילה את הצעת החוק, לאחר מכן ח"כ זהבה גלאון תדבר על הנושא, ולבסוף ניתן את זכות הדיבור לכל מי שירצה לומר את דבריו.

.."הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג – 2003, הוספת סעיף 9א 1. חוק הספורט, התשמ"ח 1988, אחרי סעיף 9 יבוא:

"מתן ביטוי הולם 9א באגודת ספורט, בארגון ספורט, בהתאחדות ובאיגוד יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים, בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים וההנהלה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה תינתן העדפה כאמור אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".

מטרת הצעת החוק של ח"כ אורית נוקד ושלי, היא באמת לגרום ל"ייצוג הולם" של נשים בכל האגודות והגופים השונים העוסקים בספורט. מי שרואה את הטבלה המצורפת לחוק, הנתונים בה משקפים מצב אנומאלי של תת ייצוג של נשים בכל הענפים האלה ומכיוון שאנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לספורט בכלל ולייצוג נשים בכלל ובספורט בפרט, אני חושבת שזה נכון והולם שהועדה כאן תקבע, כמו שמקובל בארצות מפותחות נאורות ומתקדמות, ייצוג הולם לנשים.

אני הייתי רוצה שנגיע למצב של "אישה – גבר – אישה – גבר, 50% - 50% אבל כנראה שזה לא יהיה, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף של 40% של ייצוג הולם לשני המינים בכל הגופים והאגודות.

אני רוצה להוסיף שזו הזדמנות להודות לכל מי שבעצם ניסח והביא את ההצעה הזו לכך שאנחנו נגיש אותה, העמותה לקידום הנשים בספורט, שדולת הנשים וכל מי שעוסק בזה, זו ההזדמנות לברך אותם ולהודות להם על היוזמה.

אני רוצה לציין שקיימנו ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הייצוג בכל מה שקשור בענף הכדורגל. גם בהתאחדות הכדורגל אין כלל נשים, אבל הובטח לנו ואנחנו נדאג לכך שזה ייושם, שבאסיפה הקרובה אשר אמורה להתקיים באוגוסט 03, תיכנסנה בפעם הראשונה נשים להתאחדות.

אני רוצה לברך את חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד, גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי הגשנו הצעה זהה להצעה הזאת וסביר להניח שהן תתמזגנה באיזשהו שלב בהמשך.

אני מברך על הצעת החוק שנקבעה מלכתחילה לעמדה של ועדת השרים לחקיקה להתנגד לחוק. אני שוחחתי בעניין זה עם שרת החינוך, ואני חושב שטוב היא עשתה שהיא ערערה ועמדת הממשלה באמת היתה לתמוך.

אני רוצה שנתייחס למספר נקודות כדי למקד את הדיון. הניסוח בהצעת החוק הוא מאוד רחב: אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד, והוא כולל מן הסתם בנוסח הזה לא רק ארגונים שמקבלים למשל מימון ממלכתי או שבאיזשהו אופן המדינה קשורה אליהם, אלא כולל גם איגודים וולונטריים לחלוטין, שהם חלק מהחיים במדינה.

לעניין זה אין שום הבחנה בין הספורט לבין תחומים אחרים. אני מדבר על משהו בלי לדעת על נתונים, לאיזו אגודה לה קשר למדינה או אין ומה המדינה מתקצבת או לא, אבל זה לא שונה מהתאחדות ענף הבנייה נניח או התאחדות התעשיינים, או כל מיני דברים הקשורים לחיי המשק והחברה, שאנשים מתאגדים להשגת מטרות מסויימות. המדינה צריכה תמיד להיות זהירה כשהיא מתערבת בחופש ההתאגדות הזאת.

לכן אני מציע שבאיזה אופן אנחנו צריכים לשמוע פה סקירה על מה קשור למדינה, בין אם זה על דרך הקצאת הכספים או בין בדרך אחרת, ובהחלט להטיל חובה ואני בהחלט מטיל חובה, ואני חושב שזה צריך להיות 50% ולא 40%, אבל אני מציע שלא לעשות דבר. דבר כזה אין לי ספק שהוא גם לא יוכל להתקבל על דעת הכנסת בהמשך הליכי החקיקה, פלישה לתחום ההתאגדויות הוולונטריות, שאין להן שום קשר למדינה, כי זו פלישה לאוטונומיה של הפרט וזה דבר שאנחנו כחברה ליבראלית בודאי שלא יכולים לקבל.

נאמר פה על מה קורה בארצות הנאורות, ובאמת חשוב שנדע מהם הנתונים לגבי המדינות המערביות שאנחנו מתייחסים אליהן כמודל בכלל וכעניין של ייצוג נשים בפרט.

לאור הצעות החוק וחוקים אחרים שהתקבלו לגבי ייצוג הולם על ידי נשים בתחומי חיים אחרים, יש בהחלט מקום להצעת החוק של חברות הכנסת גלאון ונוקד, לייצוג הולם בכל הפורומים של הספורט, אם זה אגודות או התאחדויות, הנהלות וכד'.

כיום זה עומד על פחות מ- 13%, שזה תת ייצוג בולט, ועל כן אין ספק בהצעת החוק הזאת וכמובן שיש לבצע מעקב לאחר קבלתה, כי בדרך כלל כאשר מתקבלת הצעת חוק על ייצוג הולם, היא דורשת מעקב ופניות חוזרות ונשנות לגורמים המתאימים על מנת שהחוק ייושם. בהתחלה בצורה הדרגתית, אבל הוא צריך להיות מיושם באופן מעשי.

אני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא לידי שינוי הדרגתי במצב.

השתלבותן ומעורבותן של נשים בספורט, הוא תהליך מבורך ואין על כך חולק, לא בחדר הזה ואני מניח שלא בשום פורום אחר שקשור לספורט או שקשור לתחומים אחרים. השאלה שנשאלת היא, האם הצעת החוק הזאת היא המענה לאי הפתרון למצב שאנחנו מוצאים בטבלה זו. לעניות דעתי, ואני מקורב לספורט כ- 30 שנה, חסרונן של נשים בעסקנות הספורטיבית, איננה תולדה של מחסור בדברי חקיקה. זו תולדה של מחסור אמיתי בנשים, שבוחרות לעסוק בעסקנות ספורטיבית התנדבותית ותובענית.

כדי לעודד ולדחוף את המגמה של השתלבות נשים בפעילות הספורטיבית, אני אינני בטוח שעוד מילה או עוד סעיף בספרי החוק, הם אלה שיפתרו את הבעיה הזאת. אנחנו יכולים מעכשיו ועד מחרתיים למלא את ספרי החוק בכל מיני סעיפים, והשאלה אם זה יביא או יעודד לשילוב נוסף של נשים בספורט.

בהצעת החוק הזו, אני רואה לפחות שלושה או ארבעה קשיים ואני רוצה להציג אותם:

הקושי הראשון נובע, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם ע"י ח"כ גדעון סער, שנוסח התיקון הזה לקוח מחוק שיווי זכויות האישה, זה אותו נוסח שמצוי בחוק שיווי זכויות האישה אשר חל על גופים ציבוריים ובחוק עצמו קיימת הגדרה של גופים ציבוריים, ומוסדות הספורט אינם נכללים בהגדרה של גופים ציבוריים.

השאלה שנשאלת היא, האם צריך מכל הגופים ההתנדבותיים וולונטריים במדינת ישראל, להחיל את ההוראה הזו דווקא על מוסדות הספורט כאשר קיימים אין סוף גופים נוספים. אולי צריך להחיל את זה על כל הגופים המאוגדים במדינת ישראל, ציבוריים התנדבותיים וכיו"ב.

