פרוטוקולים/פניות ציבור/6939



5
הוועדה לפניות הציבור – 20.7.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/6939
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום א', כ בתמוז התשס"ג, 20.7.03 בשעה 12:00



ס ד ר ה י ו ם

מצבו של המקווה לנשים נכות בירושלים

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
גילה גמליאל

חמדה דהן – ממונה על פיתוח מבני דת ואחראית שיפוץ מקוואות,
משרד הדתות
אלי זר – רכז מבני דת, משרד הדתות
ברנדה מורגנשטיין – מנהלת הקרן לפיתוח שירותים מיוחדים
לנכים, המוסד לביטוח לאומי
יצחק הנאו – מנהל מינהלת למבני דת, עיריית ירושלים
רחל אייזנשטיין – המועצה הדתית בירושלים
הרב מנחם בלומנטל – המועצה הדתית, ירושלים
רינת אריניאס – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
נעמה לרנר – מנהלת מחלקה קהילתית, ארגון בזכות
שושי גולדברג מאיר – מרפאה בעיסוק מוסמכת, מנהלת מילב"ת
הרב נחום רוזנברג – בונה מקוואות ברחבי תבל
דנה טהר – פונה
פנחס טהר - פונה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו פותחים את הישיבה בקשר למצבם של
המקוואות לנשים נכות בירושלים. כמובן שהנושא הזה הוא נושא שהצניעות יפה לו ולכן לא רצינו לעשות את זה עד היום במסגרת ישיבה, אבל כנראה שלא הייתה ברירה ואנחנו חייבים לדבר על זה באופן הכי מחייב, לכן גם הישיבה סגורה, היא לא פתוחה לעיתונות, רק למוזמנים, כי אנחנו רוצים להיות מאוד ענייניים כדי לפתור את הבעיה הלכה למעשה, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

אנחנו עוסקים בנושא הזה בעקבות תלונה שהתקבלה אצלנו לפני כמה חודשים. פנינו למשרד הדתות והתשובה הייתה מאוד לאקונית, מאוד לא מצאה חן בעינינו, שאומרת בעצם דבר אחד,מאוד חשוב, אין לנו כסף. ואם יהיה לנו כסף בסכום הזה שאנחנו יכולים לתקן את הציוד ואת המקווה הזאת אנחנו יכולים לשפץ מקוואות רבות אחרות. ולכן אנחנו מעדיפים לא להשקיע פה. זאת הייתה התשובה של משרד הדתות. פניתי לשר הבריאות, ובמחווה של רצון טוב הוא אמר שלמרות שמצב מערכת הבריאות קשה ביותר, הוא רצה לדעת מה המחיר של המכשירים שנוגעים לענייני רפואה ובריאות כדי שהוא יוכל להשתתף בעניין. גם יש קרן בביטוח לאומי שאנחנו נשמע בדיון הזה, בודאי, מה עמדתם בעניין הזה. מה שברור, את העסק הזה אסור להוריד מסדר היום. חייב להיות פתרון, גם מיידי, וגם לטווח הארוך. בטווח היותר ארוך אולי הגיע הזמן שכל מקווה בכל מקום בארץ שתהיה לו נגישות לנכים כי זה לא פחות חשוב ולא פחות צודק מכל דבר אחר שהיום יש מודעות במדינה יותר ויותר שכל מקום ציבורי חייב להיות נגיש לנכים וכל האזרחים הנזקקים והנצרכים לאותו שירות. אין שום סיבה בעולם שדווקא מקוואות, שלא יהיה דבר כזה שבכל מקווה ומקווה זה יהיה אפשרי. אבל היות והמצב התקציבי ידוע לכולנו אז לפחות שיהיו כמה מקוואות או לפחות אחד בינתיים שזה יהיה מסודר.

אני רוצה לאפשר למשפחת טהר, שהגישה את התלונה הראשונה, להציג את העמדה שלהם, מר פנחס טהר, בבקשה.

כמו שציינתי אני אמנם פונה. בראשית דבריי אני
באמת רוצה לומר ברוך השם שהגענו לפורום הזה ולהרכב הזה ולהודות לכל האנשים שבאו להקשיב בעיקר למצוקות של הנכים הפונים. אני אודה על האמת, אני אף פעם לא הייתי במקום הזה, כי כמו שציינת כבוד הרב אייכלר זה נושא שהצניעות יפה לו וודאי וודאי שבמקום כזה פשוט אין לי שום אפשרות להיות. אבל זאת שיושבת לידי זאת אשתי, היא הייתה במקום הזה, כמ כל אישה שצריכה להיות, ומה אני אגיד לכם, פשוט כל פעם שהיא חוזרת מהמקום הזה זה לא תענוג ללכת לשם, פשוט ככה. יש המון בעיות במקום הזה. זה מקווה בשכונת בקעה. ורק אני רוצה לציין שזה המקווה היחיד שנגיש לנשים נכות בירושלים. אני כבר לא מדבר על גברים, גבר איכשהו יכול לוותר על זה, למרות שזה גם כן, כמו שכבוד הרב יודע, מצווה להיטהר אבל לאישה כמו שכולם יודעים אין שום אפשרות להביא ילד בקדושה וטהרה לעולם בלי שאישה תלך למקווה. ופשוט כל פעם שרעייתי חוזרת מהמקום הזה ממש אני מרגיש את המצוקות שלה. שלא לדבר על זה ששלוש פעמים היא חטפה דלקת ריאות כתוצאה מזה שלא היו מים מים חמים, במיוחד בתקופת החורף הירושלמי הקר, שלא לדבר על הבעיות של המעלית, שכתבתי על זה לכל הגורמים, במשרד הדתות ומחוץ למשרד הדתות. ועוד הרבה הרבה בעיות במקום הזה, פשוט היד שלי כבר ממש עייפה מלכתוב על הדברים האלה.

מה התשובות שקיבלת?

לפני שאני אגיד מה התשובות אני ממש מצטער לומר
שחלק מהתשובות שקיבלתי פשוט, קשה לי מאוד לציין אותם כי זה ממש תשובות, איך נקרא לזה בשפתנו, מגוחכות.

התשובה שקיבלתי ממנכ"ל משרד הדתות, מר בן דהן, המנכ"ל הנוכחי, כמו שציינת כבוד הרב, שנכון, זה נושא כאוב, הוועדה הבין משרדית דנה בנושא הזה, אבל מה לעשות, אין תקציב. אני מעדיף לשפץ מספר מקוואות במקום לשפץ מקווה אחד לנכים.

הבא אחריו קיבלתי תשובה מהגב' חמדה דהן שיושבת פה איתנו, לא בכתב אלא בטלפון, שבעזרת השם ישפצו את המקום הזה, ואיך אומרים, מאז שום דבר לא קרה.

קיבלתי תשובה ממר יצחק אנוש, שבאמת הנושא הזה כאוב, והוא גם כן ניסה לעשות ככל שביכולתו. ומהקרן לפיתוח שירותים מיוחדים לנכים במוסד לביטוח לאומי שהם באמת מודעים לבעייה הזאת והם מוכנים לדבר עם משרד הדתות ואפילו גם לתת חלק מהתקציב ובלבד שיתנו להם תכנית מפורטת מה הם הולכים לעשות.

מי צריך לתת למי תכנית מפורטת?

משרד הדתות לקרן לפיתוח שירותים מיוחדים, מה
הסדר גודל של המקווה, מה הם מעוניינים לבנות, מה הם מעוניינים לעשות, שיראו שזה לא רק על הנייר אלא שבאמת הולכים לעשות, ולא שיתנו תקציב והתקציב הולך לאיזה מקום אחר.

אציין שגם אני וגם עוד הרבה גורמים פנו בזמנו לשר הדתות הקודם מר אשר אוחנה, ולצערי הגדול והרב ממנו אישית לא קיבלתי שום תשובה וגם לא אלה שפנו אליו, אבל יאמר לזכותו שקיבלתי מהיועץ שלו, מר גבריאל רחמים, שידונו במקרה הזה ויראו מה לעשות. אבל כמו שציינתי מאז לא נעשה שום דבר. אני מציע שאשתי תדבר, כי כמו שציינתי, אני הרבה לא הייתי במקום הזה אלא פניתי בשמה ועשיתי את המכתבים ואת כל הפניות.

כולם מדברים בנושא התקציבי, אני מאוד רוצה לדבר
מהנושא שלי על אדם שבא ונכנס למקום, קצת לתאר לכם באמת מה ההרגשה. העליה של הרמפה בנוייה מאבנים מחליקות, אז עשו אותה קטעים קטעים שבורים, כדי שכשיורד גשם הכסא לא יחליק. פשוט הגב ועמוד השדרה כל פעם המכות ממש הורסים לך את הגב עד שאתה מגיע לדלת הכניסה. בדלת כניסה יש פעמון שבגלל המרחק של הרגליות מהדלת, שהם תופסות מקום, פשוט אין אפשרות להגיע לפעמון, אז מה שאני עושה נעזרת באיזה שהוא אביזר מראש שאני מכינה כדי ללחוץ, והרבה פעמים הפעמון לא עובד אז אני משתמשת בטלפון נייד להתקשר ולבקש שמישהי תבוא לפתוח.

