פרוטוקולים/ועדת קליטה/7068



2
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות –
30.7.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7068
ירושלים, ל' באב, תשס"ג
28 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ג, 30.7.2003 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

קהילת היהודים ממדינות חבר העמים, שנשרה לגרמניה

חברי הועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן

שי חרמש, הסוכנות היהודית
סמיון דובז'יק, הסוכנות היהודית
הרב דיק הירש, הסוכנות היהודית
נמרוד ברקן, ראש חטיבת תפוצות, משרד החוץ
חנוך צבי, משנה למנכ"ל המשרד קליטת העלייה
מלה תבורי, משרד ראש הממשלה
יפה גב, ממונה על קשרי חוץ, משרד החינוך והתרבות
אלכסנדר קורן
דובי ברגמן, הסוכנות היהודית
שרה פרנקל

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

בשם חבריי בועדת העלייה הקליטה והתפוצות, אני מתנצלת על אי ההשתתפות "ההמונית", לא בגלל חוסר עניין בנושא אלא בגלל שהיום הוא יום המליאה האחרון ומתקיימות בו זמנית גם ועדות אחרות, ויש שיבוש בלוח הזמנים. אנחנו בעצם עשינו בחירה להזיז את הישיבה שלנו כדי לשמוע את שי חרמש, אבל בינתיים יתר חברי הועדה נמצאים בועדות האחרות, אז הם יקבלו כמובן את הסטנוגרמה ואת המסקנות שתהיינה פה אחד היום.

אנחנו הספקנו לדבר כאן בועדה הזאת על הקשיים שיש בהבאת עולים לארץ וגם התייחסנו מספר פעמים גם בועדה הזאת אבל גם בועדת הכספים לגבי סל ההטבות הניתן על ידי ממשלות אחרות, כולל ממשלת גרמניה, כך שפתאום מסתבר לנו שחלק גדול מהעולים שהיו אמורים להגיע מחבר העמים לישראל, נושרים ומגיעים ישר לגרמניה.

אני לא יודעת אם הדבר כרוך רק בתנאים האטרקטיביים יותר בגרמניה, או אם הוא כרוך גם בנושאים אחרים של יותר מקומות עבודה, או יותר אטרקטיביות כוללת בגלל מצב יחסית יותר שקט כשאצלנו המצב הביטחוני הוא לא טוב. כך או אחרת, התופעה של הנהירה לגרמניה מדאיגה אותנו.

מכיוון שיצאה משלחת מטעם הסוכנות היהודית, ואני מבינה שגם השרה לקליטת עלייה היתה שם, היינו רוצים לקבל ממך סקירה ועדכון גם על ממדי התופעה גם על הסיבות כפי שאתה יכולת לאבחן אותן במקום, וגם על ההמלצות וההצעות שיש כדי לנסות להביא חלק מהאנשים מגרמניה לישראל.

אני מעריכה שחלק מה"תרופות", כרוכות במאמצי חינוך שאני מניחה שזה אחד הנושאים שבהם אתם מתארגנים. אני גם רוצה לספר לך שאתמול היתה לנו פה ישיבה בקשר לחינוך היהודי, ובישיבה עלה רעיון להכין קורס לשנה אחת לסטודנטים דוברי רוסית באוניברסיטה, מכאלה שנמצאים היום בארה"ב וכאלה שנמצאים היום בגרמניה, נראה לנו שזה נושא שבהחלט יכול למשוך חלק מהנוער אלינו. היינו רוצים להבין ממך, מה היו מסקנות הסיור הזה.

יצאנו לגרמניה עפ"י החלטת חבר הנאמנים במה שאנחנו קוראים "כוח משימה", קבוצת עבודה שכללה כמה מרכיבים שלדעתי מאוד מעניינים ולא רק סוכנותיים, היה שם השגריר לשעבר בני נבון, מנכ"ל פדרציית וושינגטון DC שהוא בעצמו יוצא ברה"מ שגר בארה"ב כבר עשרות שנים, היה שם נציג "קרן לאודר". החלטנו גם לנסות ולחפש כל מי שפועל בתוך גרמניה כדי שילך ביחד איתנו, הרב ג'ורג' אספינר שהוא אמריקאי שגר בגרמניה, היה שם נציג ה"צנטרל ראט" שהוא בעצם ארגון העל היהודי המטפל בקהילות גרמניה ומייצג אותן כלפי השלטונות הגרמניים.

יש הרבה שאלות הנשאלות בנושא גרמניה. כאשר היינו באותו שבוע בגרמניה, השרה ציפי ליבני היתה יום אחד לפנינו כמעט באותו מסלול, ויצא "אימפקט" תקשורתי שמדינת ישראל באותו שבוע עסקה בנושא הגרמני. אגב, ייצוג קודם היה כאשר ישבנו פה בועדה בקשר לסל הקליטה בערב יום השואה, ואז אמרתי "ערב יום השואה, ואנחנו צריכים להשוות פה את שני סלי הקליטה, של גרמניה ושל ישראל" ואני לא יודע מי זימן לו את העיתוי המוזר הזה כדי לדון בנושא הזה אז.

יש כמה בעיות יסוד בנושא של הגירת יהודים לגרמניה, אני לא אומר "נשירה" כי אף אחד לא נושר. האנשים האלה מגיעים לגרמניה, כי הם בחרו להגיע לשם. השנה יגיעו 20,000 איש לגרמניה, אני לא רוצה להיות פסימי אבל אני חושב שלא יותר ממחציתם יגיעו למדינת ישראל.

אתה לא רוצה להיות פסימי, או לא רוצה להיות אופטימי?

אני לא רוצה להיות פסימי, אני אפילו חושש שלחמש הספרות יש חשש שלא נגיע, אלא אם כן במחצית השנה הקרובה יקרה משהו דרמטי בישראל, אבל שוב ההכנות לעלייה הם לא מהרגע להרגע.

אני מניח שהשנה נהיה בפרופורציה של 20,000 לגרמניה וכ- 10,000 לישראל. שנה שעברה היינו כמעט שווים איתם, 19,000 לגרמניה ו- 18,000 לארץ.

הקטע הקשה הוא, שסל הקליטה הגרמני איננו "סל תענוגות". הוא נותן רשת בטחון, ובהמשך אתן דוגמא מכמה מקרים פרטניים שאיתם שוחחנו, אבל המגבלות שלהם קשות ביותר. סל הקליטה והסיוע הענק הזה ניתן, כל עוד אתה יושב במקום שבו מושיבים אותך, כל עוד אתה לא מוצא עבודה. רוב היהודים מושבים בערי שדה במזרח גרמניה וזה לא מזרח גרמניה שאותה מכירים מלפני 30 שנה, אבל ערי השדה הן ערי שדה ואם בגרמניה עצמה יש כ- 10% אבטלה אז בערי השדה יש כ- 25% אבטלה, האנשים כולם בעלי השכלה ומקצועות כגון: מהנדסים, כלכלנים, פיסיקאים וכו', אין שום סיכוי בעולם שהם ימצאו עבודה.

מדובר על אנשים בגילאים 45 ו- 50+, שום סיכוי. הם באים לשם בידיעה שהם לא יעבדו, ובאים לשם בידיעה שיהיה להם לחם ובטחון סוציאלי, ומי שנמלט מברה"מ לשעבר אומר שעדיף כבר לשבת בגרמניה.

זה אומר בעצם, בטחון שהם מוחזקים עד סוף ימי חייהם בתנאים האלה.

פחות או יותר, כן.

אתן דוגמא אחת קטנה. הרחקנו לכת עד לגבול ה"אודר נייפה", ל"פרנקפורט און דה אודר", להבדיל מפרנקפורט הגדולה. זוהי עיר שדה, והרב דיק הירש שנוכח כאן היה במשלחת ותרם את חלקו בנושא, עיר של 100,000 תושבים ויש שם קהל ענק של 160 משפחות יהודיות.