הוראת חוק מתייחסת, לחוק שיווי זכויות האישה לגופים ציבוריים. אנחנו פותחים פה פתח ומחילים את זה על גופים התנדבותיים, אני לא בטוח שזה טוב כי זה יכול לגרום נזקים מכיוונים אחרים בעניין חופש ההתאגדות.

דבר נוסף, ואני מצטרף למטרה של דבר החקיקה הזה כפי שהובאו על ידי חברות הכנסת וכפי שמצויינים גם בדברי ההסבר, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שבחוק הספורט עצמו, שאותו אנחנו מבקשים לתקן עכשיו, כבר קיים סעיף דומה שמתייחס לשוויון זכויות של נשים. בחוק הספורט בנוסחו דהיום קיים סעיף 10.(א) שבו יש חובה שהמוסדות יתקינו תקנונים, ובסעיף 10.(ב) נאמר:
"בתקנונים כאמור ייקבעו הוראות בעניין מתן הזדמנות שווה לפעילות נשים בספורט".

זה לא אותו הדבר.

יש לי רושם שהוספת התיקון שאנחנו מבקשים עכשיו, אם בצורה זהה של 100% או בצורה זהה של 80%, יוצרת כפילות בתוך החוק. יתכן ואת סעיף 10.(ב) צריך לחזק, צריך אולי מעט לשנות אותו, אבל כיצד ייראה חוק הספורט כאשר בסעיף 9.(א) יהיה סעיף שמתייחס לשוויון בייצוג ובביטוי ההולם, ובסעיף 10.(ב) יהיה סעיף שהוא מאוד דומה לו. גם אם הוא לא זהה, אני חושב שלפחות המטרה שלו היא דומה.

כלומר האם מבחינתך אם סעיף 10.(ב) לא יאמר "לפעילות" אלא "לפעילות וייצוג הולם בהנהלות" זה היה מקובל עליך?

אני רוצה להחזיר אותך להערה בסעיף הראשון שלי, לעניין האם אנחנו צריכים להחיל זאת על גופים וולונטריים או לא.

ואם זה היה מוגבל רק לגופים שמקבלים איזשהו תקצוב ציבורי?

אני חושב שצריך להחיל זאת על גופים ציבוריים ולא על גופים וולונטריים.

דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שכרגע למיטב ידיעתי קיים הליך שיפוטי בבג"צ, בנושא דומה מאוד למה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, נגד איגוד הכדורסל ונגד מוסדות ספורט נוספים, ששם ארגוני הנשים תובעות ייצוג במוסדות. ההליך הזה הוא תלוי ועומד היום בבג"צ, והשאלה היא האם אנחנו היום כרשות המחוקקת אמורים לתקן תיקון בחוק, בנושא שמצוי בהליך שיפוטי בבג"צ. האם זה המקום להתערבות המוסד המחוקק, בעבודה של המוסד השופט? יכול להיות שצריך להמתין ולראות מה שבג"צ אומר, ויכול להיות שאז נשנה את החוק בהתאם למה שייקבע הבג"צ.

אני חושב שברור לכולנו שהבעיה קיימת, אני גם חושב שהבעיה נובעת ממידה לא מבוטלת של שוביניזם שקיימת דווקא בעיסוק בספורט, ואני חושב שזו בעיה שמישהו צריך לפתור אותה.

גם בלי לשמוע את הדברים שנאמרו פה, אבל גם בעקבותיהם, די ברור שהיוזמה לא תבוא באופן וולונטרי בעניין הזה מצד בני המין שכרגע שולטים בעניין הזה ולכן צריך לעשות פה תיקון.

הנכון הוא אבל, שאי אפשר לכפות את הנושא הזה של שוויון על גוף שהוא פרטי לחלוטין. כלומר זכותי לעשות מה שאני רוצה בכספי הפרטי לחלוטין, אם אני רוצה שיהיו שם רק נשים או רק גברים זוהי זכותי. ברגע שהגוף מקבל כספי ציבור, הוא הופך להיות מוסד ציבורי מהבחינה המהותית, גם אם מבחינה תאגידית מדובר בעמותה כביכול פרטית.

הם לא גופים ציבוריים.

הם לא גופים ציבוריים באופן פורמלי אלא גופים ציבוריים באופן מהותי. אני חושב שמבחן סביר זה מבחן הכסף, כלומר אם הכסף הוא ציבורי אזי מבחינתי מדובר בגוף ציבורי.

לכן אני הייתי מציע, להוסיף כאן תיקון לחוק, המבהיר שזה מתייחס לגופים הנתמכים ע"י כספי ציבור. בין אם אלה ציבוריים ממש או בין אם כאלה המקבלים כספי ציבור אפילו אם מדובר בשקל אחד, אם הם מקבלים שקל אחד מכספי ציבור חלים עליהם הדינים הציבוריים. בצורה זו, אני חושב שבהחלט אני אתמוך בעניין הזה.

השאלה, אם עושים זאת ע"י תיקון סעיף 10.(ב) שמורה להם לעשות תקנונים או סעיף 9.(א), היא טכנית אבל אולי לא כי אני לא בטוח שהם באמת יתקנו תקנונים ואז יצטרך מישהו ללכת לבית המשפט כדי לכפות עליהם לתקן את התקנון, אז עדיף ללכת ולבקש למנות את האישה ישר ולא בדרך העקיפה הזאת. כך שאני בעד זה ובכפוף לזה שזה יהיה רק על גופים המקבלים כספי ציבור.

קודם כל תודות לחברות הכנסת שקידמו את הנושא ולממשלה שתמכה, ואני רוצה להתייחס למהות של החוק ולא להיבטים המשפטיים.

אני קודם כל רוצה להתייחס לנקודה אחת, שאני מניחה שתעלה בהמשך. המונח "משקיפות" שמספר איגודים מציגים, מבחינתי או לפחות מבחינת העמותה, הוא לא נושא שפותר אותה מייצוג כי למשקיפה אין זכות להרים יד ולהשפיע על תהליך או הליך מסויים, ולכן מבחינתי זה "מס שפתיים" וזה לא ייצוג אמיתי. לכן, בואו ונשחרר את עצמנו מהדיון, של כמה משקיפות יש בכל איגוד.

המצב הקיים של מיעוט נשים בפועל בעיסוק בספורט, הוא מבחינתי "ביצה ותרנגולת" והוא תוצר של התנהלות לא נכונה במשך 50 שנה, שהיום אנחנו מנסים לתקן אותה. אין ספק שיש אינטראקציה בין המצב בשטח ובין ההנהלות ובין מספר הנשים שמוכנות היו עד היום להיכנס להנהלות בגלל שזה היה מערבולת של גברים שלא נתנו להתבטא, ובגלל מה שקורה היום אנחנו רוצים להביא לשינוי באמצעות החקיקה הזאת ובאמצעות הכשרה של נשים שתגענה לבחירות לאיגודים ובאמצעות העובדה שנשים היום יודעות שיש להן תמיכה גם בשטח, גם מבחינה חקיקתית, גם הבג"צ ויש להן היום את הגיבוי והן לא תהיינה בודדות במערבולת הזאת של הגברים. כמו שאמר חן רשף, הריבוע הזה נשאר עדיין מאוד שוביניסטי לצערי.

