פרוטוקולים/ביקורת/6900



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
22.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/6900
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג – 22.7.03, שעה 09:30

משרד התיירות – הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה – עמוד 761 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן

משרד מבקר המדינה: אריה דוידזון - משנה למנכ"ל
מנחם גוטרייך - סגן ממונה בכיר על אגף
אליהו בניהו - מנהל ביקורת ראשי

אהרן דומב - מנכ"ל
ירון ארגז - אגף תכנון ופיתוח
עובד קדמי - יועמ"ש

ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה
סופי זמקוב - מבקרת המשרד
זאב גרוס - הלשכה המשפטית

ערן ניצן - אגף תקציבים

חנן ברנשטיין - מנכ"ל

אמנון פישמן - ראש המועצה
יואב גבעתי - יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה – תמר,
ערבה תיכונה

יהודה זיכרמן - יו"ר התאחדות בתי המלון
אבי רותם - מהנדס המועצה
עו"ד אברהם שרם

עמוס יוסף - מתאם תיירות ותעשייה

גדעון פרבר - מנהל תחום

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

משרד התיירות – הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה
עמוד 761 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד התיירות – הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה, עמוד 761 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. בנושא של סכנת הצפות במלונות באזור ים המלח כבר דנים, לפי דוח המבקר, משנות ה-70. יודעים את הסכנות, יודעים מה יכול לקרות, והוקמו ועדות לטיפול בנושא, ואפילו יודעים כמה כסף זה עולה, וכל פעם זה מתעכב. במסגרת אחת הפתרונות דובר על התקנת שלוש משאבות שישאבו את המלח כדי שהמפלס לא יעלה. היתה תאונה, ויודעים את כל הסכנות, והנושא לא מטופל, ומעבר לכך, בונים עוד מלונות ומפתחים את האזור. כמובן, אני מברך על הפיתוח, וגם ראיתי החלטת ממשלה משנת 1992 האומרת למעשה: תקימו בתי מלון, והממשלה ערבה שהכול יהיה בסדר. אני לא יודע איך מקבלים החלטה כזאת, ולא עומדים אחריה ולא עושים שום דבר כדי לטפל בסכנה הקיימת, ואם לא מטפלים, אני מבין שיכול להיות שיש גם פגיעה ביסודות של בתי המלון, וזו סכנה אמיתית, ואנחנו כבר מכירים את המצב הזה במדינה שכל עוד לא קורה, חלילה, איזה שהוא אסון, לא מטפלים בשום דבר. אני לא רוצה לנבא, חלילה, שיקרה אסון כזה, אבל אם לא נטפל בסכנה שמתריעים מפניה כבר שלושים שנה, דברים עלולים לקרות, ומי ייתן אז את הדין? בכל זאת אזרחים תמימים או תיירים מגיעים לאזור הזה להינפש, ויום אחד עלול המלון לקרוס.

לכן, אנחנו דנים בנושא הזה. הייתי רוצה ללמוד את הנושא לעומק. אולי דברים תוקנו והכול בסדר.

לא , המצב הולך ורע.

ואולי הדברים לא השתנו, ונתריע בפני הציבור שלא יגיע לאזור ים המלח. אנחנו גם יודעים שיש שם תיירות מצוינת, ויש הרבה הכנסות מהתיירות, אבל אם הדברים לא תוקנו, אנחנו כנבחרי ציבור צריכים אולי להתריע גם בעולם מפני הסכנה ולומר שאין להגיע לאזור ים המלח, כי יש שם סכנה ממשית. אם הדברים תוקנו, אנחנו מבקשים להתעדכן.

אני רוצה לציין שגם חבר הכנסת אורי אריאל פנה וביקש שנקיים דיון בנושא זה בהקדם האפשרי, ואם הוא ירצה לדבר כבר עכשיו, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד מבקר המדינה, הרשות נתונו לו. אתה רוצה לדבר עכשיו? בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ביקרתי במועצה אזורית תמר. מעבר לאזור שהוא נהדר, יש שם כמה בעיות. התוספו להם גם הבורות, גם ענייני שטפונות, והיתה לנו שנה ברוכה בגשמים, וגם העניין הזה שהוא לא עונתי – הוא כבר נמשך הרבה שנים - - -

והמוקשים.

מוסיף חבר הכנסת רן כהן שיש שם גם בעיית המוקשים, אבל עוד ישתמע, חס וחלילה, שהאזור הוא בעייתי מאוד. קודם כול הוא אזור נהדר, יפה, והאנשים שגרים שם מפתחים אותו ראויים לכל ההערכה – חשוב לומר את הדברים האלה כדי שלא תהיה פה איזו תמונה מעוותת.

האנשים מצוינים, אבל זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו.