אנשים חונים שם, תושבים, הכניסה צריך לחכות לפעמים כשעה עד שמישהו יואיל בטובו לרדת ולהזיז את המכונית. לפעמים, אפשר לחכות שעתיים עד שאותו מקום מתפנה. ברגע שנכנסתי, יש חדרון כזה, שישר לוקחים ימינה ושם נמצא המקווה. הוא כל כך צר שהכסא הזה פשוט לא נכנס. אני צריכה להלוות מהתאומה שלי כל פעם את הכסא כי הכסא שלי כרגע מקולקל ולהיכנס. איך שאני נכנסת, זה בדיוק מדוד, משהו כמו מטר, זה בדיוק הכסא. אז הבחורה שאמורה לעזור לנכה, להכין אותה למעבר לכסא של המעלית, שדרך אגב יש איתו המון בעיות, לא מנקים אותו, וכתוצאה מזה חוטפים הרבה דלקות שתן. פשוט לא מנקים אותו. אני כבר פעמיים במשך חודש וחצי חטפתי שני זיהומים, ואני יכולה להביא את התיק הרפואי שלי שמעולם לא סבלתי מהדברים האלה. ופשוט זה כבר נמאס עלי. אין לי אפשרות כל פעם אתה נכנס לאנטיביוטיקה, יוצא מאנטיביוטיקה, והחודש האחרון אחרי שסיימתי את מה שהיה לי אז גם לחטוף דלקת ריאות זה לא נעים בקיץ. האויר שם כל כך דחוס מהחום של המקוואות שמחממים אותם שאי אפשר לנשום, זה כל כך קשה, והמאווררים שם, התפוקה לא מספיקה להוציא את האויר הדחוס החוצה ולהכניס אויר יותר נקי.

אין מזגן שם?

יש שם מן מאוורר כזה שהוא באמת נראה לי מזמן
שהמועצה החליטה להפוך את המקום למקווה לא החליפו אותו, שהוא חורק ולפי דעתי הוא כבר לא עושה את התפקיד שלו נאמנה.

אין איפה לשים את הכסא. יש כיור בצד, אז קצת מזיזים את כסא לשם, איכשהו יש לה מעבר להעביר אותי לספסל. פשוט זה ספסל ציבורי, מעץ פשוט או פלסטיק, אין לי מושג, שעליו יושב הכסא של המעלית. כסא מאוד ישן. היא צריכה להניף אותי, להעביר אותי לכסא הזה, כמובן שיש עוד מישהי שצריכה לעזור לה כי אני צריכה להתקדם עד הכסא, וכל המעבר שאני מדברת עליו זה מטר, לא יותר, שהוא בצד, אז אין לי אפשרות לגשת מול אלא לעמוד די קרוב, ואז היא צריכה למשוך אותי ולהעביר אותי לכסא הפלסטיק הזה, והכסא הזה הוא פלסטיק, לא מרופד או משהו. החגורה שקושרת את הבטן, מי שכמוני עברה ניתוח חירום לפתיחת בטן וכל הבטן שלה מצולקת זה פשוט כואב לשים את הרצועות פלסטיק הנוקשות האלה.

אחרי שהיא קושרת אותי, יש מצדי הכסא שתי רצועות, שאמורות להתלבש על וו של מנוף המעלית, וזה וו שאם מישהי לא תיזהר הוא פשוט יכול לתת לה מכה רצינית, הוא שוקל כמה מאות קילוגרמים, כנראה זה המשקולת של המעלית. את הווים האלה הלחימו הרבה פעמים, מרוב שהמים והחלודה שברו אותם. זה גם מסוכן, כי ברגע שהיא לא תאזן נכון זה ייפתח ואותה נכה פשוט תמצא את עצמה על הרצפה.

המעלית, כל החוטים שלה פשוט בחוץ, מכיוון שהרבה פעמים ולי אישית קרה שהחוטי חשמל לא עבדו, היה נתק במגע, וכל מה שהיה לעשות זה להזעיק בשעה תשע בלילה את החשמלאי, לכסות אותי עם מגבות, כי חבל על הזמן, עד שאתה מוציא את הבגדים ועד שמחזירים זה זמן, גם אותם נשים רוצות להגיע הביתה. אז הייתי מכוסה כולי מכף רגל עד ראש במגבות והוא ניסה וזה לא עבד, ככה איזה שעה. אז בסוף מה שעשינו הם סחבו אותי למקווה הקטן שנמצא על יד הבור, זה מן בור כזה שאם מישהי עומדת זה בערך מכסה אותה משהו כמו קצת יותר מחצי גוף. ליד זה יש בריכה מאוד מאוד נמוכה, בגובה כארבעים, חמישים ס"מ מים, לא יותר, ושמה ישבתי על קצה הדופן ופשוט כמה היו צריכות לגרור אותי כי אין אפשרות, לנכה קשה להזיז רגלים והגוף לא בדיוק גמיש, זה היה ממש מבצע. אחר כך צריך להשכיב מהר על המים ומהר להוציא מכיוון שלנכה אין אפשרות לעצור הרבה זמן את הנשימה, אז זה קשה. ואחר כך מבצע להוציא אותך שוב, ממש מאוד קשה.

הבעיה הנוספת היא שהמעלית, כבר מרוב שהיא עייפה, עשרים שנה, היא לא סוחבת מעל שישים קילו, ובלי קשר, מרוב שהיא כבר לא סוחבת שישים קילו אז אמרו לי שהם לא יודעות מה לעשות בפעם הבאה כי כבר גם את המשקל שלי היא לא סוחבת. היא מאוד מאוד ישנה, ואין לי מושג מה אני אעשה כבר בפעם הבאה.

נכנסים, טובלים, המעלית כבר לא יורדת, היא לא מתפקדת, משהו כמו שלוש לחיצות היא לוחצת בשלט וכל השאר נעשה בגובה פני המים, להפיל אותך, ממש להפיל אותך מהכסא, היא תופסת אותי, היא מניפה, משכיבה, מוציאה, ואז איכשהו הרגליים שלי נגררות על דופן המקווה כדי להוציא אותי, ומאוד קרוב לשם כל הברזלים, שמחממים את כל המים אז אני נכווית הרבה פעמים משם, שלא לדבר על לגרור את הרגל שלי על כל הדופן העשויה מחרסינה שבורה, זה ממש לא נעים. ואז מוציאים אותך ואי אפשר להרים הרבה את המעלית אז הן מושכות, וממש הן בכוח עילאי צריכות למצוא כל מיני צורות וזוויות כדי להוציא אותך מהמים כי המעלית כבר לא מושכת ולהחזיר אותה בחזרה לספסל עץ הזה, ועליו גם נעשית הרחצה, כי יש נכות שלא מגיעות מוכנות, אז צריך לעזור להן. ולא תמיד אפשר. האמבטיה בכלל לא בשימוש וכל הזמן יש סתימה של מים, אז הכל עף על הכסא. לך תסביר למשרד הבריאות למה הכסאות אחר כך באמת מתקלקלים בקצב. והרבה פעמים אותה בחורה גם נכשלת שם בדברים כי אין מעבר והיא כמעט עפה בעצמה לעלות את המדרגות.

אחר כך מתלבשים, וזהו, ורועדים מקור, והדלת כל הזמן פתוחה, וכל מי שרוצה נכנסת ויוצאת מהבלניות, וזאת הרגשה לא נעימה. אתה רוצה דלת סגורה, ואין, אי אפשר פשוט. ואם עוד נכה הקדימה והגיעה היא צריכה לחכות בפרוזדור הקטן איך שנכנסים מהדלת, וזה ממש מצב לא נעים.

המבנה של המקווה עצמו נראה נורמלי?

לא, פשוט הרוס. ואני לא מבינה למה קושרים את כל בניין המקווה, לפחות להחליף את המעלית שזה אס.או.אס, בעוד חודש היא לא תתפקד, נכות לא יגיעו, פשוט לא יגיעו. יש מקרים, אני מרגישה שאני מדברת בשם כולם, מהסבל הנורא, שבאמת יש כל כך הרבה מכשירים וכל כך הרבה פתרונות יעילים. אם אי אפשר להזיז את כל המבנה ולהרחיב אותו ולשנות אותו כי זה לוקח זמן, לפחות להחליף את המעלית, אי אפשר כבר לתפקד איתה, עוד חודש היא כבר לא תעבוד.

דיברתי עם הבחורות שנמצאות ועוזרות, סתם שאלתי אותן, אין עוד מבנה שאפשר לחבר מעלית לתקרה, ללמד כמה בלניות שצריכות לעבור קורס מצילות שאפשר לעזור לנכה, וזהו, ולהפעיל את זה. אז היא אמרה לי תשמעי, אני אגיד לך בפנים, אני מצטערת שאני אומרת את זה, הן לא מוכנות שיהיה להן נטל כזה ותפקיד למשוך נשים, הן לא רוצות, הן פשוט רוצות חיים קלים. זהו, זה החיים שלנו.

תודה רבה לך גב' טהר. נבקש עכשיו מגב' שושי
גולדברג מאיר לתת לנו תמונה על מה שקורה בשאר מקומות הארץ ובעיקר אני רוצה שתתחילי בעניין הזה של האביזרים. כמה צריך לעלות לנו להחליף את המעלית בפועל ואת הציוד הזה, להוריד את הפעמון, ממש דברים טכניים, כמה זה צריך לעלות.

אנחנו מדברים על טווח של אביזרים, אני אחלק
אותם לכמה תחומים. מתקני הכנסה למים, שקרויים מנופים בלשון העם, בוא נגיד שהבסיסי ביותר שאתה רואה אותו בבריכות מותאמות, מדובר על מוט עם כסא, הפשוטים עובדים על מים ואז אין בעיות חשמל, שזה פותר הרבה בעיות, אנחנו מדברים על בין ארבעה לחמשת אלפים דולר.

