פרוטוקולים/כלכלה/7063



2
ועדת הכלכלה
23/07/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7063
ירושלים, ל' באב, תשס"ג
28 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003), שעה 09:10

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), תשס"ג-2003, חה"כ גלעד ארדן, שלום שמחון

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יצחק וקנין
דוד טל
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
אברהם שוחט

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
אמיר לוי סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכל הלפרין יועצת משפטית, הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד יורם מוקדי מנהל המִנהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולוויין
מוטי שקלאר מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
מוסקו אלקלעי יו"ר ועדת טלוויזיה של מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
איילת מצגר סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה
ורדיו
מודי פרידמן מנכ"ל ישראל 10
עו"ד דבורה קמחי יועצת משפטית, ישראל 10
עו"ד אלי זהר נאמן ערוץ ישראל 10
עו"ד בני רוטנברג יועץ משפטי, קשת
עוזי פלד מנכ"ל טלעד
עו"ד אורי שוורץ טלעד
יוחנן צנגן מנכ"ל רשת
עו"ד הדס פלד יועצת משפטית, רשת
שלום קיטל מנכ"ל חברת החדשות של הערוץ השני

עמוס רגב עורך ראשי, חברת חדשות ישראל
עו"ד ישגב נקדימון ערוץ תכלת
עו"ד ד"ר עמית שכטר פורום בתי ההפקה
אבי ארמוזה סמנכ"ל תוכן ופיתוח עסקי, אולפני הבירה
חיים מנור יו"ר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אסף אמיר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
יוסי מדמוני יו"ר איגוד התסריטאים
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד גדעון קורן

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2
ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, חה"כ גלעד ארדן, שלום שמחון

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003. אני מבקש לומר כמה מילים בפתיחת הישיבה גם לאור הנושאים שעלו בישיבה הקודמת.

יש חוסר בהירות שנובע מחלקים שונים של הצעות החוק. ביומיים הקרובים אנו ניצבים בפני רגישות גבוהה מאוד בנושא מורכב מאוד, ואני מודע לכך. אני מבקש לפרט כמה נקודות חשובות מאוד מבחינתי. בישיבה הקודמת ביקשתי מזקני ערוץ 2 לשבת עם נציגי הממשלה; אני מבין שישיבה מהסוג הזה נקבעה להיום בצהריים, בכוונה לעסוק שם בנושאים שעומדים על סדר היום בהצעת החוק. לפיכך לא אדון היום בסעיף 3, שעוסק בנושא המכרז. בסעיף הזה לא נעסוק היום, נמתין בו למחר, לאחר שתסתיים הפגישה האמורה שכוונתה להגיע להסכמות עד כמה שהדבר ניתן.

אך אני רוצה לומר באופן ברור לחלוטין שעמדת הממשלה – שאני איני מייצג אותה באופן אישי אבל אני אומר אותה כיוון שהצעת החוק שלה מונחת לפתחנו – היא עדיין שיש לקיים מכרז, על אף מה שאמר הממונה על הגבלים עסקיים. בעניין הזה יש פרשנויות שונות. בעצם הממונה על הגבלים עסקיים אמר, וזה עולה גם מניתוח הפרוטוקולים, שזה לא רלוונטי לערוך מכרז ב-2003. אבל הוא לא קבע עמדה בנוגע למכרז, הוא רק דיבר על התנאים הנוכחיים, מרץ 2004.

אבל זה בנוגע לזכיין אחד. הוא התייחס לזכיין אחד.

הוא לא אמר זאת. כולנו שמענו, הוא לא אמר.

הוא יבוא. אמנם הוא מונה לסגנו של אלוהים, אבל הוא עוד לא.

סליחה. במרץ 2004, אמר הממונה על הגבלים עסקיים שאין משמעות לקיום מכרז כי לא תיווצר תחרות עד אז; אך אפשר לקיים מכרז כזה גם מחר בבוקר, מבחינתו, כי ממחר בבוקר הוא נותן אופק ארוך יותר לזכיינים שיזכו בשלב שהם יזכו. הוא התייחס לנושא הזכיינים ואמר שלא יאפשר זכיין אחד אלא שניים.

אני מבקשת לומר שני דברים. ראשית כול, כולנו פקידי ממשלה. גם אנחנו מחויבים בעמדת הממשלה. שנית הממונה על הגבלים עסקיים אמר את דעתו המקצועית בסוגיה של התחרות מול ערוץ 10. הסוגיה שעמדה אז לדיון היא הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, שמדברת על מכרז לזכיין אחד.

היושב-ראש שאל את הממונה על הגבלים עסקיים אם סביר בעיניו שיהיה מכרז כמו בהצעת החוק הממשלתית בשנת 2004; הוא אמר "לא נראה לי". משהו כזה. אם יורשה לי, זה היה הנימוק. אנחנו אמנם מפרשנים את התנ"ך, אבל לא את אלוהים.

הכוונה היא שבישיבה היום תגיעו להסכמה כלשהי ותדווחו עליה במהלך היום; ואם הוועדה תידרש לסייע להגיע להסכמות, נסייע ככל האפשר.

ביקשתי רק לומר את שני הדברים: ראשית, עמדת הממשלה נכון לרגע זה לא השתנתה; היא תומכת בהצעת החוק שהגישה שבו יש מכרז – אנחנו שמים את זה על השולחן. אני מודע לכך שלחברי הוועדה יש ניואנסים שונים בנוגע לעמדה בנושא הזה בתוך הממשלה; זהו בהחלט אחד הנושאים הכבדים שבהצעת החוק.

שנית, בנוגע להקלות לערוץ 10 וגם לערוץ 2 בסופו של דבר – ששם אני מניח שיש פחות ויכוחים: נראה לי שאפשר יהיה לעבור עליהן במהירות. אני כבר אומר שיש הצעה של מועצת הרשות השנייה, שהוגשה אתמול בשעות הערב, בנוגע לאפשרות שהמספרים לא יובאו בחקיקה אלא בהחלטת מועצה. אבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר ועמדת משרד המשפטים בנושא זה.

אינני יודע מה סוכם בוועדת יצחקי בעניין זה – אם המספרים צריכים להיות בחקיקה או יש להשאיר זאת לרגולטור. כמובן, גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2 יש מה לומר בעניין זה. האם אפשר לעגן בהצעת החוק עקרונות שעל פיהם תפעל המועצה ותחליט את המספרים שוועדת יצחקי קבעה? אני אומר זאת בין היתר משום שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהיא לא כל כך אוהבת שהכנסת קובעת מספרים בחקיקה.

גם שיעורי מס קובעים בחקיקה.

אני רק מבקש לסיים את העלאת הנקודות. נדון בכך בהמשך.

שלישית, בהצעת החוק הממשלתית לא מצי הנושא של יושב-ראש חברת החדשות; העניין הזה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן. בשלב זה אנו דנים בשתי הצעות החוק במקביל, עד שנמזג אותן.

יש מחלוקת בין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין המציע בשאלה אם דירקטורים במועצת הרשות השנייה יוכלו לכהן כיושבי-ראש חברת החדשות. על פי הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין שלילה של האפשרות הזאת. זאת הנקודה הנוספת שייתכן שיש בה מחלוקת. על פי יחסי הכוחות בתוך הוועדה אני לא מאמין שיש סיבה שתהיה מחלוקת בעניין זה למרות עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; אבל אני מבין שהעניין לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

לא, אבל הנושא יחזור לממשלה. אסביר את העניין בהמשך.

אני רוצה לחזור לדבריי. אפשר להחזיר לממשלה את כל החוקים, אין לי בעיה, לנוכח לוח הזמנים שהצבתם בפניי בגלל תפקוד עבודת הממשלה. אני רוצה להזכיר שאני סופרמן אבל לא יותר מזה. אנסה לגמור את הצעת החוק עד מחר אחר הצהריים כדי שיהיה אפשר לעבוד על הצעות החוק ולהביא אותן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. אם תרצו לדחות את הדברים לפגרה – זה אפשרי, אך אני מניח שזאת לא הכוונה. לכן אני מניח שנצטרך להתפשר בחלק מהדברים, עד כמה שזה ניתן. אני רק מסמן את האפשרויות בנושאים השונים שעל סדר היום שלנו בדיונים בתי הצעות החוק.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ארדן לומר כמה מילים באופן כללי.

לא, אני מוותר.

אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע למה שאמרה עו"ד לחמן-מסר. חשוב לי לדעת את דעתה כדי לגבש עמדה; כוונתי לטענת היועצת המשפטית של הוועדה שלא מקובל שיהיו מספרים בחוקים.

נעשה על זה דיון מלא. העמדה שלנו ארוכה יותר. אלה היו סתם חילופי דברים.

אני כחבר ועדה רוצה מאוד לדעת מהי העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה כדי לגבש דעה ולהחליט אם להצביע בעד הצעת החוק או להתנגד לה.

תודה. אבקש התייחסויות כלליות. לאחר מכן נתחיל בהקראת הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

סליחה, הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן עברה?

היא עברה פה אחד, להוציא חבר אחד שנמנע, חבר הכנסת דהאמשה.

היועצת המשפטית של הוועדה הודיעה לי כרגע שהצעת החוק של הממשלה אכן עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת – כי עד עכשיו זה לא היה ברור. אם כן הפורום שנמצא כאן עכשיו הוא פורום חוקי, כי אם לא היה עלינו לזמן חברים נוספים. נכון לרגע זה אנחנו בסדר ולכן נדון בשתי הצעות החוק, אין בעיה.

לפיכך אנחנו מבקשים לאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת כדי להמשיך בדיון.

אנחנו רוצים להסביר משהו, אני רוצה להתנגד.

אין משמעות לעניין הזה. לא אדון בהצעת החוק של הממשלה בלי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן. אתחיל לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אני רוצה להסביר למה, יש לי אילוץ.

אני מבקש, אנחנו עובדים באמון מלא לא מעט זמן. אני נמצא באמצע הליך של איחוד שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת. אחריו תוכלי לומר את דברייך, עו"ד לחמן-מסר.

אני מבקשת להסביר את הבעיה במילה אחת. הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן עברה בקריאה טרומית.

היא עברה בקריאה ראשונה.

הממשלה ביקשה שהמציע יתאם את הצעתו עם הממשלה. אנחנו עוד לא דנו בהצעה של חבר הכנסת ארדן. באופן תאורטי עליי לחזור לממשלה לפני שהצעת החוק הזאת עוברת בקריאה ראשונה.

אני מציע שנדון בכך בפגרה. נדמה לי שזה ייטיב עם הממשלה ועם כל הצדדים.

אין לי בעיה לדון בכך בפגרה.

אם כן אני מבקש לקבל את הצעת נציגת הממשלה לדון בכך בפגרה. אני מבקש לקיים הצבעה בנושא זה.

יש לי מנדט של ועדת שרים לחקיקה שלפיו על המציע לתאם ההצעה עם הממשלה; אם לא, הממשלה מתנגדת.

אני מבקש להקריא את החלטת הממשלה, ברשותה של עו"ד לחמן-מסר. אין לי מה להסתיר מאיש. זה מה שהגיע למזכירות הממשלה: "בהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה מחליטים לתמוך בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון, פ/1078, בתנאי שהצעת החוק תועלה לדיון מוקדם לאחר שתגובש הצעת החוק הממשלתית בנושא בוועדת השרים לתיקוני חקיקה לעניין תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, והצעת החוק הפרטית תתואם עמם". זה כל מה שנאמר. עד עכשיו הכול קרה בדיוק לפי לוח הזמנים והכול גם מתואם.

בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין שום סעיף שסותר את הצעת הממשלה. אולי יש בהצעת הממשלה להוסיף על הצעתו, אבל אין שום סעיף שסותר אותה.

במילה "תתואם" אין הכוונה רק לסתירות, אלא לתיאום. מציעה שנדון בהצעה ואחר כך נחליט.

אני מציע שנעביר את הדיון לפגרה.

חברים, אני מבקש למזג את הצעות החוק. אני מקיים הצבעה: שישה בעד.

אם כן ההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת, כמובן.

אני מבקש להביא את ההחלטה לוועדת הכנסת מהר ככל האפשר. אני לא יודע אם יש ישיבה מחר.

ייתכן שאפשר להביא את הנושא לישיבה שמתקיימת היום. אני מניח שיושב-ראש ועדת הכנסת יקבל זאת כי הוא יודע שבצוק העתים, היום ומחר מכניסים הרבה דברים לסדר.

ספק אם זה יצליח. הנושא הזה לא כלול בסדר היום של ועדת הכנסת. אני לא בטוחה שיש ישיבה מחר.

יש סעיף "שונות" בסדר היום. גם אני הכנסתי לשם הצעת חוק שהגשתי רק אתמול.

היועצת המשפטית של הכנסת היא גם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת. היא תביע את דעתה אם זה תקין או לא. אני לא בטוחה. אני סבורה שלא ראוי לעשות זאת בצורה של מחטף אלא בצורה מסודרת.

נבדוק זאת תוך כדי הישיבה.

לא דנו בהצעה. היה חוסר הסכמה. עו"ד בנדלר, אם הממשלה תתנגד להצעת החוק הממשלתית כתוצאה מהשינויים, מהמשיכה נופלת גם הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן?

ודאי שלא, היא נשארת. ואם חבר הכנסת ארדן יחזור בו מהצעתו גם הצעת החוק הממשלתית נופלת? לא. יש לממשלה עדיפות, את חושבת?

הסמכות למשוך היא רק של הממשלה.

עו"ד לחמן-מסר, משאוחדו שתי הצעות חוק ומציע אחד חוזר בו מהצעתו, בין שהוא מציע פרטי ובין שזו הממשלה, נשארת הצעת החוק האחרת.

אבל היא כבר מוזגה עם הצעת החוק הממשלתית.

נשארת הצעת החוק האחרת. תגישו בג"ץ.

מיד אתן לך אפשרות להתייחס, עו"ד לחמן-מסר. לאן את הולכת?

אני הולכת לדבר עם שר המשפטים. אני עוזבת את הדיון.

אבל למה מיד לפסול? אולי זה ימצא חן בעינייך.

והיא דיברה על הסגן של אלוהים.

אני דיברתי על שר המשפטים. יש לי ממונה, אדוני, יש לי שר.

אני צריכה לשאול את השר שלי. הוא אמר לי לשאול, הוא כעס עליי. חבר הכנסת שמחון, אתה לא מבין מה הבעיה: השר שלי הסביר לי את הסכמתו. היה דיון בוועדת השרים לחקיקה. זה הפוך על הפוך; אני במצוקה.

אני מבקש שתאמרי לשר המשפטים, שזאת לא הכנסת הראשונה שלו, שהכנסת היא הריבון.

הוא שכח, זה היה לפני שנים שהוא היה חבר כנסת.

אנחנו רוצים להמשיך. בחצי שעה הקרובה אאפשר תגובות כלליות לחוק. ראשון הדוברים הוא מר מוטי שקלאר. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגישה אתמול הצעה לוועדה; היא לא הצעה סודית, ואני מבקש שמר שקלאר יחשוף אותה לפני החברים, כי בשלב כלשהו נצטרך לדון בה. כוונתי להצעה לעניין המספרים בהצעת החוק.

אבל אולי אומר כמה מילים לפני מר שקלאר. בתום הישיבה הקודמת קיבלתי מכתב מבא כוחו של מר סאבא, עו"ד צלרמייר. אקרא את הסיומת שלו: "כאמור לא הייתי פונה אליך אלמלא סברתי שהחלטת הוועדה שלא לתת לערוץ 10 את ההקלות או שלא לקיים מכרז לערוץ 2 בשנת 2004 כמו גם דחיית ההחלטה בעניין למועד מאוחר יותר, עלולה להוות מחסום בפני השקעתו של מרשי בערוץ. אשר על כן אודה לך אם תיאות להביא מכתבי זה גם לידיעת חברי הוועדה טרם הצבעתם בנדון". המכתב מונח לפני חברי הוועדה, למי שירצה לעיין בו.

לא נאמר הפוך, נכון? לא נאמר שאם הכול יאושר הוא כן ישקיע.

הוא כתוב הפוך על הפוך, קשה להבין אותו.

המכתב כתוב בשפה כללית מאוד.

חבר הכנסת ארדן, הסברתי זאת בפעם הקודמת ואסביר זאת היום, ולא כנציגו של מר סאבא או כדוברו של עו"ד צלרמאייר, כי אמנם שני התפקידים מופלאים אך תפקיד המנהל המיוחד של ערוץ 10 הוא המופלא מכולם: על מנת שנוכל להעביר תכנית הבראה כלשהי בעוד שלושה ימים בבית המשפט עלינו להשיג ודאות. ודאות פירושה קיבועים קונקרטיים ברוח המלצות ועדת יצחקי או ברוח המלצות אחרות; אם הוועדה תחשוב שבמקום 220 מיליון צריך להיות 490 מיליון – בסדר, אך עלינו לדעת שזאת המציאות ואתה יש לנצח או להפסיד. כך אמרתי בנוגע למכרז, כך אמרתי בנוגע לסכומים. זאת כוונתו של עו"ד צלרמייר. הוא אומר שיש לו משקיע שדורש ודאות; הוא דורש ודאות בחוזה שהוא חותם והוא דורש ודאות ברגולציה שאליה הוא נכנס.

השאלה היא אם הוודאות היא שהכול הולך כמקשה אחת או המשקיע יראה מה נותנים ואז ישקול מחדש את החלטתו.

בדיוק.

שום שלב של המשא ומתן לא התעכב בגלל העליות והמורדות במגעים בפעילות הרגולטור. היו הרבה קונפליקטים, מכל מיני סוגים; לטיוטה עם מר סאבא יש כבר עותק רביעי.

אני חייב לחדד את הדברים. חברי הכנסת ארדן וליבוביץ שואלים בעצם אם הכול מקשה אחת או לא כלום: אם עוברות ההקלות יש משקיע ואם נושא המכרז לא עובר אין משקיע?

התשובה אינה עשויה מעור אחד. בסוף היום ההחלטה אם יש או אין משקיע תיקבע על פי החתימה על החוזה. לבד מן המשקיע הזה, שנמצא בשלב מתקדם מאוד במשא ומתן, יש אחרים. אך ככל שהוודאות תהיה גבוהה יותר כך הסיכוי להביא משקיע גדול יותר. מכרז הוא ודאות גבוהה יותר, בהחלט. לדעתי אי-אפשר לצאת מכאן בלי לדעת משהו על המכרז. גם הידיעה שאין מכרז – גם היא ידיעה, והמשקיע יצטרך להתמודד אתה.

הבעיה היא שהוודאות אינה הדדית. אין לנו ודאות שגם אם יהיה משקיע הוא ימשיך להפעיל את הערוץ בעוד שנה. הוא ישים ערבות בנקאית?

הוא ישלם לכל הספקים?

הוא שם קצת יותר מערבות בנקאית – הוא שם את כספו, הוא שם את כספו על תכנית שמבוססת על הרגולציה החדשה.

אני מבקש להמשיך. תודה לעו"ד זהר. עו"ד מיכל הלפרין מהממונה על הגבלים עסקיים, בבקשה; אני נותן לה את רשות הדיבור לפני מר שקלאר משום שאני מבין שהממונה על הגבלים עסקיים מבקש להעביר את עמדתו באמצעות עו"ד הלפרין.

אנחנו בשלב ההערות הכלליות ואני מבקשת להתייחס לנושא המכרז ועיתוי המכרז, כי זה מה שנדון ביום הראשון האחרון. עמדת הממונה על הגבלים עסקיים היא שאם הולכים ליחידת שידור אחת רצוי אכן שהמכרז יידחה; אך אם הבחירה תהיה ללכת לשתי יחידות שידור, לשתי זכייניות, אין סיבה לדחות את המכרז; אפשר לקיים המכרז בעתו. יש רלוונטיות לדחייה רק אם רוצים מתחרה אחד.

אבל מי מחליט על זה? הממונה על הגבלים עסקיים.

לא.

הממונה על הגבלים עסקיים אמר את עמדתו. הוא אמר שניים.

נכון. זו עמדתו.

זו לא עמדת הממשלה.

התפתח כאן מיני-דיון בשאלה אם ההקלות והמכרז יכניסו את מר סאבא או לא. בוועדת יצחקי לא התייחסנו למשקיע ספציפי ואני ממליץ גם לחברי הכנסת לעשות כן. זה לא רלוונטי אם מר סאבא יגיע או לא; בסופו של דבר על חברי הכנסת להחליט אם הרגולציה המוצעת על ידי הממשלה היא הרגולציה הנכונה בשוק והיא תגרום לכך שיהיו שני שחקנים בשוק, שהיצירה המקורית תישאר וכולי. זה מה שרלוונטי. ייתכן שלא יגיע משקיע; אמרתי בדיון הראשון שגם עם ההקלות האלה ערוץ 10 ימשיך להפסיד בשלוש השנים הקרובות, כך לפי הניתוח. לכן זה לא חשוב. חשוב להחליט אם זאת הרגולציה הנכונה ואם זה מבנה השוק הנכון שאתם רוצים.

ראשית אני מבקש להקדים ולומר למה מבחינתנו יש חשיבות לכך שהסכומים יהיו במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהם ייקבעו על ידי המועצה ולא על ידי כנסת. לדעתי אי-אפשר להפריד את השאלה הזאת מהדיון שנערך בפעם האחרונה בסוגיית הרישיון והזיכיון. זה כרוך יחד: כל רעיון הזיכיון הוא שיש רגולציה. אחד האורגנים המשמעותיים של הרגולציה הוא היכולת והגמישות ליצור את המתח הנכון בין האינטרס הציבורי למצב הכלכלי. זהו לב הרגולציה – היכולת לשקלל בין שני האינטרסים. אם מקבעים בחקיקה את הסכומים, אומרים בעצם שאין עוד משמעות לרגולציה. בעצם נקבעים כך תנאי סף. ואם כן, למה לא רישיון? הדברים כרוכים זה בזה מנקודת הראות שלנו. אי-אפשר לתפוס המקל בשתי קצותיו.

לדעתנו הנושא הזה עקרוני מאוד. אם הכנסת תחליט בסופו של דבר שהסכומים יהיו בחקיקה, לדעתי אין עוד מקום לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; צריך יהיה להקדים את הרעיון הטוב של מר אולניק לרשות הלאומית לתקשורת ולפרק את העסק. אני אומר זאת קצת בציניות, אבל יש גם מעבר לציניות.

אני לא פקיד בממשלה, אתה פקיד, מר שקלאר, אתה מחליט לדבר.

כולם מאיימים כאן: אחד לא ישקיע, אחד יסגור.

בסוף נישאר לבד ונסתדר.

לפני כמה שנים הכנסת חשבה שיש חשיבות לגוף הסטטוטורי ששמו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו משום שהוא ייצור סדר בשידורים המסחריים. צריך שהתפיסה בעניין תהיה עקבית. אי-אפשר לשנות הכול בכל פעם ולהחליט שהכנסת נכנסת לנבכי הרגולציה והופכת להיות הרגולטור. זה לא נעשה עד היום בנוגע לשידור הציבורי; לא מעזים לעשות זאת שם. אך כעת מנסים לעשות זאת בשידור המסחרי. הייתה טענה שלא התקבלה החלטה בקרב מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אבל ועדת הטלוויזיה התכנסה וקבעה את הסכומים ואני מבקש לפרט את הצעתנו.