כמובן שבמקום אין בי"ס יהודי, אין Sunday School, אין רב במקום אלא הרב מגיע פעם בארבעה שבועות, איש לא יודע לקרוא עברית ולא מכיר אות אחת בעברית, במקום יש מעט ילדים והרבה אנשים מבוגרים. בבית הקהילה שהם קיבלו בבית העירייה במתנה, יש ציור ענק שמישהו צייר את מגדל דוד וחומות ירושלים, וזה פחות או יותר מה שהם יודעים מהמושגים היהודים.

ואז אני שואל, למה הגעתם? ושני סיפורים מסמלים את הכל.

אחד אומר לי, אני טייס קרב נכה הצבא הרוסי בקרבות אפגניסטן. שאלתי אותו בן כמה אתה? והוא ענה 57. אמרתי לו אתה צריך להרגיש טוב, כי אתה יותר צעיר ממני, אז הוא אמר אני נכה. שאלתי ולמה באת לפה, אין לך משפחה בישראל? הוא ענה, יש לי משפחה בישראל, אבל אני הלכתי לסוכנות היהודית בעיר מושבי באוקראינה ושאלתי מה אני יכול לקבל. אמרו לי, חצי שנה ראשונה סל קליטה אחרי זה תחכה עוד 18 חודש כך שלאחר שנתיים, הביטוח הלאומי יטפל בך. אבל מה אני אעשה במשך ה- 18 חודש, אני אקבץ נדבות ברחוב?

והמידע הזה מדוייק? שבמשך 18 חודשים הוא לא מקבל כלום?

יש סיועי גשר. טווח הזמן בביטוח לאומי הוא באמת 24 חודש, אבל לנו יש כל מיני סיועים המגשרים על פער הזמן הזה.

קחו בחשבון דבר אחד, עד לפני שבועיים לא ידעתי איך כותבים גרמניה בלי שגיאות. כלומר, מה שאני מספר כרגע זה לימוד של 4 ימים מאוד אינטנסיביים שדיק, אני וכל החבורה חרשנו את גרמניה מבוקר ועד לילה והתברר שבמשך 4 ימים אפשר באמת ללמוד הרבה.

כששאלתי את אותו טייס, מה קיבלת פה? הוא ענה, באתי לפה ומייד הכירו אותי כנכה ונתנו לי דירה. אבל כשנכנסתי לדירה, הדירה לא מתאימה. הוא אמר שלקח 24 שעות הרווחה של עיר השדה "פרנקפורט און דה אודר" שלחו קבלנים שהרחיבו הגדילו ושינו את הדירה והתאימו לי אותה. יש לי את ההקצבה שלי, אני לא עובד ואני לא אעבוד בחיים, אבל אני לפחות "מאובטח".

זאת אומרת, שהאינסטינקט הראשון שלו כן היה ללכת לסוכנות היהודית.

נכון, הוא הגיע אלינו. אני מספר את זה, כי הוא היה אצלנו והוא הבין שמה שאנחנו מציעים לו לא פותר לו את הבעיה.

הנימוק השני, וזה מה שהפסיכולוגים בטח קוראים "מנגנון של הגנה" או "מכניזם של הגנה", הוא של ראש הקהילה שהוא מהנדס יהודי בן 60+.

אני באתי לפה וראיתי אנדרטה שכתוב עליה "פה עד לקריסטל נאכט, היה בית כנסת יהודי בפרנקפורט און דה אודר". כשהסתכלתי על זה נשבעתי שאני לא אתן לנאצים לנצח, איפה שהיה בית כנסת יחזור להיות בית כנסת ולא תישאר אנדרטה, ולכן אני פה.

זו דרך אגב גם הסיבה, שממשלת גרמניה מביאה אותם.

זה מתחבר לממשלת גרמניה.

אנחנו יורדים במדרגות ואני שואל אותו מה עוד אתה מרגיש? והוא ענה: האמת היא שבן האדם רוצה לחיות איפה שהוא רוצה להיקבר. ולשאלה שלי איפה הוא רוצה להיקבר, הוא השיב: בירושלים.

אלה שני סיפורים ואני יכול לתת פה עוד מאה סיפורים, כי נגענו בתוך האנשים.

לגבי הנושא הפרקטי, אנחנו בבעיה אמיתית. החבר'ה האלה מפוזרים ב- 85 קהילות במרחבי ענק, כאשר יש 4 או 5 קהילות "גדולות" במונחים של גרמניה, בברלין יש 11,500 יהודים וזו הקהילה הגדולה ביותר שקיימת, הקהילות האחרות הגדולות הן של 3,000 או 4,000 נפש, עוד 80 קהילות הן מזעריות.

אני לא יודע אם הגרמנים לקחו בחשבון, שהעסק הזה לא יחיה עוד הרבה שנים, משום שפגשנו שם ילדה כבת 12 שמדברת גרמנית כאילו שהיא נולדה בברלין ומדברת אנגלית כאילו שהיא נולדה בניו-יורק, היא אמרה שהיא לומדת בבית-הספר המקומי והחברים שלה הם ילדים מקומיים, וכששאלנו אם היא נפגשת עם נוער יהודי היא אמרה שאין לה איפה כי זו "פרנקפורט און דה אודר".

הדבר הזה "הוריד לי את האסימון" שמה שצריך לעשות מחר זה להיכנס בבוקר ולשאוב את הילדים משם ל- "נעל"ה" ואת הגדולים יותר לתוכניות "סלע", להעמיד בפנים את "תגלית" ולהביא אותם לחשיפה לארץ. אני לא בטוח שההורים יילחמו עד טיפת דמם האחרונה, נגד הבאת הילדים ארצה.

אגב, האלמנט של "טרור" לא הופיע, לא היה נימוק כזה באופן דרמטי.

הם נתנו שתי סיבות: ההטבות כפי שנאמר, ומזג האוויר, כי באותו זמן היה פה גל חום הנורא ביותר מזה 200 שנה, וגם נושא הפיגועים והאינתיפאדה.

אבל לא כגורם ראשוני.

יש לנו בעיה, כסוכנות יהודית, בכמה אלמנטים. קודם כל, אחד הדברים הציניים הוא שמדינת ישראל פועלת על פי חוקי נירנברג וממשלת גרמניה פועלת על פי ההלכה. אני בכוונה הגזמתי בעניין הזה, כדי להראות את האבסורד שכביכול הגישה שלנו היא הרבה יותר פתוחה.

הקהילות שם מוגדרות כקהילות אורתודוכסיות בלבד, נתקלנו בקהילות רפורמיות קונסרבטיביות, שנמצאות מחוץ לקהילה. לגבי הרפורמים, בני בלוך שהוא באמת חוליית הקשר הטובה ביותר שלנו שם והוא ראש הצנטרל ראד, הוא אדם מאוד קואופרטיבי ומחפש באמת פעילות לשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית, יש לו ראייה ציונית שמהווה חלק מהאג'נדה שלו ואין לנו קונפליקט איתו בנושא הזה. אבל לגבי הקהילות הוא אומר: אל תסבכו אותי בעניין, הקהילות עובדות לפי הראייה האורתודוכסית המחמירה על פי ההלכה, ולי קשה מאוד לטפל בנושאים הרפורמים.

הקהילה הרפורמית נמצאת מחוץ לקהילה, ומנהלת היום עתירה בבג"צ הגרמני נגד הצנטרל רד, מתוך כוונה לקבל כספים עבור הפעילות הרפורמית. הם לא מחוברים יחד במישור הפורמלי, באופן מעשי "מעגלים פינות" אבל הדבר מאוד קשה.

ההכרה בהם כקהילה שכזו, תלויה גם בצנטרל רד?

היא תלויה קודם כל בבג"צ הגרמני, לשם הם פנו.

אבל האם צריכה להיות המלצה של הצנטרל רד?

יש עם זה בעיה. יש כאלה שאומרים שהם כן יכניסו אותם, ויש כאלה שאומרים שהם לא יכניסו אותם. זו בעיה אחת לגבי התנועה הרפורמית, הבעיה הכי גרועה היא זה שהממשלה בגרמניה מקבלת אותם על פי "חוק השבות" בסופו של דבר, והקהילה היהודית לא מקבלת אותם.