יחד עם זאת יש שם בעיות מסוימות שהן מסובכות. מבקר המדינה נדרש להן, בדק אותן, ואנחנו מדברים על הדוח שלו, ומצד שני, יש פעילות של המשרדים. ההתרשמות שלי היא שאם העניין לא יידחף מכיוונים שונים, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו דנים בנושא, אבל הפתרון, אם בכלל יהיה אפשרי, יהיה הרבה יותר יקר, הרבה יותר מסובך. ולכן, אני חושב שראוי לעשות מאמץ משותף של כל הנוגעים בדבר לתת פתרונות, גם מסובכים מאוד. צריך לקבל החלטות, להתחיל לעבוד, ואז - - -

כבר 30 שנה לא עושים דבר.

אז התבגרנו כולנו, וודאי נשמע פה היום גם את מבקר המדינה, ואחרי זה גם את נציגי המשרדים כדי לראות איך מתקנים את העניין.

אדוני היושב ראש, ברשותך רק שתי תוספות לדברים שאמר חבר הכנסת אריאל. ראשית, הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות עצומה, וחייבים לגייס את כל הכוחות הנוגעים בדבר כדי לפתור את הבעיה, אבל צריך גם לנסות להרחיב קצת לעבר תופעות אחרות באזור ים המלח, שאינן רק עניין של הגנת המלונות ושהן לא פחות קריטיות. ואני לא מבטל את העניין של הגנת המלונות, אני רק אומר שצריך לדעת שיש בעיות מאוד מאוד קשות. ברמה ההיסטורית הן יכולות להיות הרות אסון למדינת ישראל ולעם בישראל. ולכן, אם אפשר, כדאי להאיר את הדברים מסביב.

שנית, אני מסכים לחלוטין לתיאור של חבר הכנסת אריאל מבחינת היופי של המקום הזה וחשיבותו, קודם כול לתושביו. יש שם דברים שבהם ברמת סכנה ממשית כזאת שצריך לפתור אותה. הבעיה של המקושים היא פשוט מחדל. כל אחד בורח ממנה, כולל, לדאבוני הרבה, צה"ל שלי ומערכת הביטחון שלי, והייתי ממליץ מאוד, אם כבוד מבקר המדינה יחליט לומר את דברו גם בעניין הזה, זה נושא בעל חשיבות עצומה.

למען הגילוי הנאות, בשבוע שעבר בילתה משפחתי 10 ימים באחד המלונות בים המלח. השארתי אותם שם, ואני עבדתי פה. ברוך השם, הם חזרו בשלום, אבל היום אני חושש - - -

לא לחשוש, ושכמוך יבואו עוד כמה לשם.

אני מקווה שגם בעתיד נוכל לבוא לשם.

זאת לא כוונת הדיון הזה לערער, חלילה, את האטרקטיביות של האזור. להפך.

אבל צריכים לתקן את הליקויים. בבקשה, משרד מבקר המדינה.

אזורי התיירות בעין בוקק ובחמי זוהר שוכנים לא ליד חופי ים המלח אלא ליד בריכת אידוי השייכת למפעלי ים המלח, המשמשת להפקת מחצבים מים המלח, והיא מכונה "בריכה 5". בשל שקיעת מלח בתחתית הבריכה, מפלס המים בבריכה עולה בכל שנה ב-20 סנטימטר, ועקב כך עולה גם מפלס מי התהום. העלייה במפלס הבריכה עלולה להציף את החוף והמבנים שעליו, והעלייה במי התהום תסכן את יסודות בתי המלון השוכנים על החוף. אף שכל הגופים הקשורים לפיתוח אזורי התיירות האמורים ידעו כבר ב-1971 שעליית מפלס הבריכה עלולה לגרום בעתיד להצפת החוף, הם עודדו את פיתוח האזור, בלי לתת לכך מענה של קבע. כתוצאה מכך נדרש להשקיע כיום עשרות רבות של מיליוני דולרים לפתרון הבעיה.

משהתברר כי המשך העלייה של מפלס הבריכה עלול לגרום להצפת החוף, ניתנו פתרונות זמניים בלבד לבעיה. הפתרון הזמני הראשון שהוחלט עליו היה הקמת סוללת מגן בעין בוקק ובניית מערכת תת-קרקעית לניקוז מי התהום ולשאיבתם באמצעות שלוש תחנות שאיבה והזרמתם לבריכה 5, כדי שלא יפגעו ביסודות של בתי המלון והמבנים המסחריים שבאזור. עלות הפרויקט הגיעה בשלבו הראשון ל-35 מיליון שקל, במחירי 1995. בשל תאונה שקרתה ב-1997 באחת מתחנות השאיבה, הופסקה תחזוקתן, ועקב כך הושבתה כליל אחת מן התחנות, ואחרת פועלת חלקית.