לא יותר, בחמשת אלפים דולר אפשר לפתור את כל
הבעיה של המעלית?

נכון. מטלפונים שעשיתי הבוקר ושאלתי אנשים
אחד אחרי השני. מי שהשגתי. לא כולם השגתי אבל בממוצע זה הדבר הבסיסי. הוא לא יתאים לכולם. כל שאר ענייני הנגישות, כמו הנושא של מעקים, של מרחב, שתוארו פה בפרוטרוט, בגדול אי אפשר להגיד כי זה תלוי במקווה כמה יעלה להתאים, אבל אם הולכים על חדש אז זה מגדיל בקצת את העלות הרגילה. יש היום תקן ישראלי שכבר קיים, כמעט מסתיים, וצריך לקחת את הנתונים מהם ולא להמציא אותם מחדש. הערכה שלי שבסביבות עוד חמשת אלפים דולר אנחנו צריכים להוסיף על העוד כמה מטרים שצריך בכל מקום. בשירותים, במקלחת, מעקים, דלתות רחבות, פעמון כדי שאפשר יהיה לקרוא ולסגור את הדלת עם קצת פרטיות. בסך הכל אנחנו מדברים על בערך עשרת אלפים דולר.

פשוט קשה לי להאמין שעל זה אנחנו מכנסים ישיבת
ועדת כנסת, בשביל עשרת אלפים דולר. אני הייתי בטוח לפי המכתב של משרד הדתות שזה שניים וחצי מיליון שקל.

אולי לכל המקוואות בארץ.

אני מצטט פה מאליהו בן דהן המנהל הכללי שכותב

"במציאות הסכום שנדרש לשיפוץ המקווה שבנדון נאמד על סך שתיים נקודה שש מאות אלפי שקלים חדשים, זה שני מיליון שש מאות אלף שקל, סכום שבכל קנה מידה אינו בר מימוש, ביחס לאפשרות האלטרנטיבית לשפץ מספר מקוואות." זאת אומרת הוא אומר לי אני הולך לשפץ את כל המקוואות שבמדינה בשביל אותה מעלית שאני שומע פה שזה עולה חמשת אלפים דולר. זאת שערוריה שאני רושם אותה ואני רוצה מייד אחרי הגברת לשמוע אותך, כי אתה היית מעורב בעניין הזה.

אני רוצה להשלים את הקטע שהבלניות אמרו שהן
פשוט לא רוצות את הנטל הזה. נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה. ממה שאני יודעת, אני בקשר עם כמה נשים שפונות אלי במסגרת תפקידי במילב"ת, בדרך כלל הבלניות לא מתוגמלות בכלל על הקטע הזה. הן עושות את זה מתוך התנדבות ורצון טוב. זו האוירה. וזה קטע מאוד לא נעים, הן גם לא יודעות כי הן לא עברו הכשרה. אז מי שיש לה תחושה, מסתדרת. מי שלא, לא. וזה עניין של מצב רוח, והרבה פעמים התחושה היא באמת שאתה נטל.

את זה אפשר לסדר על ידי הדרישה של הנהלת
המקוואות שבלנית שלא רוצה, יש מספיק בלניות שמחפשות עבודה.

במה שקשור לירושלים זה לא נכון. יש במקווה
הזאת תגבור מיוחד של שתי בלניות.

אני מדברת על העניין שהבלנית, כמו שאני מבינה
מהקשר שלי איתה, היא לא מקבלת כסף נוסף על זה שהיא עושה עבודה מיוחדת, קשה מאוד.

היא נמצאת שם רק בגלל זה שזה מקווה נכות. אחרת
היא לא הייתה שם.

המציאות הזו לא תמיד קיימת.

איפה יש מקוואות כאלה בארץ באזור המרכז?

יש בפתח תקווה, יש בבני ברק, יש בכפר שלם, בכפר
חסידים. יש בערך עשרה שאני שמעתי עליהם.

איך זה בפתח תקווה ובבני ברק?

בפתח תקווה המקווה נסגר בכלל, כל המקווה בפתח
תקווה ברח' המכבים נסגר חוץ מהמקווה של הנכות שהוא מתפקד.

והוא בסדר?

בסדר זו הגזמה, אבל הוא מתפקד.

רק אני רוצה להעיר, הבלניות כמו שאמרת לפי רגש
הן עובדות, אין להם הכשרה. התאומה שלי, כשהלכה לטבול שם לחתונה כמעט טבעה ומתה, כי היא לא הבינה שאחרי שמשכיבים צריך להניף ישר. זה היה לה טראומה.

ואיך זה בבני ברק?

בבני ברק זה מיכשור שונה. אבל גם שם התחושה
היא שהאדם שעובד איתך לא יודע. והוא לא אשם.

אני רוצה פה להוסיף עוד נקודה מאוד חשובה. בכנס האחרון של המרפאות בעיסוק קיימנו פאנל בנושא הזה, כי מצאתי שיש חוסר מודעות, גם אצל אנשי המקצוע, בתחום הזה. גיליתי, תוך כדי התחקיר, שיש לנו בעיה מאוד רצינית עם הכלות. כי כל כלה שרוצה לעשות חתונה יהודית, במיוחד אם היא חילונית, למקום שהיא לא יודעת עליו שום דבר, אם גם הבלנית לא יודעת שום דבר על נכות התוצאה יכולה להיות קודם כל מסוכנת ושנית היא גמרה עם היהדות בנושא של זוגיות. זה לפי דעתי קטע שאנחנו אחראים עליו כאנשים שאיכפת להם. גם אנשים שעוסקים בשיקום, גם אנשים שעוסקים בבטיחות וגם אנשים שקשורים ליהדות. אני מכירה, אנשים שפנו אלי שחלקם הם אנשים נפלאים כי הם הסכימו לבוא לדבר על זה בכלל בשביל לנסות עוד פעם. כי אני בטוחה שחלק, שהיתה להם חוויה קשה פשוט לא מוכנים לשמוע על זה עוד פעם. וזה בצדק, כי זה להכניס את הראש למיטה איומה וחולה ולא נעימה, ולמה, אין להם את הרקע ואת ההרגשה שאי אפשר בלי זה לחיות. ואנחנו מדברים על משהו שהוא לא כמו נגישות בכל תחום אחר, על משהו שהוא מחסל את האפשרות לחיות בזוגיות. זה לא כמו נגישות לבריכה רגילה.

מה קורה בבריכות רגילות?

בבריכה רגילה אין חובה חוקית בכלל להתאים.
השירותים מותאמים והחניה מתאימה אבל להיכנס למים אין התייחסות חוקית. אז בריכות מיוחדות, בספיבק, בית הלוחם, מקומות מיוחדים לנכים, עשו, ויש עוד כמה יוזמות פרטיות שכן עשו את זה. אבל בריכה רגילה אתה יכול להחליט אם אתה הולך או לא, מתי ולמה. למקווה אין לך אפשרות לבחור.

אני מניח, סתם מתוך תחושה כללית, שהציבור
הכללי שהולך לבריכות לא יוותר על זה שגם לנכות תתאפשר שחיה בבריכה, כך שאני בטוח שבבריכות מצאו, אני רק צריך תיכף לשמוע מאנשים שעוסקים בנושא בעניין הנגישות מה קורה בבריכות.

בריכות, זה לא דוגמא טובה למקוואות, כי מקווה, כפי שידוע לך, אתה לא יכול בלי זה. אבל בריכה אם אני כתושב ירושלים אין לי פה בריכה שמוצאת חן בעיני אז אני אסע לתל אביב, אני אסע לאן שאני רוצה, מתי שאני רוצה.

אני הזכרתי את הבריכות כי אני משוכנע ששם מצאו
פתרונות ואפשר ללמוד מהפתרונות ההם מה לעשות פה.

עוד דבר שרציתי לגבי המקווה הזה, אין כסף למשרד הדתות, תסגרו את המקווה הזה, לא רוצה לשמוע עליו יותר. קחו מקווה יותר נורמלי, יותר טוב, שאיך שהוא אפשר להנגיש אותו לנכים, תשפצו אותו, כמה שצריך, עשרת אלפים דולר, חמש עשרה אלף דולר.

יכול להיות שזה יהיה הפתרון בסוף השיחה.

זה פתרון שהעליתי, זה פתרון שאני בקושי שגמרתי
בית ספר עממי הייתי צריך להעלות אותו.

תדע לך שהרעיונות הטובים ביותר הם הפשוטים
ביותר. הגאונים שיושבים באוצר לא יודעים לכלכל מכולת, הם מנהלים מדינה. אזרחים פשוטים יכולים לתת להם עצות הרבה יותר טובות.

אתה היית מעורב בבניית המקווה הזה בשעתו?

אני בניתי בניו-יורק מקווה כזה בשביל נכים, זה היה
הראשון שהיה בניו-יורק, ואחר כך באו ללמוד מה שיש. למעשה לא בנו כמו שיש לנו מקווה, אבל בנו את זה משהו יותר קרוב לזה. אני לא שמעתי איך אתם עושים את החפיפה?

על ספסל פלסטיק, וכל המים נשפכים.

ומי מכוון את חום המים?

היא. לפעמים גם נכווים. היא מכוונת את הכל.

