פרוטוקולים/ביקורת/6901



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/6901
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ב בתמוז התשס"ג – 22.7.03, שעה 11:30

א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון – הארצית, המחוזית והמקומית.

ב. ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגוד עניינים וסדרי מינהל – עמוד 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה – מעקב.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל
שמעון עמר - ממונה על אגף
בני גולדמן - מנהל ביקורת ראשי
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה בכיר על אגף

שר הפנים אברהם פורז
מרדכי מרדכי - מנכ"ל
דורון דרוקמן - מתכנן מחוז מרכז
דודו כהן - ממונה מחוז דרום
תומר גוטלהף - סגן מנהל מינהל התכנון
ברכה פלאוט - מבקרת פנים
יהודה זמרת - הלשכה המשפטית

דלית דרור - ממונה על נושא מאגרי מידע
עו"ס אובליה כהן-שוורץ

עו"ד לימור גתי - הלשכה המשפטית
שלומית דיטן - מתכננת מאגף תכנון ומדיניות

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים
עינת גנון - אחראית על התחדשות עירונית

יהודה שגב - מנכ"ל
תמי רווה - יועצת בנושא תכנון ובנייה
נתן חילו - מנהל אגף טכני
רוני ברק - סמנכ"ל כספים

נעה בן-אריה - יועמ"ש המרכז

גדעון פרבר - מנהל תחום

אורנה להמן - מתכננת תחבורה

שלמה שהם - נציב הדורות הבאים

גילה רוטשילד - מבקרת פנים, הכנסת

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון
וועדות התכנון - הארצית, המחוזית והמקומית

ב. ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגוד עניינים וסדרי מינהל
עמוד 611 בדוח 51ב' של מבקר המדינה - מעקב

אני פותח את הישיבה.

אדוני השר וצוותו, אדוני מבקר המדינה וצוותו, חברי הכנסת, על סדר היום שני נושאים, אבל אנחנו נדון בהם כמכלול: א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון – הארצית, המחוזית והמקומית; ב. ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגוד עניינים וסדרי מינהל, עמוד 611 בדוח 51ב' של מבקר המדינה – מעקב.

ברשותכם, נעסוק קודם בביקורת בסעיף ב' בסדר היום, שקראה לשר הפנים להנחות את הוועדות המחוזיות לתעד את דיוניהן, כי נמצא שהדברים לא היו מתועדים, לא היה מעקב, ויש פה כחמישה סעיפים, ואני אעמוד על העיקריים שבהם: על שר הפנים לכלול בנוהל העבודה של הוועדות המחוזיות את החובה להעמיד מראש בפני חברי הוועדה את מלוא המידע לצורך קבלת ההחלטה. המסקנה הזאת נבעה מכך שחברי הוועדה לא תמיד קיבלו את מלוא החומר לפני הדיונים, ואז הם גם לא ידעו לקבל החלטות נכונות או קיבלו החלטות שיכולות להשפיע לפעמים גם על הדורות הבאים בלי שהחומר היה מונח לפניהם מראש. אנחנו נשמע את תשובת המשרד אם תוקנו הליקויים האלה.

כאמור, הנושא הראשון בסדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון, ואני רוצה לציין שלשר הפנים יש ניסיון רב בנושא הזה של תכנון ובנייה, גם כיושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר. השתתפתי בכמה דיונים וראיתי את בקיאותו. אדוני שר הפנים, אינני יודע כמה זמן יישאר הנושא של מינהל התכנון תחת כפיפותך, אבל אולי זה משמים נושא זה נמצא כרגע אצלך, על מנת שתוכל להתחיל לטפל ולקבל החלטה כלשהי בנושא התכנון במדינת ישראל.

גם על פי הניסיון המועט שהיה לי ברשות מקומית כשהייתי ממלא מקום ראש עיר, אני חושב שיש סרבול בכל המהלכים בוועדה מקומית, בוועדה מחוזית ובוועדה ארצית, ויש התנגדויות, הן של האנשים שנפגעים והן של הגופים הגדולים יותר: איכות הסביבה, "אדם וטבע" והגופים הירוקים למינהים. איפה הפרופורציה הנכונה? יש תלונות גם מהקבלנים שמתייאשים לפעמים ונאלצים לעזוב ולהעתיק את העסקים שלהם לחוץ לארץ כי עוברות חמש, עשר שנים, ולפעמים גם עשרים שנה, עד שהדברים הללו מגיעים לפתרונם, אם בכלל.

אנחנו מדינה צעירה שהתפתחה יפה מאוד. המדינה קיימת 55 שנה ואימצנו חוקים, חלקם מנדטוריים, וטלאי על טלאי תיקנו דברים בדרך, ואולי הגיע הזמן לעשות רפורמה בכל הנושא של מינהל התכנון. אומנם כל תוכנית היא עולם ומלואו ואי אפשר להשוות, אבל אולי אפשר לפשט נושאים מסוימים, להפחית את הביורוקרטיה. גם אם יש התנגדויות, צריך להיות לוח זמנים צפוף ביותר, ואם כבר הפסידו בהתנגדויות, לא צריך להיות מצב שאותה בעיה עולה עוד פעם ועוד פעם: לוועדה המחוזית, לוועדה הארצית. צריך להיות איזה שהוא סייג - אולי שישלמו משהו. צריך להיות אמצעי שימנע סרבול וימנע מצב שבו מעלים את העניין עוד פעם ועוד פעם רק כדי לתקוע את התוכנית. אם ועדה מקצועית קבעה שאין מקום להתנגדויות, צריכים להמשיך הלאה, אבל במצב הקיים מתחיל כל נושא הערעורים, כאילו אין סוף לדבר, ואם הוועדה המחוזית כותבת הערות לוועדה המקומית, זה כרוך בלוח זמנים מול הקבלן, והסיפורים האלה מתמשכים גם שנה, שנתיים, שלוש וארבע. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לקדם את התוכנית מהר ככל האפשר, ומצד אחר, לא לפגוע בגופים הירוקים, לא לפגוע באנשים.

כמובן, אדוני השר אנחנו נשמע אותך ונמליץ בפני ראש הממשלה או נבקש ממנו להשאיר את מינהל התכנון בסמכותך, לפחות עד שתסיים את כל הרפורמה במינהל התכנון. לאחר מכן, אם ירצה, הוא יוכל לקחת את זה.

הדורות הבאים ייקחו את זה.

לא, זה שייך למסחר ותעשייה.

כמובן, כנהוג אצלנו, נבקש קודם מנציגי משרד מבקר המדינה לחדד את הנקודות שהיו בדוח, ואז נשמע את השר.

ברשותך, אני רוצה לדבר קודם באופן כללי, לא על הדוח.

בבקשה, אדוני השר.

הדברים שאומר עכשיו אינם מתייחסים ישירות לדוח אלא להערות הכלליות שהעיר היושב ראש. זה נכון שיש לי ניסיון רב בענייני תכנון ובנייה. במשך שנים הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות, וגם תובע של הוועדות האלה, וייצגתי את המדינה בערכאות, אפילו בבית המשפט העליון ואפילו בדיון נוסף. במרוצת השנים גם הייתי חבר בוועדת הפנים של הכנסת שעסקה בנושא התכנון והבנייה והייתי יושב-ראש ועדת המשנה שהכינה את תיקון 43 – זה אותו תיקון שאמור היה לפשט הליכים, ולדעתי, לא רק היה אמור לעשות זאת, אלא גם יש לו הצלחה לא מעטה.

גם היום אני חושב – זה לא סוד – שזו תהיה טעות מוחלטת להוציא את התכנון ממשרד הפנים, מה גם שמדובר אומנם בהוצאת מינהל התכנון ממשרד הפנים, אבל כל הקטע של האחריות לוועדות המקומיות, שהן חלק מהעניין המוניציפלי – ממילא נשאר במשרד הפנים, כך שלבוא ולחלק את האחריות לתכנון בין הרמה המקומית, שתישאר באחריות משרד הפנים, לבין הרמה המחוזית והארצית, שתעבור למקום אחר – אני חושב שזאת תהיה טעות.

אבל בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, שאני לא רוצה לערב בהן את הוועדה כאן - - -

בקואליציה הבלתי אפשרית הזאת.

דווקא הקטע הזה אפילו לא ייצור בעיה בענייני דת ומדינה. חשבנו שהשרטון יהיה אולי עם המפד"ל, בנישואין אזרחיים. זה אפילו לא עניין דתי. ראש הממשלה בשעתו עמד על כך שנושא התכנון יעבור למשרד ראש הממשלה, ולימים שמעתי שהוא הסב את השיק והעביר אותו לאהוד אולמרט.

יש סיבות.

אחר כך נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא יכול להסב את השיק, כי שר אחד שאחראי על הקרקע – קרי, מינהל מקרקעי ישראל – ושיהיה אחראי גם למינהל התכנון – יש בזה איזושהי מערכת של ניגוד עניינים לכאורה. מכל מקום כבר שנה שאין מנהל למינהל התכנון במשרד הפנים. מאז פרשה הגב' רצ'בסקי מתפקידה לפני יותר משנה, אין מנהל. מה שקרה עד תחילת חודש מרס הוא לא באחריותי, אבל מחודש מרס ניסיתי לעשות צעדים למינוי מנהל מינהל התכנון, ומשרד ראש הממשלה עצר אותי.

באיזשהו שלב גם הבנתי שבמשרד ראש הממשלה עושים פעולות בלתי הפיכות בתחום התקשורת. הבנתי שאני הולך לצאת קירח מכאן ומכאן: גם בתכנון אין לי השפעה, וגם בתקשורת לא תהיה לי השפעה. והחלטתי שהדבר הזה צריך להגיע לידי גמר.

על נושא עובדים זרים יש לך בינתיים השפעה?

על נושא עובדים זרים יש לי השפעה, וגם היא מוגבלת, כי קטע אחד – מי מקבל - הוא באחריות משרדו של השר אולמרט, משרד התעסוקה, והגירוש הוא על ידי משטרת ההגירה שהיא באחריות השר לביטחון פנים.

אולי אתה יכול רק להתנחם בכך שאלה לא הדוגמאות היחידות של חוסר תיאום.

כן, אלה לא הדוגמאות היחידות. ואכן יש הצעה להעביר את הכול לאחריות של שר הפנים החל מתחילת השנה הבאה – אני מדבר על מינהלת ההגירה ועל הנושא של מתן היתרי תעסוקה לעובדים זרים. זה אמור לעבור לרשות הגירה, באחריות שר הפנים או באחריות משרד הפנים – העניין הזה לא נסגר.

איפה עומד היום הנושא של מינהל התכנון?

היום מינהל התכנון הוא עדיין במשרד הפנים, ואני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, ורגע של אמת הוא הרגע שבו הוא צריך להחליט האם הוא מוכן להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים, ואם הוא לא מוכן, אני רוצה לתת לו אותו עכשיו ולקבל את תיק התקשורת עכשיו. המצב הזה של לא לכאן ולא לכאן - - -

אתה אומר שהמצב הזה של לא פה ולא שם – יש בו נזק בלתי הפיך.

המצב הזה שאני גם אחראי, אבל גם לא מסוגל לתפקד – הוא דבר בלתי נסבל. זה כמו שיגידו לך שיש משרד ממשלתי בלי מנכ"ל. זה אותו דבר. מנכ"ל משרד הפנים עסוק בהמון נושאים, ומתחתיו אמור להיות מנהל למינהל התכנון, שיתאם את כל הבעיות הכבדות שיש, ובהיעדר מנהל, מנכ"ל משרד הפנים הוא גם מנהל מינהל התכנון, דבר שהוא לא טוב ולא בריא, ואנחנו מנסים כבר כמה חודשים למנות מנהל למינהל התכנון, ולא מצליחים. ולכן, אני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, היינו, שהוא יחליט: אם הוא רוצה את מינהל התכנון אליו והוא מתעקש, אין ברירה, אנחנו חתמנו על הסכם, והסכמים יש לכבד, ואנחנו נכבד. זאת טעות, אבל הסכמים צריכים לכבד. היה ויחליטו למשוך את זה, אני לא אראה יותר את עצמי כפוף להתחייבות להעביר את מינהל התכנון, ואז אני אנהג בו כמו שאני נוהג לגבי יחידות אחרות במשרד הפנים.

הערה אחת כללית. מדי פעם עולה המחשבה שחוק התכנון והבנייה לא טוב. זה חוק מסורבל, זה חוק קשה, זה חוק ביורוקרטי.

אדוני השר, כיוון שעסקת בזה מכיוונים ומהיבטים רבים כל כך, האם אתה יכול לומר לנו איך מתמודדים עם הנושאים הללו בעולם המתקדם? הבנתי שבארצות הברית יש רק ועדה מקומית והיא מחליטה את מה שהיא מחליטה.

אני אתייחס לזה.

אני מבקש לדעת אם יש לך אינדיקציות לגבי המצב במדינות אחרות שדומות פחות או יותר למדינה שלנו, כי אז נוכל ללמוד מהן משהו.