מי שפועל שם מאוד חזק ועם הרבה מאוד כסף, זה החב"ד. אני רוצה לומר דבר, שיתכן שבכנסת צריך להתקומם בגללו, לאודר עובד עם אוריינטציה ציונית, לא כ- main stream אבל אין לו בעיה עם העניין. פעילות חב"ד איננה עם אוריינטציה ציונית, ולי קשה לראות שמדינת ישראל הגדולה והסוכנות היהודית The world organization, עומדים קצרי יד וקצרי תקציב מול היכולות של החב"ד לפעול בשטח. יש להם שם כבר 12 מוסדות, הרב הסביר לנו שבשנה הבאה יהיו להם שם 24 מוסדות.

אגב, זה בדיוק מה שקרה בצרפת ובעוד כמה מקומות.

היינו בקייטנה של חב"ד, ויש סמל אחד שכאשר אני בא למקום אני מחכה לראות אותו שהוא דבר מאוד טריוויאלי, וזה דגל ישראל. באנו לקייטנה שלהם, הם הסבירו מה זה אדון עולם, הילדים תמללו כולם במקהלה שבבוקר צריך לנשק את המזוזה, זה בסדר ואין לי שום דבר נגד זה, אבל דגל ישראל לא היה, שלט "ישראל" לא היה, מילה על ישראל לא נאמרה. מדובר בחינוך יהודי נטו, דבר שהוא מצויין אבל אנחנו מצפים גם "לקומה ב'" אבל היא כמובן לא הופיע, והם גם הסבירו לנו שהם לא עוסקים בנושא הזה.

הציבור שמגיע לגרמניה, מגיע בהכרה מלאה. הם לא עצרו בתחנה באודר במקרה בדרך לישראל, הם נסעו מלכתחילה לאודר כי הם קיבלו החלטה שלא להגיע לארץ ישראל, כדוגמת אותו טייס נכה מקרב אפגניסטן שסיפרתי קודם. כולם אמרו אותו הדבר, קיבלנו החלטה מכיוון שפה יש לנו ביטחון סוציאלי ואין לנו כוח להתמודד עם בעיות.

אנשים הקשורים ליהדות הרוסית, אומרים שלאנשים האלה קשה ביותר כי הם אנשים שידעו לעבוד ברוסיה, שהרי ברוסיה יש תרבות עבודה ומי שרוצה לראות תרבות עבודה שיזכור את העולים בעלי תואר שלישי שמנקים את חדרי המדרגות, וכאן הם לא יעבדו בחיים. טוענים אנשים אצלנו, שיש להם קושי נפשי בנושא הזה.

באנו לעיירה קטנטונת "אלדה אודר", קיבלו אותנו עם מקהלה ששרה שירים ישראלים עם פלייבקים. ואז אני שואל אותם, מה אתם עושים כשאתם קמים בבוקר? הרי אין עבודה. הם ענו לי: אנחנו באים פה למרכז, אנחנו שרים ושותים קפה, ומעבירים את הזמן, כי אין מעבר לזה מה לעשות. צריך לזכור שזה מזרח גרמניה, ואין שם את הקניונים הענקיים ולא מטיילים בתוך ברלין.

המועדון החברתי הזה שלהם הוא מקום המפגש המרכזי, ולשם כולם באים כי הם outsiders.

הם מטיילים בכל המדינה ובכל אירופה.

אני פגשתי קבוצה כזאת בצ'כיה.

ברור לי שח"כ נודלמן מכיר זאת יותר טוב ממני ומצויין שאתה משלים, כי לי הם לא סיפרו שהם מטיילים.

אלה שמקבלים עזרה סוציאלית, נוסעים לספרד לטורקיה וכו'.

אני שאלתי אותם מי היה בארץ, לרובם כמובן יש משפחות בארץ, חלק גדול מהם הילדים שלהם בארץ, חלק גדול מהם היה בביקור בארץ וחזר לגרמניה. הם חיים את מדינת ישראל כל רגע וכל שעה, הנושא החברתי שלהם זה מה קורה בארץ, כל פיגוע כל השתנות וכל הסכם הם יודעים up-date באותו רגע וזה מעניין אותם, זה יותר מעניין אותם ממה שקורה בגרמניה. הם חיים שם את ירושלים דה ליטא, כלומר רוחם ונפשם נמצאים פה אבל לדעתי הם לא יקבלו שום צעד החלטה לעלות לארץ.

דבר נוסף, חלק המבוגרים הוא חלק דרמטי שם. אלה לא ה- 700,000 מהגרי ברה"מ שיושבים היום בברוקלין ובקווינס בארה"ב, זה חתך אוכלוסייה מבוגר שיש בו גם צעירים. נפגשתי עם 6 – 8 צעירים מאגודת הסטודנטים היהודים בברלין, וזה נראה מאוד לא מרשים.

יש שם גם ישראלים רבים.

לא בטוח שהם מתחברים. יש שם שלושה אלמנטים, היקים לא מתחברים עם הרוסים והישראלים לא מתחברים עם שניהם ובתוך זאת היקים בתוכם לא מדברים האחד עם השני וגם הרוסים בתוכם לא מדברים האחד עם השני, אנחנו בברלין למדנו דבר אחד וזה לא להיכנס לפוליטיקה הפנימית. ואז, כתב ידיעות אחרונות פרסם פה כתבה שבה הוא אומר "ההנהגה של ברלין ברחה לארץ, להביא צ'ק על סך של רבע מיליון דולר, כדי לא לפגוש את משלחת הסוכנות היהודית". דבר שהוא כמובן מופרח לחלוטין, בתור סיפור עיתונאי.

אנחנו היום נמצאים בדילמה בכמה דברים, וטרם קיבלנו החלטות כי כוח המשימה שלנו עוד לא גיבש עדיין איזושהי מסגרת.

1 – השאלה "אקסטנסיבי אינטנסיבי", האם אנחנו הולכים להתנפל על ה- 84 קהילות או שאנחנו אומרים: 80 קהילות, "צאן ישראל אבד לנו" חבל על האנרגיה וחבל על הזמן כי אי אפשר להגיע, בואו נטפל בגדולים כמו: בקלן בפרנקפורט במינכן ובברלין ואולי בעוד 2 או 3 מקומות גדולים ובזה נסיים את חלקנו.

יש ניסיון מאוד מעניין עם צעירי וצעירות בני עקיבא, בתוכנית שנקראת "להבה". מדובר ב- 20 ילדים שבאים למשך שנה לגרמניה, ושאגב מממן אותם בחלק גדול מהעבודה בני בלוך, 300,000 דולר דרך הצנטרל רד על הילדים האלה שהסוכנות היהודית שלחה והם טסים על הרכבות לכל הכיוונים, כדי "לגעת" בקהילות ולתת מעט "יידיש קייט".

וזה בשליחות של "בני עקיבא".

זו שליחות שלנו, אבל לקחו את בני עקיבא כי רצו לקחת חבר'ה שיש בהם יותר זיקה ומורשת יהודית.

הגישה שלנו היום היא להרחיב את "להבה" גם לגורמים לא דתיים. ואני אומר שוב, ואני לא דתי ודעותיי מוכרות לחלק מהאנשים פה, כל גורם ציוני שייכנס היום לגרמניה, אם זה ימין או שמאל או דתי או חילוני או חרדי או ציוני, רק שיגיעו כי השטח הוא ענק והוא שטח ריק.

התוכנית שלנו תהיה כנראה לתגבר את השליחים האלה, כי זה יחסית אלמנטים זולים, אלה ילדים הבאים למשך שנה ואתה נותן להם מקבץ של בין 3 ל- 5 קהילות במזרח, הם עושים פעולה אחת בשבוע אם זה ערב שבת עם הדלקת נרות וכו', וזה הטיפול האקסטנסיבי.