זאת אומרת יש מישהו בפנים,

הבלנית.

אני אסביר לך בדיוק איך אני עושה את המקוואות
האלה. פה יש לי את כל הדוגמאות מה שיש בארצות הברית. זה דבר שאישה נכנסת לבד, אף אחד לא צריך להיות שם בפנים, אתה פותח, סוגר. זו תעשיה של מיליונים. כל המפעלים עובדים בשביל בתי החולים. מי שיש לו התקפת לב או שבץ, אחר כך צריך לעשות התעמלות. אני הייתי פה בארץ בהרבה בתי חולים, אין להם את הדברים שצריכים לעשות את ההתעמלות. אצלנו עושים את זה בדיוק במקוואות. בונים מקוואות קטנים בבית החולים, זה לא מקווה כשר, ועושים את כל ההתעמלות בתוך המים. כשאני בונה מקווה שיהיה לנכים, זה בדיוק כמו בית חולים. זה מתחיל לפני שפותחים את הדלת, יש בחוץ כפתור. כפתור לפתוח את הדלת. לא צריך לגשת לדלת מפני שזה פותח. וכל זה עובד בלי חשמל. זה עובד בהידראולי, בשביל שבשבת גם יכולים להשתמש במקווה. יש שתי שיטות. יש שיטה אחת שיש שם קוד, ויש סתם לוחצת כי זה כבר בפנים. זה לא בעיה שזה פותח לך, אבל אתה עדיין שניים או שלושה מטר מבחוץ כי הדלת נפתחת לך. זו דלת מיוחדת לנכים, יותר רחבה.

צריכה להיות רמפה, אז אנחנו עושים את זה לא בשיפוע גדול, אנחנו עושים את זה הלוך וחזור.

כדי שלא יהיו הקפיצות האלה.

לא רק הקפיצות, גם החריקה.

בקצה כשמגיעים לסוף הרמפה או הגשר, זה כמעט תשעים מעלות.

אחר כך, כשנכנסים לתוך המקווה עם לחיצת
הכפתור הזה אז יש להם חדר מיוחד, בגלל צניעות. יש כל מיני פטנטים איך הם יכולים להרים את עצמם מהכסא גלגלים, שמים אותם על כסא גלגלים מנירוסטה., במקרה שיש בוץ זה, זו שאלה הלכתית, של חציצה, אנחנו מחליפים. יש כסא גלגלים שאנחנו מחליפים שהאישה עומדת עם איזו מכונית וזה עוזר לה לקום בעצמה והיא יושבת על הכסא הזה. כל זה לא עובד על חשמל, אין אף דבר שעובד על חשמל. יש הרבה פטנטים. זה מרים בתוך הבריכה אפילו. זה תלוי לפי סוג הנכויות. בכפר דרום עשינו בדיוק ככה, ושם הייתה בעיה שהאישה שבנינו את המקווה בשבילה היא לא יכולה להרים את עצמה, אז כסא זה לא טוב, אז הצטרכתי להביא להם מיטה. הכל יש.

השאלה כמה בכפר דרום יש נכות לעומת הריכוז
בירושלים, מתאונות דרכים, מפיגועים, ממחלות, זה באמת אבסורד שבכפר דרום שכל כך זניח לעומת הכמות בירושלים טרחו ועשו.

הכסא גלגלים מנירוסטה, הרגלים מתנתקים,
כשמגיעים למקווה, הכסא עולה על משהו כזה, זה מתנתק והולך על מנוף, והאישה יכולה בעצמה לעשות את כל הדברים. לא צריך שאף אחד יעזור לה.

אבל זה מכשירים כבר לא בחמשת אלפים דולר.

הכל ביחד זה בסביבות חמש עשרה אלף דולר,
זה הכל. הבעיה זה הבניין, הוא צריך להיות מסוגל להכיל את כל הדברים. במקווה אורנשטיינז קראו לי לבנות מקווה. שיפצו את המקווה, ביזבזו הרבה כסף, הרב המשגיח שם קרא לי לבנות, מדדתי, אמרתי לו: אי אפשר. החדרים קטנים. אין פתרון לזה, אי אפשר. המכשירים זה לא החלק היקר.

אתה אומר שלא מדובר במיליונים, מדובר בעשרות
אלפים.

מדובר על כמעט חמש עשרה אלף דולר. לא יותר. אני צריך להסביר, בכדי שיכולים להיכנס למבנה ולעשות את הכל זה תלוי אם המבנה יכול לשאת את זה. כשהייתי אצל הרב לנדאו לפני הרבה שנים, משבעה מקוואות אפשר היה להקים מקווה נכים אחד. למעשה, אני צריך להיכנס לכל המקוואות, למדוד ולהגיד איזה טוב. מי אומר שזה צריך להיות בבקעה?

במקווה של בית שמש, בקרית רמון, זה מקווה של שני מיליון דולר. שעזרת השם בעוד שבוע שבועיים אנחנו נביא את כל הפרטים מניו-יורק, כי מי שתורם את המקווה זה אברום לבקוביץ, הוא תורם גם בשביל הנכים.

יכול להיות שנעניין אותו גם בציוד הזה.

מה שאני רוצה להסביר, שם כשבנינו את זה ישבתי
חודשים פה בארץ עם האדריכל ואמרתי לו שאני
צריך מקום לכל הדברים ואז הכל עכשיו נכנס פיקס.

כשעושים את החפיפה אצלנו יש חפיפה שהאישה יושבת על כסא גלגלים והכל בשליטת האישה, מים חמים, מים קרים.

מהכסא שלה היא קובעת איזה מים יהיה לה, היא לא
צריכה טובות שמישהו יעשה בשבילה.

חס וחלילה, אין אף אחד בפנים, זה נגד הצניעות בכלל.

אני רוצה להעיר שאני סובלת מניוון שרירים, אני לא
יכולה בעצמי לעשות את כל הפעולות.

אז צריך לעשות את שתי האפשרויות, גם שהיא תוכל
ללחוץ בעצמה ושתהיה בלנית שעוזרת.

יש גם מקלחת גדולה, עם אפשרות שליטה.

זה נשמע מכשירים שצריכים לעלות מאות אלפי
דולרים.

הכסא עולה חמשת אלפים דולר. חלק צריך להטיס,
יש מסים, לא מדובר בהרבה כספים. אני ברוך השם, זכיתי לבנות יותר ממאה מקוואות בכל העולם. במונרו ניו-יורק כל לילה יש עשרים נשים. בשטח של מאה מייל מסביב, באים לשם. זה כל כך נוח.

אני מהדר לעשות לנכים מקווה בפני עצמו. כיוון שזה עוול גדול שאישה אחת הולכת כמו מלכה בפנים ובחוץ והשניה, סוחבים אותה.

אז אתה אומר במקום לעשות בכל מקווה את הציוד
עדיף לרכז כמה מקוואות מיוחדים. ומה עם שבתות?

תשמע, אפילו אם תעשה בבקעה, בשבתות כמעט אי
אפשר להגיע. אז מה ההבדל אם לא מגיעים לבקעה.

זה לא רק שבת, גם חגים, ראש השנה, מישהי צריכה
בדיוק ערב ראש השנה, זה שלושה ימים, לי קרה כמה פעמים, אי אפשר.

צריך להיות בכל מקווה ציודי כזה, אני מסכים.
חוץ מזה צריך להיות מקווה אחד במיוחד בשביל הנכים.

אנחנו תיכף נדון האם כדאי מקווה אחת משוכללת
מאלף ועד תף או בכל מקווה קצת.

שם גם יש מגרש חניה מיוחד ומותאם.

אנחנו מודים לך. אני רוצה לשמוע את התייחסות
הגב' גולדברג. מה את אומרת על כל הסיפור הזה של הציוד, שמעת על ציוד כזה?

בודאי.

אז למה זה לא נמצא בארץ עד היום הזה?

זה כן נמצא. זה נמצא בחלק מהמקוואות. אני מכירה
חלק מהציוד, בבני ברק יש את המתקן עם הכסא המתפרק.

יש ריכוז של דתיות, סליחה שאני אומרת את זה,
שהם סוג א', אז יהיה להם בבני ברק חמישים, אבל בירושלים, אני רוצה לספר לכם רק סיפור אחד לספר לכולם איך כאב לי הלב, וחשבתי אפילו להפסיק לבוא. בדיוק באה נכה אחת, שעושה לה ערבי טובה ברכב טרנזיט, כי היא לא מסוגלת לנהוג, לא כל הנכות מסוגלות, לי יש רישיון, לא לכולם יש. אז הוא מתחיל לצעוק נו כבר, יאללה, תגמרי כבר, מהרחוב, והנכה הזאת כל כך בלחץ, והבלניות שטוב שלא הפילו אותה כדי להחזיר אותה.

אנחנו שמענו על טווח של טכנולוגיות. אני מדברת על
המינימום, כי אנחנו יודעים שיש דברים מאוד יפים אבל כשאני מדברת על המינימום אני מתחילה מהמצב בבריכה הרגילה, שמאפשר ירידה לחצי מטר למטה ולמעלה בערך. זהו. אני יודעת שאפשר להגיע לרמות מאוד גבוהות, יש לנו המון תמונות ויש גם מקומות בארץ יפים, במצפה נקופה עכשיו יש משהו חדש, קיבלתי סרט וידיאו, פנטסטי. אז יש תקדימים, וחלק גדול מאוד זה יוזמות פרטיות ותורמים וכו'. אבל אני מדברת על הבסיס. להתחיל מזה שצריך שתהיה אפשרות לרדת. עכשיו כל הדברים של חניה, של כניסה, של מרחב, רשומים בתקן. אין פה המצאות חדשות. כל מבנה ציבורי צריך להיות מתאים, אלו דברים שהם רשומים והם חובה. אין פה חוכמות. אם הבניין נבנה קודם זמנו יש את הקרן שאולי יכולה להתערב אם יש אפשרות להתערב.