בארצות הברית יש אולי ועדה מקומית, אבל היא לא מורכבת מפוליטיקאים חברי מועצת עיר, אלא מאנשי ציבור שהם לא חברי מועצת עיר, ואז האינטרסים הם לא - - -

גם שם יש לחצים לא קלים.

אני רוצה לומר שאחת הבעיות של ישראל היא שבנושאים של איכות הסביבה ובנושאים כאלה אנחנו חברה שלא שומרת חוק ונורמה. גם אנשים שלא היו מעלים על דעתם לגנוב חפיסת מסטיק בסופר-מרקט – כשהם בונים לעצמם קוטג' פרטי, הם מסוגלים לעשות כל מיני טריקים ולבנות בנייה בלתי חוקית; לבנות בשלב הראשון איזה פטיו באמצע, ובסוף ההליך אתה מגלה פתאום שהפטיו נסגר. זאת אומרת, עבריינות הבנייה היא כזאת שבעצם פרייר מי שלא בונה קצת יותר. אני לא מבין למה.

אין אכיפה.

זה גם לא נורא אם יש לך קצת דשא, גינה. זה גם טוב. לכן, לצערי הרב, אני חושב שהכלים שמשתמשים בהם במקומות אחרים – לא תמיד טובים אצלנו. גם מערכת הבדיקה צריכה להיות יותר קפדנית.


בתיקון 43 עשינו לראשונה מה שנקרא: תוכנית בסמכות ועדה מקומית, זאת אומרת, תב"ע, תוכניות בניין ערים שנותנות לוועדה המקומית סמכות מסוימת, והמגמה שלי היא להרחיב. אני בהחלט אשמח לתת הרחבה על בסיס סלקטיבי, כי אני לא חושב שכל הרשויות ראויות לזה. אני גם אומר, שלדאבוני, הפרשנות שניתנה על ידי משרד הפנים לתוכניות בסמכות ועדה מקומית היתה מצומצמת מדי. כנראה, המשרד לא אהב כל כך את העניין הזה, וכמעט בכל דבר אמרו שעדיין צריך להגיע לוועדה המחוזית וכולי.

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על הרחבה? באילו תחומים?

בתחום של זכויות בנייה, למשל, עד היום אין לוועדות המקומיות אפשרות לאשר. יכולים לשנות קווי בניין, לשנות מספר קומות, אבל אין סמכות להוסיף, למשל, אחוזי בנייה – לא במגורים, לא במשרד ולא בשום מקום אחר. אני חושב שזה מסוג הדברים שטעונים תיקון. וגם לא הייתי נותן לכולם אותם דבר. יש רשויות מקומיות שיש להן מחלקות הנדסה מאוד מסודרות – אולי מסודרות מדי – שבהן הכול מבוקר, ויש מקומות שיש בהם אנרכיה טוטאלית, וצריך יהיה להבחין. אני חושב שצריך יהיה לבצע חוק שבו תהיה סמכות למשרד הפנים, על בסיס פרטני ואחרי בדיקה, להחליט שעירייה מסוימת שתפורסם – תיכנס לקטגוריה של אלה שסמכויותיהן נרחבות.

מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להיזהר מפני להיטות יתר בבנייה שפוגעת בשטחים פתוחים ובריאות ירוקות. השרה לאיכות הסביבה ואני לקחנו את ראש הממשלה לביקור בפארק איילון, באתר חירייה לשעבר, העלינו אותו על הגבעה הזאת שהיא הגבעה הכי גבוהה בגוש דן וכולה הר זבל, והמטרה של הביקור היתה לשכנע אותו בלחיצות להשאיר את זה כשטח ירוק, כי זאת קרקע שגובלת באזורי ביקוש, זו קרקע שרובה – כמעט כולה – של מינהל מקרקעי ישראל, ותמיד יש פיתוי - גם למינהל, ולכן יש פה ניגוד עניינים – לבוא לומר: בואו נבנה פה עוד כך וכך אלפי יחידות דיור, יהיו הכנסות למדינה. יש פיתוי לרשויות המקומיות, כי אם מדובר באזורי תעסוקה, זה מתבטא בארנונות, במקומות תעסוקה לתושבים. ולכן, באיזשהו מקום צריך גם להחזיק בבקרה ולוודא שאין פה חריגה.

מאחר שאני מטפל בשלטון המקומי בכל היבטיו, גם בהיבט התקציבי, אני רואה לפעמים עירייה שמתנהלת באחריות מופתית, גם לגבי כוח-אדם, גם לגבי תקציב, גם בענייני הכנסות ועושה מאמץ גדול לגבות, נוקטת פעולות אכיפה כדי להביא לאחוזי גבייה גבוהים; ויש עיריות שבהן אתה רואה את ההפקרות מהתחלה ועד הסוף, החל מזה שלא גובים ארנונה, דרך זה שלא גובים תשלומי מים, וזה מתגלגל אחר כך גם לתכנון. נכון שאלה ועדות מרחביות, ולמשרד הפנים יש מה לומר בעניין הזה, ובכל זאת.

דובר כאן על החוק. הבעיה היא לא החוק, אלא יישומו של החוק, ואני חושב שבחלק גדול מהמקרים אפשר להסיר חסמים. לא צריך מעקפים, לא צריך לעשות ול"לים ולא צריך לעשות ועדות מיוחדות. לדעתי, על ידי משאבים נכונים ועבודה נכונה אפשר להגיע לתוצאות טובות, גם בכלים הקיימים. פה ושם צריך לעשות תיקון לחוק. אפשר לעשות תיקון, אבל מי שחושב שהאשמה בנושא הסחבת היא כל כולה בחוק – טועה.

דבר נוסף ואחרון. בתיקון 43 ניתנה למשרד הפנים האפשרות להתקין תקנות, לגבות אגרות על תוכניות בניין ערים. משום מה הדבר הזה לא קרה. אגב, אני נלחמתי שזה ייכנס, כי אם היו גם הכנסות עצמיות, היו יכולים להיות גם יותר משאבים לגורמים השונים . הרי יזם היה שמח לשלם כמה אלפי שקלים, ובלבד שתוכנית תיגמר כעבור חצי שנה, במקום כעבור חמש שנים. הבעיה היא לפעמים שבגלל צמצומים אין תקציב, ואם אין תקציב, אתה לא מעסיק יועץ, ואם אין יועץ, התוכנית לא זזה והכול תקוע.

אנחנו נשמע את הביקורת על ניגוד עניינים. זה קרה בתקופת קודמיי, ואני לא אחראי לזה, אבל אפשר בהחלט לעשות שינוי. הייתי שמח אם התכנון היה נשאר במשרד הפנים - - -

אבל עד שזה יעבור, אולי אדוני יתקין תקנות כדי שהעניין יתחיל לזוז.

אז ראש הממשלה יגיד שאני קובע עובדות מוגמרות ואני מפר הסכמים.

בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

אדוני השר, לא הבנתי מדבריך אם אתה מרוצה מהמצב או לא מרוצה מהמצב. קודם כול מבחינת ההסדר החוקי – אתה מרוצה ממנו? אתה חושב שצריך להשאיר אותו על מכונו?

אדוני המבקר, פרט לזה שהייתי מגדיל את סמכויות הוועדה המקומית לעשות תב"ע – וגם זה באופן סלקטיבי – אני לא חושב שיש בעיה בחוק. יש בעיה בכלים שעומדים לרשות מינהל התכנון ובדרך שזה מתבצע. הסחבת הזאת היא לא בעיה משפטית. אני מאמין בזה שהליך תכנוני צריך להיות דמוקרטי, וצריכה להיות אפשרות לאנשים להתנגד ולהישמע.

כמה זמן? כמה פעמים?

העניין הוא כזה: יש היום אפשרות למנות חוקר וכיוצא בזה. הבעיה היא רק שאותו דבר שעושים בהרבה זמן – אפשר לעשות בפחות זמן. אני לא רואה פגמים קשים בחוק. אני רואה פגמים קשים ביכולת המינהלית לטפל בו, והפתרון בעיניי איננו דווקא על ידי שינוי החוק, אלא דווקא על ידי התמודדות עם המערכות המינהליות: לתת להן יותר כלים, יותר אפשרויות לעשות דברים.

אני, למשל, בעד outsourcing בבדיקת תוכניות. אם למדינה יש בעיה לקלוט עובדים חדשים, ופוחדים מקביעות ומהנושא של ההסתדרות וכולי, אני חושב שאין שום בעיה להוציא תוכניות לאדריכלים, ואפשר לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים, כי מי שיועץ, למשל, בתחום מסוים או בוועדה מסוימת לא מתכנן באותו מקום ואסור לו לתכנן שם. ובענף האדריכלות ובבניין ערים – יש גם דיסציפלינה כזאת – יש מספיק כוחות מקצועיים שיכולים לעבוד על בסיס של קבלנים ו-outsourcing. אבל אני לא מדבר על שלב ההחלטה. ישבתי בישיבות של ועדה מחוזית. נכון, לפעמים פורסים תוכנית, ולפעמים לא. באים ורואים מה מבקשים, מה ההמלצה של מתכנן המחוז, ובדרך כלל מקבלים את ההמלצה שלו. איך יודע מתכנן המחוז אם להמליץ או לא? הוא צריך להתייעץ עם משרד התחבורה, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הבריאות, ואם זה אתר קדוש, גם עם משרד הדתות, ולפעמים עם - - -

אל תשכח עתיקות.

אם היו גם יועצים חיצוניים והיה גם היה גורם שהיה מדרבן, אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת, ולא בטור, כשהדברים זזים לאט-לאט. בקיצור, אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהיר בכלים הקיימים, עם שינויים,כמו שאמרתי: מתן יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להתייחס לדוח?

הוועדה בהרכבה הקודם כבר דנה בדוח, אבל יש לי שאלות. היה סיכום של הוועדה הקודמת שבו נאמר: הוועדה קוראת למשרד הפנים לפתור את בעיית הייצוגיות של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה. הוועדה סבורה כי חשוב שכל מגזרי האוכלוסייה יהיו מיוצגים בוועדות.

מהנגב ומהגליל.

וסיכום מס' 2: הוועדה ערה לכך שהנגב מהווה מאגר גדול מאוד של קרקעות מדינת ישראל, וגם בשל החשיבות לשמירת איכות הסביבה, ולכן נדרש ייצוג רחב בוועדה המחוזית הנוגעת בדבר. יש גם סעיפים נוספים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי אפשר לדעת מה קרה מאז.

מנכ"ל המשרד ישיב, והוא טוען שאנחנו פתרנו את הבעיה. בבקשה.

לגבי הייצוג של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות – נקרא לעניין בשמו, ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי בוועדות – במחוז הצפון הוכנסו שני ראשי רשויות כחברים בוועדה המחוזית.

לא-יהודים.

גם בוועדה במחוז המרכז הוכנסו נציגים לא-יהודים. במחוז הדרום יש שני ממלאי מקום לא-יהודים. אחרי הבחירות לרשויות אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים, לפי הצורך - - -

מבין ראשי הרשויות שייבחרו.

כן, אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים לא רק כממלאי מקום, אלא גם כחברים בוועדה המחוזית, כך שאנחנו חושבים שהנושא הזה מוצא את פתרונות.

אתה מדבר על הדרום?

כן, על הדרום. בצפון ובמרכז זה כבר קיים.

אני מבקש שתתייחס גם לנהלים בנוגע למעקב.

אני מבקש להתייחס באופן כללי לכל חמש הנקודות שהועלו. בסך הכול, כל הנקודות שהועלו פה קיבלו טיפול. הנקודה הראשונה התייחסה לניגוד עניינים. תוך כדי הביקורת, עוד לפני שהדוח יצא, המשרד כבר פעל בעניין זה, ונושאי תפקידים שהיה חשש לניגוד עניינים אצלם – עזבו מיוזמתם או שהמשרד דחף לכך והם עזבו. במציאות היום אין אנשים בעלי ניגוד עניינים. גם יצאו הנחיות קפדניות וברורות ליושבי ראש הוועדות המחוזיות ולכל הנוגעים בדבר, להקפיד מאוד בנושא הזה, כך שבעניין זה אנחנו מאוד רגועים. כל מי שנכנס לעבוד במשרד ממלא טופס מפורט מאוד. זה עובר את היועצת המשפטית של המשרד, והעובד מתקבל רק אחרי שאנחנו משוכנעים שאין שום חשש לניגוד עניינים.

לגבי פרוטוקולים של הוועדות ובכלל לגבי המידע של הוועדות, נעשה צעד מאוד חשוב. קודם כול יש נוהל אחיד לכל הוועדות. הרי כל אחת מהוועדות היתה סוברנית לקבוע את סדרי עבודתה, אבל מינהל התכנון הוביל מהלך של נוהל משותף. יש הבדלים מאוד קטנים שכל ועדה אימצה לעצמה, אבל בסך הכול, הכול משותף ויש נוהל עבודה אחד. יש היום שימוש רחב מאוד במחשוב. יש נוהל אחיד להגשת תוכניות – אנחנו יוצאים עכשיו למכרז - כך שכל ההשקעות שנעשו בעניין המחשוב ובעניין הנהלים האחידים נותנות אינפורמציה מלאה, זמינה וגם שקופה לכל מי שרוצה בכך.