טיפול נוסף שצריך להיות, זה לתגבר חזק את "תגלית" את "בר פרייד", האימפקט של להביא את הילדים ארצה למשך 10 ימים הוא אימפקט ענק. ל"בר פרייד" יש בעיות כספיות מפה ועד להודעה חדשה, לא בגלל הסוכנות היהודית ולא בגלל ממשלת ישראל, אלא בגלל שה- UJC לא מוצאת את הכסף לממן את העניין.

יש שם מחנות קיץ שהצנטרל רד עושה לילדי גרמניה, וזה הקטע הציוני הכי מרגש שראינו, 100 ילדים שרובים רוסים, שבטי ישראל עם כתבות בעברית דגל ישראל ומסדר בוקר עם הנפת הדגל.

קיימת איזו הערכה, כמה בני נוער יש מכל הקהילה הזאת, שמונה היום בסביבות 120,000 איש?

ההערכה היא שמספר בני הנוער יכול להגיע לסדר גודל של 15% מכלל הקהילה.

רוב הקהילה די מבוגרת, אבל יש גם צעירים ויש גם אפשרות לעלייה.

אני אומר כרגע את הצד הפסימי, כי הצד האופטימי הוא יותר פשוט. אני התרשמתי שהאנשים קיבלו החלטה, דוגמת הטייס, כהוכחה שהם בודקים ולא באים סתם. רוסי באופן כללי תמיד בודק, הוא לא נוסע לשום מקום מבלי שהוא בדק 10 אלטרנטיבות מכל הכיוונים, וכולם אנשים אינטיליגנטים.

הקטע צריך להיות טיפול בנוער, נעל"ה צריכה להיות תוכנית פיילוט מוליכה שם. אנחנו כרגע מריצים את נעל"ה, השנה יגיעו בין 7 ל- 10 ילדים ראשונים וזו רק ההתחלה. צריך להעמיק ולחזק שם את נעל"ה, אני מניח שההורים הרוסיים לא יתנגדו שהילדים שלהם יקבלו פה חינוך יהודי, אם הם הסכימו באוקראינה להביא 10,000 ילדים בתוכנית נעל"ה הם לא יתנגדו בגרמניה, הם לא עליזים ושמחים לעובדה שאין חינוך יהודי. הם לא הולכים לתת את זה, והם מצירים שילדיהם לא מקבלים את זה ולנעל"ה יש סיכוי טוב שם.

דרך אגב, סל"ע יכול להיות הזדמנות נהדרת מסיבה פשוטה, ממשלת גרמניה נותנת חינוך והשכלה גבוהה חינם, ואפשר לומר תודה לאל כי ממשלת ישראל נותנת חינוך והשכלה גבוהה חינם. מבחינה זאת, זה דבר אחד ויחיד שאצלנו זה אותו הדבר. כלומר בעניין הזה, פעם אחת אפשר לבוא לנוער בני ה- 18 ולהגיד: מה שהם נותנים, גם אנחנו נותנים אצלנו בארץ הקודש.

הנושא של חינוך יהודי, כלהציל יהודי משמד. זו עוד משימה, והיא קשה כי הם מפוזרים ואני עוד לא יודע איך אנחנו עושים את זה. הפיזור הוא קטסטרופלי, אי אפשר לשים רב בכל קהילה ואי אפשר לתת בית-כנסת בכל קהילה, אי אפשר לפתוח Summer School בקהילה.

עכשיו אנשים בגרמניה טוענים עוד דבר, לעומת מה שנטען כאן שהם מטיילים באירופה, לי המקומיים שם אמרו שבגלל שהם חיים מהרווחה, אם צריך לנסוע ברכבת בין הקהילות הסמוכות אז אין להורים את הכסף לתת לילדים כדי שיסעו ברכבות. אולי ההורים חוסכים את הכסף כדי לטייל, אבל בעיקרון המבנה שבו יהיה "אשכול" סביב קהילה אחת שאליה ייסעו שעה ברכבת, ובגרמניה יש רכבות לכל הכיוונים.

בימי שבת זה יותר זול שם, ולמשפחה זה תמיד יותר זול.

לא ראיתי את זה, וכפי שאמרתי קודם אני "לומד גרמניה" בן שבועיים. את הפרק הראשון למדתי לא רע, וכל תוספת היא רצויה. יתכן וצריך לעבוד על "סלים" ועל מקבצים.

יש כמה אפשרויות, כמו אינטרנט ועוד דברים אינטראקטיביים אחרים.

שאלנו, ולחלק גדול מהם אין מחשבים בבתים.

אז יכול להיות יותר זול לצייד את הילדים האלה במחשבים ובאיזו שהיא רשת, כמו שבזמנו אורט עשתה שילדים פתרו יחד בעיות מתמטיקה במחשב, ילד מארגנטינה וילד ממוסקבה וזה פרוייקט שלא אני המצאתי אותו אלא אורט עשתה אותו ובהצלחה לפני 10 שנים. הם גם למדו ביחד שיעורי תנ"ך, וכך גם רכשו להם ידידים.

זה רעיון, ובשנת 2004 נצטרך להעמיד תקציב לעניין הזה.

יש שם גם דבר מעניין, לכל קהילה קטנה ככל שתהיה הרשות המקומית דואגת לבניין.

אני אומר לכם שוב פה, אני "אקספרט" לגרמניה בן שבועיים וכל רעיון בייחוד מנציגינו בכנסת יוצאי גולת רוסיה, איך לחבר ביניהם, אנחנו נשמח לבדוק ולעשות את זה.

אם תצא משלחת של חברי כנסת דוברי רוסית, זה יעזור?

ודאי.

אני חוזר ואומר שבשנת 2004 אנחנו צריכים לייצר תקציב לנושא הגרמני. אני ניסיתי "לגלגל" את זה עם ה- UJC בניו-יורק לפני שבוע, והם לא "מתים" על העניין הזה, ובארה"ב אומרים לי שזו יהדות שאין לה סיכוי.

הם בכלל לא מתים על נושא של העלייה לארץ.

זה משלים את העניין.

אנחנו בתחילת הדרך, ויותר מאשר לדווח אני בעצם מבקש ואני אומר זאת כאן גם לחברי הכנסת הנוכחים וגם לאלה שלא. תנו לנו רעיונות וכלים, ובעיקר תנו לנו כלים חסכוניים. ביקור של חברי כנסת יוצאי ברית המועצות, זה החלק הזול של העניין. אין דבר יותר זול מאשר להביא מחר 160 מחשבים לגרמניה, שניים בכל קהילה. אין לנו פתרון יותר זול מלשלוח שליחונים לשנה כדי שיבקרו שם.

צריך גם ליצור את התוכנה האינטראקטיבית.

זה נעשה ע"י המחלקה לחינוך, ויש מערכות שהן כבר עובדות. יש לנו "חדר חכם" בקריית מוריה שכבר עובד ממילא וצריך לחבר אותו לגרמניה.

יש גם את התוכנית "להבה" של משרד האוצר, של מרכזים ממוחשבים בכל מיני פריפריות בארץ, שאותם אפשר להעתיק לשם.

רק שבהתחלה צריך לעשות זאת גם ברוסית.

יש מערכות אצלנו שמתקשרות עם רוסיה, ורוסית זו כמעט השפה הרשמית של הסוכנות היהודית היום.

אני מטפל בשני בחורים אחרי צבא, שהחיים שלהם זה בגרמניה. אי אפשר לעבוד עם אנשים שהם אחרי גיל 45 כי יש הרבה יותר תנאים בגרמניה מאשר אצלנו. לגבי היחס של האגף הסוציאלי, שם אין תקנון. כלומר עובד סוציאלי יכול לתת לאחד כמה שהוא צריך ולשני הוא יכול שלא לתת כלום. אין בעיות בשירות הרפואי, כי הכל שם זה חינם כולל תרופות.