אני פגשתי גם דברים יותר יקרים בארץ, כמה הם עולים. ושאלתי סוכנים שמביאים מנוף תקרה, שאתה נכנס אליו ובאמת הוא מוציא אותך מהכסא גלגלים והוא שם אותך. אז הגענו לעשרים וחמש אלף שקל. לשלושים ושתיים אלף שקל גג בארץ. בטלפון מאתמול להיום. זאת אומרת בסך הכל מבחינת מתקנים ההפרש לא גדול. מארבעת אלפים חמשת אלפים דולר לשלושים ושתיים אלף שקל אין כל כך הרבה. וגם המרחב שאני מדברת עליו הוא תקני, הוא מה שכתוב בחוק ,מה שמשרד הפנים ביקש ממכון התכנים לעשות תקן איכות, נגישות ברורה וקיימת. נכון שזה לא מתאים לכולם, בשביל זה צריך ללכת פר בנאדם ולעזור לו להסתדר. יש ריפוי בעיסוק בארץ שאחראי על טיפול בנושא הזה. אפשר לעזור לכל אישה באקסטרא יותר. אבל אנחנו צריכים לתת את האפשרות הבסיסית, שהיא לא מותרות, היא הרבה מעבר לבריכה. היא צורך חיוני. ואם אנחנו נפספס פה אנחנו מקלקלים לפי דעתי בים שאני בטוחה שנשים שהם חילוניות ומתחתנות בחתונה יהודית אנחנו מרחיקים אותם, וגם אנחנו מסכנים אותם, שזה לפי דעתי עוד יותר גרוע.

לפני שש שנים קראה לי בלנית, שיש בחורה שצריכה ללכת למקווה ומפחדת מהמים. אז פתחתי מקווה בשביל פסיכים. כשפתחתי את זה כל הרבנים אמרו לי אתה הפסיכי הראשון שצריך להשתמש במקווה. יש כל יום עשר נשים במקווה הזאת. יש הרבה שהיו מאה אחוז אבל יש להם דבר כזה בראש, טראומה, מצבים שלא שמעת בחיים שלך.

רגע, מה צריך מיוחד בשבילם?

ראשית כל הם טובלים ביום, כי לוקח לפחות שעה,
שעתיים. וצריך עם פסיכיאטר, והביטוח לאומי אצלנו בארצות הברית משלם את זה כי אחרת הוא לא יכול לעשות מקלחת. אני אומר לך שיש את הבעיה הזאת.

טוב שהתייחסת לזה, אנחנו נדבר על זה גם בעזרת
השם בהמשך, הלוואי כבר נגיע לעניין הזה. אני רוצה לשמוע מה הביטוח לאומי, הקרן שלכם שעוסקת בסיוע, קרן לפיתוח שירותים מיוחדים לנכים, מה אתם מוכנים לתרום לציוד הזה ששמענו פה שזה ממש לא הרבה כסף.

הקרן לפיתוח שירותים לנכים קבעה בתכנית העבודה
שלה, שאחוז מסוים של הכספים שאנחנו מעבירים לנגישות ילך לנושא של מקוואות. קיימנו פגישה עם מנכ"ל משרד הדתות וביקשנו ממנו לתת לנו תכנית עבודה ארצית מכיוון שהם פנו עם בקשה מאוד מאוד כוללת של רצון לפתוח מקוואות חדשים דווקא, ולהעביר כספים לנגישות. אנחנו לא מעבירים כספים סתם, כי כפי שאתה שמעת כאן, וכאן זו נקודה שאני מאוד מבקשת שתתרשם, הנושא של נגישות הוא נושא מסובך. הוא נושא שצריך לפתור בעיות מהרגע שאישה מתקרבת למקום ועד שהיא יוצאת מהמקום. זה לא רק לקנות איזה מכונה אחת, למרות שזה מאוד מאוד חשוב. זה לדאוג לכניסה, זה לדאוג למעברים. זה לדאוג לאפשרות מתי תהיה לה אפשרות לעשות את זה ומתי היא צריכה סיוע. זה ממש לסדר את המקום בצורה מכובדת ולא רק לאישה, כי אנחנו לא ננגיש למשל מקווה או מקום שהוא מאוד ישן כאשר הכל לא מתאים והכל נראה ישן. אנחנו ננגיש מקום ואנחנו נדע שהכל יהיה מכובד גם לאישה הנכה וגם ליתר. אין לנו סכום, אנחנו מוכנים לעזור על פי הצרכים.

אבל אם אתם תיכנסו למבנים, זה מיליונים.

אנחנו לא בונים מבנים. אני לא מוכנה לנקוט בסכום, כי אולי זה יהיה חמישים אלף, אולי זה יהיה מאה חמישים אלף. אנחנו רוצים ממשרד הדתות תכנית שכוללת גם ערים גדולות, הרשימה ששלחו לנו זה היה כל מיני מקומות קטנים. אני רוצה ערים גדולות ופיזור ארצי, כי לא נוכל בשלב ראשון לגשת לכל מקווה. אולי זה צריך להיות היעד שלנו בסופו של דבר. אבל בשלב ראשון אנחנו רוצים תכנית בשלבים, על פי סדר עדיפות, שכולל קודם כל הערים הגדולות, עם איתור המקום, ואז אנחנו ביחד עם מומחים, יש הרבה מומחים ויש הרבה ציוד וצריך להחליט מה מתאים לכל מקום. ואנחנו דורשים לראות מה נותן המשרד עצמו, מה נותנת הרשות המקומית אם יש להם אחריות לדבר הזה, מי יפעיל את המקום, איזו הכשרה דרושה כדי שאנשים ישתמשו. אנחנו לא נבנה "פילים לבנים" שגם יכולים להיות מסוכנים לאנשים. יש ראיה כוללת של הצרכים, על פי תכנית עבודה.

לא הייתה אלינו אף פניה. אנחנו עוזרים במיליונים כל שנה בתחום של נגישות. לא הייתה אף פניה אלינו. לפני חמש עשרה שנה הייתה פנייה אחת לנושא של מקווה. הייתה פנייה אחת כללית עם רשימה כוללת, עם בקשה פשוט להעביר כספים לכל התכנית. אנחנו לא עובדים בצורה כזאת, אנחנו עובדים על פי דברים מעשיים, אנחנו לא סתם מעבירים כסף, אנחנו רוצים שיהיו תוצרים על פי צרכים ובצורה מקצועית ומיומנת. ואנחנו עובדים עם גופים כאלה שיכולים באמת לסייע בייעוץ. אני הבנתי שמשרד הדתות יש לו תכנית עבודה והוא מתחיל לבנות. ולא הייתה היענות. אנחנו מאוד רוצים לעזור, אנחנו כן נעזור, תפנו אלינו ונעשה את זה.

נשמע מה אומר משרד הדתות בעניין הזה.

משרד הדתות, לפני שנה וחצי יצא במכרז לבניית מקוואות, החברה שזכתה היא חברת יובל ירדן. שותפים לבניית המקוואות משרד הפנים, השיכון ודתות. בכל מקווה ומקווה שמנו דגש חזק על הנושא של בעיית הנכים. דהיינו פתחים רחבים יותר, כניסה לחדר הרטוב רחב יותר, הכניסה לבור הטבילה רחבה יותר. הדגשנו בפני כל ראש מועצה דתית וכל ראש רשות שהוועדה הבין משרדית לוקחת על עצמה את המנוף הזה, כמו שהיום אישרנו בכפר דרום ובמצפה נטופה, אם יבוא אלינו ראש רשות ויגיד לנו שבאותו מקום יש אישה שצריכה את המנוף הזה אנחנו נאשר בתקציב של הוועדה הבין משרדית.

אני מבקש שתתמקדי בירושלים.

בתחילת שנת 2001, שלחנו הודעות לכל המועצות הדתיות ואמרנו להם שכל מי שרוצה לשפץ את המקוואות ישלח לנו את השם של המקווה, אנחנו נשלח לשם מהנדס. זה היה בדיוק בתפר שהיו חילופי תפקידים במועצה הדתית בירושלים.

את יודעת שאני כאזרח מתקומם לשמוע את זה
בכלל.

רק אחרי שישבה הוועדה לפיתוח מבני דת וחילקה תקציב של שלושים מיליון שקל לשיפוץ מקוואות ונתנו את הדעת בכל המקומות שהיה לנו שיפוץ מקוואות לנכים, רק אחר כך קיבלנו את הפניה של מר טהר, ואני מכירה את המקווה מקרוב, צר לי שאני לא יכולה לעזור. קיבלתי את הפניה שלהם, דבר ראשון, שלחתי את המהנדס שיתמחר לי את המקווה, כמה כסף אני צריכה לשפץ את המקווה, להביא אותו למצב שיהיה לכל אישה נעים ללכת לטבול שם. הוא אמר לי שעלות שיפוץ המקווה היא, בערך, שני מיליון שש מאות שישים. אמרתי בוא נעשה משהו שלא יעלה כל כך הרבה, בוא ניתן פתרון זמני. הוא אמר, תגעי במקום אחד, המקום השני יפול.

