פרוטוקולים/פניות ציבור/6960



5
הוועדה לפניות הציבור
22.07.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/6960
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 12:30

פניות ציבור בנושא קידום וטיפול בילדים אוטיסטים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ענבל גבריאלי
עמרי שרון

לאה שקד מפקחת ארצית ממונה על שירות חינוך מיוחד, משרד החינוך
לילי אבירי מנהלת היחידה לטיפול באוטיסטים, משרד הרווחה
אילנה כהן מנהלת מחלקת פניות הציבור, משרד הרווחה
דגנית איתן יועצת לתוכניות ABA צוותים של גני אגודת אלו"ט
איילת אייזן אגודת אלו"ט
מלכי איציק אגודת אלו"ט
גל בכר אגודת אלו"ט
דובי עופר אגודת אלו"ט
רות סיוון אגודת אלו"ט
מזל בן דוד אגודת אלו"ט
אתי אשד
סילביה טסלר לזוביק מנכ"ל ארגון "בזכות"

שלומית קואולמן

יפה קרינצה









פניות ציבור בנושא קידום וטיפול בילדים אוטיסטים

צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא קידום וטיפול בילדים אוטיסטים. אני רוצה לפתוח ולספר לכם משהו שקרה לי אישית. לפני כמה שבועות הוזמנתי על ידי ארגון "רפואה וחיים". הם לוקחים ילדים אוטיסטים מהבית של ההורים להוציא אותם לסוף שבוע. הן שוכרים מקום, לוקחים את הילדים עם מתנדבות מהסמינרים, ומעסיקים את הילדים האלה, כדי שלהורים תהיה חופשה לכמה ימים.

הייתה שם ילדה אחת, החיים שלה ושל הסובבים אותה הם קשים מנשוא. הייתי שם כמה שעות, וימים שלמים לא יכולתי להירגע מהסבל שהיא סובלת, יחד עם כל הסובבים אותה. כאשר שאלתי איך ההורים עומדים 24 שעות, 30 יום בחודש, 365 יום בשנה בסבל הזה, אמרו לי שזה בדיוק מה שהציבור לא יודע.

לכן, כאשר הציע לי חה"כ עמרי שרון – ביוזמתו אנחנו מתכנסים היום – לדבר ולדון בנושא הזה, אמרתי לדחות את כל ההצעות האחרות שיש על סדר היום, ואנחנו מתמקדים היום בנושא הזה. אנחנו שואלים שאלה אחת: איך עוזרים במשהו לילדים ולהורים האלה. אני מודה שקראתי את החומר שהכינו לנו בנושא הזה. יש עדיין כמה דברים שאני לא מבין מהם. אני רוצה לשמוע מכם מה זאת השיטה של החינוך הזה. גם אם קראתי, לא הבנתי מה ההבדל בין שיטת ABA לשיטה הקיימת היום, ונרצה לשמוע את זה מכם.

נעשה עכשיו סבב, כדי שכל אחד יוכל להציג את עצמו.

אני יועצת לתוכניות ABA לצוותים של גנים של אלו"ט.

לי יש שני ילדים עם אוטיזם, אחד בן 13, נמצא כרגע בבית ספר ABA בירושלים, כשאנחנו גרים בכפר סבא. הילד השני בן 11, משולב בכיתה רגילה, בבית ספר רגיל, עולה לכיתה ה'.

אני אמא לילד בן 13, משולב בחינוך הרגיל, עובד בבית בתוכנית ABA, הנמצא בשילוב בכיתה רגילה.

אם אני מבין נכון, השיטה הזאת, במקרים מסוימים, יכולה להביא למצב של עד השתלבות כמעט רגילה בחינוך רגיל ובחברה באופן כמעט מלא. זו המטרה, זה מה שנותן את התקווה והסיכוי לפתור את העניין של העול הנורא גם של הילדים וגם על ההורים.

הבן שלי משולב בליווי של מורה תומכת, הוא לא משולב לבד הוא משולב עם עזרה. הבן שלי לא יצא מאוטיזם, אבל הוא מאוד נתרם. הנושא השני שעליו אנחנו אמורים לדבר, הוא נושא השילוב, קצת בנפרד מה-ABA.

אני מהאגף לחינוך מיוחד. אני מתנצלת על האיחור, אני באה מהבג"ץ.

אני אמא לשני ילדים, גיא בן 6 הוא אוטיסט והוא נמצא בגן ABA בתל-אביב, גן משותף של אלו"ט ומשרד החינוך.

אני אבא לתאומים אוטיסטים בני 11.5. אחד משולב בחינוך הרגיל, עולה לכיתה ו', עם עזרה כמו שתיארה הגברת איציק, והשני לומד בחינוך המיוחד בבית ספר בפתח-תקווה.

ומאיזו שיטה אתה יותר מרוצה.

זה לא עניין של שיטה, הלוואי ששני הילדים יכלו להשתלב בחינוך הרגיל, אבל ילד אחד התקדם והתפתח, והוא מסוגל לזה, והילד השני, לצערי, נשאר בחינוך המיוחד.

אני מבקש מחה"כ עמרי שרון לפתוח את הישיבה.

אני מציע שהגברת איתן תתחיל. היא תוכל להסביר, וגם לכוון אותנו לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אני רוצה לנסות להסביר מה זה בכלל שיטת ABA, ואז נדבר על הרצף הטיפולי, מתי מתחילים ועוד. שיטת ABA היא שיטה apply behavioral analyst, כלומר ניתוח התנהגות יישומית, שתקף למגוון גדול של התנהגויות אנושיות במגוון גדול של תחומים. בתוכניות שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים את העקרונות של ה-ABA ומיישמים אותם בתוכנית טיפולית אינטנסיבית, שמתמקדת בגיל הרך בעיקר, עם אפשרות להמשיך הלאה ברצף. החשיבות היא גם באחד על אחד, וגם באינטנסיביות של השעות. מדובר על בין 30 ל-40 בשבוע של טיפול אחד על אחד.

חלק מהעקרונות הם בנושא של שבירת מטלה לגורמים. אנחנו לוקחים את מכלול תחומי התפקוד של הילד ומלמדים הכל. אנחנו מסתכלים על הילד ומתייחסים למה הוא יודע, מה הוא לא יודע, איפה הוא אמור להיות מבחינת הגיל שלו והיכולות שלו, ומנסים ללמד כל מה שהילד לא יודע. זה שפה, משחק, מיומנויות של תפקודי חיים.

על איזה גיל את מדברת עכשיו?

אני מדברת הכי סמוך לגיל האבחון, כיום האבחונים ניתנים בסביבות גיל שנתיים. כלומר מדובר ממש בפעוטות, לרוב בין גיל שנה וחצי לשנתיים. בעזרת אלו"ט התחלנו להפעיל מרכזים של מעון יום שיקומי, יחד עם משרד הרווחה, לילדים בני שנתיים, כשחוק חינוך חינם מתחיל רק בגיל 3.

חלק מהעקרונות זה לקחת כל התנהגות או כל דבר שרוצים ללמד ולפרק לגורמים, ולהתחיל ללמד את הילד הכל צעדים מאוד קטנים, תוך שימוש בהרבה חיזוקים, להעלות לו מוטיבציה. כל הנושא של מיומנויות קשב, של ישיבה ליד שולחן, של משחק בצעצועים, של תגובה לשם. מסתכלים על כל ילד באופן אינדיבידואלי, כי אוטיזם זה ספקטרום. יש לנו ילדים במקומות שונים על ספקטרום, ולכן אנחנו עובדים עם כל ילד מנקודת הפתיחה שלו, מתחילים עם מה שקיים, ואת זה בונים, ועם זה ממשיכים הלאה.

אני רוצה להבין, ABA זה אומר שיש מטפל אישי לילד, ו-SPD זה חינוך כולל, זה ההבדל העיקרי?

SPD זו השיטה הרגילה, שקיימת היום.

אין היום שיטה מקובלת, ולנסות לשים את זה כשיטה כזאת מול שיטה אחרת - - -

אין שיטה מקובלת במערכת החינוך, את מתכוונת. יש שיטה מקובלת בעולם.