בנובמבר 1998 הוחלט על פתרון זמני נוסף. הפתרון היה להגביה את סוללת המגן בעין בוקק ולחזקה ולשפץ את תחנות השאיבה. עלות הפרויקט בשלב זה – שלב ב' – נאמדה ב-18 מיליון שקל, במחירי 2002. עד כאן דיברתי על פתרונות זמניים.

לדעת משרד מבקר המדינה, עם הפתרון הזמני, ראוי היה לזרז בד בבד גם פתרון קבע לבעיה. ואולם במקום לקבל החלטות על פתרון הקבע, החליטו הגופים הקשורים בפיתוח האזור, במשך עשר שנים, להקים ועדות וצוותים, עוד צוות ועוד ועדה, שעליהם הוטל למצוא פתרונות קבע. להלן תיאור קצר של הטיפול בפתרון הקבע:

בשנת 1991 הגישה המנהלה לפיתוח התיירות בנגב לשר התיירות ולגופים העוסקים בפיתוח האזור – דוח על בדיקה שערכה, ובו שלוש חלופות לפיתוח, הכוללות דרכים אפשריות להגנה על החוף וחלופה לנטישת האזור. הגופים דנו ב-1991 בעניין החלופה הרצויה, אך לא הגיעו לידי החלטה. בשנים 1995 ו-1996 קיימו המשרדים הנוגעים בדבר דיונים בדבר מינוי ועדה שתגבש פתרון לטווח ארוך. בפברואר 1997 הוציא מנכ"ל משרד התיירות כתב מינוי ל"ועדת היגוי לגיבוש פתרון קבע להגנה על חוף עין בוקק - חמי זוהר". ועדת ההיגוי קיימה דיונים מספר בשנים 1997-1999, אך לא נעשה דבר לקידום פתרון הקבע.

זה היה הרכב מקצועי או הרכב ציבורי?

הרכב מקצועי.

בנובמבר 1999 מינה שר התיירות ועדת היגוי חדשה, שבראשה מנכ"ל המשרד. לוועדת ההיגוי נקבעו תפקידים דומים לתפקידי הוועדה הקודמת, ונקבע שעליה לגבש את המלצותיה עד 15 בינואר 2000. עד סוף 2001 קיימה הוועדה דיונים מספר, אך בסופו של דבר גם ועדה זו לא קידמה את פתרון הקבע.


בספטמבר 1998 החליטה הממשלה כי "שר האוצר, בהתייעצות עם שר התשתיות, שר הפנים ושר התיירות, יבדוק ויציע פתרונות להגנת חוף ים המלח", דהיינו, שר האוצר ירכז את הנושא, ולא שר התיירות - כבעבר. בספטמבר 2001 החליטה הממשלה להקים צוות בראשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ובהשתתפות משרד התיירות, משרד האוצר ושאר הגופים העוסקים בפיתוח האזור. על הצוות הוטל לבחון חלופות לפתרון ארוך טווח להגנת חוף ים המלח. בהחלטת הממשלה נקבע כי היא מבטלת את ההחלטה הקודמת מספטמבר 1998, דהינו, האחריות לריכוז הנושא תהיה בידי שר התשתיות, ולא בידי שר האוצר.

במאי 2002 הוקמה ועדת מנכ"לים – בראשות מנכ"ל משרד התשתיות. ועדת המנכ"לים מינתה באוגוסט 2002 צוות מקצועי ל"בחינת חלופות הנדסיות וכלכליות לפתרון עליית מפלס המים". על הצוות הוטל להגיש דוח ביניים בתוך ארבעה חודשים, ודוח סופי בתוך שנה, דהיינו, באוגוסט 2003 – בחודש הבא.

יש עוד זמן.

בדוח ביניים מספטמבר 2002, שהגיש ראש הצוות, הוא ניתח ארבע חלופות אפשריות לפתרון הקבע: הקמת לגונה; הגנה ישירה – באמצעות סוללות; חלוקת בריכה 5 לשתי בריכות; נטישה של ארבעה בתי מלון והצפתם.

לדעתנו, יש לזרז גיבושו של פתרון הקבע, כדי שלא יהיה צורך בפתרונות זמניים נוספים, שיהיו כרוכים בוודאי בהוצאות כספיות גדולות מאוד ולא יפתרו את הבעיה הזאת לטווח ארוך.

עכשיו תקום ועדת חקירה פרלמנטרית שתספור את הוועדות שהוקמו ותבחן מה עשו כל הוועדות ולמה הדברים לא יצאו לפועל.