אז צריך מקווה אחר.

בתקציב הקרוב, שנקבל לשיפוץ מקוואות , בלי נדר, אני אביא את זה בסדר עדיפות עליונה.

מתי זה?

זה עניין של תקציב שנקבל.

אני יודעת מהבלניות עצמן שיש במוסררה מקום
שאפשר להביא רק מעלית, יש נגישות של מעלית, הכל, אז אולי קצת להרחיב. ובגילה. למה לא תעשו את זה?

על מנת שלא נצטרך לחכות עוד חמש עשרה שנה ואז
לשאול למה לא טיפלו, אני לא שמעתי כאן פתרונות יצירתיים. אני רוצה להוסיף ולומר שלא צריך גם לבוא ולחדד את הנקודה שנשים עם מוגבלויות פיזיות סופגות יום יום את ההתמודדות הקשה, ובטח לא כל חודש הן צריכות להתמודד שוב עם הבעיה הכל כך אלמנטרית, ובטח לא לנסוע עד פתח תקווה. ירושלים, במיוחד הבירה שלנו ידועה במספר גדול במיוחד של אנשים שומרי דת, ואני רואה בזה חומרה מיוחדת לאור הנתון הזה. עכשיו אני כאן לא שמעתי פתרונות לגבי הבעיה. לשים את זה בסדר עדיפות עליונה זה לא נשמע לי פתרון בכלל. אני רוצה למצוא, ויכול להיות שבגלל זה חבר הכנסת אייכלר ראה לנכון את הבהילות של להעלות את הנושא הזה לישיבה של הוועדה, וזה לא בכדי. מה שאני חושבת שיש מקום לבוא ולעשות ולקדם זה למצוא פתרון מהיר לבעיה. אם מדבר פה מישהו על שניים נקודה שישה מיליון שקלים לטפל באיזה מקום הייתי מציעה לבוא ולבנות עם זה אימפריה חדשה בעלויות הרבה יותר נמוכות. זה בטח לא הכיוון שרוצים ללכת אליו. מן הראוי לא להמתין לתקציב הבא, עם מגבלות התקציב הקיים למצוא לזה פתרון מהיר ביותר על מנת שנשים שרוצות לשמור על טהרת המשפחה וקיום יחסי מין לפי הדת היהודית, זו זכות אלמנטרית חשובה וערך עליון, לבוא ולתת לזה מענה. קל וחומר לאור זה שהיום, את אמרת שראשי ערים צריכים לפנות, היום מדובר בראש עיר שהוא מהמגזר החרדי, אני חושבת שמן הראוי לפנות ולראות איך ביחד מוצאים פתרון יצירתי על מנת שהנשים לא תצטרכנה למצוא את עצמן בעוד חודש ללא מענה בנושא הזה.

יותר מזה אני רוצה לומר שאני לא חושבת שצריך להקים מקווה ייחודית לנשים הנכות. אני חושבת שהמקוואות כמו כל מוסד ציבורי, היום התחילו להפנים את זה, צריך לשמש גם את הנשים עם המוגבלויות. בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה דיברנו על כך שאפשר לפרוץ את המחסום הזה בכל מקום, ובטח ובטח במקוואות. כאן אני רוצה לשמוע פתרון, כי אני באתי היום במיוחד, היו לי מספר סיורים של מספר ועדות, ראיתי את החשיבות העליונה מפאת קוצר הזמן ומן הראוי שגם מכאן תצא קריאה לפתרון.

יושב פה נציגו של ראש העיר ירושלים. אנחנו הזמנו
גם את ראש העיר ירושלים, גם את מנהל לשכתו של ראש העיר שהוא הממונה על מבני דת בירושלים, והוא אמר לנו שמנהל מחלקת המקוואות הרב מנחם בלומנטל והמנהל של מבני הדת יצחק אנרו יתנו פתרונות מעשיים. אז בבקשה הרב בלומנטל.

אני קודם כל מודה לרב אייכלר על היוזמה הזאת כי
באמת זה דבר חשוב. אני שמח אבל לציין שזו במידה מסויימת התפרצות לדלת פתוחה. זה נכון שההתפרצות הזאת תדפוק לנו על הראש ותזרז אותנו בזה, כי אנחנו צריכים לעבוד בבירוקרטיה הישראלית שידועה לא דווקא בנושא הזה, היא ידועה גם בנושאים אחרים.

הנושא של מקווה טל הוא נושא ישן ועתיק, המקווה הוא למעלה מחמישים שנה, ובאמת אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצויין עם הגב' חמדה דהן בנושא הזה. יש תכנית לשפץ את המקווה הזאת, יש גם מקורות כספיים, אבל אנחנו מחפשים מקווה לנכות, שתהיה מותאמת מבחינת המבנה. מקווה טל, גם אם הוא יהיה משופץ, צריך לדעת שהבורות של הטבילה, למי שמכיר את זה, זה בורות שעושים אותם קטנים מכיוון שיש בעיה גם הנדסית ליצור בור שהוא גם גדול ורחב, שמתאים כשנכה צריכה לטבול, ואני אבקש אחר כך מהרבנית אייזנשטיין שתתאר את זה, כי היא מכירה את זה בפועל, זה צריך להיות מרחב. אי אפשר בבור טבילה רגיל שתטבול נכה. כמו שאמר הרב רוזנברג אי אפשר להתאים מבנה קיים לטבילת נכות באופן נורמלי. מקווה טל הותאם לפני למעלה מעשר שנים. דרך אגב המנוף הוא בסך הכל בן עשר שנים, באמת הגיע זמנו, ולכן אנחנו נכנסנו לעניין הזה. אבל גם המבנה לא מתאים. הבור לא מתאים, הגישה לא מתאימה.

טוב, זה מוסכם. יש לכם מקום אחר?

אנחנו איתרנו כבר לפני למעלה מחצי שנה מקום
להתאמה של מקווה לנכות בירושלים, אולי זה לא כל כך ימצא חן בעיני כולם אבל היא תהיה מקווה שמיועדת לנכות. כי המקווה היא קטנה, אי אפשר יהיה לעשות שם גם בריכות רגילות, תהיה בריכה אחת שמותאמת לנכות, אם תבוא אחת ותרצה להיכנס לשם בלי מוגבלות לא יגידו לה לא, אבל זאת תהיה המקווה של הנכות. היא מתוכננת להיות מקווה המודרנית ביותר שאפשר לעשות היום.

מי שלקח על עצמו להקים את זה, ובאמת בהרבה רצון טוב, זה הרב יצחק הנאו, כי למועצה הדתית אין תקציבים. הרב יצחק הנאו לקח על עצמו, מתקציבי העירייה להקים את המקווה הזאת. אורי לופליאנסקי שהיום ראש עיר, וכידוע לכל מי שעוסק בענייני נכים, אין רגיש ממנו בכובע השני שלו של יד שרה, אין רגיש ממנו לנושא של נכים, אמר לרב הנאו, והוא יגיד את זה בעצמו, אדוני אתה תקים, התקציב הוא עלי, אני אדאג לך למלוא התקציב.

מתי הוא אמר לו את זה?

לפני חודשיים. מה לעשות, צריך להעביר את זה
לוועדה, לעשות מדידה, זה תהליך.

אמרו לי לא לבוא, כי המעלית כבר לא סוחבת. אני
ישבתי עליה והגוף שלי אמר לי שהיא לא תסחב אותי.

המעלית תקינה, זה מוגבל עד שבעים וחמישה
שמונים קילו.

אני רוצה להגיד לך שזה כבר לא נכון, היא ישנה וזה
כבר ירד לחמישים וחמש.

המקווה הזאת עובדת שישה ימים בשבוע, בשבת
המתקן הזה מושבת.

בלי יום שישי. חמישה ימים בלבד. מוצאי שבת
לפעמים כן.

לפי הזמנה, זה עובד גם במוצאי שבת. את הנתונים האלה יש לי מהשטח, אני לא יודע איך את יכולה לקבוע. כל מוצאי שבת יש שם נכות שטובלות. המתקן הזה הוא מתקן שמשרת בסביבות שלושים, שלושים וחמש נשים לחודש. זה הצריכה. לא מדובר על כל הנכים, כי נכים שיש להם איזה שהם אפשרויות גישה יותר קלות הם הולכות למקוואות רגילות. ברוב המקוואות, בודאי החדשות.

שלושים נשים לחודש זה יותר מאישה כל יום.

התאומה שלי ילדה, עוד חודש היא צריכה לטבול,
היא מעל שבעים קילו, מה היא תעשה? אתה תיקח על הראש שלך שהיא תפסיק לטבול? יש מעליות ניידות, נכון, עם גלגלים, שמשרד הבריאות רוצה לתת לי לבית להעביר אותי מהכסא למיטה. תביאו אחד כזה, שיהיה זמני ,שהמקווה ימשיך לתפקד.

אני רושם לי פה, תיכף נחזור לזה, אני רוצה שתהיה
המלצת ועדה קודם כל לעניין הזה עצמו. לדעתי חמשת אלפים דולר מדינת ישראל יכולה להשקיע, ואם אין אז שיתפטרו כמה פקידים בכירים ומהמשכורת שלהם נעשה את הדבר הזה.