אקריא לכם קטע כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אצלי כתוב כך: "גישת ה-SPD קשובה למוקדי העניין והמוטיבציה של הילד, נשענת על המצוי והטבעי, בונה על אוצר התנהגויות חברתיות והתקשרויות הקיימות, מודדות למידה דרך חוויות רגשיות משותפות." גישת ABA זה כמעט אותם הדברים, ההבדל שאני רואה הוא: "חומר הלמידה נקבע על ידי המורה המטפל, ויש תוכנית לימודים קבועה ומוגדרת" ואילו בגישת ABA: "מתמקדת בלימוד התנהגויות, מיומנויות ותכנים ספציפיים". תסלחו לי שאני לא מבין כל כך מה ההבדל בין שני הדברים, חוץ מהמורה המטפל האישי.

אני אנסה להתמקד. יש את הנושא של השיטתיות, של האינטנסיביות, של הפרוק. אם אני רוצה שהילד יזהה את העט לעומת הבקבוק, אני מתחילה מדברים מאוד בסיסיים, והמדידה נעשית בצורה כמותית. השיטה היא שיטה התנהגותית, ולכן קל מאוד לדעת אם 80% מהפעמים שבקשתי ממנו עט הוא נגע בעט, אני אומרת שהילד יודע מה זה עט, ואני יכולה להמשיך ללמד אותו את הדבר הבא. הכל נעשה בבנייה של אבן על אבן כדי שהקיר לא יתמוטט. אני לא רצה עם הרבה דברים, ואני גם לא עובדת על תחושות בטן. אנחנו מודדים כל דבר.

התוכנית נבנית על ידי מנחה התוכנית, שזה מישהו שכבר מיומן בשיטה, בעל רקע, כשאנחנו משתמשים באנשים שיש להם רקע בתחומים שונים: של חינוך מיוחד, פסיכולוגיה ועוד. התוכנית נבנית על רצף ההתפתחות התקין, לפי מה שילדים בגילאי שנתיים או שלוש אמורים לדעת, ואיפה הילד שלנו נמצא בהתאם לזה. בונים תוכנית מקיפה וכוללת, כשכל ילד עובד באופן אינדיבידואלי עם צוות שלו. הצצות כולל בין שלושה לארבעה אנשים, יש את מנחה התוכנית שמנחה את הצוות איך לעבוד עם הילד.

את יכולה לתת דוגמה. למשל, איך מלמדים לזהות את האבא או האמא עם תמונה. איך מתחילים עם העט.

מתחילים עם מיומנויות של חיקוי. אנחנו רואים שיש משהו מאוד בסיסי בלמידה האנושית, זה להסתכל על הסביבה וללמוד מתוך חיקוי של הסביבה. הילדים שאנחנו בדרך כלל פוגשים, לא מחקים באופן ספונטני את הסביבה. אני חושבת שזה משהו שכולם למדו, אני לא זוכרת כרגע ילד אחד – אני כבר 10 שנים בתחום – שלא למד לחקות. אנחנו בגישה שזה לא שהילד לא יודע ללמוד, הוא לומד בדרך אחרת מילדים אחרים בני גילו, וזה התפקיד שלנו כמחנכים ואנשי טיפול, למצוא את הדרך של אותו ילד ללמוד.

תעשה כמוני. זה כלי עבודה, ברגע שהוא יודע לעשות כמו שאני עושה אני יכולה ללמד אותו - - -

כשאת אומרת לו: תעשה כמוני, הוא מבין מה את אומרת?

לא, אני רומזת לו ואני משתמשת בחיזוקים. אני יכולה להגיד לו, תעשה כמוני, אם הוא לא עושה שום דבר, אני יכולה לקחת את היד שלו ולרמוז לו יחד עם היד שלו, ולתת לו חיזוק: מצוין יופי, לתת לו בועות סבון, לתת לו חיבוק, לתת לו נשיקה, זאת אומרת לחזק. כל צעד מחוזק מיידית, ואז נוצר הקשר בין התגובה הנכונה לחיזוק והבקשה שלי, שזו בעצם הגישה ההתנהגותית.

אנחנו מתחילים עם חיזוקים ראשוניים, יותר בסיסיים, בהמשך עוברים למילות שבח.

הוא מבין את מילות השבח?

בהתחלה לא, אבל מתוך ההקשר של "יופי" שמתחבר לבמבה אותה הוא רוצה, בהמשך אני יכולה להפסיק לתת במבה ולהישאר עם ה"יופי". החיבור הצמוד הזה בין החיזוק המוחשי לחיזוק המילולי מאפשר את החיבור.

בצורה כזאת אני מלמדת אותם חיקוי. כמו שאמרתי אנחנו מלמדים התאמות, לשים כוס עם כוס. בהתחלה הכוסות זהות, אחר כך אני רוצה שהוא יידע שגם משהו אחר זה כוס. בסוף זה גם הקשר בין המילה המדוברת לחפץ המוחשי, שאם אני ואמרת עט הוא יידע מה זה. כל דבר זה על ידי שבירת מטלה לגורמים. לכל ילד אנחנו שוברים כמה שהוא צריך, יש ילדים שצריך לפרק להם את זה לגמרי, ויש ילדים שפחות.

יש הגדרה לאוטיסט?

יש הגדרה מאוד מסודרת. על פי הספקטרום שעל פיו מאבחנים הפרעות שונות, יש הגדרה מדויקת מה זה אוטיזם.

יש מרווח שלם, ממקרים שהם קלים עד מקרים קשים.

יש ילדים שפתיים, יש ילדים שאינם שפתיים, יש ילדים שאין להם בעיה שפתית אבל הבעיה היא יותר תקשורתית.

זה לא ספקטרום אחד. יש את הספקטרום הרפואי של מידת התקשורת מהיעדר תקשורת – קשה להגיד שזה היעדר כי בכל זאת עם טיפול זה מתקדם – ויש את הספקטרום הקוגניטיבי. זאת אומרת, ילד יכול להיות עם רמת תקשורת יחסית גבוהה בספקטרום של האוטיזם, ולהיות עם רמת פיגור יחסית נמוך.

אבל לא לדעת לשרוך נעליים.

זה מה שעושה את זה כל כך מורכב. זה אמנם ספקטרום שמגדיר אותו רופא נוירולוג, את האבחנה עצמה, אבל אנחנו לא מדברים על רצף אחד, אלא זה כמה ספקטרומים, ולכן זה כל כך מורכב, ולכן יש גם כל כך הרבה גישות שונות, שכל אחת מתיימרת לקדם אולי צעד אחד - - -

ABA זו הגישה היחידה שנחקרה. בארצות הברית יש מחקר שנמשך כבר 30 שנה כמעט, שמראה ש 48% מהילדים מגיעים לתפקוד נורמלי ולהשתלבות בקהילה. אף אחת מהשיטות האחרות בעולם, כולל השיטה הדינמית שמקובלת על משרד החינוך, לא נחקרה מעולם, והכל מבוסס על רצון טוב מאוד של אנשים, והרבה ניסיון שנצבר. השיטה שהבאנו לישראל לפני כמה שנים היא שיטה שמקובלת בארצות הברית.

שיטת לובס?

ה-ABA בארצות הברית היא שיטת הטיפול שהמדינה מציעה, בכל סקנדינביה, באנגליה, באוסטרליה, סין – בכל העולם זה השיטה המועדפת.

יש לי רשימה של 24 מדינות, זו רשימה חלקית של מדינות, שבהן זאת נחשבת היום השיטה המועדפת. לגבי המחקר, ציינתי קודם שהמדידה שלנו היא כמותית. אני אומרת שילד יודע מה זה כוס, כשאני רואה שבין 80% ל-90% מהמקרים שאני אומרת לו "כוס" הוא מצביע לי על כוס, והוא עושה את זה גם עם מספר מטפלים מסוים, לאורך מספר ימים. הרישום שלנו הוא פר תגובה. כל פעם שאני שואלת את הילד אני רושמת מה הוא הגיב, ולכן אני יכולה לספור.