באיזו סמכות היא התכנסה?

היא לא מוסמכת להתכנס, סעיף 18.

היא מוסמכת להתכנס ולהמליץ כל המלצה שהיא.

הצעה למי?

תקשיבו מה אני אומר: ועדת הטלוויזיה מוסמכת להתכנס ולהמליץ כל המלצה שהיא למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עו"ד אבני, נתתי את רשות הדיבור למר שקלאר.

אני מבקש להעיר שהכנסת מאשרת את תקציב רשות השידור ועושה בו שינויים.

היא לא קובעת חלוקה לסוגות סרטים ולא איזו עצמה תהיה לחדשות.

מר שקלאר, ביקשתי שתתייחס לנושא מסוים ולא שתענה לקריאות ביניים. יש כאן די אנשים שיוכלו להעיר את דבריהם אחרי כן.

יש להבהיר: אנחנו עומדים לשמוע המלצות של ועדת הטלוויזיה למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. המועצה לא התכנסה כי אין לה יושב-ראש; לכן גם היא לא אישרה את ההמלצות.

אני מבקש להעיר הערה בעניין הזה.

אם תתחיל התגוששות, זה מיותר. מר שקלאר, אני מבקש שתגיד מה הצעת; חברי הכנסת יחליטו אם מה שהצעת יכול להחליף את מה שמצוי בחקיקה. אתה לא צריך לשכנע את המוזמנים אלא את חברי הכנסת. וָלא אפשר להשאיר אתכם לבד ואתם תגידו לנו מתי להצביע.

אני מבקש רק להעיר הערה: אני שמח שסוף סוף גם נציגי ערוץ 10 וגם נציגי ערוץ 2 חושבים נכון. הם חושבים שלא נכון שתהיה רגולציה. זה מצביע בדיוק על מה שאמרתי קודם.

איננו חושבים שצריך להיות סף מינימום בהוצאה לשידורים. יש להתמקד באחוז בלבד, קרי לקבוע ש-60% מההכנסות יוצא לשידור, מהנטו. מנקודת הראות שלנו לא צריך מינימום. המינימום צריך להיות בעיקר בתחומים קריטיים מבחינת האינטרס הציבורי, חדשות וסוגה עילית; אלה הסכומים שיש לעגן. הם צריכים להיקבע גם באחוז וגם בסכום, הגבוה מביניהם.

אנחנו מורידים את סכום המינימום כי לדעתנו הוא יוצר הטעיה. מי שמבין היטב בתחום יודע שאם 110 מיליון ש"ח הם בגין חדשות וסוגה עילית – שהם פחות או יותר 3%-4% משעות השידור – אז את 7,000 השעות הנוספות אי-אפשר לעשות ב-100 מיליון ש"ח. לכן הסכום של 220 מיליון ש"ח הוא הטעיה. אם יש קוסם שמצליח בכך, יבורך.

לדעתי אין אינטרס ציבורי לדעת כמה כסף מוצא לכדורגל וכמה משולם לתכניות עתירות רייטינג כמו "פספוסים". יש לעגן את הנושאים שיש להם ערך מוסף ציבורי: חדשות, סוגה עילית, תעודה וכולי.

אבל אם לא קובעים מינימום אלא אחוז בלבד, מה קורה כשההכנסות נמוכות? הרי 60% מסכום נמוך לא מאפשרים לעשות כלום.

לכן יש לקבוע סכומי מינימום בסוגה העילית ובחדשות. זה מכתיב את סך ההוצאות לשידור. אם ל-3% משעות השידור מוקצים 100 מיליון ש"ח, מטבע הדברים ל-7,000 השעות הנוספות צריך להקצות סכום סביר. לא יהיה אפשר להסתדר עם פחות מ-100 מיליון ש"ח.

הוצאה על הפקה ורכישה של תכניות – 60% מההכנסות נטו בשני הערוצים. ההוצאה לחדשות – 20% מההוצאה על השידורים או 60% ממיליון ש"ח, הגבוה בהם; תינתן הכרה עד ל-85 מיליון ש"ח במסגרת ההוצאה על השידורים. בנושא הזה שני הערוצים שווים.

ההוצאה לסוגה עילית – 17% מההוצאה על השידורים. כאן יש הבחנה מסוימת בין הערוצים. ערוץ 2 צריך להוציא 17% או 60 מיליון ש"ח, הגבוה בהם; כי לפי החישובים שלנו ושל האוצר עם ההקלות שניתנות לערוץ 2 הוא יוכל להוציא 60 מיליון ש"ח לסוגה עילית. ערוץ 10 צריך להוציא 17% או 50 מיליון ש"ח, הגבוה בהם. לדעתנו יש הבדל בין הערוצים בנושא זה, לפחות בשנים הראשונות.

אלה הסכומים המוצעים.

מה בנוגע לשעות לסוגה עילית? זה חשוב.

אנחנו מציעים להשאיר בסמכות המועצה לקבוע את הסכומים בהתאם לשעות ולא לאשר אותם בחקיקה.

תהיה קואליציה מקיר לקיר בעניין הזה.

אם לא ייקבעו שעות לא תהיה סוגה עילית, זה ברור. הכול ילך לטלנובלות.

אין לנו התנגדות. יש נספח…

מר שקלאר, מוטי, אתה לא יכול להשיב לו. יש קושי לנהל כאן דיון בגלל צורת הישיבה. אני מבקש משמעת גם כדי שיהיה אפשר להתייחס לדבריך. בכל מקרה נראה לי שמכל מה שנאמר יש קואליציה שלמה נגד הצעתך.

אני מבקשת להסביר את השאלה העקרונית: מה עומד מאחורי הרעיון של קביעת מספרים בחקיקה, ולמה זה לא אומר דברים על הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יש מרחב שיקול דעת בהרבה מאוד נושאים: היא מאשרת את לוחות המשדרים, היא מאשרת את סוגי המשדרים במובן ההרכב והיחסים ביניהם. אך עדיין הממשלה יכולה לקבוע בחקיקה קצוות מסוימים, הקצוות החשובים והרגישים. לעניות דעתי אין בכך משום פגיעה ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נכון שכשיצאנו לדרך ב-1990 הסמכות של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הייתה רחבה יותר. עם השנים התגבשו תפיסות שונות בנוגע לרגולציה. הממשלה אומרת שיש שלושה עוגנים רלוונטיים בנושא השידורים המסחריים; ואגב, זאת בניגוד לשידור הציבורי, ששם יש שאלות אחרות, וגם בנוגע להן יש אפשרות לקווטות. בכל מקרה, בנוגע לשידור המסחרי, הממשלה החליטה שהיא קובעת את השוליים, את היקף ההוצאה המינימלי לשידורים בערוץ.

למה הממשלה קובעת רק אצל אחרים ולא אצל עצמה? שתקבע את זה בערוץ הראשון.

הלוואי שתקבע גם בערוץ הראשון.

קודם כול יש דברים שאני יכולה לומר ויש דברים שלא. רשות השידור היא שידור ציבורי, ויושבים בוועד המנהל שלה נציגי ציבור. הדירקטוריון הוא הגורם המפקח. בניגוד לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – שבה מועצת הרשות היא הרגולטור, קרי נציגי הציבור, והיא החיצונית לזכיינים – ברשות השידור הרגולציה היא פנימית. הממשלה קבעה שהיא מפקידה את הרגולציה הפנימית בגוף שהוא הדירקטוריון של החברה. גם ב-BBC אין קווטות ובשידור המסחרי באנגליה יש קווטות.

אין שם סכומים.

אנשי רשות השידור לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לדבר עליהם. בעבר היו סכומים באנגליה. בחקיקה האחרונה הם בוטלו. עד עכשיו היו סכומים כל השנים.

אולי ביטלו כי זה לא טוב.

זה לא המידע שיש לנו.

אנחנו לא אנגלים.

לדעתי יש מקום לקבוע מכסות בחקיקה הראשית דווקא משום שיש היום שני דיונים בבג"ץ, למשל. מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קבעה קווטות מסוימות ושני הצדדים ערערו על כך לבג"ץ. האם הבג"ץ צריך לקבוע אם הרשות טעתה או צדקה? ודאי שכל אחד יטען שהצעתו סבירה.

אני מבקש להעיר הערה בקריאת ביניים: בדיון על הפחתת האגרה לרשות השידור הייתה גם הצעה ש-8% מהתקציב יהיו לטובת הפקות; ח"כ פולישוק-בלוך הזכירה זאת כעת. הממשלה טענה אז שזה נושא חדש ולא נתנה אפשרות להעביר את ההצעה – לא בגלל מר לוי.

לא בגלל מר לוי וגם לא בגללי. לכן אמרתי שיש דברים שאני לא יכולה לומר. אם מחר תבוא הצעת חוק פרטית, למשל, ואני לא אומרת דברים כאלה,

את לעולם לא אומרת דברים כאלה.

יש דעות מקצועיות של משרד האוצר ויש דעות מקצועיות שלנו שאילו נקבעו קווטות בשידור הציבורי זה לא היה סוף העולם.

יש הצעה להוציא החוצה כשני שליש – נדמה לי – מהוצאות של רשות השידור. ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה בחוק ההסדרים הקודם והיא קובעת כמה מההפקות רשות השידור תעשה בחוץ. זה נתקע בוועדת החינוך והתרבות. ההצעה עברה בדצמבר.

עדיין נותר לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מרחב גדול מאוד, כל עוד לא התקבלה חקיקה אחרת, לפעול להסדרת תחום השידורים המסחריים. יש שלושה עוגנים עיקריים; אחד מהם הוא היקף ההוצאה הכוללת, שהוא כן רלוונטי – וכאן אני חולקת על הטענה שעלתה, כי הרי איננו רוצים ערוץ אקווריום שישדר חדשות ב-19:00 וב-21:00 ועוד תכנית של סוגה עילית ובכך יענה על הדרישות בדיוק.

את סתורת את עצמך, עו"ד לחמן-מסר.

אני רוצה את שלושת המספרים בחקיקה.

נניח שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מציעה את המספרים כמו שהממשלה החליטה; אולי אפשר לכתוב בחוק שמועצת הרשות השנייה תביא את המספרים האלה לאישור ועדת הכלכלה, והם לא ייכתבו בחוק?

לא. ואם אחרי שנה היא תביא מספרים אחרים? הרעיון היה לעגן את זה. זהו חוסר ודאות לאורך זמן.

הרי אפשר גם להגיש הצעת חוק בכל שנה. בחוק אי-אפשר לשנות?

רבותיי, רשות הדיבור למר צנגן.

לפני ארבעה חודשים עשינו מאמצים עליונים לשכנע את מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שהדרישות שלה לא סבירות ולא הגיוניות. פתאום מתברר שצדקנו כבר אז, כנראה, כי המועצה מתיישרת – אבל משום שהממשלה התערבה ולא מסיבה עניינית.

יש לזכור שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אינה מתכנסת; אין לה יושב-ראש. בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת בעניין הזה, לפני כשבוע, יושב-ראש הוועדה התנה את המשך הדיונים כאן במינוי יושב-ראש למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. נגרם לנו נזק מהעובדה שאין יושב-ראש: עדיין לא האריכו את הזיכיונות שלנו באופן רשמי, לא דנים בפניות שלנו, המועצה פשוט לא מתכנסת. אבל כדי לשנות בשני אחוזים את הצעת הממשלה או את הצעת חבר הכנסת ארדן – בשביל זה אפשר למצוא פרצות בחוק ולכנס את ועדת הטלוויזיה. יש כאן אבסורד, זה משהו לא תקין. אם כבר הנושא נדון כאן אני מבקש שהוא גם ימצא כאן את תיקונו כאן.