אין ספק שמצריך פה תהליך של חקיקה ואכיפה, כפי שאמר אחמד טיבי, וגיבוי והכשרה של אנשים. אני גם מסכימה שכל עוד איגוד מקבל אגורה אחת מכספי ציבור, הוא יכול או לוותר או להכניס לשם ייצוג הולם של נשים. אני חושבת שהזדמנות שווה לא ניתנה מעולם, כפי אמר ברוך פליקר ובדבריו הוא רק מחזק את הצורך בחקיקה, כי אם קיים סעיף כזה בחוק הספורט והוא מעולם לא מומש והזדמנות שווה לא ניתנה לנשים בספורט ולכן מיעוטן בשטח כל כך צועק, אין ספק שצריכים חקיקה ברורה, נצטרך לאכוף אותה ונצטרך לדעת שהדברים בשטח משתנים. עוד 10 שנים תמונת המצב תהיה אחרת, אבל חייבים להתחיל אותה היום.

אני סבור שהצעת החוק היא בעיקרון הצעה נכונה, אני רק חושש קצת מחוסר הבהירות של המונחים הנמצאים בתיקון הזה או בעצם בחוק "שיווי זכויות האישה" שממנו נלקחו המונחים, וזה בעיקר מתייחס לנושא של "ביטוי הולם בנסיבות העניין".

אני חושב שבמקרה כזה, אין הכוונה לדבר על מכסות. כלומר ברגע שמדובר על ביטוי הולם, הכוונה היא לא שאם יש באוכלוסייה שלנו 50% נשים ו- 50% גברים אז זו צריכה להיות החלוקה. אני חושב שצריכה להיות התייחסות עניינית לאותו גוף וולונטרי דו מהותי. אמנם חוק הזה לא יכול לחול על גופים פרטיים, אבל לגבי גופים דו מהותיים בהחלט אני חושב שזה רעיון נכון ובלבד שהייצוג ההולם יהיה בנסיבות העניין.

בטבלה כאן לא כל הנתונים מדוייקים, לפחות לגבי התאחדות הכדורגל ששם אני יכול להעיד שישנם 29 חברי הנהלה ולא 32, וישנם כ- 35,000 ספורטאים פעילים בהתאחדות לכדורגל, ומתוכם כ- 200 או כ- 300 נשים ולא כ- 1,000 כפי שצויין. זאת אומרת שיש לנו מאות קבוצות של גברים, וכ- 10 קבוצות של נשים, שאותן אנחנו מחזיקים בשיניים כדי שלא תתפרקנה.

אגב מוסד הכנסת שהרבה פעמים, כולל חלק ממציעות החוק, התחייבו לעזור לענף הזה מבחינה תקציבית, לא עמדו כל כך בנושא הזה ולא רק לייצוג יש חשיבות בהתפתחות הענף אלא גם למשאבים הכספיים שלו.

יש איזשהו ניסוח ספציפי שהיית חושב שהוא יותר מתאים?

אני לא חשבתי על ניסוח. אמרתי שייצוג הולם בנסיבות העניין, עלול להתפרש לכמה כיוונים שהניסוח הוא איננו חד משמעי ולא ברור.

ברשותכם, אני רוצה להביא ציטוט קטן של 3 שורות מפסק דין של בית משפט העליון בעניין הזה ולניסוח הזה וממנו לפי דעתי צריך להשליך על הנושא של יישום החוק הזה, בעיקר כשידובר על אכיפה. נאמר כך:

.."מקובל עלי כי המושג "ביטוי הולם", בהתייחסו לייצוגם בהרכב של דירקטוריון של בני שני המינים טעון פירוש על פי נסיבותיו המיוחדות של המקרה, משמע כי אין מדובר בקביעת מכסות שוות או בקביעת מכסות כל שהן אלא לייצוגם של גברים מזה ונשים מזה, ומתן ייצוג יחסי לכל אחד מן המינים ששיעורו הראוי צריך להיקבע על פי אופיו, מטרותיו וצרכיו המיוחדים של התאגיד הממשלתי או הסטטוטורי, שעניינו עומד על הפרק, ועל פי ההתפלגות של המועמדים המצויים מבין שני המינים המתאימים לכהונה הספציפית המבוקשת"..

אני רואה ששופטים לא מתעקשים להבין מה שהם אומרים פה, כי אם היו רוצים להגיד "שוויון" היו אומרים "שוויון" אבל דווקא העובדה שהם משתמשים בביטוי גמיש כזה, זה בדיוק מה שאתה אומר.

ביטוי גמיש קשה ליישם, כלומר אינך יודע לאיזו תוצאה אתה מגיע. כי אם הצעת החוק אמרה "ביטוי הולם" ובאותה נשימה אמרה 50% או 40% אני לא חושב שזו הכוונה.

אם יש בענף ספורט מסויים שפעילים בו, וזה הרי משתנה כי נעשות בחירות כל הזמן.

אני לא הבנתי את הבעיה שלך הממוקדת, לגבי החוק כלשונו.

אני חושב שהניסוח שלו איננו מספיק ברור. הכוונה היא ש"ביטוי הולם בנסיבות העניין" זה שיהיה ייצוג לנשים או לגברים בהנהלות של אותם גופים, בהתייחס להיקף הפעילים באותו גוף.

לגבי נושא התאחדות הכדורגל, אם קיימות 500 קבוצות גברים ו- 10 קבוצות נשים אז האמירה שההנהלה תהיה על פי התפלגות האוכלוסייה, היא איננה נכונה ואיננה מתאימה לאותו גוף. ככל שהמספר היחסי ישתנה, כך צריך להשתנות המספר היחסי של חברות ההנהלה. מקובל עלי שמצב שאין בהנהלת התאחדות הכדורגל נשים כיום, הוא לא נכון אבל כשהבחירה צריכה להיעשות בהתייחס למשקלן באותו גוף, כשם שזה נעשה לגבי גברים בתוך אותו גוף בהתייחס לליגה שאליהם הם משתייכים.

לדעתי המצב הוא קשה מאוד מבחינת הספורט. שמעתי חלק מהדוברים הגברים, ואני חושבת שהם מחזירים אותנו 10 שנים אחורה, אם זה בייצוג ובתקצוב שהוא שערורייתי, הפערים הם עצומים בין מה שנשים מקבלות לבין מה שגברים מקבלים. כמובן שזה מעין מעגל שלא ניתן לפרוץ אותו, כולל מנתונים שלמדתי, יש לי גם תחושה מאוד לא נוחה לגבי חלק מהמינויים של נשים בתוך ההתאחדויות. כלומר, פה ושם ניתן למצוא קרבה משפחתית לעסקן ספורט זה או אחר ולא תמיד המינויים הם מתאימים לעניין. לפעמים אפשר אפילו להסתכל על שמות המשפחה ולמצוא איזו שהיא קורלצייה.

הייתי רוצה להוסיף לטיעון הזה, שהדומיננטיות של מין אחד בנושא, בדרך כלל לא הביאה את ישראל להישגים דרמטיים בתחום הספורט, כמובן שיש חריגים כמו יעל ארד או אסתר רוט שחמורוב, אבל אני מדבר בגדול.

התקיימה פגישה מאוד מעניינת בלשכת שרת החינוך בין העותרות בנושא הכדורסל, וביניהן היו נשים מאוד מרשימות המייצגות את הנושא. קיבלתי שם את התחושה שזה לא עניין של רוע, אלא פשוט חוסר הבנה מצד ההתאחדויות והגברים בהתאחדויות. מאוד מקובל שלמשל בכדורגל גבר יכול להיות מנהל או מאמן של נבחרת נשים, אבל במקרה ההפוך זו סיטואציה שלא תוכל בכלל להתרחש בדמיונן של כמה מהנשים.