וחברי הוועדה מקבלים את כל החומר מבעוד מועד כדי שיוכלו לעיין בו ולשאול שאלות?

הם מקבלים, אבל זה גם מתחבר למה שאמרתי קודם. ברגע שכל סדר היום מופיע במחשב בצורה מלאה, ממילא אותו חבר ועדה שרוצה לקבל מידע, יוכל לקבל את המידע.

יש נושא אחד שלא נזכר כאן, והוא נפתר חלקית, כי אנחנו גם קצת חלוקים בעניין הזה, והוא הנושא של עבודה נוספת. היו כמה מקרים שדחינו לאחר בדיקה.

אם זה לא סותר, למה לדחות?

אנחנו לא מקבלים את ההמלצה הזאת באופן גורף, כי חשוב לנו שבוועדות המחוזיות יהיו עובדים שיש להם סמכויות החלטה. לא היינו רוצים שיהיו שם דרג ב' ודרג ג', כי כשאנחנו באים לקצר הליכי תכנון, לא היינו רוצים - - -

זאת הבעיה. אם אנחנו מחליטים, נניח, שנציג משרד הבריאות יהיה רק אדם כזה שכל תפקידו הוא להיות חבר בוועדה המחוזית, ובאמת אין לו תפקיד אחר, הם ישלחו מישהו מדרג מאוד נמוך, ואז הוא לא יקבל שום החלטה. לכן, כנראה, אין ברירה אלא להזדקק לאנשים שעוסקים בעבודה נוספת, אם אין ניגוד עניינים.

לכן, צריכים להחליט לגופו של עניין, אם אין ניגוד עניינים.

אני מניח שזה קצת מכביד על העבודה שלהם, אבל כנראה אין מנוס מזה. בשעתו הייתי בעד זה שנצמיד לפחות כמה אנשים לוועדות, כי היו רצים אחרי נציג משרד התחבורה. אני זוכר שהיתה מישהי שרצו אחריה ואי אפשר היה לאתר אותה, והכול בגלל - - -

עוד רצים.

עדיין?

כן, עוד רצים אחריה. זו תופעה - - -

היו רצים אחריה כדי שתאשר משהו. כנראה, אין ברירה, אבל באיזשהו מקום, לדעתי, נצטרך לתת לוועדה מחוזית גם אפשרות להתייעץ עם יועצים חיצוניים, ואם אי אפשר לקבל תשובה, למשל, ממשרד התחבורה, כי הגברת או נציג אחר עסוקים - - -

יותר מדי ריכוזיות בסמכות - גם זאת בעיה.

צריך לאפשר למתכנן המחוז להתייעץ עם יועץ מתאים ולגמור את העניין.

איך אפשר לזרז את הדברים? זה מאוד חשוב. קיבלתי כמה פניות בנושא הזה.

זה מה שנקרא outsourcing . אני חושב שלכל ועדה מחוזית צריך להיות מאגר של מומחים ויועצים שאין אצלם בעיה של ניגוד עניינים, ואם אין ברירה - - -

איך יוצאים עם ההחלטה הזאת מחר בבוקר?

אם מינהל התכנון יהיה בסמכותי, אני אטפל בזה.

יש לכם נתונים לגבי התארכות הדיונים בבקשות? למשל, כמה בקשות מונחות 20 שנה, 15 שנה או 10 שנים בלי שהגיעו לכלל החלטה בהן? וכשאני אומר 10 ו-15 שנה, אני לא מדבר מתוך חלום, אלא מתוך מידע שיש גם מצבים כאלה.

אדוני המבקר, אתה מתכוון כנראה לתוכניות בניין ערים, כי אני לא מניח שאדם הגיש בקשה להיתר, והבקשה מונחת 15 שנה והוא לא קיבל היתר.

יש גם - - -

אז הוא בוודאי כבר בנה מזמן.

לא, לא שהוא בנה מזמן, אלא הוא התייאש מזמן.

הוא כבר נשפט על בנייה בלי רשיון - - -

ברשותך, אדוני השר, אני חושב שכל הנושא הזה חייב לעבור טלטלה – טלטלה של ממש. אני לא חושב שאני צריך לשרטט עכשיו את הדגם שנראה לי כמתאים. אני חושב שיש שם יותר מדי פוליטיזציה. יש פחות התמקצעות, ויותר פוליטיזציה בכל הנושא הזה, זה הרושם שלי. ועם כל הכבוד למשרד הפנים, אני חושב שהוא יכול לעשות הרבה יותר ממה שהוא עשה בנושא הזה. הרושם הכללי – ולא רק שלי, אלא גם של אנשים שבאים במגע עם הוועדות – הוא לא טוב. מקדימים דיונים ומאחרים דיונים, ומסיבות שאני לא יודע להסביר אותן, ואולי אף אחד לא יודע להסביר אותן, פתאום נושא מסוים עולה לראש התור, ולפעמים יורד לסוף התור. יש דברים שמחייבים בדיקה, ובדיקה מעמיקה ורצינית. זאת הערכתי.

אולי כבודו יחליט אחר כך להיכנס לעניין זה ולתת חוות דעת.

יכול להיות.

אני רוצה להסביר כמה דברים. ישנו שלב מתן ההיתר על ידי הוועדה המקומית, שמבוסס על תוכנית בניין עיר תקפה. בשלב הזה העיכובים הם לא מי יודע מה, אם כי אני רוצה שתדע, אדוני המבקר, שכל אדם יכול לבקש הקלה, בין באחוזים, בקו בניין או במשהו אחר. הפיתוי הכלכלי היום לכל סטייה הכי קטנה הוא גדול מאוד, בעיקר במקומות הביקוש, כך שיש מעט מאוד היתרים שהולכים ב"מסלול הירוק", ולא מבקשים כלום, כי גם אחרי שהקבלן כבר הגיע לתוכנית, בסוף יש תמיד עניין של קווי הבניין, יש איזה שהוא מרתף וכולי, ואז מוגשות שוב התנגדויות, וזה לוקח זמן. יש לנו כל מיני דרישות, ומה לעשות, צריכים לעמוד עליהן בתוקף: יש דרישות של כיבוי אש, הג"א, בריאות וכולי. זה קטע אחד. אגב, זאת לא אחריות של משרד הפנים, אלא זה ברמה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות.

הקטע השני הוא תוכניות בניין ערים. פה לפעמים ההליכים הם מאוד מאוד ממושכים בגלל כל מיני בעיות. אנחנו מדינה מאוד צפופה, וגם לבנייה של דבר הכי קטן יש לפעמים השלכה סביבתית לא קטנה. יש אצלנו גם נטייה להתדיינות. חלק מההתנגדויות שמוגשות נועדו לצורכי "סחיטה". "אני אסיר את ההתנגדות אם תשלם לי", אומר מגיש ההתנגדות. מצד אחר, אנחנו לא מציעים ליצור מצב שמי שעלול להיפגע – לא תינתן לו אפשרות להשמיע את טענותיו. בתחום הזה יש ללא ספק abuse. בשעתו הכנסתי בחוק התכנון והבנייה, בתיקון 43, סעיף האומר שאפשר יהיה להטיל הוצאות על התנגדות קנטרנית. אני לא מאמין שעד היום ניתנה ולו החלטה אחת שהטילה על מישהו הוצאות. וגם על זה יש התנגדות של הגופים הסביבתיים שאמרו: זה ירתיע אנשים שרוצים להגיש התנגדות. אז יש סעיף בחוק, והוא לא מופעל. לו זה היה תלוי בי - - -

אפשר שזה יהיה חינם בפעם הראשונה, ובפעם השנייה - תמורת תשלום כלשהו למדינה.

אני לא מדבר על האגרה. זאת לא הבעיה. אני חושב – ואני אנחה את מוסדות התכנון – שבאותם מקרים שיסתבר להם שההתנגדות היתה קנטרנית ולא היה בה ממש, ועיכבו את הבנייה סתם, יוטלו הוצאות על מי שעשה שימוש לרעה בזכות.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את השר על ההחלטה שהוא קיבל היום בנוגע להתנחלויות.

מה שכתבו – לא מדויק.

אדוני השר, אולי תגיד לנו מה ההחלטה.

זה לא שייך לעניין, אבל בכל זאת אתייחס לזה. למשרד הפנים יש מענקי איזון הניתנים על פי נוסחה הקרויה "נוסחת סוארי" - אנחנו עוברים עכשיו לנוסחת גדיש, אבל זה לא חשוב. יש "טייס אוטומטי" – אתה מכניס סכום כסף, המחשב אומר לך כמה מגיע לכל רשות, לפי פרמטרים: נטל חובות, פנסיונרים, מצב סוציו-אקונומי וכיוצא באלה. חוץ מזה היו תקציבים צבועים. בין היתר, היו סכומים צבועים, למשל, ליהודה ושומרון, במסגרת של אפליה מתקנת ליהודה ושומרון. כשבא הקיצוץ הגדול בתקציב משרד הפנים, הוצאתי דבר אחד לפחות מאנשי האוצר. אמרתי להם: יש לי חופש מלא בתקציב המשרד, כי אחרת אני לא תומך בתוכנית. אמרו: כן. אז ביטלתי את כל הייחודיים: קריות חינוך וכולי. שמתי את כל הכסף בנוסחה, והנוסחה חילקה את כל הכסף בין כולם, כולל יהודה ושומרון, כי גם הם קיבלו את אותו היחס.

באו ראשי הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, יחד אתי, אל משרד האוצר ואמרו: הגזירה קשה מדי. יהיו לנו הרבה רשויות שיתמוטטו, לכן אנחנו מבקשים לקצץ בקיצוץ. ואכן משרד האוצר הסכים להקטין את הקיצוץ ב-250 מיליון שקל. אחר כך באה התוכנית הנוספת של קיצוץ מיליארד שקל, והסכום של 250 מיליון שקל הפך ל-190 מיליון שקל. אני רציתי לקחת את אותם 190 מיליון שקלים ולשים אותם עוד פעם בנוסחה, כדי שיתחלקו בין כולם. באה דרישה ממשרד האוצר שמתוך 190 מיליון שקל, 66 מיליון שקל אני אתן ליש"ע. אמרתי: אני לא נותן ליש"ע. אני שם את הכסף ב"טייס האוטומטי", וזה יחולק. אמרו לי: אם אתה לא תיתן 66 מיליון שקל ליש"ע, לא נעביר לך את הכסף. אמרתי: אז אל תעבירו. אלה הדברים. לא החלטתי לייבש. אני נוהג ביש"ע בדיוק כפי שאני נוהג בכל יישוב אחר בתחומי מדינת ישראל. היישובים ביהודה ובשומרון ובעזה – חלקם במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר טוב ממצבם של יישובים אחרים בתחומי מדינת ישראל.

אדוני הזכיר את העניין של אפליה מתקנת. למה הכוונה?

הם טענו שבגלל הסכמי אוסלו יש להם הוצאות ביטחון וכל מיני פגעים וחוליים, אבל הם קיבלו יותר סכומים משקיבלו אחרים. אני עוסק בצד המוניציפלי. אני לא עוסק בביטחון, אני לא עוסק בחינוך, אני לא עוסק במדע ואני לא עוסק בבריאות. מבחינתי אני מנהל עירייה. ביהודה ושומרון ובתחומי "הקו הירוק", זה אותו דבר. גם אלה וגם אלה צריכים לפנות אשפה.

אבל אם צריך רכב ממוגן - - -

מערכת הביטחון תיתן להם רכב ממוגן. אני עוסק רק בצד המוניציפלי, ומבחינה מוניציפלית, הזבל הוא אותו זבל. אני נותן לכולם לפי נוסחאות, ואני לא נותן העדפות לאף אחד. זה הסיפור כולו.

חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו, מעבר לברכה?

בוודאי. התחלתי בברכה, ועכשיו אני ממשיך. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, לגבי ועדה מקומית או מחוזית קריית-אונו. התפרסם לא מזמן בעיתון שאתה הפלאת במינויים פוליטיים בוועדה הזאת, כנראה של חברים ממפלגת שינוי. אני לא בטוח בעובדות, ולכן אני רוצה לברר את זה אתך. בא המבקר ואומר שהוא לא מרוצה ממה שקורה בוועדות האלה: עודף פוליטיזציה, פחות שיקול דעת מקצועי, לפעמים גם שאלות של ניגוד עניינים. ואני מצפה שכמו שאתה עושה סדר בנוסחאות של יהודה ושומרון, ובצדק – בלי לקפח, אלא לתת פשוט את מה שמגיע, ולא מעבר לזה – תעשה סדר גם בוועדות האלה. אני זוכר שאני ואולי גם אתה – אני לא זוכר בדיוק – התרעמנו, למשל, על מינויים מאוד קשים בוועדה המחוזית בירושלים באותה תקופה. ואני אומר לעצמי, מה ההבדל הגדול בין מה שקרה בירושלים לבין מה שקורה עכשיו בקריית-אונו. זה נראה לי יותר מדי דומה. השאלה אם זה דומה או שונה.