יש שלוש גרסאות להקלות והניואנסים קטנים מאוד. אני מציע להתלכד סביב הצעתו של חבר הכנסת ארדן; בעיניי היא הכי הגיונית, הכי שפויה והכי ראלית. גם הצעת הממשלה אינה רחוקה ממנה וגם הצעת הרשות השנייה אינה רחוקה ממנה; אך אני ממליץ לקבל הצעתו של חבר הכנסת ארדן.

לעניין הרגולציה: אנחנו מבקשים באופן חד-משמעי שייכנסו גם הסכומים וגם המספרים; אחר כך נתווכח על הסכומים עצמם. יש לנו הצעה לנוסחה לכך: היום יש מחויבות להפקה לפי 222 שעות. אם מוכנים להוציא 80 מיליון ש"ח לסוגה עילית אפשר לחלק את זה במספר השעות ולהגיע לסכום של 387,000 ש"ח לשעה – ממוצע סביר לעמוד בו גם היום.

אילו הייתה רגולציה אמתית ונכונה ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לא היינו מגיעים למצבנו היום. חלק מהאשמה למצב היום הוא של הרגולציה בערוץ השני. לצערי חלק מהדברים שמתקיימים היום נובעים מזה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא קיימה את תפקידה לאשורו. דנו גם בכישלונות וגם בפיקוח במהלך חודש נובמבר וגם בתקופות הקודמות. יוחנן צנגן ועוזי פלד לא מסכימים אתנו על הסכומים, ואחרי שבועיים הם שינו דברים.

גם כשהיה להם יושב-ראש?

כן, גם אז הם לא קיימו את הדברים. לפני שנה וחצי המועצה והמנכ"ל הקודם שלה הודו ש"התפלקו" להם דברים, שהם נרדמו בשמירה. זה מצוטט בפרוטוקולים. אנחנו מבקשים שאתם תיתנו למועצה את המסגרת. יהיו להם כסף ושעות, והם יחליטו איך לשחק בסכומים.

שעות מקובעות, כסף מקובע והדבר הנוסף נוגע להוצאה של 60% נטו: היום החברים כבר שנה וחצי לא מפיקים שום דבר בסוגה עילית. קודם חיכו להארכת הזיכיונות וכעת ממשיכים לחכות. הרוב מופק בשיתוף פעולה עם גופים כמו קרן קיימת, מגן דוד אדום ואחרים. יש לקבוע ש-60% מההוצאה יהיו 60% מההוצאה שלהם; לא כסף של מועצת הקולנוע, שנותנת כסף לסרטים; לא של הקרן הקיימת או של מועצת החלב. שזה לא יוכר כהוצאה. האחוז שייקבע צריך להיות האחוז שלהם בלבד.

זה לא נכון. כל הכסף שבא מבחוץ הוא נוסף על ה-60%.

זה לא בתנאי הארכת הזיכיון.

אנחנו, המפיקים, ספגנו את המכה הקשה ביותר כאן. הנקודה הקשה ביותר היא הסוגה העילית. אנחנו מבקשים שהנושא יהיה ברור, שלא יהיה נזיל. לפני שנה וחצי או משהו דומה הכנסת דנה בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. שבועיים לאחר מכן הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו התכנסה והפכה לחלוטין את כל הכללים. ניגשנו לבג"ץ בעניין הזה.

הבנו שנכשלנו, אנחנו נכנעים. אנחנו מבינים שמדובר ב-60-50 מיליון ש"ח לסוגה עילית. אבל אנחנו מבקשים מכם שתשימו לב לסוגה העילית – ואנחנו לא מדברים שם על ג'יימס ג'ויס אלא על תכניות כמו "שוטטות" ודברים בידוריים שיש להם ערך. הזכיינים לא מפסידים מהם לדעתנו. בתקנות הרשות השנייה, שמר שקלאר רוצה חופש פעולה בהן, מאפשרים כרגע למשרדי הממשלה לסבסד ב-40% את הסוגה העילית. כלומר אין שוק חופשי של רעיונות; הכול קשור למשרדי הממשלה שמוכנים לממן. אני מבקש שזה ייעצר.

תודה. אני מבהיר שבעוד שתי דקות נתחיל בהקראת הצעות החוק.

ראשית, החוקים קובעים את מספר השעות לכל סוגה ואת זמן צפיית השיא. זה בחוק. גם הסכומים יכולים להיקבע בחוק, בחוק הזה. לא מדובר על חוקים אחרים שאין בהם סכומים.

איפה מפורט זמן צפיית שיא בחוק?

בתוספת לפי סעיף 59.

… דברים.

אל תגיד "דברים".

אתה אומר שכתוב.

כתוב שסוגה עילית תהיה בין השעות 19:00 ל-23:00. כתוב בחוק. אל תגיד "דברים".

שנית, המציאות הייתה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגיבה רק אחרי משברים. המשברים היו התרסקויות של המיצוי של מה שנקבע קודם כתנאי שוק כלכליים נכונים. כך היה במכרז וכך בכל מיני תהליכים בדרך. לכן המציאות הוכיחה שמה שהיה צריך לעשות הוא שהממשלה תקבע את הדברים, שהם ייקבעו בחוק.

שלישית, בוועדת יצחקי היה גם מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; הוא היה שותף מלא לכל תהליכי הבדיקה. לכן הסכומים צריכים להיות מקובעים בחוק.

יש כאן קואליציה מקיר לקיר. אין טעם שנמשיך בעניין. למרות הרצון הטוב שלי כלפי מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אני מבין שיש הסכמה די מלאה בעניין הזה.

הסכמה בין מי למי? בין כל הגורמים שטוענים הרשות השנייה לעומתית והם מתנגדים לה? ודאי שיש הסכמה ביניהם. אני מבקש להשיב להשמצה, כי נאמרו כאן דברים חמורים מאוד: אולי כתוצאה מהכישלון יש להחליף את חברי מועצת הרשות השנייה או את מנכ"ל הרשות השנייה; אבל אל תשפכו את המים עם התינוק.

זאת לא הנקודה. אני רוצה להתקדם. אפשרתי לכם להביא הצעה שתחליף את הצעת הממשלה. עלתה שאלה אם יש פורום חוקי במועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמאפשר לאשר הצעה כזאת ולהביאה לוועדה; עניין זה נמצא כאן במחלוקת.

העניין השני שבמחלוקת הוא ההצעה שמר שקלאר הביא. לעומתה יש הצעה שהממשלה הביאה בחקיקה, ולמרות כל הקושי וההתערבות בעבודת הרגולטור יש בה עמדה. אני לא יכול ללכת לעימות מול עמדת הממשלה, שטוענת בבירור שהייתה מעדיפה שהסכומים יינקבו בהצעת החוק.

אני רוצה לתת מבט רחב יותר, בשתי דקות. כרגיל, עו"ד לחמן-מסר נעלמה, אחרי שסיימה את דבריה.

הייתי חבר בוועדת יצחקי. אני הבאתי, דרך המועצה, את רעיון העוגנים. הסיכום היה שהעוגנים ייקבעו באמצעות המועצה. בהצעת המחליטים נכתב באופן חד-משמעי שהסכומים יוצגו על ידי המועצה. לא נקבע אפריורי שהממשלה צריכה להיכנס לסכומים.

אני רוצה להגיב על כך.

מר לוי יגיד אחר כך אם אני טועה בעניין הזה.

נכון שהמועצה הייתה צריכה להביא סכומים לוועדת השרים שהתכנסה בתאריך מסוים והיא לא עשתה זאת. אך שוב, אי-אפשר לתפוס המקל בשתי קצותיו.

אז למה היא לא הביאה את הצעתה?

בגלל הבג"ץ.

אז למה הבאתם הצעה היום? אין בג"ץ?

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

יש לנו כאן הפקה מקורית.

זהו נושא קריטי. לא ייתכן שיוצגו כאן אינפורמציה וגם דיסאינפורמציה על חלק מהדברים – ואני אומר זאת באחריות רבה – ועל פי זה יושב-ראש הוועדה יגיד שיש התנגדות להצעתנו. החתול שומר על השמנת.

היושב-ראש אמר את מה שאמר בגלל עמדת הממשלה, לא בגלל הזכיינים.

אני רוצה לומר משהו במישור העקרוני ואחר כך לצעוד קדימה. נעשה כאן מהלך על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי הממשלה, ובעיקר על ידי הממשלה, שבמידה מסוימת הוא התערבות בעבודת הרגולטור. אני מבין שנעשה מהלך שאינו כדרך הטבע; הוא מורכב ומסובך, הוא מתערב בחקיקה ובעבודת הממשלה וגם קובע סכומים. אבל בסופו של דבר הגיעו כאן להסכמה רחבה.

נקודת המחלוקת הבעייתית היא לא המספרים. אתם בחרתם להביא הצעה ששונה במידה מסוימת גם מהמספרים שהובאו על ידי הממשלה – זה עניין אחד. אבל העניין האחר, והוא לא פחות בעייתי, הוא שאתם מבקשים שהסיכומים לא יובאו בחקיקה; יש בכך היגיון, אלא שכל ה"מטופלים" שלנו מתנגדים לעניין הזה, כי הם לא סומכים על מישהו. אני לא רוצה לומר באופן בוטה על מי הם לא סומכים: על הכנסת, על הממשלה, על הרגולטור – מי שזה לא יהיה, החבר'ה רוצים שהדברים יהיו כתובים מול העיניים כדי שלא יצטרכו לרוץ לבית המשפט.

אני אומר את הדברים באופן בוטה משום שלהבנתי שממה שמתפתח כאן חבל להתעכב על השאלה הזאת, שהיא ממילא בהסכמת הממשלה ודומה לרוח הצעת החוק הפרטית.

לפני שבוע אמרתי שאם מועצת הרשות השנייה תביא הצעה סבירה – זאת עמדתי האישית – יהיה אפשר להשאיר את ההחלטות ברובד של החלטת מועצה. זאת דעתי האישית.

זה בניגוד לעמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון. הוא לא חייב להסכים אתה.

בהמלצות ועדת יצחקי נאמר במפורש שהסכומים יהיו לפי הצעת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. הרשות לא הביאה הצעה, ומאחר שכך השרים קבעו את הסכומים. אנחנו עושים מאמץ שיהיה יושב-ראש למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בשבוע הבא; אני מקווה שהמאמץ יישא פרי.

אני מבקש להעיר הערת ביניים: אפשר להתעכב עוד הרבה על העניין הזה. עד השבוע הבא תמנו יושב-ראש.

ביום שני יהיה יושב-ראש חדש.

אבל לטענתי מיותר להתעכב. הממשלה יכולה להגיש הסתייגות להסתייגות של עצמה.

יכול להיות שיהיה אפשר למצוא אמצעי ביניים. קודם כול נבהיר שההצעה תהיה בתוספת ולכן לא יהיה צורך בשלוש קריאות כדי לשנותה. הרי לפעמים המציאות משתנה; אם בעתיד יהיה צורך להעביר את השינויים בשלוש קריאות משום שיהיה צורך כלכלי בהם, כל מי שמצדדים בחקיקה היום יתחרטו אז. אני אומר זאת גם לערוץ 2 וגם לערוץ 10.

ברור שהם ירצו לשנות את מה שנקבע. אנחנו רוצים מינימום הגיוני. עוד מעט ערוץ 2 וערוץ 10 יהיו יחד – מחר הם יאמרו את אותו הדבר.

כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הממשלה כל הזמן התנגדה למספרים בחקיקה הראשית. במקרים מסוימים היו שמים נתונים כאלה בתקנות, בחקיקת משנה. לדעתי זה לא טוב ולא נכון לפעול אחרת, ולו מהארגומנט האחרון של מר אולניק: שבעתיד עלול להיות רצון לשנות את המספרים, כי הם לא יתאימו למאן דהוא – אני לא נכנס לשאלה מיהו כרגע – ואז יהיה צורך לתקן את החקיקה הראשית.

אם אפשר, אם הזמן עוד בידינו ואפשר להמתין עד יום שני, בהנחה שעד יום שני אכן ימנו יושב-ראש למועצה, אני מציע לדלג על העניין הזה כדי להתקדם בעבודה. ובשלב הבא אולי תתקבל החלטת הממשלה רק כברירת מחדל. אני מבקש גם להזכיר ליושב-ראש שאנחנו לא חייבים לקבל את כל מה שהממשלה מבקשת.

זה סותר את הוודאות שכולם ביקשו. ביקשו ודאות וכעת לא תהיה ודאות.

רוב הנימוקים שרציתי להפנות את תשומת חברי הכנסת אליהם נאמרו כאן קודם. לכן אהיה תכליתית: הכנסת רשאית לקבוע בחקיקה ראשית סכומים, שעות – כל שתחפץ, כל מה שאינו סותר חוקי יסוד. השאלה היא לא אם זה אפשרי אלא אם זה ראוי. והשאלה הזאת נובעת מקביעתה הראשונית של הכנסת למנות מועצות ציבוריות, רשויות ציבוריות, שאמורות למלא תפקידים מסוימים. ייתכן שהכנסת תגיע למסקנה שהתפקידים לא מולאו כראוי ונכון שהיא תעשה זאת; אך כרגע יש שתי רשויות ציבוריות בתחום הטלוויזיה, חוץ מרשות השידור: המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שהוטלו עליה תפקידים שונים בחוק התקשורת, והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהחוק הטיל עליה תפקידים שונים. על כל אחת מהן תפקידים שונים. יש מגמה כלשהי של נגיסה בתפקידיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מחקיקה לחקיקה. הכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה לקבל עליה את התפקידים שמלכתחילה סברה שימולאו על ידי רשות ציבורית.

שנית, הועלה כאן הטיעון בנוגע רשות השידור: זוהי רשות ממלכתית שאמורה לשדר אך לא מוטלות החובות עליה שמוטלות על גופים פרטיים. על הגופים הפרטיים מוטלות חובות על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. רק לפני שבועיים אישרה ועדת החינוך והתרבות הקלות לחירש, חובות רציניות שהוטלו על זכייניות לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שלא הוטלו על רשות השידור עד עכשיו.

שלישית, אם לדעתכם הקביעה בחקיקה ראשית היא משום קיבוע, עליכם לזכור שממש כעת הכנסת עומדת שלנות דברים שקבעה רק בנובמבר האחרון בחקיקה ראשית.

בהליך די מהיר.

זה עדיין קשה יותר.

אני מייצג כאן את פורום בתי ההפקה והאולפנים הגדולים: אולפני הבירה, אולפני ג.ג, אולפני מימד, אולפני הרצליה. יושב-ראש הוועדה רוצה להגיע להקראת סעיפי החוק ואני מבקש להעלות עוד נקודה שלא קשורה למה שעלה כאן באופן ישיר; היא נוגעת לקשר בין מה שנאמר בחוק או בתוספת לבין כללי הרשות.

כוונתי לאופן החלוקה בין הפקה מקורית קנויה להפקה שעושים בעלי הזיכיון. אני מבקש להזכיר שהרעיון המקורי היה לבזר את ההפקה, תחילה על ידי הקמת ערוץ נוסף, ואחר כך היו כמה זכיינים לכל ערוץ. בסעיף 60 לחוק, סעיף שלא דיברו עליו כאן, נקבע שההפקה צריכה להיות חצייה הפקות קנויות וחצייה מקורית.

היחס הוא 60-40.

זה מה שקבעו בכללים. אבל בחוק, בסעיף 60, כתוב "מחצית". המועצה, בכללים, העלתה ל-60%. זאת בדיוק הבעיה.

אנחנו רואים ירידה דרמטית בהיקף של ההוצאה להפקות בכלל. ובאופן מידי מי שנפגע הם גם מי שהיו צריכים ליהנות מהתקציב כמפיקים חיצוניים. התעשייה הזאת נערכה בהתאם לציפיות שהיו לה.

אגב, עו"ד שכטר, ייצגת בעבר את חברת סלקום, נכון?

נכון. סיימתי את תפקידי שם. כרגע אני מייצג את בתי ההפקה הגדולים. הרי על פי חוק יסוד: חופש העיסוק אני, כעורך דין, רשאי לייצג כמה גופים. אני מבטיח לחזור גם בענייני תקשורת.

אולי נשנה את זה בחקיקה ראשית.

ואפרופו, החוק המהיר ביותר ששונה הוא חוק יסוד: חופש העיסוק, שביום אחד עבר שלוש קריאות.

אחזור לעניין: בתי ההפקה הגדולים נערכו להפקה בהיקפים גדולים. הם השקיעו השקעות רבות בציוד, שכרו אנשים, השקיעו בפיתוח תכניות. בבת אחת החוק מקטין את ההוצאה להפקה ולכן קטנה גם ההפקה החיצונית. אנחנו לא מבקשים שיפיקו יותר, אך אנחנו מבקשים לשנות הפרופורצייה. אנחנו מבקשים שיגדילו הפקות קנויות כדי שהסכומים לאולפנים יגדלו.

אני מבקש שיובטח בחקיקה שהערוצים אכן יקנו הפקות מבתי ההפקה בחוץ, שזאת אכן תהיה הפקה חיצונית ולא שיאמרו זאת מהשפה לחוץ ובעלי הזיכיון יהיו בעצם המפיקים האמתיים. אני אומר זאת בגלל הריכוזיות ההולכת וגדלה של הענף. אילו נשארו בו חמישה זכיינים ושני ערוצים לא הייתה בעיה.

כלומר הסעיף שמחייב הפקה חיצונית נשאר.

נכון, ואני מבקש להגדיל את ההיקף.

אין סעיף כזה. זה נושא חדש.

יש סעיף אחר בחוק, שלא נדון כאן, שקובע שלפחות מחצית מהשידורים יהיו בהפקות חיצוניות.

אתה רוצה לשנות הסעיף ההוא, עו"ד שכטר?

לא, אני חושב שיהיה אפשר לדון בכך גם בדיונים על התוספת. בתוספת אפשר להתייחס גם להיקף ההפקות.

אני מציעה שלא רק שנבהיר שצריך להוציא הפקות החוצה אלא שצריך גם לשלם לאולפנים.

אני תומך במשפט הזה.

כלומר בהנחה שיהיה מכרז ובהנחה שתתקבל עמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים שיהיו שני זכיינים, ישתנה האיזון לעומת מה שהיה קודם. קודם נקבע שההפקות הקנויות צריכות להיות 50% של התקציב של כל זכיין. אבל כעת הערוצים מתאחדים ובמקום שלושה יהיו שניים. ואז האחוזים משתנים.

הבעיה היא סך ההוצאה, לא מספר הזכיינים. אני לא מבקש לשנות את סך ההוצאה אלא את היחס. סך ההוצאה קטן ולכן סך העבודה של האולפנים קטן. אם משנים את הפרופורצייה ומגדילים את היקף ההוצאה הקנויה – האולפנים יוכלו לקבל נתח גדול יותר מתוך הפחות; וכך מפסידים פחות. אני מבקש להגדיל את האחוז.

בחקיקה ראשית?

בוודאי. גם היום זה בחקיקה ראשית.

אז למה זה כן והמספרים האחרים לא?

יש רק טעות אחת: במצגת שהצגנו בישיבה הראשונה הראינו שסך ההוצאה על השידורים במצב שבו פועל רק ערוץ 2 הוא 515 מיליון ש"ח, כולל חדשות; במצב השני, כשיש שני ערוצים, עם הרגולציה החדשה, הסכום הוא 650 מיליון ש"ח. לכן הנחת היסוד שההוצאה יורדת אינה נכונה. אני יכול להראות זאת.

זה בהשוואה לערוץ 2 בלבד. זה לא נכון.

נכון שמר לוי דיבר רק על ערוץ 2, אבל אם החוק לא יעבור באמת יהיה רק ערוץ 2. לכן אתם תהיו במצב גרוע עוד יותר. יהיו לכם 50% מסכום נמוך עוד יותר.

תודה רבה. אנחנו עוברים לקרוא את הצעת החוק. נתחיל בנושא הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אני קורא את סעיף 1 בהצעת החוק – ההצעה להוסיף את סעיף 37א.

אני מבקש מחברי הכנסת שלא להכפיף את שיקול הדעת המנהלי של המועצה לפסיקת בית המשפט המחוזי שדן בהקפאת ההליכים. זהו עירוב של שני דברים שונים שאינם ממין העניין.

יש שיקול דעת מנהלי של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, היא מחליטה אם לשלול זיכיון אם לאו. היא שוקלת את כל השיקולים, ואם הכנסת רוצה היא יכולה גם להכניס לחקיקה ראשית הוראה שהרשות תשקול את קיומו של צו הקפאת הליכים ואת מצבה של החברה.

היום אין לכם שיקול דעת. ברגע שמפרים את תנאי הזיכיון, בתוך 30 יום פועלים.

חבר הכנסת ארדן מבקש לשנות את סעיף 37. הסעיף הזה אינו מחייב אותנו לשלול זיכיון, הוא קובע שעל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לשקול את כל השיקולים ואז להחליט. ברצונה, תשלול; ברצונה, לא תשלול – כפוף לכללים של סבירות, כמובן.

הסעיף שמחייב אותנו הוא סעיף אחר שחבר הכנסת ארדן מבקש לתקן, סעיף 59א. שם אנחנו מברכים על מחיקת החיוב. מלכתחילה חשבנו שלחייב מועצה ציבורית לשלול, בלי שיקול דעת, הוא דבר לא נכון. אבל הסעיף הזה כן מותיר לנו שיקול דעת. אני מבקש שתיתנו למועצה הציבורית לשקול את השיקולים.

אני מבקש שההחלטה שלנו לשלול זיכיון לא תהיה כפופה לאישור בית המשפט שדן בהקפאת הליכים. ההחלטה שלנו כפופה קודם כול לבג"ץ; שם תוקפים שיקול דעת מנהלי. אני מבקש שחברי הכנסת יביאו בחשבון שכאן מתקנים דיני הקפאת הליכים. הופכים את זכייני ערוץ 2, ערוץ 10 – וגם את זכייני הרדיו האזורי – לבעלי דין אחר מגורמים אחרים שנמצאים בהקפאת הליכים. תבל נמצאת בהקפאת הליכים כבר יותר משנה; למה אם המועצה לשידורי כבלים ולוויין תרצה לשלול לה את הזיכיון ההחלטה שלה לא תהיה כפופה לבית המשפט?

נשקול את התיקון הזה.

אז אם רוצים צריך לשקול את כל ההשקעות הרוחביות.

הסעיף שמחייב אתכם הוא סעיף 59א?

כן. שם אין לי בעיה עם ההצעה של חבר הכנסת ארדן, חוץ מתיקון אחד.

שיקולי הרוחב הם לא רק בנוגע לבעלי זיכיונות לטלוויזיה. גם בעל רישיון עסק כלשהו צריך לפי הגישה הזאת ללכת לבית המשפט אם העירייה מחליטה לשלול לו את הרישיון.

אני מבקש שההסבר יסתיים. הוא ברור.