במשך חודשיים שלושה, לא התקיימו ועדות התכנון בגלל הבחירות בעיריית ירושלים. הוועדה הראשונה היא עניין של שבוע שבועיים, ייבחר או תיבחר אדריכל או אדריכלית שיתכננו את המקווה, כי צריך לעשות שם שינויים בפתחים ולהתאים את המבנה למקום. הבריכה היא מתאימה, וזה מה שחשוב. זה מקווה מורשה, מוסררה, מתחת בניין העירייה. יש שם נגישות מבחינת הגישה למקום.

זה בסדר שם המקווה הזה?

מבחינת הגישה למקום יש שם נגישות נהדרת, גם
חניה, זה עבר כבר את כל הבדיקה של מחלקת הבינוי בעירייה. יש שם גם גישה לרכב מאוד נוחה, גם אפשרות כניסה ללא מדרגות, עם כסא, אפילו לא רמפה, זה במישור, מהחניה באותו מישור נכנסים למקווה. עם התאמות קטנות בפנים, וכמובן צריך את כל המבנה הזה קצת לייפות אותו כי הוא לא חדש.

מתי זה יקרה, מתי זה יהיה מוכן?

אני כתבתי בעקבות פנייתו של מר טהר, ואני נורא
מתנצל, מר טהר פנה גם למועצה הדתית אבל הוא פנה למישהו שכבר לא מכהן בתפקיד שלו, אני ראיתי מכתב שכתבת וראיתי את זה בתיק, והוא לא הובא לידיעתי בכלל כי זה הגיע לרב פולק, ואני לא ידעתי, אני קיבלתי את הפניה של מר טהר,

זה לא משנה עכשיו, זמננו יקר.

אני כתבתי בי' סיון לרב הראשי לישראל שפנה אלי,
אמרתי אני מקווה שבתוך שבעה שמונה חודשים נחנוך מקווה לבנות ירושלים הזקוקות לכך. שבעה שמונה חודשים זה המינימום של אדריכלות ושל בינוי. אי אפשר לעשות את זה בהוקוס פוקוס כי אם יעשו את זה בהוקוס פוקוס התוצאות יהיו כמו במקווה טל.

אתה נתת תאריך, שבעה שמונה חודשים מסיון, זאת
אומרת שישה חודשים מהיום יש לנו מקווה חדש?

מודרני, עם כל הציוד.

ומה עושות הנכות שהשמינו כי המחלה גורמת להם,

אנחנו נבקש מעלית חדשה פה, חמשת אלפים
דולר בעזרת השם אני בטוח שחייבים להיות. אבל עוד שישה חודשים יש לנו כבר מקווה, והציוד שהזכיר הרב רוזנברג בהישג ידכם?

בזה ישב כבר הרב הנאו, אני מציע שתשמע ממנו כי
הוא עשה על זה עבודה מאוד מאוד יפה. רק עוד דבר אחד, הוא גם יספר על העבודות שאנחנו עושים היום כלפי מקוואות חדשות. כל מקווה חדשה בירושלים שנבנית מותאמת לנכות ממש באופן מוחלט. לא עם ציוד, לנכות קלות יותר, מבחינת כסאות, מבחינת נגישות.

חוק התכנון והבנייה מחייב התאמות לנכים, ומקווה
זה בניין ציבורי.

הרב יצחק הנאו, אני מבקש שתסכם לנו מה אתם
עומדים לעשות, איך אתם עומדים להיות בקשר עם הביטוח הלאומי לגבי הציוד, עם נציבות הנגישות לגבי הנגישות, תן לנו סיכום ובזה נסכם את הישיבה.

ראשית אני חייב להזכיר דבר שהרב בלומנטל לא
הזכיר, וזה שהוא נמצא בתפקיד זמן קצר יחסית אבל אחד מהדברים הראשונים שהוא העלה זה הנושא של הנכות. חייבים להבין פה איזו שהיא הפרדה בעבודה. אנחנו כעירייה מקימים מקוואות. אנחנו לא מתעסקים בכלל עם כל מה שקשור לתפעול המקוואות. אין לנו מושג מה קורה בשטח ברגע שהמקווה בנוי. לעומת זאת המועצה הדתית היא זו שמתפעלת את המקוואות. ההחלטה להקים מקווה היא באה או ממה שאנחנו שומעים מהשטח ויודעים וכמובן שבשכונות חדשות אין בעיה כי בכל שכונה חדשה צריך להיות מקווה, אבל הרבה מאוד ממה שהמועצה הדתית מציפה לכיוון שלנו על מנת שנקים.

אחד מהדברים הראשונים שאמר לי הרב בלומנטל זה הנושא של מקווה הנכות, שמקווה טל מבחינתו לא יכול לבוא בחשבון בכלל, גם לשדרג אותו זה יהיה לעג לרש ואנחנו חייבים למצוא פתרון יותר רציני. נעשה סיבוב של כל המקוואות הקיימות ,וכמו שאמר הרב רוזנברג לא מצאנו מקווה ששייך היום לשדרג אותו ולהפוך אותו למקווה לנכות, למעט מקווה אחד בשכונת מורשה. גם המקווה בשכונת מורשה, שהוא לא מקווה חדש, חייב שינויים קלים. צריך להתאים פתח, צריך להוציא לזה רישיון. אנחנו לא חושבים ששייך להביא לשם נכות בלי להחליף את כל הריצוף. יש שיפוץ מסוים שהמקווה הזה חייב לעבור. מעבר לזה הבור מותאם, וזה העיקר. עיריית ירושלים מעולם לא אמרה על מקווה יכול להיות שאין כסף. ראש העיר אמר שלא מעניין אותו הכסף ואני קיבלתי את ההוראה הברורה לעשות מה שצריך. אני מוכרח לומר יותר מזה, נפגשתי עם הרב גרינברג בביטוח לאומי, הוא גם הבטיח לעזור. אנחנו לא הלכנו לחפש את הכסף לפני שאנחנו מקימים את המקווה. כך שלגבי מקווה מורשה שהוא יהיה הפתרון הראשון מבחינתנו יצאה הוראת תכנון, ברגע שהמקום הותר. היינו בסיור עם מחלקת בינוי בעירייה, שהם המהנדסים שיכולים לקבוע אם זה בכלל ניתן או לא ניתן. הם נתנו לזה את האו.קיי. זה לא קודם בתקופת הבחירות כי לא יכולנו להתקשר עם אדריכל בצורה חוקית. הוראת התכנון מונחת ועולה לוועדה הראשונה, בעוד שבועיים, מקסימום.

אנחנו בוועדה נעקוב כל חודש אחר התקדמות
הנושא.

תוך שבועיים אמורה להיות ועדה, היא אמורה להיות
מאושרת אחרי זה בוועדת כספים, ותוך חודש מהיום זה אמור להיות מאושר במועצת העיר, ואז אדריכל יכול להתחיל לעבוד. אנחנו חייבים לקחת אדריכל היות ובכל אופן צריך לעשות את השינויים הקטנים בפנים כדי שבאמת המקווה יהיה כמו שצריך לנכות ולא פחות מזה.

אני דיברתי עם הגב' גולדברג שיחה ארוכה מאוד בטלפון, היא הפנתה אותי באמת לכמה מקומות שיש מקוואות לנכים, אנחנו עשינו בדיקה ראשונית, עדיין לא ירדנו לעומק עד כדי כך בגלל שהנושא התעכב מבחינת התקשרות ,הכוונה היא לעשות שם מה שאפשר במסגרת בניין קיים מכל הדברים היפים שהציגו כאן. זה לגבי הפתרון המיידי.

לגבי הפתרון העוד יותר מיידי, ואני לא תיאמתי את זה עם הרב בלומנטל מראש, במידה ומציאותי לקחת את המקווה הקיים בטל ולתת לו את המענה מבחינת מכשיר, אני לא יודע מה המשרדים האחרים יתנו, אם אנחנו נצטרך להתגייס לעניין, למרות שאנחנו לא מטפלים במקוואות קיימים, אנחנו מטפלים רק בבניה חדשה, אני יכול בלי לשאול את ראש העיר להתחייב להשתתף גם בדבר הקטנצ'יק הזה כדי שהמקווה הזה יהיה לו את המנוף המתאים. אם ביטוח לאומי יעזור ומשרדי הממשלה יעזרו ודאי טוב.

מי יטפל בפועל במה שאמרת עכשיו?

אני עם הרב בלומנטל באופן ישיר. אנחנו נפנה כרשות
מקומית לכל הגופים שצריך. יעזרו, טוב. לא יעזרו, חבל. אבל נעשה את זה.