התשובה היא זאת. ראשית, היה יושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ולבנייה ברכס-הכרמל, שבגלל בעיות שנוצרו בינו לבין הציבור הדרוזי בכרמל חשבתי שאני צריך להוציא אותו משם. הוועדה המקומית היחידה שהיתה פנויה באותה עתה היתה הוועדה המקומית אונו, והאיש קיבל את הצעתנו ועבר מרכס הכרמל לוועדה המקומית אונו.

בינתיים היו בחירות בקריית-אונו, והגורם הכי דומיננטי במועצה האזורית אונו הוא עיריית קריית-אונו, כי שני היישובים האחרים במועצה האזורית: רמת אפעל וכפר אז"ר, הם הרבה יותר קטנים מקריית-אונו מבחינת האוכלוסייה. מאחר שבינתיים היו בחירות בקריית-אונו ומאחר שלעיריית קריית-אונו יש נציגות בוועדה המקומית מקדמת דנא, בא ראש העירייה החדש בקריית-אונו ואמר: אני מבקש להחליף את הנציגים הקודמים של קריית-אונו בוועדה המקומית – בנציגים חדשים שזה עתה נבחרו. ואכן כך הומלצו, ונכון ששניים מהם הם ממפלגת שינוי, אבל מה לעשות, למפלגת שינוי היה הישג בקריית-אונו. אני לא אשם בזה – ואולי אני כן אשם - שהצלחנו בבחירות שם. לאור העובדה שזאת היתה ההמלצה של עיריית קריית אונו, מונו הנציגים. בדקתי עם הייעוץ המשפטי, הכול תקין לגמרי. בכלל גם לו היו נבחרים בקריית-אונו נציגים של מפגלת חד"ש לעירייה, הייתי צריך למנות אותם, כי בוועדה המקומית צריך לתת את המשקל הראוי לאותה עירייה שהיא הגורם הדומיננטי.

זה לגיטימי. חבר הכנסת פינס, מחר אתה תהיה בשלטון ואתה תמנה נציגים ממפלגת העבודה.

מה לעשות, אנחנו במפלגה די הצלחנו בקריית-אונו.

לא הצלחתם שם יותר מדי. לא ניצחתם בקריית-אונו.

העירייה ממליצה. מה אני יכול לעשות, זה לא בשיקול דעתי. אגב, בקטע הזה לא עניתי מאיפה הם באו, אני רק עניתי לך לצורך העניין. הם המליצו על שלושה נציגים שייצגו את עיריית קרית-אונו, ואני מיניתי את הנציגים שמיניתי. כל נציג שהם היו ממליצים עליו – אני הייתי ממנה.

וכך נוהגים בכל ועדה מקומית.

כך נוהגים בכל ועדה מקומית, אין לי שיקול דעת בעניין זה.

אדוני השר, הוצאנו לפני כמה זמן דוח שנוגע ליושבי ראש הוועדות המרחביות, ואתה קראת אותו בוודאי.

לא.

יש שם סיפורים מעניינים איך ממנים את יושבי הראש, איך מחליפים כשעוד משרתים בתפקיד. אני מציע לך לקרוא איך ממנים יושבי ראש בוועדות מרחביות.

ואיך מראיינים או לא מראיינים אותם וכולי - גם זה כתוב?

אדוני המבקר, אני רוצה לומר לך שהעניין הזה תוקן באופן מוחלט.

אני שמח לשמוע.

יש היום מצב שהיועץ המשפטי לממשלה, יחד עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, הוציאו הנחיות חדשות איך ממנים יושב-ראש ועדה מקומית מרחבית, וזה בעצם מינוי של שר הפנים. דרושים כישורים מיוחדים, ואני רוצה לומר לך שכאשר רציתי למנות מישהו במקום אותו אדם ברכס הכרמל, ורציתי למנות אדם שהוא אלוף משנה בצבא ועורך דין, נתקלתי בקושי, כי אמרו שאולי אין לו מספיק ניסיון בתכנון ובנייה. כך שהיום התנאים הם מאוד מחמירים. מה שאתה זוכר ומה שנאמר בדוח – איננו קיים עוד. יכול להיות שיש עוד כמה ספיחים מהעבר, אבל נכון להיום, התנאים הם מאוד מאוד מחמירים.

יש גם קריטריונים וגם ועדה.

יש ועדה שבודקת אותם, ועדת סינון.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

כיוון שהמבקר דיבר על הנושא של הוועדות למיניהן – ואני מניח שהמבקר התייחס בעיקר לוועדות המחוזיות – אני חושב שאחת הרעות החולות קיימת דווקא בוועדות המקומיות, שלפחות על פי ההתנסות שלי, אין גם שקיפות בעבודתן. ככל שאין שקיפות בעבודת הוועדה המחוזית, בוועדה המקומית יש עוד פחות. אתה לא יודע אילו תוכניות מוגשות לוועדה, אלא אם כן אתה קורא את המודעות הקטנות האלה במקומונים או בעיתון "הארץ". אתה צריך לחפש אילו תוכניות הוגשו לוועדה המקומית. אזרח לא יכול להשתתף בישיבות - - -

חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה שתדע, זה שיש היום פרסום בעיתון – זה נס גדול. עד תיקון 43, היה צריך לפרסם גם ברשומות, ולפעמים הפקדת תוכנית היתה מתעכבת שישה ושבעה חודשים בשל עומס אצל המדפיס הממשלתי.

וגם לגבי העיתונות עשו שינוי בחוק בשנה שעברה, באופן שלא מותיר מקום לתהיות, גם לגבי סוג התוכנית, גם לגבי ההתארגנות - - -

אם בונים בניין במגרש הפנוי ליד ביתי, למשל, עדיין אני לא יודע שאני צריך ללכת לבדוק כל יום בעיתון איזה יזם החליט להגיש תוכנית.

ואז יש שלט - - -

כשיהיה שלט, סוף סוף אנחנו נתקדם צעד אחד קדימה.

שלט יהיה על תחום התוכנית, לא במקום כניסה - - -

אבל ועדות המשנה סגורות עדיין בפני תושבים, וכמעט בלתי אפשרי לקבל היום פרוטוקול המראה מה השיקולים שהנחו את הוועדה באישור תוכנית, כך שכאשר התושב כבר רוצה להתנגד לאותה תוכנית ולהתחיל לסובב את הגלגל, נערמים בפניו המכשולים הראשונים. הוא לא יודע מה השיקולים של חברי מועצת העיר – לא במליאה, אלא בוועדת המשנה, שהרי במליאה זה רק אישור פורמלי, כמעט שלא שואלים שאלות, כי אין להם שם הכישורים - - -

יש ועדה שמגישה את ההמלצות.

כן, ועדת המשנה. בחלק מוועדות המשנה גם היום לא מנהלים פרוטוקולים, מתוך הפחד שדרך חוק חופש המידע יצטרכו לחשוף - - -

יש פרוטוקול של הדיון.

אבל את ההחלטה חייבים לכתוב.

יש פרוטוקולים של החלטות, אבל אתה לא יודע מה השיקולים של ועדת משנה לתכנון ולבנייה שאישרה פרויקט.

לא נכון.

תבדוק ותראה.

אני יודע שיש החלטה, והיא מנומקת. כשיש תיקונים, אומרים שהיו סייגים א', ב', ג', ד'.

יש החלטה, אבל אני אומר עוד פעם, אתה לא יודע מה השיקולים, אין פרוטוקול של הדיון, כמו שקצרנית יושבת פה וכותבת את הפרוטוקול, ואפשר לקבל אותו אחר כך.

אני חושב שזה לא מעוגן בחוק. רק הסיכום כתוב.

אבל אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת על זה, כי אתה לא יכול לדעת אף פעם מה השיקולים באישור תוכנית, ובמיוחד בוועדה מקומית.

- - -

במיוחד בוועדת המשנה שבה נשקלים השיקולים, ולשם גם חייבים להגיע נציגי כל המשרדים ולהציע את תוכניותיהם. וכשאנחנו מדברים על פישוט הליכים, בין היתר, אני מניח שכאשר היו מגיעים לוועדה מחוזית, היה הרבה יותר קל לדון בהתנגדות לו היה פרוטוקול מסודר, כי אז אפשר היה לדעת מתוך הפרוטוקול מה השיקולים שהנחו בקבלת ההחלטה, ולא רק מה היתה ההחלטה.

אדוני השר, עם כל הכבוד, אם מחר ירצו לבנות גורד שחקים מול ביתו של יושב-ראש הוועדה, למשל, והוא ירצה להתנגד, הוא יצטרך להתמודד מול היזם. היזם יגלגל את העלות של חוות דעת בנושא הסתרת אור השמש, למשל - על הדיירים שייקנו את הדירה בבניין, אבל הוא יצטרך לשלם 4,000-5,00 דולר לטכניון כדי לקבל חוות דעת לגבי הסתרת אור השמש.

אבל הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים, לפי סעיף 197.

- - -

לאזרח הרגיל יש קושי להתמודד אפילו אם הוא יתנגד.

חבר הכנסת ליבוביץ, ברוב המקרים תוכניות בניין ערים הן יותר גדולות מתוכניות נקודתיות. תוכנית בניין ערים אמורה להיות במתחם שלם, ומטבע הדברים אי אפשר לתת הודעות אישיות, כי אתה לא יודע אפילו למי. לכן, אין מנוס אלא לפרסם בעיתון. מי שמתעניין, מתעניין. אני יודע שהרבה פעמים עינו של הקורא מפספסת את ההודעה בעיתון. בשלב השני, ברגע שיש תוכנית בניין עיר, אפילו הוועדה המקומית חייבת לתת היתר, כי אם יש, למשל, קוטג'ים, ומעבר לכביש נתנו לבנות בנייה גבוהה, אין אפילו שיקול דעת לוועדה המקומית. זכותו של הקבלן או היזם לקבל היתר בנייה.

אין ויכוח על זה.

הדבר היחיד שבא בחשבון באותם מקרים שמישהו נפגע בדרך הזאת – זה להגיש תביעה לפיצויים שלא בדרך הפקעה. הבעיה שלנו היא שיש לא מעט דיירים ותושבים ששומעים לעצה שמישהו נותן להם, להגיש התנגדות ולתקוע את הקבלן או היזם, והוא כבר יפנה אליהם, ואם כסף הם לא יקבלו, לפחות מזגן הוא ייתן להם. נתקלתי במקרים כאלה שמישהו רצה לבנות בניין, ואמרו לו שיש התנגדויות של הדיירים בבניין הסמוך. כששאל מה הם רוצים, אמרו לו: אם תיתן להם, לכולם, מזגנים, הם יסכימו להוריד את ההתנגדויות. גם זה לא בסדר.

הייתי רוצה לשמוע מהתאחדות הקבלנים מה הקושי שהם נתקלים בו.

רבותי, אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני מתנצל בפניכם, אני חייב לצאת. אני משאיר כאן את מנכ"ל משרד הפנים שכל ה"חטאים" האלה נעשו בתקופתו.

שמענו שהחטאים האלה כבר לא קיימים.

בינתיים הם ממשיכים להתקיים.

אולי בינתיים הוא תיקן את המעוות.

אדוני השר, לפני שאתה הולך אני רוצה להודות לך. אולי זה לא בתקופתך, אבל אני רואה שכל הליקויים שדנו בהם בוועדה לענייני ביקורת המדינה טופלו ותוקנו, ואדוני המבקר רואה שבעקבות הדיונים של הוועדה הדברים מטופלים.

לא היה לי צל של ספק - - -

היו כאלה שאמרו שלוועדה אולי אין שיניים.

אני מודה למנכ"ל המשרד ולכל הצוות המקצועי שממשיך לטפל - - -

הם יישארו פה אתכם לצורך הבהרות נוספות.

תודה רבה.

אני מבקש לומר משפט קצר לפני שהשר הולך.

אדוני השר, אתה עדיין אחראי על מינהל התכנון. אינני יודע מה לגבי הסמכויות, אבל אתה אחראי על מינהל התכנון, ואנחנו גם נפנה אליך בכתב כדי שתאמר לנו מה אתה יכול לעשות בינתיים בנושא ההרחבה, במסגרת תיקון 43, וכמו שאמרת - לא לכולם.

לתת סמכות לוועדות מקומיות.

נשמח מאוד אם תעשה מה שאתה יכול לעשות היום כדי למזער את הבעיות הללו, אבל אני עדיין בדעה שאנחנו צריכים לראות את הדברים בראייה כוללת ולעשות רפורמה בכל הנושא של תכנון ובנייה, ולצורך זה אולי להקים צוות מקצועי אחר, נפרד, שיכין את העבודה המקצועית הזאת. תודה רבה לך.