אני מבינה את ההסבר שלו אבל אני לא מבינה את ההסבר של כותבי ההצעה.

הדוגמה שחברי המלומד נתן כרגע היא הדוגמה הנכונה. מכניסים עסק לתקופת הקפאה, לתשעה חודשים, כדי להצילו ולא כדי לעשות עליו את כל הרגולציות האפשריות בהזדמנות חגיגית זו. הוא עובד בתנאים בלתי אפשריים.

בכל הכבוד, מה מבקשים? יש למועצה מעמד בבית משפט, שתבוא לבית המשפט ונשיא בית המשפט בתל אביב יחליט. מה מותר המועצה מחבורה של נושים שחייבים להם כסף והכול מוקפא כדי להציל? אם בית המשפט לא חושב שיש מה להציל הוא לא נותן הקפאת הליכים. זה סעיף 11 בחוקה בארצות הברית, ומנסים ליישם אותו כאן כי אין לנו סעיף כזה. אילו היה לנו סעיף כזה, הכול היה כתוב: שאיש אינו יכול לגעת בגוף בהקפאה אלא בית המשפט.

כלומר אתה תומך בניסוח שהוצע, עו"ד זהר?

בוודאי.

זה צריך לחול על כל דבר.

נכון מאוד.

אני חולקת על כך. אני מבקשת להסביר. נכנסים כעת לדיני פשיטת רגל ולסעיף 11 לחוקה בארה"ב, אך אנסה להסביר את העיקרון. בחוק פשיטת הרגל האמריקני אין קביעה שאם יש סעיף 11 לא יבוטל זיכיון. אך בדרך כלל הגופים הרלוונטיים מאזנים בין השאלה של אי-קיום התנאים לבין היות העסק עסק חי. הרעיון בצו הקפאת הליכים הוא שאם יש סיכוי לשקם את התאגיד ולהותירו כעסק חי, אומרים לכל הנושים שהם לא נוקטים הליכים נגד הגוף; שמים עליו מין חומת חסינות כי הוא מגבש תכנית הבראה.

אני מנסה לראות אילו פתרונות אפשר למצוא כאן. נכון שכל עוד התכנית לא גובשה ולא אושרה יהיה קשה לבטל זיכיון. אם הזיכיון יתבטל לא יהיה עסק חי.

גם אם הם פותחים בהליכים בלי אישור זה משפיע על הסיכוי של העסק, כי שום משקיע לא ייכנס.

אבל אני מנסה לאזן. ההצעה שלך, חבר הכנסת ארדן, הרחיקה לכת מאוד. עו"ד אבני טוען שבית המשפט שדן בפשיטת רגל צריך לאשר החלטה אם בעל הזיכיון מילא את כל התחייבויותיו.

בפירוקים בית המשפט נכנס לכל מיני תחומים. כאן הוא ייכנס לתחום התקשורת. ומה עושים כשיש עסק של לבידים? בית המשפט לומד את תחום הלבידים.

אבל אפשר לומר עכשיו לפרוטוקול שלא עו"ד לחמן-מסר כתבה את הסעיף. אני אומר את זה לבוס שלה. תיקנתי את זה בשידור חי.

לגופם של דבר: אפשר לכתוב שהמועצה לא תבטל זיכיון של חברה שהגישה בקשה להקפאת הליכים אלא אם…

הכוונה של המציע הייתה שבתקופה כמו זו שבה אנו נמצאים נשחרר את המועצה מהחובה שלה להתכנס. זאת הכוונה שלו. אפשר למצוא ניסוח לכוונה הזאת. הכוונה הייתה חיובית.

כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר זאת. זה לא סעיף 37. זאת לא הכוונה בסעיף הזה, עובדתית. אין חובה.

תמתין רגע. אתם לא נותנים להוביל דיון. שמעתי את עמדתך במשך רבע שעה.

אבל עובדתית – אמרת שיש חובה בסעיף זה, חבר הכנסת שמחון. זה לא נכון.

לא הזכרתי את המילה "חובה". אמרתי שכוונת המציע הייתה לשחרר בשלב שבו אנחנו נמצאים את החובה, או האפשרות, שלכם לעסוק בלקיחת הרישיון. אתם חזרתם ואמרתם בכל הדיונים שאין לכם ברירה בעניין הזה.

אבל זה בסעיף אחר. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר זאת.

תוכלו למצוא ניסוח מתון יותר לכך?

מה שעו"ד לחמן-מסר הציעה, יש בו מן האיזון. הכיוון שלה הוא שלא יצטרכו אישור של בית המשפט.

אני מציעה: "ניתן צו להקפאת הליכים לא תבטל המועצה את הזיכיון אלא אם כן הכללים הופרו", כלומר אלא אם כן הייתה הפרה טוטלית של כל התנאים.

לא.

כך משאירים פתח.

אז אולי: "כל עוד לא אושרה תכנית ההבראה"? זה מקובל עליי.

ואם הוא מפר הכול?

אז בית המשפט יתרשם שמדובר בניצול לרעה של ההליך ויפסיק את הקפאת ההליכים, כמו שהוא עושה לפעמים.

רבותיי, יש כאן מישהו עם זכות דיבור. מר פלד, בבקשה.

רצוי שחברי הוועדה יבינו בעיה כלשהי שנוצרת כאן. כשיש צו להקפאת הליכים פירושו של דבר שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שממומנת גם מדמי זיכיון וגם מתמלוגים של שני הערוצים, תהיה ממומנת רק מערוץ 2. להערכתי או שלא יהיה לה די כסף לממן או כל המימון יהיה עלינו. נוצר מצב מוזר: ערוץ 2 הוא שמממן בעקיפין את ערוץ 10.

גם משלמי המסים מממנים את מי שלא משלמים מסים.

אולי זה האינטרס שלך, מר פלד.

אני לא בטוח שהאינטרס ברור כל כך. אבל חשוב להבהיר שמה שכתוב כאן מרחיק לכת. אגב, זה גם מתנקם ביוצרים, שחייבים להם כסף, וגם ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שחייבים לה כסף. אני אומר זאת אף שזה לא תפקידי לומר זאת: לא סביר שבצד הקפאת הליכים לא עומדים בדברים בסיסיים.

ואני אומר עוד דבר בחצי לצון אבל אני מתכוון לזה: ייתכן שכל מי שכפוף לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ילך לצו הקפאת הליכים ואז אין דין ואין דיין.

אתה יודע אילו דברים נוראיים קורים בהקפאת הליכים שלא בתחום התקשורת? אנשים פושטים רגל ולמשפחה שלהם אין כסף. בשביל זה בית המשפט מחליט.

הפסידו כסף בחצי השנה האחרונה ולא באו לבקש הקלות.

מאיזה כסף? מהכסף שלנו?

אני מבקש מכולם להירגע. עו"ד זהר, אני פונה אליך: יש סיכוי למצוא ניסוח שיאפשר להתערב באופן בוטה פחות?

קודם כול זאת לא התערבות בוטה. כל כולה אומרת שיש להתייצב בבית המשפט ולטעון שם את הטענות. אפשר לטעון שיש לבטל את ההקפאה, אפשר לטעון שמנצלים לרעה, אפשר לטעון שהמסך של החברה המוקפאת נראה בלתי נסבל בעליל. לפני שבועיים הגשנו בקשה להשלים אגורה וחצי לסרט "מעורב ירושלמי"; השופט אמר שלא, שזאת העדפת נושים. כל מיני דברים קורים מדי יום ביומו. מחר נתייצב מולם כי הם תובעים כספים. יש להם טענות רציניות, גם לנו. השופט יקבע בסופו של דבר.

מה שהעלה חבר הכנסת ארדן הוא ברמת האיזון הנכונה, ולפי תחושתי הלא אובייקטיבית ההצעה נותנת לבית המשפט את מלוא הסמכות לקבוע. זה מה שחשוב.

אולי היה ראוי להעביר את הנטל אל מי שבהקפאת ההליכים? שהוא יערור על החלטת הרשות לפני בית המשפט? הרעיון לייחד את הסמכות לבית המשפט שנתן את צו הקפאת ההליכים כדי שתקיפת החלטת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא תהיה בבג"ץ – זה בסדר; אבל לדעתי הנטל צריך להיות על מי שנגדו ניתן צו הקפאת ההליכים; ולא שהרשות תתייצב לקבל אישור להחלטותיה.

זה טוב.

כתוב כאן שצריכים לקבל החלטה ולהציגה לפני בית המשפט כמו כל החלטה. כך זה מנוסח.

אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת. אני מבקשת להסביר את ההצעה שלי. סמכות המועצה לתת זיכיון או להתלותו או להשעותו נתונה לה בכמה אירועים שנקובים בסעיף 37, למשל אם הערוץ משדר שידורים אסורים. על זה ודאי איננו רוצים שלא יהיה פיקוח. יש כל מיני אירועים, חלקם מאוד חמורים – הפרות בוטות מאוד של הוראות החוק או הוראות הזיכיון. צריך לזכור: הליך של ביטול זיכיון או הגבלתו או צמצומו הוא הליך חריף מאוד מאוד. יש להניח שרשות ציבורית לא תנקוט אותו בקלות, ודאי לא בשלב של הקפאת הליכים.

אבל המציאות הייתה הפוכה.

הממשלה הכנסת ובית המשפט ביקשו שהיא לא תעשה את זה, והיא עשתה.

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עשתה את זה לא מכוח סעיף 37, שאותו מציעים להגביל, אלא מכוח הוראה אחרת, סעיף אחר שהטיל על המועצה חובה לבטל את הרישיון.

זה לא נכון.

כתוב: מצאה – תבטל.

כתוב: מיום שנוכחה.

עו"ד זהר, יש הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה; אפשר למצוא איזון בהתאם למה שנאמר?

אין לי אלא לצטט את חבר הכנסת ארדן: עצם העובדה שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מכניסה ערוץ בהקפאה להליכים מהסוג הזה היא בעייתית ביותר. לכן אני מעדיף שההתמודדות תהיה בזירה של בית המשפט.

אך מה דעתך על הצעת היועצת המשפטית של הוועדה?

ברור שהוא מעדיף. הוא מייצג ערוץ בהקפאת הליכים.

אני קוראת את ההצעה שלי: "נתן בית המשפט צו הקפאת הליכים נגד בעל זיכיון, תהיה הסמכות לדון בהחלטה של המועצה לבטל זיכיון, להגבילו או לצמצמו לפי סעיף 37 נתונה לבית המשפט שנתן את הצו".

רעיון מצוין. זה בסדר גמור.

כך התקיפה של ההחלטה לא תהיה בבג"ץ.

אני קוראת שוב את הסעיף המוצע: "… תהיה הסמכת לדון בהחלטה של הרשות לבטל את הזיכיון, להגבילו או לצמצמו בהתאם להוראות סעיף 37 נתונה לבית המשפט שנתן את הצו".

יש להוסיף: "כל עוד לא הוטל הצו".

היא לא תקפה כל עוד הוא לא ניתן?

לא. אולי הם לא יערערו על ההחלטה?

אם הם רוצים לערער על ההחלטה, שהמערערים ילכו לבית המשפט. זאת המשמעות של השינוי.

אבל אם ההחלטה נכנסת לתוקף, זה גומר את הערוץ. הם יחשיכו את המסך עד שבית המשפט יתערב, ואיזה משקיע יבוא?

לצערי אנחנו מלווים חברה בהקפאת הליכים – תבל. היא בהקפאת הליכים מאפריל בשנה שעברה. נקודת המוצא של החברים כאן צריכה להיות שלפעמים הקפאת הליכים יכולה לארוך גם שנתיים. חברת תבל ממלאת אחרי התחייבויות מפורטות ורבות ברישיון שניתן לה מהסיבה הפשוטה שהיא יודעת, ובעצם רו"ח צבי יוכמן יודע זאת, שאם החובות לא ימולאו, יבטלו את הרישיון.