לפני כשבועיים, ביקשה שרת החינוך לזמן את ועדת אופיר כץ כדי שהועדה תשמע שוב נציגות של ספורט הנשים ואגודות. אחד הנושאים השערורייתיים זה, שיש שם תקצוב של 10% לנשים בפריפריה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת ולהערכתי צריך לשנות. כמו כן, צריך לשקול גם את האפשרות שאולי קבוצות או התאחדויות שכן יהיה בהן ייצוג לנשים תתוגמלנה על כך, ברוח ההצעה שאנחנו מעוניינים להעביר לגבי ייצוג נשים בכנסת.

אני חושבת שהשינוי שם צריך להיות שינוי דרמטי, חקיקה נדרשת זה אפילו לא מביא לידי ביטוי את הצורך.

לגבי הסכמת הממשלה שהוזכרה פה קודם, היא היתה לקריאה טרומית בלבד, בכפוף לזה שהנוסח הסופי יתואם עם הממשלה לקריאה ראשונה.

אגודות הספורט, מבחינת עד כמה ייצוג הנשים נדרש בהנהלות השונות, הן מסוגים שונים מאוד כי יש ענפי ספורט עם דומיננטיות גברית גמורה ולעומת זאת יש ענפי ספורט שבהם יש יותר נשים מגברים. לכן קשה לקבוע כלל גורף לגבי כל הגופים האלה הנזכרים פה בסעיף.

מה שהיינו רוצים להוסיף לסעיף, אחרי "נסיבות העניין", שיהיה כתוב: "..וככל שהדבר מתאים לאופי הגוף"..

זה מתאים ל "בנסיבות העניין", כי הביטוי "ייצוג הולם בנסיבות העניין", הוא מספיק גמיש.

למה מתכוונים שאומרים "בנסיבות העניין"? אילו רצו להגיד שוויון היו אומרים שוויון, אילו התכוונו ל- 40% היו אומרים 40%, אז "בנסיבות העניין", מה יותר ברור מזה?

"בנסיבות העניין", מתייחס יותר להמצאות נשים שמתאימות, ולכן היינו מבקשים להוסיף גם "ככל שהדבר מתאים לאופי הגוף".

איזה אופי גוף זה יכול להיות? או שאתה מתכוון לזהות הספורטאים.

אני מניח שההגיון נותן שיהיה הבדל בין ענף האגרוף לבין ענף של התעמלות אומנותית, כי זה העניין של אופי הגוף.

למה? הרי זו בדיוק הנקודה שרציתי להבהיר, מה אם יהיו 50% נשים מתאגרפות? הרי יש מתאגרפות.

דבר נוסף שאני מציע, זה למחוק את המילה "ובדירוגם", כי זה הועתק בטעות מהסעיף המקורי בחוק שיווי זכויות האישה וזה מתאים רק לשירות המדינה.

אנחנו עומדים מאחורי החוק ואני רק הייתי מבקש, אם זה אפשרי, לתת ביטוי והסבר למשפט "בנסיבות העניין" מכיוון שגם פה מסביב השולחן, יש וויכוח בנושא הזה.

הביטוי הזה מופיע בהרבה חוקים, ודווקא כדי לאפשר גמישות מסויימת.

אז בעצם ההערה שלך היא, שאתה חושב שיש מקום להגדיר ולהרחיב את המשפט "בנסיבות העניין".

יש להגדיר את נסיבות העניין, אמנם אין צורך לפרט אבל לפחות לתת ראשי פרקים בנידון.

דבר שני הוא עניין טכני, כאשר מופיע מסמך כזה בפני ועדה כה חשובה הוא צריך להיות מדוייק. אז לפחות בענף שאני עוסק בו, שזה הכדורסל, אני מבקש לתקן את הנתונים.

בתחתית הטבלה קיימת הערה, שהנתונים התקבלו משלומית ניר-טור, מנהלת המחלקה לספורט נשים ולספורט עממי במינהל הספורט משרד החינוך התרבות והספורט.

אני עובד עם שלומית ניר-טור בשיתוף פעולה מלא, הנתונים לא נכונים ואני מבקש לתקן אותם.

אז אולי תציג את הנתונים בענף הכדורסל?

מספר הספורטאים בענף הוא בערך 30,000 ספורטאים ולא 16,320, ומספר הנשים הוא בערך 3,000 ולא 2,120, ואני מבקש לתקן זאת.

בהצעת החוק הזאת מופיעה המילה "אגודת ספורט". אני שומע את הדוברים, ואני חושב שכדאי קודם כל להבין שיש גם אגודות ספורט ולא רק איגודים. במכבי ישראל, יש 180 אגודות ויש אלפי ספורטאים ואני בטוח שכולם יודעים על אגודות מכבי, מהספורט הקבוצתי והאישי.

בכל 12 השנים שאני מנכ"ל מכבי, אני לא זוכר אי פעם שהיתה אישה שרצתה להצטרף לאחת האגודות ו"גורשה". להפך, אני יכול להגיד לכם שאנחנו חסרים אפילו בנשים שאנחנו מבקשים שתצטרפנה.

יש לנו יו"ר ועדה לקידום ספורט נשים, שהיתה ספורטאית אולימפית. יש את מיה כאלב אבן-צור שהיא יו"ר ועדת ספורט נשים במרכז מכבי, ואני אומר לכם שמתוך 9 חברות בועדה שעוסקת בנושאים שעליהם דיברו ח"כ סער ורשף, היום הרבה נשים שאנחנו זקוקים להן, לא בהכרח מוכנות לבוא ולעבוד באגודות. אנחנו במרכז מכבי, נשמח לעזור לאגודות שתצטרכנה נשים ויש לנו ועדה לעניין הזה, אשר לא התחילה לעבוד אתמול בגלל הצעת החוק ותעיד על כך שלומית שעוסקת בנושא.

מה היית רוצה להעיר לגבי החוק?

כפי שאמרתי, צריך לדעת שיש אגודות בארץ והספורט מתחיל מאגודות הספורט. בספורט האישי, התעמלות אומנותית זה רק נשים ואין שם גברים וכך גם צריך להיות.

אני בסה"כ רציתי לפתוח נדבך של יידוע שולחן, שמדברים על אגודות. דבר נוסף, כאשר אתם מזמנים דיון תזמינו את כל האיגודים ולא רק חלק. איגוד התעמלות נשים לא פה, כי לא הזמינו אותם.

הועדה תשמח להעביר לאגודות רשימה של נשים שתצטרפנה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר בני רובין ממשרד המשפטים. הוא בעצם מרמז לדעה הקדומה, שיש נושאים שאופיים גבריים ונושאים שאופיים נשיים.

אני מבחינה אידיאולוגית, לא מוכן לקבל שיש משהו באגרוף שהופך אותו ליותר גברי מנשי, או שיש משהו בריקוד באלט שהופך אותו ליותר נשי. ואני לא מוכן לקבל אידיאולוגית, שאלימות מושכת גברים ודוחה נשים.

מה שאני מוכן לקבל, זה עובדות. כלומר, אני בהחלט הייתי מוסיף לכאן הבהרה שהיא למעשה ברורה לכולם כשאנחנו אומרים "נסיבות העניין". זוהי הבהרה שאומרת שצריך להתחשב במספר המשתתפות בפעילות הזאת, אבל אז להבהיר שמשתתפות זה גם כספורטאיות וגם כצופות. כי הנהלת איגוד, לא רק עוסקת בעניינם של הספורטאים, אלא היא עוסקת גם במתן השירות לצופים.