יש מספר מחקרים שנעשו בעולם, המחקר הכי מפורסם הוא של פרופ' לובס, שהוא פרופ' באוניברסיטת UCLA. הוא הראשון שלקח את עקרונות שיטת ABA ויישם אותם לתוכניות טיפוליות לילדים עם אוטיזם ופיגור שכלי עמוק.

אני רוצה להתמקד בבעיה שאנחנו דנים בה כוועדת כנסת. מה הבעיה שלכם, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו יכולים לעזור.

אני חושבת שאפשר לחלק את זה לכמה מישורים. מאיפה שאני עומדת, כשאנחנו מתחילים היום, בגני האלו"טף לטפל בילדים בגילאי שנה וחצי שנתיים, אחידות הטיפול והר, הטיפולי חשובים. אחד הדברים המאוד מוחשיים שהמחקרים הראו, שמוכרחים לפחות שנתיים ראשונות טיפול אינטנסיבי. ברגע שאחרי שנה, הילד מגיע לגיל 3, הוא זכאי לחוק חינוך חינם, והוא אמור לעבור לגן של חינוך מיוחד שנמצא אצלו בקהילה. בגן שם לא עובדים באותה שיטה, והרצף הטיפולי שלו נקטע. גם ההורים, וכמובן אנחנו אנשי המקצוע, מאוד מעונינים לאפשר לילדים האלה לפחות שנתיים, כי גם הילדים שהתחילו אצלנו לפני שנתיים - - -

למה שלא תפתחו בית ספר כזה?

זה ההמשך, אני מתחילה מגילאי שנתיים, ההמשך זה גם בתי ספר. זה החלום. בהקשר למחקרים שהוזכרו, תחשבו מה זה עבור 47% מהילדים להגיע לרמה של תפקוד נורמלי. זאת אומרת, שמאבחנים ניטרליים הסתכלו על הילד ואמרו שהוא לא בספקטרום.

משרד החינוך לא מאפשר לנו היום לפתוח מסגרות. הילד שלי כבר הגיע לגיל חינוך חינם. חיפשתי לו מסגרת, לא יכולתי למצוא מסגרת בתחום ה-ABA, כי היא לא הייתה קיימת לפני שלוש שנים. נאלצתי להכניס אותו לגן דינמי, שבו במשך שנה הוא לא התקדם בשום תפקוד. התחלנו לטפל בו בבית.

גן חינוך מיוחד.

כן, גן חינוך מיוחד, לא נזכיר את שמו, הוא גן טוב בפני עצמו, ברמת חן. במשך שנה הוא אפילו נסוג קצת בתפקודים שלו. התחלנו לטפל בו בשיטת ה-ABA בבית, שהשמעות שלה היא עלות למשפחה של סדר גודל של 17,000 שקל בחודש.

במשך שנה וחצי הוא היה בבית. זה עול בל יתואר גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה נפשית. צוות של 7, 8 אנשים מסתובב בבית כל הזמן, זה לא דבר קל. יש לנו גם ילדה יותר קטנה נורמלית, גם לה זה לא קל יותר מידיי.

לפני שנה, בספטמבר, נפתח גן שעיריית תל-אביב, משרד החינוך ואלו"ט פתחו. משרד החינוך סרב שהוא יהיה גן ABA, אלא הוא רק גן ברוח ה-ABA. אלו"ט מממנת את כל עלות ה-ABA ומשרד החינוך נותן את אנשי המקצוע שלו, שאם נגיד את זה בצורה לא עדינה, אנחנו לא זקוקים להם, משום שאנחנו לא זקוקים לקלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק שב-1 בספטמבר פגשו בפעם הראשונה ילד אוטיסט, ובטח ובטח לא מכירות את השיטה שבה כל ההורים שנכנסו לגן עובדים עם הילדים שלנו כבר שנתיים.

גננות של חינוך מיוחד לא מוכשרות לטפל בילדים אוטיסטים?

לא. משרד החינוך לא מכשיר אנשי מקצוע בתחום הזה.

הטיפול הספציפי בשיטה הזאת בילדים הוא מוגבל. צריך להבין את השיטה ולדעת לעשות את זה. זה ללמד אותם אחד על אחד. צריכים לעבור הכשרה. זה נותן את העניין של העשייה עצמה ואת עניין האבחון, שמדברים עליו.

הייתי בגן של "שיח סוד", שזה בירושלים. יושבות שם גננות, ועל ידי גירוי בעור של חומרים פשוטים מאוד כמו ליפה וחומרי רחיצה, הם יוצרים גירויים אצל הילדים האלה, בני שנתיים שלוש.

"שיח סוד" עובד על הספקטרום של הפיגור, ושיטות העבודה שם אחרות.

זה לא עניין של אינטליגנציה, הבעיה היא אי יצירת קשר. אם לוקחים ילדים שלוקים בפיגור שכלי ושמים אותם יחד, הם יכולים לתקשר.

הם יכולים להסתכל לך בעיניים לקרוא לך "אבא", או לפחות להראות לך חיבה ואהבה.

שני ילדים אוטיסטים לא יוצרים את הקשר. העבודה הזאת – אני לא מבין גדול בזה – היא לעבוד ולבנות את העניין של יצירת הקשר, הזיהוי ויצירת תקשורת עם הסביבה.

זה גם כישורי חיים.

יש מחסום בתקשורת.

זה יותר סבוך מזה. אי אפשר להתייחס לכל הילדים האוטיסטים, גם אם הם נמצאים באותו ספקטרום, כשווים. יש כאלה עם רמה אחת של פיגור, ויש עם רמה אחרת.

הבעיה היא לא פיגור.

יש ילדים שהיו בטווח הפיגור, והיום אחרי שנה הם כבר לא בטווח הפיגור.

אני מבין שבחינוך המיוחד הרגיל יש ילדים שיש להם פיגור שכלי, ברמה זו או אחרת, ויש ילדים שרמת האינטליגנציה שלהם בכלל לא משנה, יש להם בעיה בתקשורת. אתם רוצים לפרוץ את המחסום הזה בתקשורת.

העניין הוא איך בונים אצלם את היכולת לתקשר וליצור קשר עם הסביבה. איך שוברים את המעגל של ההסתגרות וההפנמה, שהכל בפנים ולא יוצא שום דבר.

אנחנו מנסים ללמד את הילדים שלנו ללמוד, כי זה הדבר הכי חשוב, ילדים אוטיסטים לא יודעים ללמוד. הם לא יודעים ללמוד שפה, הם לא יודעים לחקות. לא יודעים ללמוד – זאת אולי ההגדרה הכי פשוטה לאוטיזם, לדעתי.

חלק גדול מהמיומנויות של אדם נוצרות מחיקוי ולמידה. כיוון שהם לא יוצרים קשר עם הסביבה, הציר הזה חסום שם. לכן, הם לא מחקים, לא יוצרים קשר, ולכן יש לבנות את זה, כמו שהגברת איתן הסבירה.

מה לא טוב בשיטה הקיימת?

שיטת ABA היא פשוט טובה יותר. נפגשתי עם נציגים המרבה עמותות, לא רק מאלו"ט. הם באו, לצורך העניין, כגורם בלתי תלוי, למרות שאי אפשר לומר שהם אובייקטיביים לגמרי. חקרו ובדקו, ויש תוצאות בשטח, והן עובדות. קצת קשה להתווכח, לטעמי. אני מסתמכת על נתונים מקצועיים שהועברו לי, שבחנו את ההתקדמות של הילדים שטופלו על ידי ה-ABA.

נראה לי שבשיקול בין חיסכון בעלויות, אל מול טובת הילד וקידומו לצורך השתלבות חלקית או מלאה בחברה, נראה לי שברור שידה של ההשתלבות הזאת על העליונה.

אבל בסוף ילד שמשתלב בחברה – סליחה שאני אומר את זה בצורה הנוראית הזאת – העלויות שלו בסוף הן יותר זולות.

נכון, זה תמיד ככה. אנחנו נמנעים להוציא שקל נוסף בהווה, למרות שבעתיד, בטווח הארוך יותר, זה חוסך.