בית משפט בהקפאת הליכים – כל עניינו להגן על הנושים ועל החברה; לכן אם ההחלטה לבטל רישיון תבוא בפניו הוא לעולם לא יבטל אותו. אני אומר בסוגריים שלדעתי גם המועצה לשידורי כבלים ולוויין לא תבטל רישיון במצב עדין כזה. לכן כל עוד הרשות כאן סבירה ובסדר – ההחלטה צריכה להיות בידיה. אם ההחלטה תובא לידי בית המשפט לעולם ידע בעל זיכיון או בעל רישיון שהוא יכול להפר כל כלל בכל דבר. אצל ערוץ 10 זה יכול להיות שידורים אסורים, או אי-עמידה בשום חובה; אצל תבל יכולים להיות כל מיני דברים – לא לתת שירות בכלל, לשדר שידורים אסורים לילדים בכל שעה שהיא, לא להפיק הפקות מקור.

הנחת היסוד היא שבית המשפט רוצה לעזור לחברה ולנושיה.

ביום שתפר את כללי הרישיון שלך בית המשפט יחליט לפעול.

לא, הוא ירצה לשמור על החברה כחברה חיה. יהיה אפשר להקטין הפקה מקורית, למשל.

כלומר זה דבר שבשגרה: מקבלים הקפאת הליכים לשנתיים-שלוש; זה ממש קורה כל הזמן? הרי בית המשפט בוחן אם יש סיכוי לשיקום. אם בשלב מסוים השופט חושב שלא, אז לא.

חבר הכנסת ארדן, אתה תסכים לכך שבהקפאת הליכים הערוץ ישדר רק 10% הפקה מקורית? אני שואל אותך כנציג ציבור. ערוץ 10 עתיד להתחיל לשדר 25% הפקה מקורית במקום 45%, המכסה שהוא התחייב לה במכרז. כבר הבנו שאין ערך למכרזים במדינת ישראל; אבל האם זה תקין?

זה לא תקין, אבל אם תמורת ההקלה הזאת לכמה חודשים הערוץ יצליח להכניס משקיע ולהתחיל מחדש למלא את מלוא המחויבות, אז אני מעדיף תקופה כזאת.

אז תנו למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לעשות את האיזון הזה. אפשר גם לפרסם מכרז חדש.

כמובן, בסמכות הכנסת לקבוע הכול. אפשר לקבוע הוראות לעניין זה. זהו מצב רגיש, ועובדה היא שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין אינה שוקלת אפילו לבטל את הרישיון של תבל – ואגב, המאזן עובד כי הם יודעים שהם צריכים למלא את ההתחייבויות.

זה מצב רגיש, בכל יום יש ידיעה בעיתון. זה מראה משהו על תום לב.

אם הכנסת רוצה להגן יותר, אם יש לה חשש שמא יהיה איום של ביטול רישיון – שייקבעו סייגים חמורים יותר לביטול בתקופת הקפאת ההליכים. אם המועצה תפעל בניגוד לאותם סייגים מישהו יעתור לבג"ץ. אני מניח שהמועצה תיזהר מאוד אם יהיה ברור שבמצב של הקפאת הליכים מישהו הולך לבטל רישיון. מועצה סבירה במצב נתון של הקפאת הליכים לא תמהר לשלול – כך אני מניח.

אמרת "מועצה סבירה". אבל אין מועצה.

אגיד זאת ביתר זהירות: יש אפילו רישיונות שהיה צריך לשלול ולא שוללים אותם. במדינה לא שוללים רישיונות.

אך שלילת זיכיון כמוה כצו פירוק. לכן אם בית המשפט לא רצה לתת צו פירוק לא הגיוני שהוא יינתן באמצעות גוף אחר.

אני מסכים לגמרי.

ההצעה של היועצת המשפטית טובה.

אני מבקש לסיים את דבריי. לקריאת הביניים של חבר הכנסת ארדן אני מבקש לומר שנכון שצריך לקבוע סייגים; אבל אם ייתנו לערוץ לא לקיים את הרישיון בתקופת ההקפאה הוא לא יקיים אותו. משמעות הסעיף כרגע היא שלא כדאי לקיים את התנאים. אני מציע לקיים סייגים ברורים, ושתהיה פניה לבג"ץ בכל מקרה.

ננסה למצוא נוסחה.

ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מיותרת במובן זה שלבית המשפט להקפאת הליכים יש סמכות בכל סיטואציה. זאת לא השאלה. ההצעה הייתה "תהיה הסמכות לדון בהחלטה..."; הסמכות קיימת. אני מציע לשנות כך את הסעיף של חבר הכנסת ארדן: "נתן בית המשפט צו להקפאת הליכים נגד בעל זיכיון, ההחלטה של המועצה לבטל את הזיכיון, להגבילו או לצמצמו תיכנס לתוקפה רק אחרי שאושרה על ידי בית המשפט שדן...".

צריך לזכור את מי עו"ד זהר מייצג: את הגורם האינטרסנטי ביותר במהלך.

אנחנו יודעים זאת. לא צריך להעליב את האינטליגנצייה שלנו.

רבותיי. התחלנו לדבר על ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

נכון, ועניתי על זה. ההצעה מיותרת. "תהיה הסמכות לדון בהחלטה" – המילים האלה לא מתאימות, כי הסמכות היא ממילא של בית המשפט שדן בהקפאת ההליכים. לא לשם כך צריך את החוק. צריך את החוק כדי שהנושא לא ייכנס לתוקף מבלי שהוא יבוא לבית המשפט.

יש בג"ץ במדינת ישראל. אפשר לעתור לבג"ץ בכל רגע. שיבקשו צו ביניים.

אחרי החשכת המסך ילכו לבג"ץ?

אז אפשר לקבוע שההחלטה של מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא תיכנס לתוקף אלא שבוע לאחר הגשת העתירה, אם הוגשה עתירה. זה מקובל עליי.

לעניין דבריו של עו"ד מוקדי אנחנו מציעים לכתוב: "המועצה לא תפעל לביטול הזיכיון אלא אם שוכנעה כי חומרת ההפרה מחייבת את ביטול הזיכיון וגוברת על התועלת שתצמח מהבראתו של בעל הזיכיון והמשך פעילותו כעסק חי". זה בנוגע לשיקולי המועצה כשהעסק בהקפאת הליכים.

לעניין השאלה השנייה, למי תהיה הסמכות לדון: כאן הצעת היועצת המשפטית של הוועדה נכונה. קודם כול הגוף הוא גוף מנהלי, הוא רשאי לקבל החלטות ואפשר לערער עליהן. עכשיו יש לדון בשאלה איך מערערים על ההחלטות.

יש בג"ץ.

רק רגע, אני מבקשת לסיים את דבריי.

מר אבני, אני מבקש שעד סוף הישיבה תתנהג בהתאם לכללים.

ברור שאפשר ללכת לבג"ץ. אבל הטענה היא שזהו דיון מיוחד. כדי שלא תתעורר השאלה איפה לערער על ביטול הזיכיון היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת לקבוע בוודאות דבר שאינו ודאי: הסמכות תהיה לבית המשפט המחוזי. אפשר לכתוב "גם לבית המשפט המחוזי". ואז כבודו של בג"ץ נותר במקומו. אם הזכיין רוצה הוא יערער לבג"ץ אם הוא רוצה הוא ילך לבית הדין להקפאת הליכים. אבל אז הנטל הוא על הזכיין.

אני מציעה לקחת את הצעת עו"ד אבני ולהרחיבה: בתוך שבוע ימים קשה לגבש תכנית הבראה ולרוץ לבית המשפט ולהתנגד. יש דוגמאות של עסקים רבים שטרם הוגשה תכנית הבראה להם. לכן מציעה שההחלטה לא תיכנס לתוקף אלא לאחר 30 יום. ובית המשפט שיהיה מוסמך לדון בה הוא גם המחוזי. המילה "גם" לא פוגעת בכבודו של בג"ץ.

אם כן יש לפנינו הצעת המציע כל עוד לא שינה אותה, או הוא שינה בניסוח הקל של עו"ד זהר; יש הצעת היועצת המשפטית של הוועדה בהרחבה של עו"ד לחמן-מסר.

הבעיה בהרחבה של עו"ד לחמן-מסר היא הרישה דווקא. היא נותנת סמכות כלשהי, היא מכריחה את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להכניס שיקולים של הבראת החברה וכולי. הרשות, בכלים שלה, לא מסוגלת לשקול כל זאת. לכן יש בית משפט.

הרגולטור צריך לצפות שהמפוקחים שלו ייכנסו לקשיים כלכליים. עליו לשקול את התועלת בקיום תנאי הרגולציה לעומת הסיכויים להותיר עסק חי. זהו גם תפקידו של הרגולטור, לא רק תפקידו של בית המשפט. הרגולטור בעולם של כלכלה חייב להביא בחשבון עליות ומורדות כאלה. הוא צריך לשקול מה חשוב: הבראה או עמידה על קוצו של יו"ד. גם הוא וגם בית המשפט צריכים לשקול זאת.

ההצעה שלי יכולה למנוע מאתנו להגיע לבית המשפט. נניח שנשנה גם את הסעיף שבו הרשות מחויבת לדון בשאלת שלילת הזיכיון – בהצעה הממשלתית הצענו לשנות אותו; עדיין מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יכולה לטעון שזה לא בשיקול הדעת שלה. אפשר לכתוב בהצעה: "רשאית המועצה לשקול גם את התועלת…", אין בעיה. אבל הרעיון הוא לומר שזה כן מסמכותה של המועצה.

הניסוח הקודם הפך את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לבית משפט קטן.

אז נכתוב: "רשאית המועצה לשקול…".

אנחנו לא בצד המשפטני, לא חשוב לנו מה בבית משפט עליון ומה בבית משפט תחתון. הבעיה המרכזית שלנו היא איך לשמור שבתקופת ההקפאה עדיין הערוץ ימשיך לעסוק ביצירה שהוא התחייב לה. אם בתקופת ההקפאה יהיה "פריש מיש" ולא יעשו כלום על המסך – יקרינו אקווריום, כמו שאמרו החברים – לא יצרנו שום דבר. בתקופה הזאת יש להחליט שהערוץ יהיה מחויב להמשיך את כמות היצירה שלו. עו"ד מוקדי אמר זאת, אם תבל בתקופת ההקפאה לא הייתה ממשיכה את התזרים, לא היו נוצרות חלק מהדרמות המקוריות שנעשו ונעשות.

מר מלובן, אמרת קודם שערוץ 2, שאינו בהקפאת הליכים, כבר שנתיים לא עושה תכניות מקוריות.

זה עניין אחר. זה לא אותו דבר. אם בתקופת הקפאת ההליכים יכניסו חוקים כאלה ואחרים עלולה לא להיות יצירה – זאת אפשרות. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה למצוא הגנה לעניין זה.

אני מבקש לסכם. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להביא למחר הצעה שתביא בחשבון את כל הפרמטרים שנאמרו כאן. כדי לנסות להעמידה להצבעה מחר או בהסכמה או אל מול הצעת המציע.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 59א, סעיף 3 להצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אני קורא את סעיף 59א המוצע במקום סעיף 59א המקורי.

אני חושב שגם חבר הכנסת ארדן לא התכוון לכמה דברים שכתובים כאן. אני מבקש לחדד; אם הכנסת תסבור שזה מה שהיא רוצה, זה מה שהיא תקבל – אבל חשוב שהיא תדע מה היא מקבלת. ושגם היוצרים יקשיבו טוב.