אני לא חושב שיש מדינה, אפילו לא ארה"ב, עם תנאים סוציאליים לאנשים מבוגרים כמו שיש בגרמניה. לכן אין טעם לדבר עם המבוגרים, היחידים שאפשר לדבר איתם אלה הצעירים.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני מטפל בשני בחורים אחרי צבא בעיקר בסיוע בקבלת עבודה וכו', ושאלתי אותם למה אתם לא נוסעים לגרמניה, שם נמצאים ההורים והסבים, ויש גם מכתבים שלהם שהם מבקשים שתלכו לחיות בגרמניה עם כל המשפחה. הם ענו לי, אנחנו לא נוסעים כי פה אנחנו מרגישים אזרחים שווים כמו כולם, כמו בעל הבית של המדינה, ושם אנחנו שום דבר.

כפי שנאמר כאן, לצעירים יש את המטרה לחיות במדינה שלהם ולהיות בעל הבית של המדינה.

זו הסיבה שאני חושב שאין צורך ללכת לקהילות, ולעשות שם עבודה עם כאלה שלא רוצים לצאת משם. אפילו אני לא יכול להגיד לאנשים לבוא לארץ, כי אני יודע מה מצב הדיור, התעסוקה, העזרה הסוציאלית פה והשירות הרפואי וכו'. פה אין את התנאים שיש שם.

לעומת זאת, אפשר לעשות זאת עם צעירים מאחר והצעירים עובדים ורוצים לקנות דירות ופה זו לא בעיה עבור צעירים.

צעירים גם יכולים לקבל משכנתא.

עבור צעירים, זו התקרבות לעם ולמדינה, בגלל זה אני חושב שחשוב מאוד להזמין צעירים כאלה מגרמניה לשנת לימודים פה, ולקשר ביניהם לבין צעירים כאן שהמשפחות שלהם בגרמניה, ויש הרבה כאלה, כדי שיסבירו למה הם מעדיפים להישאר כאן ולא לנסוע למשפחות שלהם הנמצאות בגרמניה. זו התעמולה הכי טובה, שלא אני ולא אף אחד אחר יכול לעשות אותה.

לכן אני חושב שההשקעה צריכה להיעשות על סטודנטים צעירים המוכנים לשרת בצבא, והם לא מפחדים משום אינתיפאדה אלא הם רוצים להגן על מדינת היהודים, ואת זה אני יודע.

אני רוצה להתייחס לנקודה של הבאת נוער לארץ. ממשלת גרמניה מאוד מעוניינת, והיא הקימה המון קרנות, כדי להביא נוער מישראל לגרמניה ויש כמות מדהימה של קבוצות נוער הנוסעות לגרמניה.

הנושא שאנחנו מדברים עליו בד"כ, זה שאנחנו רוצים לעודד חילופי נוער כדי שלא יצאו רק מישראל לגרמניה אלא גם מגרמניה לישראל, ולגבי זה אנחנו לוחצים על ממשלת גרמניה.

לפני מיטב הבנתי, פנה אלי כמה פעמים שגריר ישראל בגרמניה וטען שיש הרבה נוער שהיה מעוניין לבוא, אבל הוא לא מוצא מספיק מסגרות כדי לקלוט אותם בארץ. אז כנראה שיש גם איזה שהוא "קצר" בקשר, וכדאי מאוד שתהיו בקשר דרך משרד החוץ עם השגרירות שלנו בגרמניה. כנראה שהאינפורמציה לא זורמת מספיק, כי אם יש לנו מספיק מקומות ומסגרות אורחים כאלה בארץ, כדאי שיידעו. יתכן שיש בעיה עם המועצה לחילופי נוער, ואני לא יודעת מהי.

יכול להיות, אני אברר את הנקודה הזאת כי לי היא לא היתה ידועה.

אני רוצה לומר, שאפשר ללחוץ אולי אפילו על ממשלת גרמניה, שיקימו קבוצות. הטענות שאני מקבלת היום הן, שהנוער הגרמני לא רוצה להגיע בגלל המצב בארץ.

הבעיה היא המסגרות פה בארץ.

אנחנו שלחנו השנה 90 משלחות פורמליות לגרמניה, ומגרמניה הגיעו משלחות בודדות.

אם את יכולה, תעשי בירור וגם איזו רשימה של כל המסגרות האלה שיכולות לקלוט כאלה נערים, והעבודה תיעשה בגרמניה, אני לא רואה סיבה שהיא לא תיעשה.

הנקודה שאת העלית עכשיו, היא חדשה לחלוטין עבורי.

אני באתי הבוקר זמן קצר לפניכם ושוחחתי ארוכות עם בני בלוך, ראש הצנטרל ראד, יצאתי מאוד שמח ומרוצה מהכניסה האינטנסיבית של הסוכנות לגרמניה, שלשיטתנו פתרה בעיה מאוד רצינית בנושא הקהילה היהודית בגרמניה.

אני רוצה לומר גם עכשיו, שהפעילות שלכם היא פעילות ברוכה למרות שקצת באיחור, שלא באשמת אף אחד.

בני בלוך, הוא כפי שנאמר פה איש מפתח משום שכל הקשר עם יהדות גרמניה, בסופו של דבר נעשה דרך המשרד שלו בפרנקפורט.

ישראל ויתרה למעשה על המאבק העקרוני עם ממשלת גרמניה, כי ממשלת גרמניה החליטה להקים קהילה יהודית בגרמניה, כי הם אומרים: "איפה שיש בית קברות, נקים קהילה יהודית מחדש".

חלק גדול ביותר מהאנשים הבאים כזכאי חוק השבות, אינם יהודים. הם מעריכים שזה למעלה משליש, לכן תמצאו את הפער בין חברי הקהילה לבין כמות המהגרים. הפער הוא עצום, אם הגרמנים נתנו עד היום 180,000 אשרות יציאה מרוסיה ובסוף התהליך הם יתנו 250,000 אשרות, בני לא מעריך שהקהילה היהודית בגרמניה תתייצב על 120,000 איש. כלומר, יהיו 130,000 איש שהם לא יהודים.

זו אחת הסיבות שהם לא נרשמים בקהילה, ולא רק בגלל שהקהילה פועלת לפי חוקי ההלכה, שזו בעיה בפני עצמה ובייחוד האבסורד איך הם עושים עבור הגרמנים את המיון מי רשום כיהודי ואם יש לו תיעוד שהוא יהודי. את המיון הזה עושים במשרדי הקהילה היהודית, וזה גורם לתחושה מאוד ביזארית כשאתה רואה את זה.

כיום, 108,000 יהודים נמצאים בקהילה היהודית, כאשר נכנסו מברה"מ לגרמניה כ- 150,000 יהודים כביכול.

כמה כלי תקשורת יהודיים יש שם? כי כאשר אני הייתי לפני שתיים שלוש בברלין, אחד הדברים שהכי הדהים אותי, שהיו שם 6 או 7 עיתונים.

אלה לא עיתונים אמיתיים, כי הקהל הזה לא יכול להחזיק מספר כזה של עיתונים. בניו-יורק קיימת תקשורת רוסית מאוד מפותחת עם 3 או 4 עיתונים רציניים וכו'. לעומת זאת, בגרמניה אף אחד לא מדבר על תקשורת רוסית יהודית. יכול להיות שהיא קיימת, אבל לא גדולה ולא בעלת השפעה גדולה.

בברלין, שי אמר נכון, רשומים 11,000 יהודים אבל ההנחה היא שיש 30,000 יהודים בברלין, זאת אומרת כאלה שבאו על אשרות ובחלקם לא יהודים. למרות שזה מאוד כדאי להיות רשום בקהילה בגלל התנאים הסוציאליים, אף אחד לא יכול להסביר למה הרבה אנשים לא נרשמים.

לגבי חב"ד, אמנם אפשר לראות אותם כי הם מתלבשים בצורה מאוד ייחודית, אבל הקהילה הרפורמית הרבה יותר גדולה, ויש בה היום 4,000 איש ובראשה עומד ישראלי בשם, שמואל באדון. ואני חושב ששם היכולת שלנו להגיע אליהם היא גם גדולה ולא צריך להזניח אותם למרות שהם לא נמצאים בתוך המסגרת של הקהילה היהודית.