איך אתה יכול למדוד את זה?

אני חושב שאפשר לדעת. אני מניח שאיגוד הכדורסל יודע כמה צופות מגיעות למגרשי הכדורסל, מאחר ולדעתי זה נתון שעוקבים אחריו מסיבות שיווקיות.

אז לצורך העניין אם למשל יבואו מענף האגרוף ויראו לנו שיש שם רק גברים שמתאגרפים ואין שם צופות בכלל, אז באמת אולי לא צריך שם אף אישה. אבל אם יש 2 מתאגרפות ו- 10% מהצופים הן נשים, אז הייתי מצפה שכן תהיה שם אישה, למרות שיש מישהו שאולי הוא חושב ש"דם זה לא לנשים".

אני מציע אולי להוסיף אחרי "בנסיבות העניין", את המילים: "בהתחשב במספר הנשים הפעילות בענף, כמשתתפות או כצופות".

אני רוצה לפנות לרשף חן ולהגיד למה אני חושב שאנחנו לא צריכים לפרטנות בתוך נסיבות העניין, ואמרתי זאת לשני הכיוונים. רשימת השיקולים היא בלתי סגורה ואי אפשר לנעול אותה. ברגע שאנחנו ניכנס לשיקול אחד אנחנו ניגרר להרבה דברים אחרים שנראה כרלבנטיים ותהיה בזה בעיה.

אני אמרתי שעמדת משרד המשפטים אינה מקובלת עלי, מאחר שאני חושב שנסיבות העניין זה בדיוק דבר שהוא מאוד גמיש ומתאים לצורכי החיים ולא צריך להכניס מעבר לזה עוד דבר. צריך גם לראות שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים איזשהו מבחן טכני או מכני, כי אנחנו גם מחפשים שבאותם מקומות ישבו גם אנשים שלגביהם גם קיים עיקרון של ייצוג הולם וגם עיקרון של התאמה. יכול להיות שבנושא מסויים יש יותר אנשים שהם מתמחים או מתמצאים או שולטים או בכלל מתעניינים להיות.

אגב, העדר מועמדות זו נסיבה עניינית מאוד.

בסה"כ אנחנו נמצאים היום בתקופה של התפתחויות והיום ניתן לראות יותר נשים במגרשי הכדורגל, בודאי במדינות המתקדמות באירופה כמו ספרד איטליה וכו', אתה רואה שם אחוז ניכר של נשים וזה גם יותר נעים לבוא למגרשים.

לכן אני מציע להימנע מפירוט של מבחנים כאלה או אחרים, מעבר לביטוי "בנסיבות העניין".

אני חושבת שאולי יש מקום להוסיף גם דרישה לייצוג הולם בועדת הביקורת של האיגוד, בבית הדין ובאיגוד השופטים. כי לרוב, איגוד השופטים הוא כפוף לאיגוד המקצועי ואנחנו רואים שבשופטים בליגות הנשים, הם תמיד מדרגה יותר נמוכה ואני חושבת שאולי יש מקום להוסיף את שלוש ההגדרות האלה.

אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק, אבל אולי יש מקום לעשות צעד אחד קדימה ולא להסתפק בסעיף דקלרטיבי, אלא להוסיף איזושהי סמכות אכיפה. אולי שלשרת הספורט תהיה איזו סמכות להוציא צו מנהלי נגד איגוד שלא יקיים את הסעיף הזה, או אולי לעצור את התקציב או שאולי הרשות לקידום מעמד האישה תהיה אחראית על האכיפה. יש להוסיף איזה גוף, שאנחנו נדע שבסמכותו לאכוף את הסעיף הזה. אחרת אנחנו נשארים, כמו ברשות החברות הממשלתיות וכמו בסעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה, עם סעיפים דקלרטיביים שאנחנו לא יודעים מי אמור לאכוף אותם.

אני רוצה לומר שהביטוי "זלזול", לא מתאים לפחות איגוד הכדורסל ואני גם אסביר למה. אני גם רוצה לומר שבאיגוד יש לנו 5 חברות יועצות.

זה רק כתוצאה מזה שעתרנו לבג"צ.

אני רציתי לומר שהשפעתן של 5 הנשים האלה בועדה המייעצת, היא לפעמים גדולה יותר מהשפעת הגברים היושבים שם. במשך 11 שנה, לא הצביעו באיגוד הכדורסל וקיבלו את דעתן. הדבר הכי חשוב, בועדת נשים יושבים 16 אנשים מתוכם 8 נשים ו- 8 גברים, כלומר חילקנו זאת 50% - 50%.

הישיבה היום לא באה לדבר על דברים באופן כללי, הצעת החוק נמצאת מול עיניכם ואם יש לנוכחים הערות קונקרטיות או הצעות או הסתייגות לגביה, נשמח לשמוע.

ברצוני לענות למספר עניינים שעלו כאן. לא די בחקיקה הקיימת היום, חוק שיווי זכויות האישה וחוק החברות הממשלתיות לא חלים על הגופים המפורטים כאן ולכן אנחנו חייבים חקיקה ספציפית כמו החקיקה הזאת.

לעניין חוק הספורט שהעלה ברוך פליקר, סעיף 10(ב) שאליו הוא הפנה בחוק הספורט, מדבר רק על תקנונים של התאחדויות או איגודים, הוא לא מדבר על אגודות ספורט וארגוני ספורט ולכן החוק חשוב גם שיהיה אגודה וגם שיהיה ארגון. כמשרד המתעסק עם נושא הספורט, אנחנו יודעים שלא תמיד האיגודים וההתאחדויות מקיימים את כל התקנונים שלהם, לכן חשוב שזה יהיה בתוך החוק.

לעניין ההצעה של משרד המשפטים, שלפיה אחרי "בנסיבות העניין" יירשם "ככל שהדבר מתאים לנסיבות".

ההצעה היתה "..מתאים לאופי הגוף". כמו כן, את לא יכולה לחלוק עלי פה בועדה.

בודאי שאני יכולה לחלוק.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ואת לא יכולה לחלוק עלי בועדה.

אני לא שמעתי את ההנחיה שלפיה משרד החינוך אינו יכול לחלוק על הצעות משרד המשפטים.

בכל מקרה, אני חושבת שהמילה "בנסיבות העניין" מתאים ומספיק וגם כפי שקרא משה אביבי, הפירוש שבית המשפט העליון, ברור שכל מקרה יש לבדוק לנסיבותיו. אם מדובר בספורט שיש שם רק גברים, אז ברור שאנחנו לא נדרוש שיהיו שם 40% נשים. בית המשפט פירש זאת, ולכן המילים "בנסיבות העניין" מספיקות לדעתנו.

לעניין ההצעה של משרד ראש הממשלה, כתוב "בסוגי המשרות השונים" ולכן אני לא רואה לנכון שצריך לפרט לגבי ועדת הביקורת, איגוד השופטים וכו', אני חושבת שזה מספיק לעניין הזה.

אני רציתי להתייחס להצעה של זהבה גלאון. יש כמה ארצות באירופה שבהם כן היינו רוצים להתקנא גם בהישגים הספורטיביים שלהם וגם בארגונים שלהם ושם בפירוש כן קבעו אחוזים, כי אחרת זה באמת לא קורה. שם קבעו 40% : 60%, וזה נשמע ייצוג הולם.