רק משפט קצר לפני שהשר הולך. אני זוכר ימים אחרים, כשאדוני ישב בראש ועדת הכלכלה, ואנחנו דיברנו בנושא של העברת מינהל התכנון, ולצערי, שמעתי כרגע איזה טון מינורי יותר, והייתי מבקש מאדוני השר לומר דברים יותר ברורים בנושא של העברת מינהל התכנון, של ניגוד העניינים ושל הקושי החמור שיכול להיווצר כתוצאה מהמהלך הזה. נכון, המהלך הזה הוא אכן חלק מההסכם הקואליציוני, אבל אנחנו רואים הסכמים קואליציוניים כגזירה משמים, וצריך לומר שהסכנה שהדבר הזה יכול לגרום לדורות האלה ולדורות הבאים במדינת ישראל היא סכנה גדולה מאוד. אומר בגלוי שגם אני אישית ציפיתי שאדוני השר יאמר שהדבר הזה הוא קריטי למדינת ישראל, אולי אפילו יותר מנושאים אחרים, וייאבק. אני לא יודע מה בדיוק קרה מאחורי הקלעים. אני מניח שהשר נאבק על הדברים. אני הייתי מצפה מהשר לומר לפחות עכשיו, שגם מבחינת ההגינות, גם מבחינת המבנה של האינטרסים, גם מבחינת סדרי העדיפויות, יכול להיגרם נזק כשמינהל התכנון עובר למשרד שאינו צריך לטפל במינהל התכנון.

אני חושב שאריאל שרון רוצה להחזיק את זה אצלו. כך הוא אמר לי. זאת אומרת, לא להעביר את זה.

- - -

לא, לא להעביר את זה לאהוד אולמרט, אלא הוא עצמו יטפל בזה.

וממ"י יישאר אצל אהוד אולמרט?

כן, זאת הכוונה.

אולי זה נשמע קצת אחרת, אבל עדיין כל מה שאמרתי נכון, עדיין הדברים קשים.

כפי שציינתי בתחילת דבריי, אני חושב שמינהל התכנון הוא חלק ממשרד הפנים והוא צריך להישאר שם. ככל שהוא יישאר, אני גם מוכן לטפל בו לעומק.

הבעיה בהעברה היא גם בכך ששנתיים-שלוש הוא לא יתפקד.

אבל זה מאוד קשה לטפל בדבר ולנסות לתקן אם אתה לא יודע בביטחון שהוא אצלך. המצב הזה שבו זה לא לפה ולא לשם הוא מצב ביניים בלתי נסבל. אני רוצה שראש הממשלה יקבל החלטה סופית. אם הוא רוצה לקבל את מינהל התכנון, שייקח אותו עכשיו. לפחות מצפוני יהיה נקי שניסיתי לשכנע, ולא הלך. המצב הנוכחי שזה כל הזמן מתנדנד – הוא מצב בלתי סביר.

אף על פי שיכול להיות נזק חמור, אדוני השר.

אבל אין מה לעשות, זה לא תלוי בי. אנחנו נאלצנו לחתום הסכם, ואני לא רוצה לספר פה את הנסיבות - אולי כשאכתוב פעם זיכרונות, אכתוב על זה משהו – וההתחייבות שלנו מחייבת. מי שיכול לוותר על קיום ההתחייבות זה ראש הממשלה עצמו. כלפיו התחייבנו, והוא האיש שיכול גם לומר שהוא מוותר. כנגד זה הרי יש לי גם מה "למכור". אני אמור לקבל את תיק התקשורת במקום מינהל התכנון. זה לא שאני מבקש טובה על לא כלום. יש לי סחורה טובה לתת, אני מוכן לשלם את מלוא המחיר: תיק התקשורת, עם בזק, רשות הדואר, הכבלים, הלוויין וערוץ 2, ובוודאי יש עוד כמה דברים - - -

אבל, השר פורז, זה בדיוק הדבר שצריך להפסיק. צריך להפסיק את כל המסחור של המדינה.

מה אני יכול לעשות? תפנה לראש הממשלה, אריאל שרון.

עם כל הכבוד לקואליציות ואופוזיציות, למה לא תעבוד הממשלה על פי חוק, כמו שעובדת הכנסת שיש בה ועדות סטטוטוריות, התחומים בה מחולקים, ולא מעבירים אותם זה לזה כי זה יושב-ראש - - -

חבר הכנסת רן כהן, הכוונה היא להביא חוק לכנסת.

אדוני היושב ראש, אני סבור שעניין התכנון הוא חלק אינטגרלי של עבודת משרד הפנים. אז מה כל המסחור הזה? רוצים שאהוד אולמרט יהיה חשוב? שייתנו לו תואר "אביר החשיבות", אבל בשביל זה לא צריך - - -

חבר הכנסת רן כהן, כדי להוציא את מינהל התכנון ממשרד הפנים, דרושה חקיקה. הרעיון הזה התחיל אצל אהוד ברק.

תעגן את זה בחוק יסוד: הממשלה.

כבר בתקופתו חתמתי נגד העברה. היה עוד חבר כנסת שחתם אז נגד העברה: אריאל שרון. גם הוא חתם נגד העברה.

הוא אדם עקבי.

אבל כששאלתי את ראש הממשלה בעניין זה, הוא אמר לי: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

תודה רבה, אדוני השר. אני מבקש לשמוע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים. בבקשה.

אני מבקש לפתוח ולומר שכאשר אנחנו עוסקים בתכנון, המשאב היחיד שיש למדינת ישראל הוא הקרקע, כי מחצבים אין לנו ונפט אין לנו, ומים בקושי יש לנו. ובמבחן התוצאה – ותיכף נדבר על השאלה איך מתקנים את זה – אנחנו רואים דברים שלא ייאמנו במדינתנו שנמצאת רק קצת יותר מ-50 שנה על הקרקע: 80,000 מבנים לא חוקיים יש במדינת ישראל; אנחנו מאבדים חלקים שלמים מהמדינה, בצפון ובדרום; אנחנו ממתינים לאישורים בין שלוש לשבע שנים - דיבר פה המבקר על 10 ו-15 שנה, ויש גם מקרים כאלה – ואין אכיפה באף אחד מהתחומים שאנחנו דיברנו עליהם. יש החלטות ממשלה להקים יחידת אכיפה במשרד המשפטים, אבל לצערנו, ההחלטות אינן מיושמות.

אבל אני חושב שנושא האכיפה הוא בסמכות מינהל מקרקעי ישראל.

לא. יש החלטת ממשלה שאומרת שתוקם במשרד המשפטים יחידת אכיפה לענייני חוקי תכנון ובנייה, וההחלטה הזאת היא בהמשך להחלטת ממשלה קודמת, שקיבלה תוקף בממשלה הנוכחית, ולצערי הרב, היא עדיין לא מיושמת.

אני רוצה להתייחס לארבעת הנושאים המרכזיים המהווים את הכשל בתכנון הקרקע במדינה. ראשית, חקיקה. אנחנו מסכימים לכל מה שאמר השר, אלא ששינויי החקיקה הנדרשים אינם מתבצעים. אנחנו, באמצעות עורכת דין תמי רווה, יחד עם המהנדסים, האדריכלים, השמאים, המתווכים, קבלנים, מהנדסי ערים – הגשנו הצעת חוק. היא מונחת אצלכם. שלחנו לכם עותק לקראת הדיון הזה. הצעת חוק זו נוגעת בכל התחומים שהשר דיבר עליהם.

לא ראינו הצעת חוק.

הנה ההצעה לתיקון החוק.

אחרי הדיון תעבירו לנו את ההצעה.

וצערנו הרב, אף גורם ממשלתי – לא משרד הפנים, בתצורות השונות שלו, ואף לא משרד ראש הממשלה – לא קידם את הצעת החוק, מהסיבות שדובר בהן פה, בעיקר מסיבות פוליטיות.

הנושא השני הוא תהליכי העבודה של הוועדות השונות. הצעת החוק שלנו מטפלת בתהליכי העבודה של הוועדות ומצמצמת את הוועדות. היא קובעת אינסטנציה אחת וגם קובעת איך מטפלים בהתנגדויות. היא מטפלת בצורה מקצועית בכל הכשלים הקיימים היום.

יש הערות של משרד המשפטים או של משרד הפנים להצעת החוק שלכם?

לצערי הרב, אף אחד לא התחיל תהליך של דיון מקצועי.

זה מותאם אליכם כביכול.

זה לא מותאם אלינו, זה מותאם למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות על מנת לתקן את כל הדברים שדיבר עליהם מבקר המדינה.

למי זה הוגש?

ניסינו להגיש את זה כהצעת חוק ממשלתית. הגשנו את זה לשר הפנים, לשר המשפטים ולמשרד ראש הממשלה. לצערנו הרב, התשובות שקיבלנו הן שעכשיו דנים איפה יהיה מינהל התכנון, אתמול עמד על הפרק עניין מינהל התכנון, מחר ידונו על מינהל התכנון, ואחרי זה יחליטו מה יהיה עם מינהל התכנון.

מתי הגשתם את זה?

כל שנה. ממתי, תמי רווה?

שר הפנים הקודם בכלל לא רצה להתייחס להצעה הזאת. כמו שאמר כאן מבקר המדינה, הפוליטיקאים לא רוצים להוציא את הפוליטיזציה מידיהם, וברגע שההצעה הזאת באה לצמצם את הסמכויות של הוועדות המחוזיות – וזה עיקר הכוח של שר הפנים – לא מעונינים לקדם אותה. לכן, שמחתי מאוד לשמוע את שר הפנים הנוכחי אומר שהוא מסכים, בתנאים מסוימים, ובצדק – וזה מופיע בהצעה שלנו – שתצומצם הסמכות של הוועדות המחוזיות - - -

לא, הוא דיבר על הרחבת הסמכות של הוועדה המקומית.

זה בדיוק אותו דבר.

מבחינתנו זו העברה מאחד לשני.

וזאת לטובת הוועדות המקומיות החזקות, זאת אומרת, אלה שיכולות להתמודד עם המשימות, אלה שיש להן מהנדס עיר, מחלקת הנדסה, תברואה, איכות סביבה וכולי. אם מינהל התכנון היה נשאר בידי שר הפנים הנוכחי, אני מניחה שהוא היה מקדם את ההצעה הזאת.

אנחנו נבקש מראש הממשלה להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים.

אני מקווה מאוד שמי שיהיה אחראי בסופו של דבר למינהל התכנון יעזור לקידום ההצעה הזאת, כי המטרה שלה היא לייעל הליכים, ובמקום שמרבית התוכניות היום צריכות לעבור את הסבב של שתי הוועדות, המקומית והמחוזית, הן יעברו רק ועדה אחת; ובמקום שהתנגדויות תישמענה על ידי ועדה, שבחלקה היא פוליטית, כמו שאמר, ובצדק, מבקר המדינה, היא תישמע על ידי חוקר שהוא איש מקצוע, והוא גם יעשה את העבודה הרבה יותר מהר. זה רק חלק מההצעות שנכללות בהצעה הזאת.

אדוני היושב ראש, אומר לך מה אני ממליך לך. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לפנות לממשלת ישראל לטפל בשינויי החקיקה הנדרשים על מנת לקדם את הנושאים האלה.

זה הדיון למעשה. אנחנו רוצים רפורמה בנושא.

וכן יחידת האכיפה. לפי מיטב הבנתי, התפקיד של הוועדה הזאת הוא גם לבקר ולראות שאותן המלצות אכן מתממשות, ולא שעוברת עוד שנה ועוד שנה ואנחנו ממשיכים לאבד את המשאב הזה במדינת ישראל שנקרא קרקע.

הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים היכן עומד העניין של יחידת האכיפה.

אני ממשרד המשפטים, אבל אני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע, ואני לא עוסקת בתחום הזה. גב' דלית דרור ממחלקת ייעוץ וחקיקה מטפלת בנושא.

אז מה את עושה פה?

אני לא יודעת. הזמינו אותנו.

אבל אתם הוזמנתם לשני הנושאים המסוימים העומדים על סדר היום.

אנחנו הזמנו את הממונה על נושא מאגרי מידע, גב' דלית דרור, ואם לא התאפשר לה להגיע לכאן – ולא משנה מה הסיבה, אם כי היתה צריכה להודיע שהיא לא מגיעה – היא היתה צריכה למסור לך לפחות את החומר.

לא, גב' דלית דרור ממונה על מחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע. במשרד המשפטים יש כמה וכמה מחלקות.

והודיעו שהיא תגיע.

אנחנו לא קיבלנו שום חומר בנושא הזה.

סדר היום כתוב בהזמנה. מי שהפנה אותך לפה הטעה אותך, כי היה צריך לספק לך לפחות את האינפורמציה ולהגיד לך על מה ידונו בוועדה כדי שתהיי מוכנה.

אני מבקש להעביר לגב' דלית דרור או לגורם אחר במשרד המשפטים את השאלה שלנו בנושא יחידת האכיפה. אני רוצה לדעת איפה זה עומד, מה לוח הזמנים. אני מבקש להפנות את התשובה גם אליי וגם למשרד מבקר המדינה, כדי שנראה מה אנחנו צריכים לעשות בהמשך הדרך.
בבקשה, מר שלמה שהם, נציב הדורות הבאים.