לגבי החשיבות של פעילות הסוכנות. יש דבר שנקרא "ארגון הכלל יהודי רוסי עולמי", הקהילה היהודית בגרמניה, מאוד מודאגת מהפעילות של אחד מהגורמים שמופעל ע"י פוטין, הם רואים אותו כקאבר למאפיה, אם הוא ייכנס לאחת מהקהילות היהודיות הקטנות האלה, שהן פתוחות לכל דבר ואפשר להגיע אליהן "ולהתעלק" עליהן.

הסכנה היא, שהמאפיה הרוסית תשתמש בקהילות הקטנות האלה כחזית לפעילות שלה והיהודים בגרמניה מאוד מוטרדים מהסכנה הזאת.

מאחר ושי חרמש צריך לעזוב את הישיבה, אנחנו מודים לו על הסקירה. אנחנו נוציא מסקנות גם בהעדרו, אני בטוחה שהן תהיינה מקובלות עליו. בגדול, אנחנו מאמצים את ההמלצה שלו לעבוד בקרב בני הנוער.

צריך להבין שבנשמתה, הקהילה היהודית בפרנקפורט היא קהילה שחיה "על מזוודות". אלה לא אנשים שבאו לגרמניה לגור בה, הנוער של הקהילה הזאת רוצה ללמוד ולנסוע לחו"ל ולא להישאר בגרמניה. אותו יהודי זקן ומדהים, שפגש שי חרמש בפרנקפורט וגם אני פגשתי אותו, אמר: "אנחנו לא רוצים להיות פה". זה נכון, אבל הם בחרו את זה כי זה הכי טוב. אז צריך להבין שזו לא קהילה שבאה לחיות בגרמניה, אמנם חלקה תחיה בגרמניה אבל חלקה רוצה לצאת משם.

לדעתי הם לא יבואו לפה, אני חושב שהם פשוט "אבודים".

גם לדעתי הם לא יבואו לפה, יהיה קושי אדיר להביא אותם, אבל אפשר לפעול עם חלק מהצעירים.

המסקנה שלך היא, שהפעילות צריכה להיעשות בקרב בני הנוער.

מה שאני אומר, שצריך לעשות עבודה בקרב כולם בכדי לא לאבד את הקהילה הזאת ועל מנת שלא ישתלטו עליה גורמים שליליים. מבחינה זאת, גם "להבה" המופעלת על ידי הסוכנות וגם בני בלוך וגם הפעילות של הסוכנות, זו הצלה גדולה למדינת ישראל, אחרת נסתבך במשהו שלא נדע איך לצאת ממנו. אבל, תקווה אמיתית במקרה הטוב תהיה רק מהדור הצעיר, וגם שם זה לא כולם.

במקרה יש במשפחתי מישהי שהיתה מטעם הסוכנות בקהילה בגרמניה, עם משלחת של בני נוער. ומה שרציתי להגיד זה שבעיני קהילת העולים מרוסיה היא "אבודה" מבחינת מדינת ישראל ב- 100% וכמעט שאין אפשרות לעבוד איתם.

יש גם אנשים, שקיבלו אשרות ועוד לא נסעו לשם או שעומדים בפני קבלת אשרות. השאלה היא האם יש מה לעשות לגביהם.

הם הגיעו להחלטה הזאת מסיבה אחת, שם זה יותר שקט ויש יותר כסף. זוהי הסיבה העיקרית, ואין שום סיבה אידיאולוגית. אלה שכבר קבעו שהם רוצים לנסוע לגרמניה, הם כבר לא יבואו לפה. אם הם יעברו משם לצפון אמריקה, כלומר ארה"ב או קנדה, אז תהיה לנו אפשרות להביא את הילדים שלהם ולקרב אותם לקהילה היהודית.

קודם כל אנחנו צריכים להחליט מיהו קהל היעד של מדינת ישראל בכלל והסוכנות בפרט. כאשר נענה על השאלה הזאת, אני אומר שזה צריך להיות לפי החוקים שכבר נקבעו על ידינו, שזה אומר על פי הקריטריונים של חוק השבות ולא על פי ההלכה, כך עובדת מדינת ישראל וכך גם עובדת הסוכנות היהודית.

הקהילה הקיימת, אינה מקבלת בתוכה יהודים שאינם יהודים על פי ההלכה וזה לא רק לגבי אלה שהיגרו לגרמניה, אלא גם המקומיים. דוגמא לכך, אנחנו היינו בהנובר שם נפגשנו עם ראשי הקהילה היהודית במקום, יו"ר הקהילה שהוא אדם יוצא מן הכלל מלומד ואפילו יודע קצת עברית, אמר לנו שהוא נשוי פעמיים כאשר אשתו הראשונה יהודיה וממנה יש לו שני ילדים בני עשרה שהם יהודים, ואילו אשתו השנייה אינה יהודיה וממנה יש לו ילדים בני 5 ו- 3 והם לא יהודים. שאלתי אותו אם זה לא איכפת לו, והוא ענה: מה אני יכול לעשות, זו ההלכה. אז שאלתי אותו באם הוא שומר על ההלכה, הוא ענה שלא הוא לא שומר כשרות והוא גם נוסע בשבת. אם כך מה מבדיל בינך לבין הרפורמים, שלהם יש קהילה גדולה וטובה בהנובר, שום דבר מלבד העובדה שכאשר אני הולך לבית הכנסת קיימת מחיצה בין נשים וגברים. אז אם אתה לא חי על פי ההלכה, איך אתה מקבל את ההגדרה הזאת על פי ההלכה?

זאת אומרת שאנחנו נפסיד לא רק את היהודים שהם מהגרים, אלא גם את היהודים המקומיים בגלל נשואי תערובת.

כך שאני אומר שקהל היעד שלנו הם אלה שאנחנו מזהים אותם כזכאי עלייה.

אני גם לא מקבל בכלל את דבריו של ח"כ יגאל יאסינוב, מפני שהם לא מזדהים כגרמנים. זה לא כמו יהדות רוסיה שנסעה לארה"ב והדור השני הוא כבר אמריקאי והם רוצים להזדהות כתרבות אמריקאית. המהגרים בגרמניה, לא רוצים להזדהות כגרמנים.

אני לא רציתי להיכנס איתו לוויכוח, אבל אם מישהו נוסע מגרמניה לארה"ב?

נכון, הוא כבר "אבוד".

אני אגלה לכם סוד, לא רק היהודים מרוסיה לא רוצים להזדהות כגרמנים, אלא גם הגרמנים הגויים לא רוצים להזדהות כגרמנים, כי הם עדיין מתביישים. אין שם את הגאווה כמו הגאווה האמריקאית, ויש גם הרבה גרמנים לא יהודים שרוצים לעזוב את גרמניה.

אני באמת חושב יש לנו סיכויים טובים מאוד, בייחוד עם הדור הצעיר והסוד או הדרך לכך זה להביא אותם לכל מיני תוכניות חינוך בישראל. ומגיע להם בגרמניה, בדיוק כמו שמגיע להם בכל ארץ אחרת. אנחנו לא וויתרנו על עליית יהדות ארה"ב, מביאים אותם לכל מיני פעולות חינוך ואותו דבר צריך להיות עם יהדות גרמניה.

צריך לזכור גם שבסופו של דבר, בעקבות כל ההגירה לגרמניה במהלך 10 השנים הבאות האוכלוסייה היהודית בגרמניה תהיה השנייה בגודלה באירופה, יותר גדולה מאשר באנגליה.

אני חושב שהעלייה צריכה להיות בראש סדר העדיפויות שלנו, ואפשר לעשות זאת בכל מיני דרכים ותוכניות. הנושא השני צריך להיות החדרת הערכים היהודיים על ידי חינוך ושליחים, כפי שאנחנו עושים בכל ארצות העולם האחרות.

בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על טווח ארוך, המצב של אלה שיישארו שם לא יהיה שונה מהמצב של היהודים בבואנוס-איירס או בפריז, ואפילו בלונדון או ניו-יורק. לכן אנחנו צריכים להיערך ולעבוד עם היהודים האלה. אני חושב שזה מתפקידה של הסוכנות, אני גם הייתי מציע שכאשר אנחנו נגבש את ההצעות שלנו, ונעשה זאת במשך החודשיים הבאים, שנעשה זאת בשיתוף פעולה עם ממשלת ישראל ותוכניות הכנסת. אני חושב שמדינת ישראל אולי צריכה לקבל על עצמה איזו אחריות מיוחדת, בגלל המצב המיוחד של האוכלוסייה הזאת.

אבל מדינת ישראל ככלל, וזו כבר הבעת דעה אישית שלי ואני לא מדברת בשם הועדה, כן צריכה להסתכל על כל המכלול הזה, גם בגלל אותן התחזיות הסטטיסטיות שקיבלנו: של ירידה במספר היהודים בעולם, של צמצום או גידול שלילי בקרב הקהילות היהודיות גם בגלל האינטרנט וכו'.

אני סבורה שהתחום העיקרי שמדינת ישראל כן צריכה להיכנס לתוכו זה כל הנושא של החינוך. כלומר להגביר הרבה יותר את ההשתתפות שלה מאשר בעבר, כאשר רק הסוכנות עסקה בזה, ולהגביר הרבה יותר את המאמץ בתחומי החינוך והתרבות כלפי הקהילות היהודיות, אם אנחנו רוצים לתרום לשמירת אופיין היהודי וההזדהות עם ישראל, אחרת זה אבוד לנו.

רק כדי לחזק את דברייך, אני הצעתי ואני לא יודע באם זה ייצא לפועל, שבאותם המקומות כמו מוסקבה וסנט-פיטסבורג, שאנחנו נקים בי"ס ישראלי.

יש אחד כזה בפריז, ובמשך שנים ואני יכולה להעיד על כך, אנחנו התכתבנו עם משרד החינוך ומשרד החוץ כדי להקים בי"ס ישראלי אחד בניו-יורק, כפי שיש בפריז ויש לכך את כל ההצדקה. אז האם להקים אותו במנהטן או בברוקלין, ואם כן לאיזה גילאים ואיך תהיה ההשתתפות והאם לקחת בני יורדים או לא לקחת, ואם לקחת כסף או לא לקחת כסף. כל העניין הזה הלך ודעך בין המשרדים.

אם היינו נוקטים במדיניות "תרבותית" כמו ממשלת צרפת, היינו בכל העולם עושים שני דברים: בתי ספר ומרכזי תרבות. אבל את זה אנחנו לא עושים. צריך בכל זאת לחשוב שאולי זה יותר אפקטיבי מאשר השליחים, אני לא בטוחה אבל צריך לבדוק. אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל, ואם אנחנו רוצים ללכת למדיניות אמיתית אז צריך להשקיע בזה את המאמצים.

אני אתייחס יותר מכיוון פוטנציאל הקליטה, או היכולות שלנו כמקימי שרות הקליטה המיוחד של קהילת יוצאי ברה"מ בגרמניה. חלק מהמגמה לשים דגש על הפעילות בתקופה הקרובה בקרב הקהילה הגדולה מאוד של יוצאי ברה"מ בגרמניה.

כפי ששי חרמש אמר, אנחנו מתכננים תוכניות לקראת 2004, החשיבה המשותפת בעצם כבר התחילה וכל תוכנית שמתחילה שם הרי מסתיימת כאן, ובסופו של דבר התוכניות תהיינה משותפות ואני מקווה שגם מוצלחות.

על פי החיתוך של פרופיל המבנה הדמוגרפי של הקהילה, אני מצטרף לניתוח הכללי שהסיכוי בקרב המבוגרים בני 50+, שיגיעו הנה הוא שואף להיות נמוך מאוד, ואם בכל זאת בטווח הגילאים היותר צעירים, מערכות האיתור והפילוח העדין יותר של האוכלוסייה שם, יוכלו לאתר בעלי מקצועות מסויימים או איזשהו גרעין קבוצתי שסביבו אפשר להקים פרוייקט כזה או אחר, אני בטוח שנמצא את הדרך להציע הצעות טובות. אני חושב, וזו דעתי האישית, שכולנו צריכים להנמיך ציפיות כי משם לא תבוא התהילה.

אני גם מסכים כמובן, ופה צריך להיות המאמץ, שכל מה שקשור לצעירים ולנוער עשינו זאת מבלי לחכות להחלטות על ריכוז מאמץ מול גרמניה, עשינו זאת במהלך השנתיים שלוש אחרונות, ניסינו לבוא באמצעות הסוכנות היהודית וגופים אחרים, בדיאלוג עם בני הנוער על רעיון להמשך הלימודים בארץ והשכלה במדינת ישראל, אני חייב לומר שגם כאן הצלחות רבות לא היו. אבל אנחנו כמשרד וכמנהל הסטודנטים שיכול להיות פלטפורמה טובה מאוד לכל תוכנית, אנחנו פתוחים לכל רעיון ולכל ניסיון, אם זה "סל"ע" או כל דבר אחר, נעשה התאמות אל מול הפרופיל המאוד ספציפי אם נדע לאתר אותו.

אני רק צריך להגיד שאני חושב שמאחר וסיפור ההשכלה בגרמניה גם הוא יחסית נוח וקל לצעירים הגרים שם, נצטרך למצוא איזושהי דלתא נוספת מעבר לסיוע הקיים, כדי להביא אותם להחלטה שעושים השכלה אבל בישראל ולא שם. אני מניח שמאחר ולא יהיו אלפים, ואם יהיו כמה עשרות לפחות בשנה הראשונה אז זה יהיה טוב, אז אני מניח שנמצא גם את המשאבים התקציביים.

אם אנחנו מעלים את הרעיון שהועלה כאן אתמול על ידי אלן הופמן מהסוכנות היהודית, על הקמת מסגרת של שנת לימודים אוניברסיטאית ל- 3,000 סטודנטים מחו"ל.

השאלה היא באיזה סטטוס, כי אני לא מכיר את הרעיון.

הם קודם כל באים למסגרת לימודים באוניברסיטה העברית, ל- one year program. כאשר הכוונה להביא לכאן חלק גדול מהסטודנטים האלה, כאשר השפה המשותפת היא השפה הרוסית, חלק מהלימודים יהיו בשפה הרוסית, והלימודים יהיו נניח בביה"ס ללימודי חו"ל. אתם תהיו מוכנים להשתתף בכזו מסגרת?

אני חושב שהרעיון הוא טוב וצריך ללכת לקראתו, אבל אנחנו על פי הכללים הנהוגים היום לא נוכל לסייע, כי הם לא אזרחי מדינת ישראל על פי מה שאני מבין. אבל נצטרך ללמוד את הרעיון, ואולי לחפש טכניקות אחרות איך עושים את זה.

אנחנו מברכים גם על העלאת הנושא והיוזמות. הנושא הכאוב של הגירת יהודי ברה"מ לשעבר הוא נושא שנמצא במעקב מזה שנים, והתרענו בפני ראש הממשלה והמערכת על האובדן של פלח אוכלוסייה חשוב זה, אבל מסיבות מערכתיות זה לא תורגם לתוכניות אופרטיביות, ולכן אנחנו מברכים על הדיון שהוא לא הראשון בועדה הזאת.

הטיפול באוכלוסייה של דוברי רוסית שנוסעים לגרמניה, מתחלק לשתי צלעות מקבילות. האחת, והיותר קלה, זה בכלל למנוע את הגעתם לגרמניה. עמדת ממשלת גרמניה ידועה בנושא ואנחנו יודעים את התשובות, אבל זו לא הצדקה שלא להמשיך ולהעלות את הסוגיה בדרגים היותר גבוהים ובכל הזדמנות של כל מי שנוסע וכל מי שנפגש, כי זה בהחלט נושא על סדר היום הלאומי של מדינת ישראל.