אנחנו לא מבקשים כסף. בואו נתחיל בהכשרת אנשי מקצוע. אלו"ט ואוניברסיטת תל-אביב פתחו מסלול של הכשרת אנשי מקצוע שכולל קורס בסיסי למטפלים וקורס מתקדם לרכזי צוותים. היינו מאוד רוצים שמשרד החינוך לפחות יכיר בזה כגמול השתלמות למורים שלו בשנת שבתון. מעבר לזה, שיכריח את העובדים שלו, שעובדים בגנים לידים אוטיסטים לעבור את ההכשרה הזאת, שהיא הכשרה אקדמית, שניתנת על ידי אוניברסיטת תל-אביב, מקבלים תעודה בין-לאומית, וזה בהחלט קורס מכובד לכל הדעות. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך, שלדעתנו מתקצב בכבוד ילדים בחינוך המיוחד – אנחנו לא מבקשים שישנו את התקצוב הזה – אלא שיאפשרו לנו בתקצוב הזה להעסיק אנשי מקצוע שהם רלוונטיים לילדים שלנו, ולא אנשי מקצוע שבאותה שנה צריך היה למצוא להם איזשהו פתרון תעסוקתי. לדוגמה, הגן שלנו, בשנה שעברה תקצב לנו משרד החינוך קלינאית תקשורת ומרפאה בעיסוק בחלקיק משרה. זו הייתה הפגישה הראשונה שלהן עם ילדים אוטיסטים. את כל השנה השקענו בללמד אותם מה זה אוטיזם. זו לקות ייחודית מאוד. השנה כולם עזבו, כי הם עברו למקום אחר. אז בשנה הבאה כל הצוות מחדש.

אולי יותר טוב להכשיר את ההורים?

ההורים מכשירים את עצמם, הם לא מחכים לאף אחד.

אני רוצה להגיב. לי יש שני ילדים אוטיסטים. לקחתי את הבן הגדול שלי למכון להתפתחות הילד כשהוא היה בן שנה וחצי. חיכיתי וחיכיתי עד שהמכון הואיל בטובו לאבחן את מה שאני, כאמא שלו אבחנתי כשהוא היה בן שנה וחצי. אז אמרו לי שיש 60% ילדים אוטיסטים שלא מדברים, יש 40% של ילדים אוטיסטים שכן מדברים, הבן שלך שייך ל-60% ילדים אוטיסטים שלא מדברים. כמובן שחשך עליי עולמי, ושאלתי מה נעשה. אמרו לי שאמצא לו מסגרת שתקבל אותו, שיחזור ב-5:00 אחר הצהרים הביתה, ותמשיכי בחיים שלך. זו תשובה שלא הייתה מקובלת עליי כהורה.

אמרתי שאקח עליי את האחריות. תרגמתי את הספר של לוס, של ה-ABA, בכוחותיי הדלים כאמא שאין לה שום מושג בחינוך. התחלתי להפעיל תוכנית ABA בבית. לקחתי את הילד שלי, הייתי המורה שלו. הייתי יושבת אתו חמש שעות בכל בוקר, ואחרי זה עוד ארבע שעות אחרי הצהרים ועובדת אתו על חיקוי. פשוט חיקוי. בעלי אז לקח חופש מהעבודה, ובשבועיים הראשונים ישב מאחורי וכל דבר שאמרתי לילד: "תעשה כמוני", בעלי לקח את הידיים שלו מאחור ועשה יחד אתו. לאט לאט הוא נעלם, וחזר לעבור, כי הוא היה צריך לתקצב מאוד הרבה מאוד כסף. הילד אחרי שלושה חודשים דיבר.

אני יודעת למה אמרו לי שהוא שייך ל-60%, הוא באמת פגוע נורא קשה. גם היום, כשהוא מדבר, הוא הולך לקניון, ואני עומדת על זכותו – ויהיה תור ענק ככל שיהיה - להגיד את שלו . הוא מדבר לאט, זו עבודה שקשה לו, אבל הוא יכול לבקש כל מה שהוא רוצה. אנחנו, לא כמו ההורים שראית שנורא קשה להם, הילדים שלנו עם כללי התנהגות מאוד ברורים. מספיק שאני אפנה מבט בשביל שהילד שלי יידע שהוא צריך להתנהג עכשיו. למדתי את שני הילדים האלה יחסי גומלין. הם חייבים להישמע להוראות החברה. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

בשלב מסוים הילד הצעיר שלנו גם אובחן כיד עם אוטיזם. אז היינו צריכים לחלק את העוגה הקטנה בלאו הכי – אנחנו לא משפחה אמידה – והפעלנו צוות לכל אחד מהילדים. נכון להיום, כשאני חלק מהתפקוד ולכן זה מוריד לנו עלויות, זה עולה מינימום, בחודש הכי זול, 18,000 שקל לשני הילדים האלה, ואנחנו כבר עושים את זה מזה 9 שנים.

הילד הצעיר, משום שהוא התחיל בגיל שנה ו-10 חודשים, הוא היה תלמיד. בגיל שנה ו-10 חודשים הוא כבר ישב לידי שולחן. אני אז הייתי חלק מהמורות, הוא ישב ותפקד 9 שעות ביום ליד שולחן, כי אנחנו יודעים איך לעשת את זה. הכל ברוח טובה, הכל עם המון כבוד, והם יושבים ולומדים, ולומדים ולומים, כי יש להם לקות מאוד קשה.

היום הוא הולך לכיתה ה' רגילה. לא יודעים שהוא ילד עם אוטיזם. חושבים שהוא איזה גאון. יש לו התנהגות שונה, אבל נורמות החברה מקובלות עליו.

הוא קורא, הוא כותב?

מה זאת אומרת, בוודאי, וגם באנגלית. זה הילד הצעיר שהתחלנו לעבוד אתו מוקדם.

חלק מהעניין בשיטה, ככל שמאבחנים ומתחילים לעבוד בגיל יותר מוקדם – יש סיכוי להגיע ליותר תוצאות.

גם התוצאות עם הילד הפגוע והקשה שלי, אני חושבת שלי כאמא הרבה יותר קל. הלכנו עם המסגרות של החינוך המיוחד, כי לא היה משהו אחר. הוא נכנס למסגרת של החינוך המיוחד בגיל 3, הוא הלך אחורה, זה היה נורא. הוצאנו אותו, השארנו אותו בתוכנית ביתי. הוא היה עם התוכנית שלנו, עם העלויות שיכולנו לתקצב, עד גיל 8 והוא התקדם והתקדם.

בגיל 8 הכנסנו אותו לבית ספר לחינוך מיוחד. הוא היה שם 3 שנים, והוצאתי אותו אחרי שלוש שנים מבית הספר הזה, כשכל הילדים מסביבו קבלו תרופות פסיכיאטריות. ההתנהגות הייתה קשה מאוד מסביבו.

הוא קיבל תרופות?

נאלצתי לתת לו תרופות כשהיינו בבית הספר הזה, ואני גם יודעת מה הסיבה. חוסר התאום הוא מוחלט. כל אחד מגיב לילד בצורה שונה. הוצאתי אותו, הילד שלי נקי מתרופות, הילד שלי מתנהג כמו שהוא צריך להתנהג, והילד שלי מתקדם כל הזמן. הוא תמיד יהיה תלוי, הוא תמיד יהיה ילד קשה תקשורתית, אבל החיים שלו יותר קלים. הוא לא נע בטירוף הזה.

אמרת שהוא הולך לקניון, הוא הולך לבד?

לא, יש לנו צוות של תרפיסטים, הוא הולך אתם, אבל הוא נהנה מהחיים.

אני מכירה ילד לאב, שאני מכירה שכולכם מכירים אות. הוא בן 9, והוא טופל, פחות או יותר כפי שתיארת כאן, עם השקעה אדירה של ההורים. לצערי הרב, לא ניתן להסתמך על מערכת החינוך שתגיע לאותן תוצאות, מהסיבה הפשוטה שגם אם יש את הכלים, הכלים הללו נחלקים בין הרבה תלמידים.

את אמרת שלא כל כך מרגישים שבנך לוקה באוטיזם, הילד שאני מדברת עליו הוא בן 9, והוא ילד מדהים, אינטיליגנט, תראי אותו משחק שח, ובחיים לא תוכלי לנחש שמשהו לא בסדר אצלו, למעט – וזו תכונה של כל הילדים רק שאצלו זה מוקצן – הוא תמיד אומר מה שהוא חושב, והו טיפה שובב, זהו. הוא ילד רגיל לכל דבר.