אדבר על שני נושאים כלליים. אני אתייחס דווקא לדברים שנאמרו פה עכשיו לגבי הערת המבקר בקשר לפוליטיזציה. במסגרת חוות דעת שאנחנו נתנו בנושא של הוועדה לתשתיות לאומיות הצענו פתרון מסוים, שלפי דעתי, הוא המפתח לכל ההתנהלות, עוד לפני השאלה של היעילות, ומדובר במתן פתרון גם לנושא ההתייעלות וגם לנושא ניקיון ההחלטות. בהרבה מאוד דברים אנחנו רוצים שהגוף שיכריע יהיה גוף נקי מנטיות כאלה או אחרות, וגם כאשר אין מדובר, חלילה, בשחיתות, גם כאשר ראש מועצה נמצא בוועדה ומחליט, משיקולי ארנונה, למשל, או משיקולים אחרים, על מפעל תעשייה כזה או אחר - גם אז אין ראייה אמיתית של האיזון הנכון בכל מערכת התכנון. לכן, ההצעה שלנו היתה – שם הצענו את זה בקשר לוועדה לתשתיות לאומיות, אבל אנחנו מציעים את זה גם באופן כללי – שתהיה ועדה שכל עיסוקה יהיה רק בנושא הזה.

היום, כדי לכנס ישיבה של ועדה מחוזית, צריך לאתר יום פנוי לצורך זה, וזה פרויקט גדול להחליט מתי תתקיים הישיבה, וזה נעשה בתדירות לא מספיק טובה. אם הצעתנו תתקבל, יתקיימו שני דברים: ראשית, הוועדה שתתמנה תהיה ועדת-על שאינה נגועה בשום נושא. אני לא כל כך אוהב את ה"משפטיזציה" של הנושא, אבל לפחות בוועדת התשתיות הלאומיות חשבנו שזו יכולה להיות ועדה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, למשל, או שופט בדימוס, ואז יהיה ברור שלאנשים שיהיו חברים בוועדה אין היום שום ניגוד עניינים. כלומר, גם אם היו קודם אנשי מקצוע ועסקו בדברים בשטח, היום הם סיימו את הסבב הזה והם אינם נגועים בניגוד עניינים. אני סבור שהפתרון צריך לכוון לכיוון הזה, כשם שהדבר הזה קורה בעולם, ואני בעצם ממשיך את דעת המבקר בנושא הזה. זאת אומרת, הפתרון חייב להיות גם בניתוק הוועדות מנושאים אחרים.

אתן רק דוגמה אחת בנושא אחר, בלי להיכנס כרגע לפרטיו: בנושא של אותו חוק שנקרא "חוק אריה דרעי" דיברנו על כך ששירות בתי הסוהר לא יהיה חבר בוועדת השחרורים, אלא תהיה לו זכות להופיע בפני הוועדה.

ועדה כזאת שכל עניינה יהיה רק הנושאים האלה, תוכל לשמוע את כל הנוגעים בדבר ולהכריע. יכול להיות שההכרעה תיפול פעם לכאן, ופעם לשם, אבל אז ברור לי לפחות שתהיה מראית עין לציבור שההכרעה היא מאוזנת. גם אם התוצאה תהיה בסופו של דבר יותר טובה או פחות טובה, ועדה שיהיו בה אנשי מקצוע ומומחים, ולא תהיה תלויה בשטח – לפי דעתי, זה המפתח לפתור גם את הנושא של היעילות, משום שזאת תהיה ועדה שזה עיסוקה. יום-יום היא תשב ותעסוק בדברים האלה, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית, ואחר כך אולי אפילו ברמה המקומית. ברגע שהיא תעסוק בנושאים האלה בלבד ותהיה נקייה, אני חושב שזה יכול לענות על חלק גדול מההערות שניתנו פה, ואולי לפתור גם את הבעיה המרכזית שממנה אנחנו חוששים.

ועוד נקודה אחת לסיום. שוב, לא אתייחס לפרטים, והשאלה מה קרה או לא קרה בקריית-אונו היא שאלה חשובה, ואני לא מזלזל בה, אבל היא רואה רק את החלק שאפילו איננו קצה הקרחון של הבעייתיות. הבעייתיות היא שכאשר אנחנו יוצרים מערכת שבהגדרה היא מערכת שיש לה אינטרסים כאלה ואחרים, ובהגדרה אין לה ראייה כללית רחבה - אנחנו יוצרים את הקושי. תודה.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את מתכנן מחוז מרכז, מר דורון דרוקמן. אני מבקש שתתייחס לשאלתו של מבקר המדינה. האם יש במחוז שלך תוכניות שתקועות 10, 15 ו-20 שנה וכמה תוכניות כאלה יש? הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה כמדגם – כמובן, אם הנתונים האלה מצויים כרגע בידיך.

לא התבקשתי להביא לפה נתונים מן הסוג הזה והם אינם בידי ברגע זה, אבל יש בוודאי תוכניות במחוז המרכז, שהוא מחוז עתיר פעילות, שתקועות הרבה מאוד שנים.

מה הסיבה שפרויקט יכול להיות תקוע 20 שנה, למשל?

אני רוצה לפרוס את הדברים בקצרה, ויכול להיות שזה ייתן מענה לשאלה הכללית הזאת ולנושאים נוספים שעלו. הייתי מגדיר את הקשיים של קידום תוכניות סטטוטוריות בשני פנים: פן אחד שאני קורא לו "הפן החיצוני", וזה מדרג התוכניות שקבע המחוקק בזמנו, של תוכניות מתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות, ולמעשה הוא קבע איזשהו סדר של תכנון שצריך להתחיל מראייה כללית ולרדת עד הפרטים. לו היו הולכים באותה דרך המלך שנקבעה ומגישים תוכניות שתואמות את המדיניות התכנונית הכוללת שנקבעה באותן תוכניות, להערכתי, הרבה מאוד מהקשיים שתוכניות נתקלות בהם כיום היו עשויים להימנע, ואפשר היה לקצר תהליכים וכדומה, כי בפועל התוכניות שמוגשות - בחלקן הגדול עומדות בסתירה לאותן תוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

לדוגמה, במחוז יש תוכנית מתאר מחוזית, שרק יבשה הדיו על הליכי אישורה הסופיים, וכבר מגיעות אלינו הרבה מאוד תוכניות שסותרות אותה. מובן שכאשר מדובר בתוכנית שסותרת תוכנית מתאר מחוזית, הליכי האישור הם הרבה יותר ארוכים, ויש במערכת הרבה מאוד תוכניות שמבקשות דברים אחרים, במקום לבנות במקומות שניתן היה לבנות בהם ושהוגדרו כדי לשמור את משאב הקרקע, שהוזכר פה, כאחד הנכסים שיש לנו. ולכן, זה מביא להתארכות הליכים. אם יש פה אפשרות להגדיר "מסלול ירוק" לתוכניות שתואמות את המדיניות הזאת, ומסלול אחר שהוא קשה יותר וסותר את המדיניות הזאת – ויש מקומות שראוי לשנות, זאת לא תורה מסיני – זה היה יכול להביא בהחלט לאיזשהו קיצור.

הפן השני הוא הפן של עבודת הוועדה המחוזית. דרך אגב, במחוז המרכז יש שבע ועדות משנה שפועלות תחת ועדה מחוזית. למשל, ועדת משנה להתנגדויות – ויש הרבה התנגדויות - מתכנסת אחת לשבוע; ועדה מחוזית – אחת לשבועיים. תדירות הדיונים מספקת, והרבה מאוד תוכניות עולות לדיון.

לגבי המסלול שעוברת תוכנית בוועדה המחוזית, בגדול הייתי מגדיר שלושה שלבים: השלב שעד ההחלטה על ההפקדה, השלב מההחלטה על ההפקדה עד ההפקדה בפועל והשלב של ההתנגדויות.

מה ההבדלים? מהו השלב שעד ההפקדה?

עד ההפקדה – זו תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית, ומתכנון המחוז – אני – צריך על פי החוק, תוך 60 יום עד 90 יום לכל היותר, לגבש את חוות הדעת המקצועית לגביה ולהביא אותה לדיון.

ואתה בודק אותה מול משרד התחבורה וגורמים אחרים.

אני בודק אותה מול הרבה מאוד גורמים. כמו שהזכרתי קודם, למשל: תוכניות שהן בסתירה למדיניות תכנונית ארצית כזאת או אחרת. הבעיה היא שהתוכניות בחלקן הגדול לא מגיעות "מבושלות", כפי שאני קורא לזה, ואז יש לי קונפליקט האם להביא את התוכנית לדיון בוועדה המחוזית, על פי דרישות החוק - ואם היזם דורש את זה, מובן שזה חייב להיעשות - אבל אז ההחלטה היא כזאת שהתנאים שייווצרו בה להפקדה הם כל כך ארוכים, שהם כמעט בלתי ניתנים למימוש. וכך יש הרבה מאוד תוכניות במאגר שיש לגביהן הצעת החלטה מלפני 10, 15 או 20 שנה ושרשימת התנאים להפקדתן היא כל כך ארוכה וכל כך סבוכה, שהתוצאה היא: או שהיזם מתייאש או שהוא יורד מהארץ או שזה כבר לא תקף. זאת אומרת, בסופו של דבר קשה מאוד לממש את ההחלטה הזאת, ולכן יש מין איזון בין השאלה עד כמה התוכנית "מבושלת" - - -

כל זה עד ההפקדה.

לא, עד ההפקדה מדובר בקביעת אותם תנאים. מבחינתי התוכנית האולטימטיבית היא זאת שיש בה תנאי אחד: להפקיד את התוכנית, נקודה; לא תנאי נוסף. בפועל אין תוכניות כאלה. יש רשימה ארוכה מאוד של תנאים שהתוכנית צריכה לעבור כדי להיות מופקדת, ואז צריך לבוא ולמלא אחר התנאים האלה כדי שהתוכנית תופקד. אלה שלבים שדורשים הרבה מאוד זמן, דורשים תיאום בין הרבה מאוד גורמים. המטרה שלנו היא לנסות למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים השונים של משרדי הממשלה, שבחלקם הגדול הם לגיטימיים בעיניי. אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה דבר כזה או אחר ממשרד התחבורה, אנחנו מנסים למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים האלה.

זאת אומרת, אם יש שינוי ייעוד של קרקע חקלאית, למשל, לקרקע לבנייה, זה הליך שיכול להיתקע הרבה מאוד זמן?

תלוי מה. במחוז המרכז לפחות, שהוא מחוז עתיר לחצים, צפוף מאוד, עתיר תשתיות, יש רגישות של הרבה מאוד גורמים שעוסקים בדבר הזה, ויש צורך בהרבה מאוד תיאומים כדי "לבשל" את התוכנית, כדי שתוכל להגיע להחלטת הפקדה, לוועדה המחוזית, במינימום תנאים, כדי שזה יוכל להתקדם במהירות. במידה מסוימת, זה גם מקטין את מספר ההתנגדויות.

אבל איפה אתה רואה אתה רואה את הבעיה בשטח?

אתחיל מהסוף. הנושא של התנגדויות בעיניי אינו נושא שגורם לעיכובים מהותיים. ועדת התנגדויות מתכנסת פעם בשבוע. אפשר להכפיל את כמות - --

מה כן?

שני השלבים הראשונים: השלבים של תיאום, גם בין משרדי הממשלה השונים, ותיאום של הציפיות של מגישי התוכניות ביחס למדיניות תכנונית שקיימת היום ושאפשר לראות אותה. הוזכר כאן הנושא של פרוטוקולים. פרוטוקול של ועדה מחוזית - של המליאה – יוצא באינטרנט תוך ארבעה-חמישה ימים, ומי שרוצה, יכול לעיין. אין פה עיכובים. אבל הנושא של תיאום התכנון הוא, לדעתי, המפתח, וייתכנו שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים. אני מסתכל ביריעה המקומית שלי. הנושא של תיאום בין גורמי התכנון השונים ויזמי התוכניות – הוא בעיניי המפתח.

לוועדת תשתיות לאומיות יש לוח זמנים מאוד נוקשה, והיא עשתה דבר מאוד פשוט. היא קבעה רשימה של עשרות גופים ואמרה: כל עוד אתם לא מתאמים עם הגופים האלה, אל תביאו בכלל את התוכנית לדיון בוועדה. ועדת תשתיות לאומיות עוסקת בתשתיות לאומיות ואולי היא יכולה להגדיר את הרשימה הזאת מראש, אבל אני לא יכול לבקש מיזם לעשות תיאומים עם כל העולם, ובסוף אני אפסול לו את התוכנית כי אנחנו חושבים שהיא לא נכונה. זה לא יהיה הוגן. לכן, האיזון בין הדרישות האלה הוא בעיניי המפתח, והמלאכה נעשית פרטנית בכל תוכנית.

יש כאן נציג של מרכז השלטון המקומי?

כן.

ציין כאן חבר הכנסת ליבוביץ שלא יכולים לראות פרוטוקולים של ועדה מקומית, לא יכולים להתרשם מהם. כפי שהבנתי ממנהל מחוז מרכז במשרד הפנים, פרוטוקול של הוועדה המחוזית מופיע באינטרנט תוך כמה ימים. האם גם בשלטון המקומי פרסמים את הפרוטוקול האומר איך קיבלו את ההחלטה והמפרט מה אמר כל אחד בדיון ואיך קיבלו את ההחלטה? אם אין לך תשובה כרגע - - -

זה נושא שאני צריכה לברר.