שוב אתה מעליב את האינטליגנצייה שלנו.

מה שנאמר כאן הוא שבשנת הזיכיון השנייה, מיום 28 בינואר 2003 עד 27 בינואר 2004 הם לא צריכים לעשות הפקה מקומית בכלל. הם צריכים לעשות הוצאה לשידורים והוצאה לתכניות סוגה עילית. אין מכסה של הפקות מקומיות, אין מכסה של הפקות קנויות – אפרופו מה שנאמר כאן, הם יכולים לעשות הכול בבית. אין אם מכסה לתרגום לחירשים, שקבועה בתוספת הראשונה – אין הפניה אליה – אין מכסה של כתוביות ואין שום התייחסות. בעצם אין התייחסות לכולם.

יש כאן הפניה רק להוצאה לשידורים ולתכניות סוגה עילית. אפשר להגיד שהם יעשו את כל מה שהם מחויבים לעשות לפי התוספת, שהיא תחול רטרואקטיבית. אבל מה שנאמר כאן נותן להם פטור מכול וכול. אני לא חושב שזאת כוונת המציע. אגב, זה גם נותן פטור מתמלוגים.

זה נכון.

נדון בעניין הזה במקביל להצעת הממשלה.

אם כן אני מבקשת שנציגת משרד המשפטים תקרא את סעיף 9 בהצעת הממשלה, שגם בו מוצע לתקן את אותו סעיף.

לפני שאקרא את הנוסח אני מבקשת להקדים ולהבהיר את הרעיון: מיום 1 בנובמבר 2003, שאז יתחילו לחול כללי ההסדרה החדשים לפי ההצעה, ועד תום שנת הזיכיון השנייה, 27 בינואר 2004 – אם בעל הזיכיון בערוץ השלישי יקיים את החובות שלו לעניין שידורים לפי הפרק הזה, כולל את כל הדברים שאמר עו"ד אבני, ולא רק את שלוש הנקודות שיש בתוספת אלא גם התוספת הראשונה וגם 50% הפקות חוץ וכולי, ואם הוא ישלם את דמי הזיכיון והתמלוגים שהוא מחויב בהם, שגם בעניין הזה ועדת השרים קבעה שצריך לעמוד – יראו אותו כאילו עמד בהתחייבויות שלו ולא יהיה אפשר לשלול לו את הזיכיון.

בשנה השנייה?

בשתי השנים הראשונות. בעצם זה מאפשר פתיחת דף חדש בשנה השלישית. אני קוראת הנוסח בהצעת הממשלה, בסעיף 9 שלה.

אני מבקש להגיב, יש תיקון קטן מאוד למה שנאמר.

נדמה לי שעו"ד אבני יאמר את מה שאני רוצה לומר. אכן יש טעות: המילה "כאמור" בשורה שלפני אחרונה צריכה להיות "לפי סימן זה". זה התיקון.

אני מבהירה שדילגנו על סעיף 2 בהצעת חבר הכנסת ארדן על פי הודעת היושב-ראש בתחילת הדיון.

אני מבהירה שיש להוסיף: "לפי סימן זה, התוספת הראשונה והתוספת השנייה".

אני קורא את סעיף 4 בהצעת החוק שלי, החלפת סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 67 הקיים.

כאן יש מחלוקת עם הממשלה, ואני אציג אותה. הפתרון כאן נוגע לעניין מסוים מאוד אך לא פותר את הבעיה הכללית. הצגתי זאת בישיבה הקודמת, כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הנושא הזה מופיע בהצעת החוק של הממשלה? למה לא הכנסתם אותו?

משום שהוא לא קשור להסדרה. זהו נושא שטעון ליבון.

היינו מתואמים בעניין הזה. הוויכוח בינינו הוא רק בנוגע לעובדה שבהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן דירקטורים במועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יוכלו להיות יושבי-ראש חברת החדשות ועו"ד לחמן מסר ועו"ד טלמור טוענות שגם לדירקטורים לא יתאפשר לשמש יושבי-ראש חברת החדשות.

עצם הכהונה של חבר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כדירקטור בחברת החדשות, שהיא בעל זיכיון מפוקח לפי החוק, עומדת בניגוד לחוק או לדין בשני עניינים: קודם כול זה יוצר ניגוד עניינים; האדם הזה מפקח בעצם על עצמו, הוא מקבל החלטות בחברת החדשות.

הממשלה לא מצליחה למנות יושב-ראש למועצה, היא תמנה יושב-ראש לחברת החדשות?

זאת חברה פרטית.

זה קבוע בחוק היום.

יש ניגוד עניינים קבוע.

אני מבקשת להשלים את דבריי.

יושב-ראש חברת החדשות לא קבוע בחוק? לא הממשלה קובעת אותו? אבל ממילא לממשלה יש רוב במועצה.

אקרא נוסח החוק היום: "יושב ראש חברת החדשות של ערוץ 2 יהיה מנכ"ל הרשות". זה הסעיף שחבר הכנסת ארדן מבקש לתקן. נאמר גם שבחברת החדשות של הערוץ השלישי יכהן מי שתמנה המועצה מבין נציגיה בדירקטוריון. באופן טבעי, כיוון שעד היום הנציגים היו חברי המועצה, ימונה אחד מחברי המועצה.

אני רוצה להסביר. שמעתם עכשיו שלוש דוגמאות לבעיות ברגולציה ביחסים שבין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והזכיינים. נניח שחברת החדשות בקשיים; הדירקטוריון נושא באחריות לחובות החברה, וחובת האמונים של הדירקטור היא היא לחברה. מחר חברת החדשות לא תקיים את המחויבויות – מה יקרה ברשות? אני מציעה שהרגולטור יעסוק ברגולציה, והוא יבחר נציגים מקרב הציבור שישבו בדירקטוריון חברת החדשות. בעולם של תחרות קשה לבלבל את היוצרות. אין דבר כזה בעולם.

תודה, הסברת את זה בישיבה הקודמת. אני מבקש לתת לאחרים לדבר.

חברת החדשות של ערוץ 2 היא חברה פרטית. החוק של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אמר שיהיו ארבעה נציגים שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תמנה. נקבע גם מנכ"ל הרשות כיושב-ראש חברת החדשות. שישה נציגים נוספים בחברת החדשות, והם הרוב, הם של הזכיינים – שניים מכל זכיין. זאת חברה פרטית לכל דבר. בעניין הזה אני לא רחוק מדעתה של עו"ד לחמן-מסר, בפעם הראשונה זה הרבה דיונים.

מאחר שזאת חברה פרטית צריך להשאיר לדירקטוריון למנות את היושב-ראש, כמו שנעשה בכל גוף אחר. הדירקטוריון יכול למנות מישהו מנציגי הציבור או מישהו מעצמו או לקבוע רוטציה – בדיוק כמו שמקיימים בכל דירקטוריון.

אם יש לכם רוב אין סיכוי שזה יהיה מישהו מנציגי הציבור.

אני לא בטוח. אנחנו לא תמיד מסכימים בינינו. להפך.

זה עדיין טוב יותר מהאינטרס של המדינה.

אמנם זה לא כתוב כאן אך אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על עניין אחר: יש בעיה גדולה עם מינוי מנכ"ל לחברת החדשות ופיטוריו. החוק אומר ש-75% מחברי הדירקטוריון – שמונה חברים בעצם – ימנו או יפטרו מנכ"ל. כשמינינו את המנכ"ל – ואגב הוא מנכ"ל יוצא מן הכלל, שלא ישתמע שיש לנו בעיה אתו – היינו צריכים לדון על זה במשך חודשיים ימים. זה לא דבר שאפשר לעשות בקלות. לדעתי בהזדמנות זאת צריך לקבוע כאן רוב רגיל: שישה מתוך עשרה אבל לא שמונה מתוך עשרה.

בישיבה קודמת הבעתי את דעתי; חשבתי – מסיבות אחרות לגמרי, עצמאות חברת החדשות וההיסטוריה שלה – שעדיף להשאיר את המצב כמות שהוא. אמנם יש בו קשיים לא מעטים, אבל נציגי הציבור בדירקטוריון חברת החדשות צריכים להיות נציגי המועצה. התעורר קושי אמתי, ויש לו תיקון אמתי, ואין מה להתווכח על זה: ברור שבנסיבות החדשות שנוצרו מנכ"ל הרשות השנייה, שעד עכשיו היה יושב-ראש דירקטוריון חברת החדשות, לא יכול להמשיך בכך. זה ברור לגמרי. חברת החדשות לא הייתה רוצה שנוסף על הדירקטוריון והזכיינים והמועצה יהיה עוד גורם מעורב.

לנו יש הצעה מאוד מפורטת. עשינו את מה שהוא אמר.

עו"ד לחמן-מסר, אני יכול לומר משהו?

אני מבקש לסיים את דבריי. לדעתי הנציגים צריכים להיות מקרב המועצה.

מר קיטל, יש לי שאלה אליך: אפשר להוסיף על מה שנהוג היום שיכולים להיות דירקטורים ממועצת הרשות השנייה אך גם דירקטורים חיצוניים לגמרי?

זה אפשרי לפי המצב החוקי היום. לדעתי זה אפילו נחוץ.

המועצה ממנה נציגים, היא לא חייבת למנות רק את עצמה.

ראית מישהו שלא ירצה בכך?

עו"ד לחמן-מסר רוצה לאסור את האפשרות שהם יהיו מקרב המועצה.

אנחנו התלבטנו מאוד לפני שפרסמנו מכרז על ערוץ חדשות ייעודי. התלבטנו אם למנות נציגים של המועצה, לדרוש משקיפים או להכניס דירקטורים חיצוניים. המסקנה הנחרצת שלנו הייתה שכדי שהגוף הזה יעמוד בדרישות הרגולציה ויהיה אפשר להטיל עליו סנקציות טוב שלא נהיה שם. הרעיון שהוצע כאן של דירקטור חיצוני טוב יותר. כך הרגולטור יכול לפקח כמו שצריך בלי שהאנשים שלו שם ובלי שהוא יטיל אחריות עליהם שם. באותה מידה השלטון הוא לא חלק מערוץ חדשות.

בכל הכבוד הראוי לעו"ד מוקדי המכרז הסתיים לפני שלוש שנים, לפני שנתיים וחצי ניתן הרישיון, וערוץ החדשות הזה לא באוויר. נדמה לי הניסיון הצנוע של חברת החדשות, שמתפקדת כבר קרוב לעשר שנים, גדול קצת יותר מהניסיון הזה.

רבותיי, אנחנו לא נכריע בכך היום. מחר אאפשר לעו"ד לחמן-מסר להציג את ההצעה שלה.

מחר בשעה 11:00 לא אוכל להשתתף בדיון.

לנוכח הערתה של חברתי עו"ד לחמן-מסר אני משביע אתכם לגמור מחר את הדיונים עם נקודה בסוף המשפט האחרון. ביום ראשון אנחנו בבית המשפט.

אנחנו עומדים לרשות הוועדה, כמובן. נוכל להתכנס גם היום, אם נתבקש לעשות זאת.

מבקר המדינה התריע על כך. קשה לי עם דבריו של מר שלום קיטל. ברור שדירקטוריון מאוזן הוא נוח מאוד וחשוב גם למנכ"ל. אני מבינה את מר קיטל שכמנכ"ל הוא צריך את נציגי הציבור, אני לא רוצה להוציא אותם; אבל אני מציעה מודל שבו הרגולטור יפקח ויבחר נציגי ציבור מטעמו, לרבות יושב-ראש המועצה, יושב-ראש החברה, כדי שסדר היום של החברה ייקבע על ידי גורם שאינו תלוי באיש.

נחשוב על מודל עד מחר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.