אני חייב להגיד מספר מלים לגבי ההסתכלות הכוללת לנכים. בשנת 2000 אני הייתי יחסית חדש בתפקיד, וישבנו עם דני פריגת, שהוא יועץ הרגישות של עיריית ירושלים, וסיכמנו על דבר כזה. ראשית אנחנו מפרידים בין נגישות למוגבלים לבין נגישות לנכים, ואני מוכרח להגיד למה, למרות שזה נשמע לא טוב. הקרקעות בירושלים מאוד מאוד מצומצמות. אין לנו קרקע איפה שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים. וזו אחת הסיבות שהרבה פעמים מקווה נמצא מתחת לבית כנסת. מחוסר ברירה. לא מתוך ברירה. גם כאשר אנחנו מוצאים קרקע היא לא תמיד מספיק גדולה. כמו שהזכירו לפני זה כדי לעשות מקווה לנכות עם כל מה שצריך צריך שטח יותר רחב. לא תמיד יש לנו את זה. ואז מתחילה שאלה, יותר חדרים, פחות חדרים, יותר מצומצמים, פחות מצומצמים. לא כל מקווה יכולה להיות מקווה לנכות. סוכם, וזה כתוב בפרוטוקול שכל מקווה בירושלים, זה מתבצע כבר שש שנים, נגיש באופן מוחלט למוגבלים. זה אומר רוחב נכון בפתחים, זה אומר רמפה כמו שצריך, זה אומר פעמון כמו שצריך, זה אומר שירותים כמו שצריך, זה אומר הכל. לעומת זאת כל מה שקשור לנכות באופן מלא התחייבנו להקים עוד שלושה מקוואות בירושלים, מעבר למקווה טל שמבחינתנו היה ידוע באותו זמן שהוא קיים. יצאה כבר הוראת תכנון נוספת. חדשים לחלוטין, כולל כל הדברים היפים ששמענו עליהם. זה סיפור של כמה שנים. זה יותר משלוש שנים. בגלל סיבה אחרת לגמרי, בגלל שבירושלים מי שתכנן את הקרקעות לא תכנן את המגרשים למקוואות אלא רק לבתי כנסת. עד חמש שנים.

אנחנו כבר הוצאנו הוראת תכנון נוספת לגבעת משואה, כי איתרנו שם את השטח הנכון. יש שם שטח שממש מותאם בלי שום רמפה, בלי שום בעיות של רמפה, שטח גדול, יש כבר אדריכל שקיבל את העבודה ומתכנן שם מקווה נטו לנכות.

משפט אחד לסיום, ובלי לפגוע באף אחד אישית, בטח לא בגב' חמדה דהן. עיריית ירושלים השקיעה משנת 95' בהקמת בתי כנסת ומקוואות מאה חמישים ושניים מיליון ₪. היא לא השקיעה את זה ממשרדי הממשלה, כי משרדי הממשלה השתתפו בשבעה עשר מיליון ₪. זה אומר הכל. אנחנו פונים למשרד הדתות, וחמדה היא באמת הראשונה שמנסה לעזור, אבל זו המציאות.

אולי זה בשביל להצדיק את הטוענים שלא צריך
משרד הדתות.

התחייבנו על אותם מקוואות, הבירוקרטיה העירונית
היא לא פשוטה אבל התחייבנו עליהם כבר בשנת 2000 ואנחנו מבצעים את זה.

אנחנו מאחלים לך הצלחה ועוקבים אחר הביצוע.
אבקש לשמוע את נציגת ארגון בזכות.

אחרי שכולם דיברו רק אני יכולה להגיד כמה קשה
היה לשמוע את הדברים האלה. יש תחושה מאוד מאוד קשה של חוסר תאום ושל חוסר סדר בנושא של הנגשה של מקוואות. יש מקווה נגישה במצפה נטופה, עבור אישה אחת. יש מקווה נגישה בשביל אישה אחת בכפר דרום או בשביל שלוש נשים בכפר דרום. לעומת זאת בירושלים אין מקווה נגיש אחד מכובד כמו שצריך. מקווה בסביון שכעת משפצים אותו, עושים אותו הכי יפה שאפשר, לא חושבים להנגיש אותו, על אף עשרות מכתבים שארגון בזכות כתב, שכתבו נשים שזקוקות לדבר הזה. בכל זאת קיבלו תשובה שזה לא בסדר עדיפויות עליון. צריך לעשות איזה שהוא סדר בנושא הזה. כמו שבוועדה לקידום מעמד האישה דיברנו על הנגשה של מרפאות לבריאות האישה, קבענו לחלק את זה לפי מחוזות, בכל מחוז יונגש מרכז אחד, אחר כך יונגשו מרכזים נוספים, יונגש על ידי כל קופה משהו אחד. היה איזה שהוא סדר פנימי. פה יש תחושה של כאוס שלם, שכל אחד, מי שלוחץ יותר, מי שדוחף יותר, מי שיש לו קשרים יותר, מי שיכול לכתוב את המכתבים למקום הנכון יותר, ינגיש. הוועדה הזאת, לדעתי, עלבון בשבילה להתעסק במקווה מסויימת אחת שכמה זמן ייקח, שלושה חודשים או ארבעה חודשים כאילו שזה נעשה באיזה שהוא שוק. אנחנו אמורים לדבר על הנגשת מקוואות בכל רחבי מדינת ישראל, שזה שירות, שכמה בתי כנסת שיוקמו, כמה שירותי דת וכל המיליונים שאתה אומר אין לזה שום ערך אם אישה אחת שצריכה לטבול בליל שבת לא יכולה להגיע למקווה שלה, ואם אישה אחת צריכה לקבל תשובה שהיא צריכה להגיע למקווה בפתח תקווה מירושלים, ואם היא לא אישה ממש ממש יראת שמים שזה ממש בנפשה היא פשוט תחליט לא ללכת לטבול. וזה רובץ לפתחנו של כולנו.

אני מבקש באמת להמשיך לעקוב איתנו אחרי העניין
הזה כדי שהדברים יבואו לידי פתרונם.

צריכה, מכאן, לצאת איזו שהיא קריאה למשרד הדתות, לעשות איזה שהוא מיפוי של כל המקוואות האפשריים להנגשה, ואלה שלא אפשריים להנגשה ולבדוק, פשוט לעשות עבודה שיטתית. לא נעשתה בנושא הזה שום עבודה שיטתית מעולם. ואנחנו מדברים היום על הנגשה במדינת ישראל של כל השירותים באופן כללי ומדברים על הנגשה שיטתית. ופה נאמר, פה יש איזה משהו, שם יש איזה משהו. צריך לעשות עבודה שיטתית. אולי איזו שהיא ועדה במשרד הדתות, שתשב, שתבדוק מה ניתן להנגיש, מה לא, כמה כספים צריך באמת בשביל הדבר הזה.

אני מבקש גב' לרנר שאתם כארגון בזכות תהיו
בקשר עם שלומית, הוועדה הזו תמשיך לטפל בעניין הזה בעזרת השם עד שהדברים יגיעו לפתרון. אני חייב לגב' אייזנשטיין לתת להגיב על הדבר הזה, דובר פה שהבלניות לא מוכשרות כל כך לטפל בנכות. איך זה בנוי העניין הזה?

אני רוצה לתת לך דוגמא איך הם עושים את זה. אני
מצטערת אבל זה קומם אותי ואמרתי שיותר לי לא יעיזו לעשות בתור שלי. הם מביאות כל מיני נשים שאולי יש להם רקע קצת בהצלה, ונותנים לי לחוש על פי האינסטינקט שלי אם אישה הזו תתאים או לא. כן, אני מצטערת להגיד אבל זה בדיוק הדרך שזה עובד. אז הביאו לי לפחות שלוש במקרה שלי, ואז אמרתי על שתיים תשמעו, אין להם את האינסטינקט הזה.

אני מאוד מאוד מתרגשת מהמילים שאת אומרת
אבל אני חושבת, ממה שאני יודעת מהשטח, שזה לא בדיוק כך. אני מאמינה לך למה שאמרת לי, אני רוצה להגיד לכם שיש לנו שלוש בלניות מיומנות ביותר שהם המטפלות המיוחדות לנכות. אני קיבלתי אותם, אני לא הכשרתי אותם. אבל אני מקבלת הדים ודרישות שלום שהם מיוחדות, שאין כמוהם בעולם, ממש מלאכים. תראי, יש לנו צוות מיומן שם. אנחנו רוצים לתת לנכות את הטיפול הטוב ביותר, אז עולה בדעתך שאנחנו מביאים נשים לפי האינסטינקט? אני רוצה להגיד שחבל שלא הבאתי כאן מכתבים מנכות שמאוד מאוד משבחות.

הגענו בישיבה הזו לכמה וכמה פתרונות. אני רוצה
להגיע גם להכשרה. נבקש שמהיום תהיה הכשרה ספציפית. אנחנו נסכם שאתם תכשירו בלניות בהתאם.

אני מסכם את הישיבה כך, קודם כל הוועדה מבקשת שבאופן מיידי יושקע כל סכום, ואני כתבתי פה חמשת אלפים דולר אבל אני לא רוצה להיות מוגבל לחמשת אלפים דולר, להחלפה מיידית של המעלית במקווה טל. הוועדה רושמת לפניה את הודעת עיריית ירושלים שהיא תדאג לביצוע המיידי של החלפת המעלית.

הוועדה פונה למועצה הדתית להשלים תוך שישה חודשים את המקווה במורשה להתאים לטבילת נכות ואנחנו מחכים בתוך חודש לאישור עיריית ירושלים לתכנית הביצוע.

הוועדה מבקשת מהקרן לביטוח לאומי ומשרד הבריאות לרכוש את כל הציוד הנדרש כפי שקיים במקוואות אחרות משוכללות לדוגמא במונסי או במקומות אחרים.

הוועדה מבקשת ליצור כללים לנגישות של נכות לכל מקווה ומבקשת ממשרד הדתות לעשות מיפוי של הנגישות, בשיתוף פעולה עם ארגון בזכות, ולהעביר את תוצאות המחקר הזה לוועדה תוך חודשיים.

הוועדה מבקשת מהמועצות הדתיות בכל הארץ להכשיר בלניות לטיפול מיוחד בנכים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה בעזרת השם תהיה בעוד כחודש.




הישיבה ננעלה בשעה 13:35