תבררי, ואנחנו מבקשים שתשלחי לנו את התשובה, כי חשוב שהדברים יהיו שקופים, ומי שירצה להתנגד יוכל לקרוא את הפרוטוקול ולדעת איך לקבל החלטה, לשקול אם הוא רוצה בכלל להתנגד. אם הוא יקרא את הפרוטוקול, אולי הוא ייווכח שקיבלו את ההחלטה הנכונה ויגיע כבר למסקנה שאין לו סיכוי לזכות בהתנגדות שלו. כשיש מספיק אינפורמציה, אולי זה גם ימנע התנגדויות. הייתי רוצה שתבררי את הנושא הזה של הפרוטוקול ותשלחי לנו את התשובה כדי שנוכל לעקוב אחר הדברים.

אני מבקשת להוסיף לגבי סמכויות הוועדות המקומיות. כבוד השר ציין כאן בגאווה רבה את תיקון 43 שנועד לייעל ולקצר תהליכים. בפועל אכן היתה ציפייה שתיקון 43 יפתח איזשהו צוואר בקבוק. הוא התבסס על שחרור הוועדות המחוזיות מחלק מסמכויותיהן. בפועל אנחנו מגלים שנוצר הליך נוסף שצריך לעבור בדרך לאישור תוכנית, וזה בג"ץ. יש שימוש, שהוא כמעט ניצול ציני, של חתימת השר על אישור תוכנית לפי סעיף 109.

כל תוכנית צריכה לעבור אישור של השר?

כל תוכנית מגיעה לשר, ולשר יש 60 יום לקבוע אם התוכנה טעונה אישורו או לא.

ואם הוא לא ענה, זה בגדר אור ירוק.

אם הוא לא ענה, זה עובר ב"מסלול הירוק".

אבל זה מיעוט התוכניות.

זה המיעוט.

אדוני המנכ"ל, אפשר לעמוד בעומס הזה? עומדים בעומס הזה? לא מתייחסים לזה, ועוברים 60 יום - - -

- - -

דרוש אישור של השר? הרי הוועדה המחוזית עושה את העבודה, בודקת את ההתנגדויות ובודקת את הכול. למה צריך לחכות עוד 60 יום לאישור השר?

לא צריכים לחכות. זה נעשה במהלך ההחלטה על ההפקדה. כשאדם מגיש התנגדויות, נעשית בדיקה אצלנו במקביל. הדברים נעשים במקביל, ולא בטור. באותו הזמן נעשית בדיקה, ואם יש צורך לקבוע שהיא טעונה אישור השר - - -

כלומר, אתם מחליטים אם היא טעונה או לא טעונה אישור? שמענו כאן שהיא טעונה אישור בכל מקרה.

- - -

לא, גב' בן-אריה התכוונה לקבוצה מסוימת של תוכניות שיזמו ועדות מקומיות שחשבו שהן בסמכותן, ולמשרד הפנים היתה עמדה אחרת לגבי פרשנות סעיף הסמכות. הנושא הזה הוכרע לא מזמן בבית המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים.

הוא לא הוכרע על ידם - - -

ההגדרות שם הן לא חד משמעיות, ובמסגרת אותו תיקון שהשר דיבר עליו, יהיה צורך להגדיר בצורה יותר ברורה וחדה - - -

אתם לא סומכים על יושב ראש ועדה מחוזית שהוא עושה את עבודתו על הצד הטוב ביותר, עד תום? למה שר הפנים צריך לחתום על אישור?

כאן מדובר על ועדה מקומית – אותה ביקורת שהשמיע חבר הכנסת ליבוביץ - בינתיים הוא יצא. ועדות מקומיות אינן עשויות מקשה אחת. יש לנו למעלה מ-100 ועדות מקומיות, ויש טובות יותר וטובות פחות; גדולות יותר וגדולות פחות, וכמו שאמר השר, יכול להיות שיש מקום ליצור איזושהי דיפרנציאציה.

גב' בן-אריה מדברת על ועדה מקומית?

כן, היא מדברת על תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית, ללא מעבר לוועדה המחוזית.

אני מסכים שתהיה עוד ביקורת.

אבל זה לא רק - - -

אדוני היושב ראש, ההתייחסות היא לחלוטין לא לביקורת, אלא לפרשנות של תיקון 43, סעיף 62א, לגבי סמכויות הוועדות המקומיות. בעוד שהיתה מגמה של תיקון 43 להרחיב את אותן סמכויות על מנת למנוע צוואר בקבוק ולייעל ולקצר הליכי תכנון, הרי בפועל פרשנות סעיף 62א לגבי סמכויות הוועדה המקומית היתה כל כך מצמצמת, שהיא לא הותירה לוועדות המקומיות שוני מהותי - - -

אומנם השר לא נמצא פה, אבל הבנתי מדבריו שהמטרה היתה לסייע יותר לוועדות המקומיות. כיוון שלא כל הוועדות המקומיות עובדות כמו שצריך, אני מבין את שיקול הדעת שהעניין יעבור אולי עוד בדיקה של השר. עם זאת הבנתי מהשר שהוא רוצה להרחיב את תיקון 43, להרחיב את הסמכויות, וגם לאפשר התייחסות לאחוזי הבנייה, אם כי לא לכולם, ואני חושב שזה נכון.

משפטית אני לא יודעת אם ניתן לעושת את הדיפרנציאציה הזאת בין סוגי ועדות, כלומר, להרחיב סמכות של ועדה מקומית אחת, ולא להרחיב סמכות של ועדה אחרת. זו שאלה משפטית שאולי ראוי לבדוק אותה בהמשך.

בפועל, למרות דברי השר, החיים מראים לנו מציאות קצת שונה, גם אחרי שבית המשפט העליון בדק את הסמכויות של ועדה מקומית ואת פרשנות משרד הפנים מול הפרשנות של העותרים לגבי הסמכויות לפי סעיף 62א, וקבע שאכן פרשנות משרד הפנים היתה פרשנות מצמצמת מדי, לפחות לגבי חלק מהסעיפים שנדונו, ואני מציינת שלא כל עשרת סעיפי המשנה של סעיף 62א נדונו בפני בית המשפט העליון בנושא בחינת סמכויות הוועדה, וזה בהתייחס לאותו פסק דין שנדון בהרכב של שבעה.

את רוצה לומר שהעמימות היא עוד יותר גדולה.

באופן שיצר איזושהי בהירות לגבי חלק מסעיפי המשנה, ויצר עמימות גדולה לגבי שאר הסעיפים. אבל בפועל, גם אחרי פסק הדין הזה שהביא לאישורן של אותן תוכניות שנתקעו בצנרת תקופה ממושכת, עדיין משרד הפנים נוהג בצורה שונה מזו שהוצגה כאן היום בפני הוועדה. דהיינו, עדיין אין אישור לתוכניות האלה, כך שגם אחרי שעברנו הליך תכנוני נוסף של פנייה לבג"ץ כדי לקבל אישור לתוכנית, בפועל משרד הפנים אומר: קראנו את פסק הדין, עכשיו אנחנו בודקים את העניין ונראה איך לפעול. ואני חייבת לציין בפני הוועדה שלפחות אחד מהעותרים הגיש בקשת בזיון נגד משרד הפנים ושר הפנים בגלל אי-מילוי פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון.

לא אכנס לגופה של אותה תוכנית, אבל בית המשפט החליט להחזיר את הנושא לשיקול דעת נוסף של שר הפנים – שיקול דעת לגופה של תוכנית. החליט שר הפנים מה שהחליט לגבי אותה תוכנית, ויש שהולכים להשיג על אותה החלטה - - -

רגע, אני מבקש שתיתן לה להשלים את דבריה. לגבי פרשנויות יש תמיד מחלוקת. כל אחד יפרש לכיוונו.

היתה שם מחלוקת לגבי פרשנות בעניין של תוספת קומות, ושם בית המשפט פסק לפי פרשנות העותרים, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

העניין הוא שדיבורים לחוד, ומעשים לחוד. חשוב להבהיר שאם קיימת מגמה של הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות ושל הליכים מהירים יותר, קודם כול מבחינת צעדים לעתיד לבוא זה בהחלט יכול לפתור צוואר בקבוק מאוד גדול. ופה יש קול קורא למשרד הפנים לעמוד בדיבורו בהקשר הזה. זאת אומרת, אם פרשנות משרד הפנים תעמוד עדיין על כנה – והיום אני לא רואה שנוהל משרד הפנים בעניין הזה השתנה – אנחנו לא נוכל לבדוק האם בפועל אכן יש מגמה כזו של ייעול ושל הרחבת אותן סמכויות. ולכן, הקריאה צריכה לצאת כאן, מהוועדה, כהוראה אופרטיבית לעשות איזשהו שינוי בחקיקה, וגם אם לא עושים שינוי בחקיקה, די אם נסתפק בינתיים בפרשנות הראויה לאותן סמכויות שכבר הוקנו לוועדות המקומיות, על מנת שזה יקל על אותו צוואר בקבוק שנוצר בוועדות המקומיות.

בבקשה, מר רוזנר.

אני רוצה לחדד שני דברים. ראשית, הנושא של פוליטיזציה בהליכים, שהתייחסו אליו כאן. אני חושב שפוליטיקה היא לא מילה גסה, וצריך להבחין בין מצב של השתתפות נציגים דמוקרטיים בהליך דמוקרטי – ואני רואה את ההליך התכנוני כהליך דמוקרטי – לבין מצבים אחרים. אני לא רואה פסול במצב שבו יש שיקולים פוליטיים כאשר אנשים נבחרו לבצע מדיניות מסוימת, גם בנושא התכנוני. לכן, ההבחנה צריכה להיות בין שיקולים זרים לבין שיקולים ענייניים.

זאת אומרת, אם נציג משתייך לאיזושהי מפלגה, אבל הוא מתאים מבחינה מקצועית, אין בעיה.

אני אומר מעבר לזה" אין שום פסול בכך שראש העירייה שעומד בראש ועדה מקומית יקדם מדיניות תכנונית לפי השקפת עולמו. נשמעה פה הערה לגבי פוליטיזציה, ואני חושב שצריך לחדד את ההבחנה בין מצב - - -

יש פוליטיזציה במובן הטוב של המלה, ויש פוליטיזציה במובן הרע של המילה.

נכון.

בואו נעשה גם את ההבחנה הזאת.

זה כמו שאמרו על מישהו שהוא בחור טוב במובן הרע של המילה.

הערה שנייה. אני רוצה לחדד דברים שאמר מתכנן מחוז המרכז. צריך להצביע על בעיה שחורגת מעבר להוראות החוק הספציפי שאנחנו דנים בו, חוק התכנון והבניה, והיא מה שנקרא "פדרציה של רשויות" בישראל. היום כשקבלן, יזם או אפילו אדם פרטי מבקשים לבצע איזושהי בנייה, הם צריכים להתרוצץ בין עשרות רשויות – לא רשויות אחדות – כדי לקבל אישורים, הסכמות וכולי. היום המצב הוא שבמקרים רבים מאוד יש חוסר תיאום מוחלט בין הרשויות האלה, כאשר כיבוי אש, למשל, דורש דרישות מסוימות – הדוגמה הבולטת כאן ביותר היא הנושא של כיבוי אש. היום אין בעצם שום הגבלה על הסמכויות של רשויות כיבוי אש, לגבי הדרישות שהן יכולות לדרוש מיזם, מתכנן או קבלן שמגישים תכנית כלשהי או מבקשים היתר בנייה, ולמעשה כל בעל תפקיד בכל רשות כיבוי מקומית קובע את התנאים כאוות נפשו.

אין תקנות שקובעות מה הוא צריך לבדוק?

יש תקנות מפקח כבאות ראשי. שירותי כבאים הם איגודי ערים, הם גופים, יש להם תקנות, ופועלים לפיהן.

אבל עדיין כל אחד - - -

יש מתחם שח שיקול דעת.

מאוד רחב.

עדיין צריך לזכור שלא כל הבניינים דומים, ולא ניתן לקבוע בתקנות שבניין מהסוג הזה - -

יש שיקול דעת מסוים.

אנחנו לא דנים כרגע בנושא של כיבוי אש, אלא הבאתי את זה רק כדוגמה שבאה להמחיש סבך ביורוקרטי.

כלומר, עובד הכי זוטר שבודק את העניין יכול לתקוע אותו. כיוון שיש לו שיקול דעת, הוא מפעיל את שיקול הדעת כפי שהוא מבין.