זה נכון שזה תהליך שנמשך 20 שנה וזה לא קורה מהיום למחר, אבל זו המטרה שאליה צריך לשאוף ואת זה לפחות צריך להשיג אפילו ברמה של חקיקה. אי אפשר להגיד שבגלל שיש היום רק 200 שחקניות כדורגל, אז בעצם לא צריך להיות להם בכלל ייצוג בהנהלה.

אני נבחרתי לפני 3 שנים לאיגוד הכדורעף כנציגה של מכבי, והייתי גם שנתיים משקיפה שזה תפקיד שאין לו שום השפעה רצינית על ההחלטות.

כחברת הנהלה יחידה באיגוד הכדורעף, ההשפעה שלי היא מאוד מינימלית ואני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. גם אם יהיה לי הרבה יותר כוח, אין לי סיכוי להעביר דברים ברמות גבוהות ולהוציא לפועל פרוייקטים כאלה ואחרים. לא ניתן לעשות שינוי בחלוקת התקציבים, או שינוי במבנה האסטרטגי של האיגוד, אני לא יכולה לשבת בכל הועדות, ואני יושבת כמעט בכולם ולכן לחוק הזה יש משמעות מאוד גדולה.

מה שמאוד ברור, גם מניסיון שלי כשהייתי בתוך האיגודים, שאם לא יהיה ברור מי אוכף את החוק הזה, אזי החוק הזה יהיה נדון לכישלון.

דבר נוסף, כפי ששלומית ניר טור אמרה שהביטוי "הנסיבות" אינו ברור, הוא גם מאוד בעייתי וגם אליו כן הייתי מתייחסת, הגמישות היא לא לטובת העניין, מתוך ההיכרות של המערכת שעליה אנחנו מדברים.

הגמישות היא מחוייבת, אם רוצים שהחוק יעבור. אם יהיה עניין של אחוזים, זה ייכנס לדיפרנסציה שנובעת מסיטואציות שונות ופשוט לא יהיה חוק וחבל.

יש כאן הצעה שהועלתה ע"י ח"כ זהבה גלאון לגבי סמכות האכיפה, שכל הגופים יצטרכו למסור דיווח לועדה למעמד האישה אחת לשנה, לגבי יישום וביצוע החוק.

אנחנו שקדנו על המשמעויות השונות בסעיפים השונים של החוק, ונועצנו יחד עם העמותה לקידום הנשים בספורט על הנוסח שהצענו לחברות הכנסת ואכן הגענו למסקנה שיש צורך בסעיף נפרד, הן מהסיבות שכבר נאמרו וכן מהסיבות שזה לא מספיק לדבר על הפעילות. אנחנו דווקא רוצות כאן להדגיש את הצד של הייצוג והייצוג ההולם. אני חוששת שיש צורך בסעיף ספציפי, כי ראינו שללא הסעיף הספציפי הגענו להיכן שאנחנו נמצאות היום.

אני חושבת שהסעיף הזה הוא ברוח מה שקורה היום בפסיקה ובהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שיצאו לאחרונה, אשר גיבש לכדי הנחייה לפחות לכל הגופים הציבוריים, את הצורך במימוש הייצוג ההולם כחלק מהיישום של עיקרון השוויון אשר הוכר כעיקרון על במשפט הישראלי.

באשר לשאלה של חקיקה באמצע הליך הבג"צ, אני בטוחה שאני לא צריכה להסביר ליושבי השולחן הזה שזה בודאי אינו מהווה כל בעיה. כמי שיזמו את הבג"צ, אנחנו מאוד נשמח אם ע"י שימת הזרקור על הנושא, התוצאה תהיה גם ברמה של חקיקה וזה רק מחזק את העניין.

אני רוצה לחזור ולציין שגם כאשר מסתכלים ברשימה של חברות הנהלה, הייצוג המאוד יפה של נשים באיגוד הכדורסל, הוא ללא ספק כתוצאה מהבג"צ. הן מונו בשבוע של הגשת הבג"צ ולפני עריכת הבחירות, על מנת שבג"צ לא יעצרו את תהליך הבחירות.

כמובן שיש אפשרות שאנחנו נמשיך בצורה כזאת. אנחנו מוכנות ללכת וזה לא מרתיע אותנו, לכל איגוד ולכל ענף ונביא זאת בפעם אחר פעם לבית המשפט, אבל אין ספק שזה יהיה הליך הרבה יותר נכון אם זה יעודד בחקיקה ואני מקווה שזה יעבור.

השאלה שלי היא, לאן החוק הזה אמור להביא אותנו, כאנשים שנמצאים בשטח? כי לדעתי זו לא הבעיה, הרי העסקנות צומחת מהשטח. כלומר הבחורה צריכה להיות קודם ספורטאית, אח"כ היא תתקדם ותהיה מאמנת ואח"כ היא תגיע לרמה שהיא עסקנית המבינה ויכולה להיכנס לעניין.

אני חושב שקיים חוק הרבה יותר חשוב, איך כופים בבתי הספר ובאגודות הספורט שתהיינה נשים? ביה"ס יקבל תקצוב ממשרד החינוך בהתאם למספר הבנות שיש שם. כאשר שאלתי את ביתי שעולה לכתה י"א כמה בנות עוסקות בספורט בשכבה שלה בבית הספר לעומת כמה בנים, היא ענתה לי 6 בנות לעומת ¾ שכבה שהם בנים וזו הבעיה האמיתית, שהיא העסקנות.

זה שתהיינה מנהלות בדרוג הגבוה, לדעתי לא יביא ספורטאיות ולא יקדם את הנשים.

זה בדיוק מה שיביא ויקדם.

הדיונים הכי רציניים, הכי יסודיים והכי מעמיקים באיגוד הכדורסל, הם בנושא כדורסל נשים ואנחנו יושבים ודנים בזה יום אחרי יום ועושים "שמיניות באוויר" איך מביאים עוד ספורטאיות. זו הבעיה האמיתית לדעתי, ולא באם הניהול יהיה של נשים.

בהקשר של הטמעת הנושא בקרב הנערות מצדו של משרד החינוך, על פי הנתונים שהציגו לנו בישיבה לגבי הכדורגל, הסתבר מסקר שעשו ש- 80% מהנערות שנשאלו בנושא הכדורגל, הן הראו נכונות לעסוק בתחום ולקחת בזה חלק.

אומר ובצדק נסים, איך זה יכול להיות שבכתה של הבת שלי יש רק 6 נערות העוסקות או מתעניינות בספורט? אתה צודק בשאלה הזאת, אבל התשובה לכך נובעת בדיוק מהמקום שלשמו התכנסנו כאן היום.

זו אשליה אופטית לחשוב שאם אנחנו נעודד את בית הספר, ואני בעד להטמיע את הנושא, אלה דברים שהטיפול בהם ברמות הגבוהות יותר משקף או גורם להפנמה אחר כך לזה שתהיינה יותר נשים.

מה שקורה כאן היום בדיון, אכן משקף איזשהו מתח בין קבוצות ואגודות שפועלות ועושות עבודה מצויינת בתחומן במשך הרבה מאוד שנים, ופתאום "צצו" להם כמה נשים ורוצות להיכנס לשם, למקומות שהיו תמיד מיוצגים על ידי גברים. כך זה שיקף איזושהי נורמה או מוסכמה חברתית, שנשים נותבו למקום אחד וגברים נותבו למקום אחר, על פי חלוקת העבודה המסורתית.

אנחנו רוצים לפרוץ את הדבר הזה, על ידי זה שאתה גורם לכך שיותר נשים תהיינה מיוצגות, בכל אותם גופים ומקומות. למשל בכנסת, ככל שתהיינה יותר נשים בכנסת כך גם תהיינה יותר נשים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי, ולדבר הזה יש השלכה של כדור שלג מתגלגל.