אבל אני אומרת שאנחנו צריכים גם להגן על כבודם של אלה שלא יגיעו לזה. אני חושבת שצריך להגן על כבודנו, ההורים. תמיד תהיתי שהילדים האלו מתחילים נקיים מתרופות, הם נכנסים לבתי הספר בגיל 6, ואני ראיתי בעיניים -רובם יוצאים עם תרופות. בגיל 12 או 13, כשהם עוברים למסגרת הבאה, כולם כבר עמוסים בתרופות פסיכיאטריות. מישהו בודק את זה? למה לי לא ולהם כן? הרי מישהו חייב לתת את הדעת על הדבר הזה.

אני לחושבת שזה לא חשוב נורא רק לילדים שייצאו מאוטיזם, זו איכות חיים של הילדים, זו איכות חיים של ההורים שלהם.

חשוב לשפר להם את איכות החיים ולצמצם את התלות שלהם.

ולהגיע למיטב הפוטנציאל שטמון בהם. את כולם אפשר לקדם. גם אלה שלא נמצאים ב-47%, כולם התקדמו ברמה זו או אחרת. לא מדברים רק על אלה שהשתלבו בחינוך הרגיל.

נאפשר למשרד החינוך להגיב, ואחר כך להורים נוספים שיירצו לדבר. גברת שקד, שמענו פה מההורים, ואני גם יכול להעיד מהכרויות יותר קרובות, שבחינוך המיוחד בגנים וביסודי, יש תחושה של ההורים שיש נסיגה או רביצה במקום או התקדמות מאוד איטית. מאוד קל לתת לילדים תרופות, רטלין ואחרות, כדי שיהיה שקט בכיתה מאשר להשקיע. האם משרד החינוך ערוך להשקיע בהכשרת מורים בחינוך מיוחד, אל"ף לעניין של האוטיסטים. בי"ת, האם אפשר בכל גן ובית ספר שיש ילד אוטיסט, להוסיף תקן ספציפי של מורה מומחה לעניין האוטיזם.

אני מצרה שדיון מקצועי נעשה בין כתלי הכנסת, מפני שאף פעם זה לא יוכל למצות את זה, ומתקבל הרושם שיש שתי שיטות ולא בלתם. אחת, ABA שמאוד מוצלחת, אני לא מתווכחת עם התוצאות שלה, ומנגד יש שיטה אחרת שהיא שיטה סטנדרטית, ולא היא. יש אולי עשרות של שיטות שמטפלות בילדים אוטיסטים, וביניהם, אולי המפורסמות ביותר, שיטת גרינשפן, שיטת טיץ' - - -

זה לא רלוונטי. רק על ABA יש מחקר.

הקשבתי לכם קשב רב, אני מכירה כל גן כי הוא נפתח במו ידיי, אני מכירה את הנושא. יש שיטות - -ו-ABA היא לא אחת מהן – שמשרד החינוך מתנגד להן נחרצות, וחלק מההורים הלכו עד הקיצוניות וביקשו פטור מהלימודים. למשל, היה טרנד, לא לפני כל כך הרבה שנים, וחלים ממנו עדיין קיימים, לא לשמחתנו וזו שיטת ה-option. הורים לקחו את הילדים, שמו אותן בחדר סגור.

לא ייתכן שתאמרו שזה המחקר היחידי. יש מחקרים של טיץ', ארוך שנים, עם הצלחות לא מבוטלות, ויש מחקרים של גרינשפן, כולל ביום העיון - - -

לגרינשפן אין מחקרים.

בניגוד ל-option שאנחנו מתנגדים לזה, היא גם עובדת בשיטה של אחד על אחד, אבל היא עובדת בכיוון ההפוך: ממובנות מאוד גדולה לפגוש את הילד איפה הוא נמצא. לזה אנחנו מתנגדים כי אנחנו יודעים שזה לא מניב תוצאות. ל-ABA משרד החינוך לא מתנגד.

משרד החינוך הוא קודם כל מחנך, אנחנו מוכנים לבוא לקראת ההורים כמיטב יכולתנו, אבל משרד החינוך קודם כל עובד עם אנשים צוות, עם גננות, מורים שהכשרתם הבסיסית היא הכשרה של חינוך מיוחד והכשרה נוספת של הטיפולים הפארא-רפואיים, על כל הספקטרום, שאנחנו מאוד מוקירים אותם. משרד החינוך, כשהוא פותח גן מיוחד לתלמידים אוטיסטיים, הוא לא פותח אותו לפי שיטת עבודה, כי משרד החינוך אומר שיטת העבודה עם כל התלמידים, על אף שיכולים לשבת בגן כזה בין חמישה לשמונה תלמידים. תלמידים עם ליקויי למידה זה יכול להיות בין שמונה לעשרה ילדים, בכיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל, עד שנים עשר תלמידים, בפיגור – בין שמונה לעשרה.

כיתות האוטיסטים קטנות במיוחד מתוך הידע שהילדים צריכים התייחסות אינדיבידואלית. הויכוח הוא לא ויכוח עקרוני, אלא כמה באותו ספקטרום של המובנות, משרד החינוך מוכן להציע. אנחנו אומרים שההתייחסות לילד בתוך כיתתו – אבל זה בתוך כיתתו – היא אינדיבידואלית. משרד החינוך, בכל השיטות האקלקטיות שלו, שהוא לא מכריז שהוא מעדיף שיטה אחת על פני שיטה אחרת, אלא מקים שיטות הוראה מגוונות פר תלמיד, שכולן מבוססות על מובנות.

הויכוח שלנו עם ההורים, שההורים היו מצפים ממשרד החינוך, שמשרד החינוך יחליט מרגע זה, שכל שיטת העבודה של משרד החינוך תהיה לפי שיטת ה-ABA.

ממש לא.

שמעתי פה דרישה למשל, להכיר בהכשרה של ABA.

אם את מאפשרת לכל ילד את השיטה המתאימה לו, למה את לא מאפשרת לו אנשי מקצוע שלך בתחום ה-ABA? את אומרת שאת פותחת גן שכל אחד יקבל מה שמתאים לו, אבל ABA אני לא יכולה לתת לו.

האם אתם מוכנים להכיר בהכשרת מורות וגננות בשיטת ה-ABA ?

לדעתי, הורה שנתקל בבעיה כזו, חלק גדול מהעניין זה עד כמה הוא בטוח, כמה הוא משוכנע שהוא עשה כל מה שהוא יכול. זה מרכיב, לדעתי, מאוד עמוק. בסוף חשוב, גם אם מגיעים ועוד יותר אם לא מגיעים, שהוא יהיה בטוח שעשה כל מה שיכול היה.

ודאי, אין לי ויכוח עם ההורים.

מדובר על שיטות מובנות, כמו שהסברת, לא מדובר על תקצוב שונה. הבעיה, אם הבנתי, היא גילאי שנתיים עד שלוש, עד שנכנסים למסגרת החינוך המיוחד. מדברים שהתקצוב הוא נכון. את הרי לא מתווכחת שהשיטה הזאת טובה כמו אחרות. אם זה מה שמביא את השקט – זה מעבר לשקט – של ההורים, ואם זה לא כרוך בעלויות גבוהות יותר - - - אני מבין קטן של שיטות, אבל בגלל שיש פה את ההורים שיש להם צורך לטפל בילדים ולדעת שהם עשו את הכל כדי לסייע. רק מההיבט הקטן הזה, שהוא לא עיקרי, האם לא כדאי לנסות לראות איך עוזרים להם להגיע לביטחון הזה. השיטות כולם טובות, העלות אותה עלות, רק ההיבט הזה.

זה לא רק בשביל התחושה של ההורים, שירגישו שהם עשו כמיטב יכולתם למען הילדים שלהם.

אמרתי, מעבר להצלחה.

ברגע שיש כמה שיטות, ויש עוד שיטה שהיא טובה. יכול להיות שיש כמה שיטות מצוינות, שלא יתאימו לילד שלי, ושטית ABA כן מתאימה לו. אין שום סיבה בעולם, בהנחה שמדובר באותו תקציב, למנוע מהילד שלי את השיטה שתתאים לו.