נכון. והדבר החמור הוא שאתה לא נתקל במקרה אחד כזה, אלא בעשרות, בתחומים רבים, וכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה, זאת אומרת, ברוב המקרים לא עושים את זה מתוך כוונה להרע לאדם. וזה משהו שהוא מעבר לחוק שאנחנו דנים בו, כי בעצם החוק לא מתייחס היום לדברים האלה בצורה מפורשת, לא מטיל על מה שנקרא "הרשויות הנלוות" – רשויות הלוויין האלה, רשויות הבריאות וכל הגופים שצריך לתאם אתם את התוכניות וההיתרים – חובות, כמו שהוא מטיל על מוסדות התכנון עצמם: לתת תשובות בתוך זמן מסוים, לנמק וכולי. וכמו שאמר מתכנן מחוז המרכז – ואני מסכים אתו – זה אחד החסמים הבולטים ביותר בנושא של קידום תוכניות, וצריך להתייחס אליו.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הרכב הוועדות המחוזיות. נציב הדורות הבאים התייחס לנושא של התמקצעות הוועדות. אני רוצה לתמוך בהצעה שמציג הנציב בנושא הזה, לפחות במובן הזה שאנשים שמכהנים בוועדות – בעיקר בוועדות המחוזיות – ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה יהיו אנשים שיקדישו את מרב זמנם לנושא הזה. נשמעה כאן הטענה שאם יבקשו ממשרד הבריאות, למשל, לשלוח נציג שתפקידו רק לייצג את המשרד בוועדה המחוזית, כי אז ישלחו פקיד בדרג ד' שאין לו סמכויות החלטה. הנושא הזה אכן בעייתי. מבחינה זו יש בעיה - - -

גם אנחנו נתקלים לפעמים בוועדה במצבים שבהם שולחים אלינו נציגים ברמה מסוימת של סמכות, שאינם יכולים לקבל החלטה. אלה דברים שקורים בחיי היום-יום.

לכן, צריך איזשהו איזון, וייתכן שיש מקום לחשוב על הרכב שיאזן בין אנשי מקצוע, שעיקר תפקידם יהיה לשמש בוועדות התכנון, לבין אותם נציגי משרדים, שלאו דווקא עוסקים בנושא הזה בלבד, אבל הם נותנים לו פן מרכזי בעבודה שלהם.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג משרד השיכון.

אני רוצה להתייחס לנושא של נציגי המשרדים בוועדות עצמן. יכול להיות שזה בהמשך לדברים שאמר כאן מר רוזנר. נאמר על ידי המבקר שלכאורה יש ניגוד אינטרסים בין התפקיד המקצועי של הנציג שאנחנו שולחים לוועדות לבין חברותו בוועדה. לא כך רואה המשרד את הדברים, כי בסך הכול הנציגים הם אנשים מקצועיים שעברו את כל שלבי התכנון ואת כל שלבי ההבשלה של הנושאים שמועלים בוועדות, ולכן הנציגות שלהם היא מאוד חיונית לוועדה.

אולי אני מוכן לקבל את הגישה של מר רוזנר שאומר שלא צריך לשלוח נציגים מדרג ג' או ד', שלא מבינים כלום, שיושבים בוועדה - - -

לא, הם מבינים, אבל הם לא יכולים לקבל החלטה.

או שלא יכולים לקבל החלטה. אצלנו במשרד מגיעים לשם רק אנשים מקצועיים, בין שאלה אדריכלים או סגן המהנדס - - -

מצוין.

אני לא יודע מה אמר מנכ"ל משרד הפנים, כי אם הם כבר דאגו לתת את הגושפנקה או להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה ניגוד אינטרסים - - -

הוא דיבר על זה במסגרת ההערות לביקורת.

הנציגים של המשרד יוכלו להגיע בלי שיהיה להם ניגוד אינטרסים לכאורה, כי בסך הכול אנחנו לא רואים כאן שום ניגוד אינטרסים, והסברנו את זה גם למבקר. השאלה אם הם נותנים את דעתם על זה ויוכלו להוציא את - - -

על פי מה שראיתי בדוח המעקב, לא דובר בכלל על ניגוד עניינים. דובר על עומס.

- - -

מר שגיב, יש לך עוד מה להעיר? בבקשה.

רק משפט השלמה לדברי היועץ המשפטי של הוועדה. שר הפנים חתם אתמול על תקנות חדשות שהותקנו בעקבות החלטות של הממשלה מאוקטובר 2001, בנושא קיצור וייעול הליכי תכנון ובנייה, והתקנות האלה קובעות מסגרת מחייבת, על פי לוחות זמנים, להתייעצות עם נציג שר בוועדה המחוזית. זאת אומרת, אם מתכנן המחוז רוצה, במסגרת בדיקה תכנונית מוקדמת, להתייעץ עם נציג שר התחבורה, למשל, הוא לא יצטרך להתחנן, אלא הוא יועל לקצוב לו לוח זמנים. במקביל אנחנו מעמידים כאן גם לרשות המחוזות – כמובן, במסגרת התקציבים – יועצים חיצוניים. למחוז המרכז יש יועץ תחבורה ויועץ סביבה ויועץ שמאי ויועץ משפטי, אבל צריכה - - -

נניח שאתה שולח לו עשרה מכתבים, והוא לא עונה לך.

צריך להדגיש – כמו שיענה לך מר דורון דרוקמן – שיועץ התחבורה של המחוז הוא מצוין, אלא שמספר השעות שאתה יכול להעמיד לרשותו מוגבל.

אין לו זמן.

ואם היו לנו יותר משאבים לעניינים האלה, אפשר היה לחזק יותר את המערך הזה.

הבעיה היא העומס. יש להם האופציה הזאת לקחת יועץ חיצוני?

כן.

אבל אין תקציב לזה.

אילו היו יותר משאבים, מובן שהיינו יכולים להשתמש יותר בשירותים האלה.

הרי השר אמר שאפשר לזרז את כל התהליך אם יהיו יותר משאבים.

- - -

אבל אפשר גם לבקש מנציגי המשרדים שאצלם העומס גדול - המשרדים המרכזיים שאתם מתאמים תוכניות הם משרדי התחבורה, איכות הסביבה והבריאות – לחזק את המערך המקצועי שלהם. אני מניח שגם להם יש מגבלות של תקציב ותקנים, אבל בעניין זה מורגש בהחלט צורך לחזק את המערכים המקצועיים במשרדים כדי שאפשר יהיה להגיב בלוחות זמנים סבירים.

תודה רבה.

אני נציגת משרד התחבורה, ואם תקפו אותנו פה על - - -

לא תקפו, אמרו את האמת.

אני רוצה להצטרף למה שתומר רוזנר אמר פה. יועץ תחבורה לוועדה המחוזית קיים היום, ואני מניחה שזה חלק מהמלצות מבקר המדינה שיושמו.

לגבי עומס בעבודה, יש לנו שניים וחצי נציגים במחוז תל-אביב והמרכז, ביניהם השם המפורש שהוזכר פה. עם כל הכבוד, מדובר בשני מחוזות שמרבית העבודה מתרכזת בהם: אזור תל-אביב והמרכז, כך שיש פה נדבך חשוב של תגבור כוח אדם. אם היו עוד תקנים לנושא הזה של כוח אדם מקצועי, אני מניחה שהיינו יכולים לפעול בצורה הרבה יותר - - -

לא צריך תקנים. פונים ליועץ חיצוני, ותאמינו לי שהקבלן ישמח לשלם לו 200 שקל, כדי שהסיפור ייגמר תוך שנה, במקום שייתקע חמש שנים. צריך לסגור את הדברים האלה.

תהיה ביקורת עוד יותר חמורה - - -

אבל בינתיים בורחים יזמים.

אפשר להעיר הערה?

בבקשה, בקצרה.

ההצעה הזאת שהועברה לוועדה היא לא רק של התאחדות הקבלנים, אלא היא בעצם של גוף שנקרא: מועצת ענף הבנייה. זה גוף שמאגד אדריכלים, שמאים, מהנדסי ערים וכל מי שעיסוקו במקצועות הבנייה. ההצעה הזאת פותרת את מרבית החוליים שהוזכרו כאן, אם לא את כולם.

אף פעם לא פותרים את הכול. תמיד נשאר עוד משהו שנשכח.

אמרתי, מרבית החוליים. לכן, אני מבקשת שתתנו את הדעת על ההצעה הזאת, ואם הוועדה לביקורת המדינה תברך על ההצעה ותבקש לקדם אותה, זה בהחלט יעזור.

כאדם אחראי אני רק יכול לברך על ההצעה, אבל לא מעבר לזה, כי עוד לא למדתי אותה.

אני רק מבקשת שתלמד אותה.

בוודאי. תכף אתייחס לזה. תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.

בנימה זאת אני רוצה לסכם את הדיון - אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעביר את זה הלאה. קודם כול אנחנו נפנה לראש הממשלה במחאה, כהערה, שלא יכול להיות שמינהל התכנון יתפקד ללא מנהל. הבנתי שמשרד ראש הממשלה הוא זה שמנע, ואנחנו פונים לראש הממשלה למנות מנהל למינהל התכנון – בין בתיאום ובין שלא בתיאום, ובלבד שיחליטו כבר - כדי שמנכ"ל משרד הפנים לא יכהן גם בתפקידו כמנכ"ל וגם כמנהל המינהל.

שנית, נושא החקיקה. ביקשתי חוות דעת של מבקר המדינה לגבי רפורמה במינהל התכנון. אני חושב שהנושא הזה לא טופל, וצריך לשנות בו הרבה מאוד דברים. הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, ויש מה לתקן. אני חושב שאין ראייה כוללת של כל הדברים, ואני אבחן ואלמד את החומר שהועבר אלינו על ידי התאחדות הקבלנים וכל הגופים הנוספים, ואם יסתבר לי שזה עונה על בקשתי או עלמה שרציתי לעשות, אני אקדם במקביל הצעת חוק פרטית ואחתים עליה כמה חברי כנסת מרוב סיעות הבית, ואני מאמין שזה יהיה קטליזטור לממשלה, כי בשלב כלשהו אני אוריד את הצעת החוק – לא מעניינת אותי החקיקה שלי – כדי שהממשלה תתחיל להתקדם ולקבל החלטות, כי הנושא הזה חייב לקבל טיפול במדינת ישראל.

בינתיים אנחנו נפנה לשר הפנים, שנושא מינהל התכנון נמצא עדיין תחת פיקוחו, לגבי הרחבת תיקון 43, הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית. נאמר כאן שנחתמו כבר התקנות בדבר שימוש ביועצים חיצוניים. אני רוצה לחזק את המגמה הזאת. לא ראיתי את התקנות ואני מבקש ממשרד הפנים לשלוח לנו אותן. אולי התקנים לא מספיקים למשרדים מסוימים, וצריכה להיות אופציה לוועדה מחוזית כזו או אחרת להיעזר בגופים חיצוניים, לקבל חוות דעת מקצועית ולקדם את העניין, כמובן תוך בדיקת כל נושא ניגוד העניינים.

אנחנו נפנה ליושב ראש מרכז השלטון המקומי בבקשה לבחון את נושא הפרוטוקולים ברשויות המקומיות ואת הנושא של שקיפות, פרסום ומתן אינפורמציה לאותם אנשים שרוצים להתנגד. אני רוצה לראות מה קורה בעניין זה, ואם זה לא טופל עד עכשיו, אני אבקש את טיפולו כדי שהפרוטוקול יפורסם, כפי שהוא מפורסם בוועדות מחוזיות, ויופיע באינטרנט בתוך כמה ימים.

אנחנו נפנה גם לשר המשפטים. אנחנו מזמנים דיונים חשובים מאוד ורוצים לקבל כאן החלטות, ולא תמיד מתאפשר לקבל החלטות, כי לא מקבלים מהמשרד הייעודי את האינפורמציה המתבקשת בנושא יחידת האכיפה שהיינו אמורים לטפל בו היום. לא קיבלנו פרטים, ואנחנו רוצים לקבל אינפורמציה איפה עומד נושא יחידת האכיפה, מתי זה מתקיים, איפה נתקע הנושא הזה. כפי שציינתי, בכל מקרה אני רוצה לקדם את הנושא הזה בדרך של חקיקה פרטית. כל נושא ההתנגדויות הובא בחשבון?

- - -

אנחנו נפנה גם לראש הממשלה בנוגע לבקשה לבחון את הנושא הזה, וגם אם יש הסכם קואליציוני כזה או אחר, להשאיר אולי את כל הנושא של מינהל התכנון במשרד הפנים, כי אם הדברים לא עובדים כמכלול, וועדות מחוזיות וועדות ארציות עדיין יישארו במשרד הפנים, יש איזשהו ניתוק, ואני חושב שעד שיתחילו להתרגל ולהסתגל לשינוי, יידרשו עוד שנתיים-שלוש עד שיתחילו להכיר זה את זה ויידעו איך להתחבר. לכן, נבקש מראש הממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אפילו שיש הסכם קואליציוני. כפי שהשר ציין כאן, יש לשר הפנים מה לתת בתמורה: משרד מאוד מאוד חשוב. לכן, אולי ישאיר ראש הממשלה את מינהל התכנון על כנו ויעביר את משרד התקשורת לחברנו, ממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט. הבנתי שבין כה וכה יש החלטה של היועץ המשפטי שיש כאן ניגוד עניינים, והשר אולמרט לא יוכל לקבל את מינהל התכנון. לכן, אולי אפשר לבחון את הדבר הזה מחדש.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)