לכן כאשר אנחנו כתבנו כאן "בנסיבות העניין", אנחנו לא במקרה אמרנו "בנסיבות העניין" במקום "אופי העניין".

אופי העניין בעצם מקפל מאחוריו, איזושהי תפיסה שאומרת שיש ענפים שבאופיים הם גבריים, כפי שהוזכר קודם ענף האגרוף, ויש ענפים שבאופיים הם נשיים. יכול להיות, אבל גם זה תוצאה של איזושהי הבנייה חברתית.

אגב, יש היום גם ענף של אגרוף לנשים.

נכון, אבל אני בכוונה משתמשת בדוגמא של האגרוף.

זהו ספורט שגורם הרבה מאוד נזקים חמורים ביותר לאנשים שעוסקים בו. גם כאשר מנהלים מאבק למען שוויון, צריך לנופף בהרבה דגלים אבל לא חייבים לנופף בכל הדגלים.

זה לא הדבר היחיד שאנחנו לא מברכים עליו, אבל אני משתמשת בדוגמא הזאת כדי לצאת למשהו יותר רחב ולהתחבר לדבריה של שלומית ניר טור, למה עניין קביעת האחוזים ולא השערת אמירה כללית גורפת של ייצוג הולם, למה אי אפשר להסתפק יותר במושגים "ייצוג הולם" ואח"כ צריך ללכת כל פעם מחדש לבג"צ.

למשל בענף האגרוף, זה נכון שיש פחות נשים העוסקות בזה אבל אנחנו לא מדברים על המימוש אלא על אופציית הבחירה, אנחנו רוצים לאפשר את אופציית הבחירה. אם נשים תדענה שקיימת אפשרות שבענף האגרוף למשל הן יכולות להיות מיוצגות באופן שווה, ולא משנה אם זה כצופות או כל דבר אחר, אנחנו מדברים על העניין התוצאתי שהן תוכלנה להיכנס לשם. לכן הדבר הזה צריך להיות בצורה שוויונית בכל התחומים: התעמלות אומנותית, אגרוף, כדורגל, כדורסל וכו'.

אם דווקא מתוך מגמת השוויון ומתוך רצון השוויון, רוצים להגיד שנשים תוכלנה להשתלב בכל המקצועות והתפקידים והאגודות, ועכשיו אתם באים ומצמצמים זאת, אז מה בעצם נעשה?

אני לא רוצה להרחיב, אני רק רוצה להגיד מה כוללת ההגדרה הזאת לפי מה שאני רואה.

עכשיו צריך להכניס פה נושא של אחוזים. זה לא דבר שהופיע בהצעת החוק, ואת כרגע רוצה לעשות ספציפיקציה שהיא איננה מעניינינו.

אני רוצה להמשיך לנסות ולנמק, את מה שאני חשבתי כאשר הגשתי את הצעת החוק.

אני חושבת שלחוקק חוק שהוא חוק דקלרטיבי, כפי שנאמר כאן, ומדבר באופן מאוד כללי בדבר ייצוג הולם, זה סוג של "כיסוי" או "כאילו".

אבל זו הצעת החוק שהגשת.

אני רוצה להסביר למה התכוונתי כאשר הגשתי את הצעת החוק.

כאשר אני אומרת "בנסיבות העניין" אני מתכוונת לזה, וכאשר אני אומרת "ייצוג הולם" היום מצב ייצוג הנשים הוא פחות מ- 10% באגודות השונות, אני חושבת שצריך וגם נכון לקבוע אחוז. אני הייתי רוצה שזה יהיה 40% ויכול להיות, כפי שאמרה שלומית, שזה עניין של תהליכים חינוכיים שמפנימים עד שמגיעים לשוויוניות בייצוג, אבל לא לקבוע שום אחוז ולא לקבוע קריטריונים, זה יצריך שוב את השדולות למיניהם ללכת לבג"צ ולקבוע איזשהו רף.

מה שאני מבינה ממך זה, שאת רוצה שבהצעת החוק הזאת יהיה רשום תוספת של מספר האחוזים.

אני חושבת שזה רעיון לא רע.

רציתי להגיד שלצערי הסטייה הזאת מהנוסח המקורי של ההצעה, תגרום לזה שאנשים התומכים ברעיון כמוני ייאלצו להתנגד בכל כוחם להצעת החוק, בהמשך הליכי החקיקה. כי הרי מה שמוצע לנו עכשיו, הוא הפוך למה שהוגש.

אם אומרים "בנסיבות העניין", המשמעות היא שמבינים שיש נסיבות שונות מעניין לעניין. זה דבר מובן, ולא צריך הרבה פירושים ובירורים. גם מי שרואה התפתחות היסטורית שבסופה הצופים המתעניינים והפעילים באגרוף הם באופן שווה, אותו דבר לבוא בצורה קצת "בולשביקית" ולהכתיב בכל דבר אותו אחוז גם בהתעמלות האומנותית שאולי גברים בכלל לא ירצו להשתתף.

זו בדיוק הגמישות הבאה לידי ביטוי בנוסח המקורי שהוגש לכנסת, שהיה הגיוני ש"מנסיבות העניין" מאפשרת את ההתאמה למציאות החיים.

פה יש דבר הרבה יותר חמור, הרי בתחומים מהותיים שאני בהחלט חושב שבהם אין שום סיבה שאין אחוזים, כמו למשל ייצוג נשים בכנסת או בדירקטוריונים או במקומות שהם לא פחות חשובים.

אבל זה רע מאוד, ואת זה אנחנו מנסים לשנות.

בסדר גמור, אבל לבוא באמצעות חוק של מועדוני ספורט ולדבר על האגרוף.

אתה היית הראשון שצריך היה לתמוך בזה. זה שתקרה לזה "בולשביקי" לא עושה אותך צודק יותר, אבל אתה הראשון מתוך תפיסה של שוויוניות היית צריך לתמוך בנושא.

אבל זו לא תפיסה שוויונית, אלא תפיסה מכניסטית. הרי אי אפשר לבוא ולהגיד "אני גוזר אחוז מסויים בכל תחום מתחומי החיים", אני אומר זאת על גברים וגם על נשים. היעד הוא אותו יעד, והוא צריך להיות פחות או יותר שוויון באחוזים.

אבל איך אתה יוצר אותו אם אתה לא מקבע נורמה?

בזה שאני אומר, אני מחר בבוקר רוצה ש- 40% ממין מסויים יהיו בדירקטוריון של גוף, כשבכלל אין פעילים בתחום הזה מאותו מין. יש התפתחות של חיים, בעיקר בתחום הזה של הספורט שבו יש ענפים שהם היום יותר פתוחים ופחות פתוחים, אנחנו קובעים לכך עיקרון לבוא בראשית הדרך ולקבוע את האחוז.

אם הובאה פה לועדה ההצעה החדשה הזאת, אני מבקש שתהיה שהות לועדה לקבל נתונים ממה שמקובל מבחינת אחוזים, בכל אחד מהמדינות הדמוקרטיות המערביות הנחשבות, כפי שנקבע פה כמדינות סטנדרט מבחינתנו, מה האחוז המדוייק בתחום הזה של הספורט.

אני משמשת כמשקיפה בהנהלת הועד האולימפי ואני פעילה בעוד הרבה ועדות אחרות הקשורות בספורט. אני כבר 32 שנה מסייפת והשתתפתי ב- 3 אולימפיאדות ו- 7 הכנות לאולימפיאדה.