כל זמן שהשיטה לא סוחפת, ואנסה להסביר.

אם היא תהיה סוחפת, זו ראיה לכך שהיא מאוד טובה.

כל הילדים יצאו עם תרופות פסיכיאטריות.

זו תלונה מאוד קשה שמישהו בתוך המערכת החינוכית דורש לתת לילדים תרופות .

זה מה שיוצא בסוף.

תודי שהרבה יותר קל לשבת בכיתה שילדים מקבלים תרופות ויושבים בשקט, מאשר להתמודד עם השתוללויות.

לא. אני רוצה להוכיח לך עד כמה משרד החינוך היה רגיש. אנחנו קונים ממשרד הבריאות, לכל מסגרת חינוכית של כל הספקטרום – פיגור, הפרעות התנהגותיות וכו' – שירותי עבודה סוציאלית ושירותים רפואיים, לפי מפתח של שעה לכל עשרה תלמידים. אחד הדברים שאסרנו – בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות – על הרופאים שמצטרפים לצוותים, אל"ף, זה לתת מרשמים לתרופות, כדי שזה לא יהיה זמין מידיי.

נותנים הפנייה לרופא של קופת חולים.

עם כל הכבוד, הניסיון לצלוב את משרד החינוך כי הוא נותן תרופות, כי הוא - -

כי הוא מוביל לזה.

אם לא תתנו לי לענות - - - אל תנסו להעמיד את משרד החינוך, אני מנסה לומר מה המדיניות של המשרד.

מה בעניין ההכרה ב-ABA ?

אכן, יש לנו בעיה להכשיר כוח אדם, בכל שיטה שהיא. אם לפני חמש שנים בלבד דווח על אבחנה של אוטיזם לידה אחת על כל 10,000, אנחנו מדברים היום על לידה לכל 500, ויש כאל שאומרים אחד ל-250, זה תלוי עד כמה בספקטרום של האוטיזם אנשים מתוך משרד הבריאות נותנים.

אחד לכל 250 לידות או לכל שנתון?

אם תפריעו לי על כל משפט – אז אולי חבל שבאתי לפה. יש הגדרה יותר רחבה של אוטיזם, מה שבעבר לא היה. אני אסתפק בהגדרה היותר מצומצמת של לידה לכל 500, וזו ההגדרה היותר מקובלת בעולם. מטבע הדברים, רוב רובם של הילדים האלה, ברמה כזאת או אחרת מגיעים באיזשהו שלב למערכת החינוכית.

המכללות לחינוך מיוחד לא מכשירות לסוגי חריגויות, אלא לחינוך מיוחד לכל הספקטרום של החריגים, יש פרקים כאלה ואחרים. בכל מסגרות החינוך שלנו אנחנו לא מצליחים להדביק פערים. אנחנו, משרד החינוך, לא חוסכים כסף כאשר אנחנו יודעים שמדובר בילד אוטיסט. אנחנו נצופף כיתות אחרות. כל מי שיושב פה, כולל הנציגים של אלו"ט, יודע שאם צריך לפתוח כיתה לילדים אוטיסטים היא תיפתח. אמנם בכללים של בין 5 ל-8 ילדים, 10 לא ייכנסו. אם בשנה שעברה בבית ספר בראשון לציון דרשו מאתנו לפתוח כיתה א' מהיום להיום, וזה הגיע ל-10 תלמידים, משרד החינוך דרש מעיריית ראשון לציון לחלק את זה לשניים.

נכון, זה לא הנושא.

המשמעות של דבריי –ובואו לא ניתמם - שגם להכניס את המורה בתוך המערכת בתגובה של היום להיום, בגידול כזה, כמעט היסטרי, ההכשרה של המורים צריך לעשות in service training. אני לא מיתממת, כשאנחנו פותחים את הכיתות בגידול של היום – זה לא כמו שפעם בית ספר יחדיו היה היחיד במדינת ישראל – תהליך ההכשרה של המורים לוקח זמן. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

כמה זמן?

אז למה שלא תיקחו עזרה?

הפקולטה בתל-אביב, משרד החינוך מוכן להכיר כגמול השתלמות.

ההורים יודעים את זה כי הדיון הזה כבר נעשה, ואנחנו אמרנו לגברת מרגלית תירוש, שאנחנו מכירים בגמול ההשתלמות, כמו כל השתלמות אחרת. להיתמם, ולבוא לפה למשרד זה אפילו מכעיס אותי.

מה שאנחנו לא נסכים, ואין לנו גם את היכולת כי אנחנו במדינה דמוקרטית, זה להכריח מורים לצאת להשתלמות כלשהי. אנחנו מנסים לעניין אותם, אנחנו מביאים את זה לידיעתם. אתן לך את זה האנלוגיה. קבלתי את המתנה – על אף שזה נדחה בחוק ההסדרים - להתחיל את חוק חינוך חינם לתלמידים חולים. התורה הזאת לא קיימת, אנחנו ממציאים אותה יש מאין. מכללת בית ברל פתחה מסגרת השתלמות המשך. אנחנו דואגים להגיד את זה בפורומים, אבל יש גם השתלמויות אחרות.

ההשתלמות הזאת, של ABA, מציעים למורים?

כן, לא כחובה. אנחנו מכירים בזה לגמול השתלמות. יש בסיס שמי שעובד במערכת החינוך המיוחד צריך להיות מורה עם תעודת הוראה, אקדמאי לפחות B.A או B.ED.

קבלתי תשובה על גמול ההשתלמות. לגבי ההכשרה הבסיסית, שבסך הכל אורכה ארבעה ימים, והיא עולה 700 שקל, לא הבנתי אם משרד החינוך מוכן שכל העובדים שלו בגנים יעברו.

היא לא יכולה להכריח, אבל אם מורה תהיה מוכנה – תממנו?

מדינת ישראל לא מממנת השתלמות של כל מורה. גם כשהוא הולך למכללה ללמוד, אנחנו יכולים שחסרים מורים מסוימים, להמליץ. יש עכשיו דיון בכנסת, חסרים במגזר הערבי קלינאי תקשורת, נדמה לי שפרופ' נוי דיבר על משהו כמו 400 משרות. אני יכולה לאלץ איזושהי מכללה אקדמית או פקולטה לפתוח - - -

אבל יש מי שמוכן לעשות את זה.

אתם אומרים שאין לכם אנשי מקצוע שמוכשרים ספציפית לנושא האוטיזם בכלל, ול-ABA בפרט.

אין לנו מספיק.

אני יודעת מניסיוני – אני כבר די הרבה שנים בתחום – אני יודעת בדיוק מי המורות שבאות ללמד בכיתות P.D.D. אלה מורות שאולי עברו איזה קורס קטנטן בנושא האוטיזם, אין להן שום ידע באוטיזם, אין להן שום הדרכה בנושא אוטיזם.

אז מה את מבקשת?

אני מבקשת שכיוון שמשרד החינוך יודע שבנושא של האוטיזם זה גובל בחוסר אחריות בכלל, אז לכל הפחות שייתנו לפתוח מסגרות. הם אומרים שהם נתנו לנו מנדט לטפל בילידם שלנו, הם לא מסוגלים, אז שייתנו לפתוח גן.

את זה לא אמרתי.

מי שנכנסת לכיתת חינוך מיוחד, שלמדה רק במכללות, ולא עברה שום הכשרה בנושא ילדים אוטיסטים, ואין לה שום הדרכה כדי להבין, למשל, בעיות התנהגות של ילדים אוטיסטים, והיא זאת שצריכה, עם סייעת, להתעסק עם שישה ילדים, אין צ'אנס שהיא תוכל לטפל בהם. אני יכולה לתת לך דוגמאות רבות.

הורים אומרים שרוצים להציל את הילדים, השעון דופק, תנו את התקציב. אל תכניסו לי קלינאית תקשורת, אל תכניסו לי מורת חינוך מיוחד שלא מבינה בזה כלום. לנו יש את האנשים שעברו הכשרה באוניברסיטה, יש אנשים מוכשרים. האנשים שלך לא מספיק מוכשרים לתחום, תני לאנשים שמוכשרים לתחום, תישנו טוב בלילה,שאנשים נכונים מטפלים בילדים האלה. מה פרוש, רק בגלל שיש לכם משרות?