אין מקום להגדיר כפליטים, מהגרים שמדינה דמוקרטית מחכה לתת להם אזרחות. לזה יש טיפול נלווה, והוא הטיפול הקונסולרי של הגרמנים שיודע גם אם מטרת המדיניות הגרמנית לווסת את הכסף. כאשר הם מטפלים באשרות, זה יכול לקחת שלושה חודשים וזה יכול לקחת שנתיים וחצי, ויש צעדים שקטים שניתן להפעיל עוד במדינות האלה מול הקונסוליות הגרמניות.

אנחנו, לפחות בפורום הסגור הזה, יודעים שלממשלת גרמניה יש עניין להביא אותם וזאת מדיניות יזומה. כי הם רוצים כאילו להגיע למצב של סטטוס-קוו אנטי לפני המלחמה, ולא בכדי הם גם מביאים אותם בדיוק לאותם המקומות שבהם היו קהילות יהודיות, אם בפרנקפורט נניח היו 30,000 אז הם רוצים שעד סוף העשור יהיו שם 30,000 יהודים ואז יגידו שבזה נגמרה הפרשה. בכך מחקנו את עברנו הנאצי, והיום יש לנו קהילה יהודית בדיוק כפי שהיתה לפני המלחמה.

אי לכך, קשה לי להניח שיש משהו שאפשר ללכת ברצינות, ולשכנע את ממשלת גרמניה. אני גם לא חושבת שיש מישהו שיכול לבוא ולהגיד "אל תקבלו אצלכם יהודים", כי זה דבר שהוא לא סביר.

יש ניצנים ויש קולות לא להפסיק אלא לווסת כי גם זה יעזור. החלק הקשה יותר הוא החלק של הפעילות של אלה שכבר נמצאים בגרמניה. דובר פה רבות על צעירים, ומי שרוצה לראות אותם שייסע למקומות של אוניברסיטאות ושם אפשר לפגוש צעירים שאפשר לדבר איתם ברוסית בגרמנית, אלה שתי השפות המדוברות. ובמקום שהם יהיו פה צנחנים וסטודנטים, הם שם מחפשים את דרכם.

פה נחוצה תוכנית כוללת, שהיא לאו דווקא "בתחרות" סל קליטה, כי אנחנו לא נצליח במצבנו הכלכלי להתחרות. צריך לפעול בקרבם, לעניין אותם בישראל ובציונות, בכל הדרכים ובכל הטכניקות הידועות. זה צריך להיות מאמץ ממלכתי משולב של כל הגורמים שיש להם עניין בדבר. לאחרונה, ראש הממשלה התבטא שלמרות שקשה לדבר על גרמניה, צריך להירתם לנושא.

בשביל זה יש גורמי ביצוע עם תוכניות משולבות, כאשר יש כלים. למשל, בכל אחת מהקהילות האלה יש לנו צעירים שהם אנשי קשר שאפשר יהיה להגיע אליהם, היום יש טלפונים ונל"ן ואינטרנט. יש גם הרבה כלים שלא עולים כסף, ואפשר להשכיל ולפתח את זה לתוכנית כללית.

אני היחידי סביב השולחן הזה, שאין לו שום אינטרס כזה או אחר, אני לא מייצג מוסד או גוף, ולכן אני מקווה שאהיה אובייקטיבי יותר.

אני חושב שהשאלה המהותית שמדינת ישראל חייבת לענות היא, האם היא מעוניית בקיום קהילות יהודיות ברחבי גרמניה כיום, או שהיא איננה מעוניינת בכך. אם התשובה היא חיובית, כי אז צריכים לתמוך ולעזור לאותם יהודים מחבר העמים שהגיעו לגרמניה, מכיוון שבלעדיהם לא היו יכולות להתקיים קהילות יהודיות ברחבי גרמניה. הם גורם חיובי, מבחינה תרבותית ומבחינת מסורת. היום כאשר אתה נכנס לבתי כנסת בסופי שבוע, אתה מוצא בעיקר מתפללים מחבר העמים ולא יהודים גרמנים. לכן צריכה להיות עמדה ברורה, באם רוצים בקיום קהילות יהודיות בגרמניה או שלא רוצים. מכיוון שאי אפשר להתעלם מהתרומה החיובית, של אותם יהודים מגרמניה לקהילות עצמן.

זה לא סוד שמנהיגות היהדות הגרמנית, היתה אנטי-ציונית עוד בשנות ה- 70 ובשנת 1971 השגריר בן-חורין מגדיר מסמך של ההנהגה היהודית גרמנית "מזעזע" כשהם פונים לשרה בממשלת גרמניה להתנגד להקמת בית לנוער ציוני, מכיוון שהם עשויים למשוך יהודים צעירים למדינת ישראל. השאלה היא, האם אנחנו רוצים היום בקיום חיים יהודים בגרמניה.

אני אענה על כך בקצרה כי אני חושבת שעל זה אין מחלוקת.

אין איש, לא בבית הזה ובודאי לא בממשלת ישראל, שלא מבין היום ולא מקבל שצריכים להיות חיים יהודיים. אם יש קהילות יהודיות, באשר הן, השאיפה היא לעזור להם לעזור להם להיות יהודים ולחזק אותם. יחד עם זאת, יש את אותה שאיפה לנו כמדינת ישראל, ובודאי כמחוקקים, להביא כמה שיותר אנשים לארץ. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר המקום שבו החיים היהודיים יישמרו בצורה השלמה והטובה ביותר, זה מדינת ישראל. אי לכך, צריכה להיעשות פעולה במקביל, גם לחזק את אלה שרוצים להישאר שם ולעזור להם להישאר יהודים, וזאת מדיניות שננקטה על ידי הרבה מאוד ממשלות עד עכשיו, וגם לעזור לאלה או לנסות ולעודד את אלה שמוכנים לבוא אלינו.

אני הייתי רוצה להקריא את ההצעות להחלטות שלנו בתום הדיון הזה.

1 – אנחנו רוצים להמליץ בפני הסוכנות היהודית ואולי גורמים נוספים, להקים לפחות בשלוש קהילות גדולות, בגלל הפיזור כדאי להתרכז בשלוש קהילות גדולות, ולנסות להקים שם מסגרת של לימודים, או בית ספר או Sunday School יהודי. אבל צריכה להיות מסגרת יהודית חינוכית כלשהי, שהיום לא קיימת בגרמניה.

אני מבינה שיש היום 86 קהילות מפוזרות, אבל יש קהילות יותר גדולות לדוגמא כמו: בברלין, פרנקפורט, שטוטגרט, מינכן. והקמת מסגרות לימודים כאלה, בתי ספר או Sunday Schools לא תזיק גם לאותם הישראלים שירדו לשם.

בברלין יש בית ספר יסודי יהודי גדול מאוד וגם בית ספר תיכון יהודי.

אני מאוד מצטערת על כך שעד עכשיו לא שמענו את זה, אנחנו שאלנו את השאלות ונאמר לנו שאין.

2 – אנחנו ממליצים לאתר בני נוער למסגרות לימוד בארץ, וזה אומר לעשות את המאמצים היזומים, כדי להביא אותם לתקופות קצרות וארוכות טווח.

3 – לאתר סטודנטים לשנת לימוד בארץ, לאותה מסגרת שאנחנו המלצנו, להחיל ולהרחיב את פרוייקט נעל"ה גם לגרמניה.

אנחנו רוצים לקרוא למשרד החינוך לעשות את מה שצריך כדי לאתר מהו התקר, ובכל זאת להגביר את הבאת בני נוער מגרמניה לישראל, במסגרת תוכניות חילופי נוער.

אנחנו רוצים להמליץ בפני הסוכנות היהודית, כיוון שהדבר לא "בשמים", לנסות ולצייד את המרכזים הקיימים במחשבים ולהקים את המסגרות הלימודיות באמצעות האינטרנט, לכל אותן הקהילות הקטנות שבהן הדבר לא קיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30