מתוך העבר והניסיון הארוך שלי בספורט, באופן טבעי אני החלפתי הרבה איגודים והתחלפו שם הרבה חברי איגודים ויושבי ראש וכו', ואני יכולה להגיד לכם שבהרבה מאוד מקרים, האנשים האלה לא "צמחו" מהשטח. כלומר, הגיעו מהצבא או מהפועל או מכבי וכו' ובכלל לא ידעו מה זה סייף, מהם הצרכים ומיהם האנשים הפועלים. ברוב המקרים מאוד קשה לעבוד עם אנשים שלא מכירים את הרגישויות השונות, מאחר והם לא צמחו ולא גדלו בשטח.

אני חושבת, מתוך הניסיון הזה, שקודם כל צריך לתת הזדמנות ומסלול טבעי לאנשים שגדלו בשטח. כלומר לספורטאיות או לספורטאים, שהשקיעו ומכירים את השטח וכמובן שיש להם את הכישורים המתאימים לכהן בתפקידים השונים.

לגבי נושא המשקיפות, אני יכולה להגיד לכם מניסיון שאין לזה שום משמעות. זה נחמד ואולי קצת מפרגן, אבל מעבר לשמיעת הדברים ואולי להעיר איזו הערה שלדעתי לא משפיעות כי אין לי שום זכות הצבעה, הדבר לא תורם לשום דבר ואני אישית לא מרגישה שאני תורמת לאף אחד או מפיקה איזושהי תועלת מיוחדת מכך.

לגבי נושא האחוזים, אני לא מבינה למה לא 50% ולמה בכלל אישה לא יכולה לכהן באיגוד שיש בו רק ספורטאים. יושב איתנו כאן חבר שהוא יו"ר ועדת נשים אז אם הוא יכול להיות יו"ר ועדת נשים, אז למה אני לא יכולה להיות בספורט גברים? הם הרכיבו לפי הנתונים את הרוב המכריע של החברים בועדות השונות באיגודים השונים, למה אנחנו לא יכולות להיות ומי אומר שאני לא יכולה להבין באגרוף? אם אני לא יכולה לקבל החלטה לפי נתונים בצורה שקולה, למרות שאני אישה, אז למה לא?

אני לא חושבת שצריך כל כך לפחד מזה שיהיה שוויון, אני חושבת שכדי למנוע הליכה לבתי משפט כן צריך לתת טווח, ולא משנה אם זה טווח של בין 40% ל- 60% או בין 30% ל- 50%, אבל לתת טווח מינימום שהוא גם מכובד וגם הולם, כי זו עובדה שגם היום קיימים בתקנון של האיגודים שרשם העמותות מחייב ייצוג. דבר נוסף שאני חושבת שצריך לעשות, זה לתת גם טווח של יישום. כלומר, מהרגע שהחוק התקבל יינתן פרק זמן מסויים כדי ליישם את הדברים.

אני רוצה להתחיל לסכם.

לגבי עניין הדירוג, להוציא את המילה "ובדירוגם", קיימת הסכמה מצד כל חברי הכנסת הנוכחים פה של הועדה, ומבחינתנו אנחנו מוציאים את המילה "ובדירוגם".

לגבי, להכניס "מעקב אחרי יישום של הועדה לקידום מעמד האישה", כפי שהצגנו קודם, קיימת כאן הסכמה בפה אחד, וזה גם מקובל שהנוסח הוא הנוסח שהוקרא, לפי העניין שפעם בשנה הועדה לקידום מעמד האישה תקבל את כל הדיווחים לגבי יישום ההצעה.

מעבר לזה, צריך לשקול דיווח גם לועדת השרים למעמד האישה.

אני מדברת על הסכמות. קיימת הסכמה שהועדה לקידום מעמד האישה תקבל דיווח אחת לשנה לגבי כל הנתונים.

לגבי ההכרעות הנוספות שצריכים לקבל כאן החלטה, האם יש מקום להרחיב גם לגבי ועדת הביקורת, איגוד שופטים ובתי הדין?

אני חושב שלא צריך, אני בטוח שיש ועדות נוספות בגופים שונים. כתוב פה סוגי משרות שונים, אני לא יודע אם זה מכסה את זה אבל אני חושב שאפשר למשוך את זה על פני סוגים מאוד אזוטריים של אורגנים.

אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי להוסיף את ההתניה של גופים הנהנים ממימון של מדינה.

אז נושא ההרחבה ירד.

הנושא השני הוא, האם להכניס מבחן של תמיכה מתקציב הציבור כפי שהציע ח"כ חן רשף.

אני אתמוך בזה, וזה בדיוק מה שהזכיר עכשיו ח"כ גדעון סער.

אם כך, קיימת הסכמה שזה ייכנס לחוק.

לגבי האם להשאיר "בנסיבות העניין" כהצעת ח"כ גדעון סער ולפי ההצעה המקורית שהוצגה לנו כאן, או להכניס אחוזים כהצעת ח"כ זהבה גלאון.

לפני שמתקבלת בזה הכרעה, אני רוצה לפנות לח"כ גדעון סער במשפט אחד כדי שישקול זאת ואז נכריע.

אני לא אומרת זאת בציניות אלא אני ממש מתכוונת לזה, אני חושבת שאחד ההישגים הגדולים של הליכוד שהצליחו לקבוע בתקנון הפנימי מפלגתי שלהם, שתהיה הבטחת ייצוג לנשים והיו"ר גילה גמליאל, היא הראשונה מבחינת הנשים שגם הובילה את המהלך הזה.

במפלגה שלי אנחנו קבענו חובת ייצוג של 40% בעשירייה הראשונה של הרשימה, אך לצערך הבוחר אמר את דברו ונכנסה רק אישה אחת.

מה שאני רוצה לומר הוא, שההחלטה הזאת של מפלגת הליכוד, השפיעה גם על מפלגות אחרות וגם על גופים אחרים בהפנמה של חובת הייצוג. אם אתה רק אומר חובת הייצוג ולא מחייב, אז זה היה נשאר בצורה אמורפית אבל ברגע שזה התקבל גם במספרים, הדבר הזה נתן לדעתי משקל מאוד גדול. כמובן שאם נקבל כאן את עניין הייצוג זה מייתר את "נסיבות העניין", אבל אני מציעה לשקול ולא לקבוע טווח של אחוזים.

אני מציעה שאת הסעיף הזה נשאיר בהצעה המקורית עד לאחר קריאה ראשונה, במיוחד כי זה גם מנוגד לעמדת משרד המשפטים, ולאחר קריאה ראשונה נדון על זה שוב. זה ירד, וזה מקובל.

בהצעת משרד המשפטים, דובר על הכנסת "ככל שהדבר מתאים לאופי הגוף", אנחנו מבקשים להוריד את זה פה אחד.

נבקש ממשרד המשפטים, שלנוכח כל הדיון שהתפתח פה, הם יראו שעניין של נסיבות העניין הוא בכל זאת מאפשר פה איזשהו מצב של גמישות ולמרות זאת הממשלה תיתן את תמיכתה גם בקריאה הראשונה, כי בסה"כ הנוסח הוא מאוד דומה לנוסח שקיבלנו בקריאה הטרומית.

ח"כ חן רשף העלה כאן הצעה, להכניס "התחשבות במספר הנשים הפעילות בענף, כספורטאיות או כצופות". אני חושבת שזה לא רלבנטי מבחינתנו.

החוק אושר מבחינת הועדה, עם ההסתייגויות שהוסכמו כאן לקריאה ראשונה.

אני רוצה להודות לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00