זה בגלל שאנחנו חושבים שזה נכון, יש לנו תוצרים.

את רואה שיש לך כל כך הרבה תוצרים של שיפור בהתנהגויות של ילדים אוטיסטים?

אני מבין שזה לא נושא פשוט, אבל אנחנו מנסים לפתור. גברת שקד היא נציגה של משרד, היא צריכה לייצג את מה שהמשרד אומר, והיא גם צריכה להאמין. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגשרים על העניין. הכעס לא ייתן לנו את התשובה. השאלה היא אם יש אפשרות לראות איך עושים שיהיו יותר אנשים שיעברו את ההכשרה, שיותר יקבלו את היכולת לעשות את זה בשיטת ABA, כדי שזה יוכל להגיע לגנים - - -

בגנים זה קיים.

למסגרות הטיפוליות. העניין הוא אם עושים הסבה כזאת או אחרת.

אני לא חושבת שצריך לעשות הסבה, מפני שיהיו גם מספיק הורים שיחשבו אחרת. אומר לך באחריות גדולה, שאם ביישוב מסוים יהיו חמישה ילדים, ושני הורים ירצו דבר אחד, ושלושה ירצו דבר אחר, אז המדינה לא יכולה להרשות את זה לעצמה. אבל יותר ויותר, בשיתוף פעולה עם אגודת אלו"ט, כאשר זה מה שקבוצת ההורים מבקשת כשהגן מקבל רשיון לפתיחה, אנחנו אומרים "ברוח ABA”, לא בגלל שאנחנו מתנגדים ל-ABA, כדי להימנע מאותן התנגשויות חזיתיות, שיהיו הורים שבוחרים גם בשיטה אחרת.

לגבי גני רמת-חן הייתה אופציה. אמרנו שהורה שלא ירצה להכניס את הילד שלו לגני רמת-חן, עיריית תל-אביב – שהיא הבעלות של הגנים האלה - תסיע את הילדים לפתח-תקווה. יש פרוטוקולים.

זה לא היה לפני שלוש שנים.

זה היה.

אתם לא אומרים, אנחנו מנסים, נפתח כיתות, נכניס מורים.

אנחנו אכן עושים את זה. יש גן בעיריית בני ברק, שהוא במעמד של מוכר שאינו רשמי, בגלל שכל החינוך החרדי הוא במעמד כזה. אבל עדיין המורים צריכים להיות עם הכשרה של תעודת הוראה, ועדיין הם צריכים לשלב את הטיפולים הפארא-רפואיים, כי יש להם ערך מוסף, הגן בבני-ברק פועל ברוח ה-ABA בהצלחה.

כבר מזמן לא.

כל אנשי המקצוע והמטפלים בתחום ה-ABA ממומנים מתרומות על ידי אלו"ט, הם לא ממומנים על ידי משרד החינוך. משרד החינוך מאפשר - - -

בבני ברק כן.

בני ברק הוא לא גן ABA, הוא היה.

את רוצה להתווכח על זה בגלל שאת לא שולטת על זה?

עכשיו נפתח גן, הם רוצים לעשות את זה בשקט, ביום מיוחד להם. אנחנו מכבדים את החינוך הזה בבני ברק ובעיריית ירושלים.

הבחנו בין ילדים אוטיסטים לבין לקויות אחרות. לאור המספר - שהגברת שקד ציינה - שהולך וגדל של ילדים אוטיסטים,מדוע אין במשרד החינוך מפקח מיוחד כללי לאוטיסטים? אולי ברגע שיהיה מפקח נוכל גם לטפל בבעיה של ההשתלמויות מבלי לקבל תשובות של "אנחנו לא יכולים להכריח".

במשרד העבודה והרווחה יש בערך 300 ילדים במסגרות, ויש מפקח מיוחד, יש יחידה שלמה. במשרד החינוך, שבו נמצאים יותר מ-1,000 ילדים מגיל 3 – אין מפקח.

יש היום במדינת ישראל 1,399 ילדים אוטיסטים שלומדים בכיתות מובהקות של ילדים אוטיסטים. יש במסגרות של פיגור, ילדים שהם גם עם פיגור וגם אוטיסטים, מה שאנחנו קוראים פיגור בינוני מורכב או פיגור קשה עמוק וסיעודי, ויש גם ילדים שלומדים במסגרות של החינוך הרגיל, שאנחנו לא יכולים לדעת בהתראה כל כך קצרה את מספרם.

בכל מקרה המספרים הללו הם במגמת עלייה.

מנכ"לית משרד החינוך, לפני כשנה הבטיחה למנות מפקחת לנושא של אוטיזם. לא בשביל לפתור את הבעיה של ההשתלמות, אלא כדי להוביל מהלכים מסוג אחר, אבל נציבות שירות המדינה הקפיאה את כל תקני משרות הפיקוח.

מתי הנציבות הקפיאה?

בתוכנית הכלכלית. כל מפקח שיוצא מהמערכת, אין מישהו מקומו. זה חלק מתוכנית ההבראה הכלכלית. יחד עם זאת, לא שקטנו על שמרינו. לשנת הלימודים הקרובה עשינו רה-ארגון, מתוך הידיעה שלא נוכל להקצות מפקחים, לא רק לנושא הזה, אין גם מפקח לנושא של פיגור. פרט לעיוורים וחרשים, אין מפקחים ללקויות ספציפיות.

עשינו רה-ארגון בנושא של הדרכה. צריך לעשות אבחנה בין הדרכה לבין השתלמות. החל משנת הלימודים הבאה יהיה מרכז בכל מחוז, שירכז את נושא ההדרכה של המחוז. יהיו שישה מדריכים מהסוג הזה, ויהיה גם מריך ארצי, שאמנם הוא לא עובד על תקן של פיקוח, אבל הוא ירכז את נושא ההדרכה לבתי הספר, החל מגיל שלוש עד 21, כולל ילדים.

מי זה המדריך הזה? מה הוא יודע? מה ההכשרה שלו?

הוא יודע את שיטת ה-ABA?

יש איזשהו טעם לפגם, אני בדרך כלל עובדת עם הורים בשיתוף פעולה מאוד יפה, אני לא אדם נגד האוטיזם - - -

אבל את נגד ה-ABA.

לא.

אם היא נגד ה-ABA זכותה לומר את זה, אבל היא אומרת מפורשות שהיא לא.

לא ייתכן שאתם תבואו בכל פגישה, ומה שמשרד החינוך יציע אתם תגידו זה ככה, וזה לא בסדר וכו'.

את מתגוננת. אנחנו רוצות לדעת מה המקצועיות שלו, אנחנו רוצות לדעת מה היכולת שלו.

אנחנו האנשים עם הבעיה ולא את, את עושה את זה במסגרת תפקידך.

כשהקפיאו, לקחו את משרות ההדרכה הקיימות במחוז וחילקו אותן מחדש. בעבר המאוד הרחוק היו שתי מפקחות לאוטיזם – אני הייתי אחת מהן – כשגם אז עשיתי תפקיד מקביל של מנהלת בית ספר, ופיקוח ארצי עשיתי יום אחד בשבוע. מאחר שלא הצלחנו למנות מפקחים לסוגי החריגויות השונות, על אף שמנכ"לית משרד החינוך ראתה בזה משהו חשוב, לקחנו את משרות ההדרכה שיש לאגף לחינוך מיוחד.

במסגרת ההתארגנות של ימי ההדרכה נתנו לנושא הזה עדיפות עליונה. זה לקחת ולחלק את ימי ההדרכה כך שבכל מחוז יהיה אדם שייבחר מתוך הצוותים הקיימים, שהם יותר מומחים בנושא הזה. אנחנו נמנה בכל מחוז, על חשבון ימי ההדרכה הקיימים מישהו שירכז את הנושא הזה, ועוד מדריך אחד ברמה הארצית שירכז גם את המחוזות.

מה הוא ילמד?

הוא לא ילמד. המדריך המחוזי יעבור מסגרת מסגרת בתוך המחוז. גם בשנת הלימודים הקרובה כבר יש אצלנו פנייה לפתיחת לפחות חמישה גנים לילדים אוטיסטים. זהב עוד צריך לעבור בדיקה, ועוד לא קיבלנו מהאוצר את התוספת התקציבית לפתיחת שנת הלימודים, אבל אנחנו כבר יודעים שאנחנו צריכים – ברמה הארצית – לפתוח חמישה גנים. כיתות זה כבר אופרה אחרת.

מישהו יצטרך להדריך את המורים האלה. הם לא נמצאים יש מאין. כאשר יש גננת או גננת משלימה בתוך המערכת, שכבר עשתה איזושהי התמחות באוטיזם, לנסות להציע לה ולהעביר אותה מגן אחד לגן שני. מספר הכיתות שאנחנו נדרשים לפתוח הוא גדול.

הם יעבירו הדרכה גם בשיטת ה-ABA ?

מי המדריכים האלה, הם מכירים את השיטות, הם מכירים את ה- ABA ?

הם אמורים להכיר מגוון של שיטות, גם השיט הזאת. אנחנו לא פועלים עם חלל ריק, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם אגודת אלו"ט.

זה מאוד חשוב.

זה שהגברת אומרת שבעיריית תל-אביב נפתח גן בשיתוף פעולה עם אלו"ט, לא. הגן נפתח כגן לחינוך מיוחד, עם מורים לחינוך מיוחד, עם כללים שמדינת ישראל כמדינה מתוקנת צריכה לתת לגן הזה.

את רוצה שזה יהיה חובה שהמורה הזאת תכיר את שיטת ABA ?

לא, אנחנו לא יכולים.

אין משמעות ל-ABA אם זה חלקי.

יש צרכים.

אתן דוגמה. באשדוד היה גן רגיל לחינוך מיוחד לילדים אוטיסטים, והוא לא עבד לפי שיטת ABA. כאשר הילדים גדלו ועברו לכיתה א', הסתבר שהמחזור החדש של תושבי אשדוד, שזה בערך שמונה תלמידים, למדו באלו"טף באסף הרופא. ההורים דרשו מאתנו להסיע כל יום את הילדים מאשדוד לאסף הרופא. משרד החינוך הטיל וטו. אנחנו בעד זה שהשירותים יגיעו לילדים, ולא הילדים ייסעו שעתיים לכל כיוון.

מה שקרה הוא, שבמקרה הגננת הזאת, שעשתה השתלמות ב-ABA, והשתמשה בזה מבלי להכריז על זה, מאחר ושמונה הורים של אשדוד אכן מעונינים בשיטה של ABA, אנחנו באים לקראתם.

אז תעשו את זה בכל הארץ.

תבוא מחר קבוצה אחרת של הורים ותרצה משהו אחר. זו שיטה טובה כמו כל שיטה אחרת.

אני מציעה שתתחילו לשקול את ה-ABA בכלל לגבי כל הילדים במדינת ישראל. תראי איך הסקנדינבים נראים, שם זה מופעל במערכת החינוך בכלל, לא רק לגבי ילדים אוטיסטים, אז הם נראים כמו שצריך להיראות.

גברת שקד, דברת על שמונה הורים באשדוד, אנחנו מדברים על אוכלוסייה רחבה הרבה יותר. אנחנו מדברים על שיטה שהיא טובה, אנחנו לא מבקשים לעקור ממערכת החינוך את כל יתר השיטות, אלא מבקשים להכניס את ה-ABA כחלק מהמערך, לא כאופציה, לא כגן ברוח ה-ABA. זו שיטה מוכחת וטובה, אני מאופו אישי מכירה ילד שהתחנך וטופח בשיטת ה-ABA.

חה"כ גבריאלי, אני מכירה הרבה מאוד ילדים אוטיסטים שהצליחו, והם לא למדו לפי שיטת ABA.

להכניס ABA גם.

אין הרבה ילדים כאלה.

אם יש ילד שרק שיטת ה-ABA מתאימה לו אלך עם זה באש ובמים. אם ה ילד ספציפי זה יהיה כן, לגבי הגן כמכלול התשובה היא לא.

מי מחליט איזו שיטה מתאימה?

מחנך הכיתה.

הוא לא מבין בכלל בזה, איך הוא יכול לקבוע?

מר דובי עופר, בבקשה.

הגברת שקד, בשם הפלורליזם, אומרת שהיא לא יכולה לחייב גן מסוים לעבוד בשיטה מסוימת, כי אולי יהיו שניים או שלושה הורים לילדים מאותו גן שיתמכו בשיטות אחרות. אני חושב שיש בעיה של חוסר התמחות במערכת. זה מתחיל בזה שהמורות לא לומדות בסמינרים ובמכללות מה זה אוטיזם. אני רוצה להציע שמשרד החינוך יחייב אותם ללמד את זה.

דבר שני, במקום שיש בו כמה גנים לילדים אוטיסטים, משרד החינוך יאפשר לגן מסוים להיות גן מומחה בשיטת ה-ABA, ואם יהיו מספיק הורים שירצו לעבוד בשיטת גרינשפן, שיהיה גם מומחה בשיטת גרינשפן, וההורים יבחרו לאיזה גן ישלחו את הילדים.

זה מה שקרה באשדוד.

אז במקום שזה יהיה במקרה, אפשר לעשות את זה עם יד מכוונת.

אי אפשר לכוון את זה.

פלורליזם לא יכול להיות באותו גן, הילד לא יכול לבחור אם ביום הזה הוא ילמד בשיטת ABA או בשיטת גרינשפן. ההורים צריכים להחליט אסטרטגית שהם רוצים שילדם יחונך ויטופל בשיטת ABA, ואם יהיה גן שיהיה מוכרז כגן כזה בעיר שלהם, אז הם ישלחו את הילד לשם. וכל הצוות יעבוד בשיטה הזו, וכל הילדים ילמדו בה.

נכון, מצוין. מה אומרת נציגת משרד הרווחה, הגברת לילי אבירי?

אנחנו מטפלים בילדים מגיל שנה וחצי עד שלוש במסגרת מעונות שיקומיים. אנחנו דוגלים בזה שהורה, יחד עם גוף מקצועי, יכול לפתח איזו שיטה מקצועית שמתאימה, יש לנו גנים ברוח ה-ABA, יש לנו גנים ברוח החינוך הדינמי.

משרד העבודה והרווחה לא עובד עם עובדי מדינה, והוא מוציא מכרז. ברגע שהוא מוציא מכרז, אותו גוף שמגיש את זה למכרז אומר: אני רוצה גן כזה. משרד החינוך, שעובד עם עובדי מדינה לא מוציא מכרזים. חובה עליו לתת חינוך, ההורה יכול לבחור כאופציה לשלוח את הילד שלו בגיל שלוש לגן או לא. מבחינת משרד החינוך זה לא אופציונאלי. זה שני דברים שונים.

אנחנו עומדים לסיים את הישבה ולא דברנו על נושא מאוד כאוב, וזה נושא השילוב.

נדבר על זה בפעם אחרת, כי עכשיו כבר עברנו את הזמן שהקדשנו לזה. אם ההמלצות שנציע עכשיו יתקבלו, אז היה כדאי להקדיש את השעות האלה.

על דעת חה"כ גבריאלי ושרון, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכשיר אנשי מקצוע לטיפול באוטיסטים, במסגרת הלימודים לחינוך מיוחד, כמו שיטת ה-ABA.

הוועדה מבקשת להעסיק אנשי מקצוע רלוונטיים בגנים ובמוסדות החינוך המיוחד לטיפול בילדים אוטיסטים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכיר בלימודי שיטת ABA כהכשרה מוכרת לחינוך מיוחד בעבור ילדים אוטיסטים.

אני רוצה לתקן, לא כשיטה מוכרת, אלא כהשתלמות מוכרת. אבל משרד החינוך כבר הכיר בזה.

הוועדה מבקשת להקצות מפקח מיוחד בחינוך המיוחד לילדים אוטיסטים, שיעבוד בשיתוף פעולה עם אלו"ט ועם ההורים.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55