מי שילם את כל העלויות של הפתרונות הזמניים במהלך כל התהליך הזה, משרד התיירות? הרי דובר כאן על 35 מיליון שקל ו- 18 מיליון שקל, נכון לאותן שנים.

הרוב – המדינה, וקצת – בתי המלון.

מי זה "המדינה" במקרה זה?

בחוק ההסדרים משנת 2002 נקבעה צורת המימון של ההגנות הישירות. המימון מתחלק בין המדינה, מפעלי ים המלח עצמם, המועצה המקומית והמלונות. כל הדברים האלה מוגדרים בתקנות בחוק ההסדרים והם מכונים "שלב א2" - - -

אולי היתה בעיה תקציבית למשרד האוצר בכל הוועדות האלה, ולכן זה לא יצא לפועל? יכול להיות שהיה חסר איזה מיליון שקל לפרויקט, והאוצר לא נתן, ולכן זה לא יצא לפועל?

אני אשמח להתייחס לעניין כולו, אם תרשה לי.

אולי יש בעיה כספית. מה אומר נציג משרד האוצר? השאלה שלי פשוטה.

חוק ההסדרים 2002 הגדיר איך אנחנו מממנים את ההגנות הישירות. האוצר פעל להעביר את זה בחוק ההסדרים, משום שהוא לא הצליח לגבות את הכסף בפועל מהמלונות, וגם עם המועצה המקומית הוא נתקל בקשיים.

למה המועצה המקומית צריכה לממן דבר כזה? היא יצרה את זה?

המועצה המקומית היא חלק מהמשרד הזה והיא גם תמשיך להיות.

- - -

הטענה שלנו היא טענה פשוטה. אנחנו מדברים כל הזמן על הממשלה, אבל צריך לזכור שבעל מלון שבונה - לפעמים בהשקעה אדירה של עשרות ומאות מיליוני שקלים - מלון על שפת בריכה תעשייתית; כשכולם יודעים, וגם הוא, שהמפלס שלה הולך ועולה כל שנה ב-20 סנטימטר; וחותם על הצהרה, כמו שחתמו רוב בתי המלון, שהוא יודע שבונים את הבנייה הזאת על בריכה תעשייתית ומבין את ההשלכות של העניין המפלס - קודם כול צריך לבוא ולבדוק אצלו איך הדבר הזה קרה.

אבל במסמך המונח לפנינו כתוב שבישיבת ממשלה בדצמבר 1992 סוכם, בין היתר, כי הממשלה תודיע ליזמים כי היא נושאת באחריות להקמת הגנות ישירות בעין בוקק וחמי זוהר. זאת אומרת, המדינה אומרת ליזם: אל תדאג, אני אחראית, כלומר, האוצר, משרד התשתיות. למדינה יש עניין לפתח את האזור התיירותי הזה והיא לוקחת את האחריות. איפה זה בא לידי ביטוי?

המדינה אמרה שהיא אחראית, והיא גם עודדה את זה בחוק עידוד השקעות הון.

אם כן, איפה האחריות? מטילים את זה על היזמים של בתי המלון?

אנחנו לא מטילים את זה רק על היזמים ואנחנו לא מטילים את זה רק על הממשלה. הפתרון פה חייב להיות פתרון משותף לכל הגורמים, וביניהם גם היזמים שבנו את בתי המלון. גם הם חייבים לשאת בנטל כזה או אחר.

מצוין, אבל מתי זה קורה?

כרגע אנחנו ממתינים לפתרון ארוך הטווח שעליו תמליץ ועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד התשתיות.

עד אוגוסט 2003.

ועדת ההיגוי שוקלת את ארבע החלופות. אם אתם מעונינים לשמוע את דעתי הלא-חשובה מה הפתרון ארוך הטווח האידיאלי - - -

אתה מדבר על פתרון מיידי או על פתרון ארוך טווח?

אני מדבר עכשיו רק על הפתרון ארוך הטווח. הפתרון המיידי הוא פחות מעניין – הוא מתבצע בימים אלה, מחולקים 18 מיליון שקל, והעבודות מתבצעות בשטח. עד אוגוסט צריכים להגיש את ההמלצות לפתרון ארוך הטווח.

ומהו הפתרון ארוך הטווח?

יש ארבע חלופות. משרד התשתיות יוכל לתאר אותן, אבל אני מתקשה לראות – ואני אומר את זה לא כנציג האוצר, אלא רק כמי שקרא את החומר - איך חלופה של הקמת לגונה או פתרון הנדסי אחר מצליחים להתקיים. אני חייב לומר לכם את דעתי שבסופו של דבר נתכנס לפתרון של פינוי כזה או אחר של - - -

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

לפני כן אני מבקש שגם המנכ"ל יסביר מדוע בתי המלון צריכים לשאת בעניין הזה. אנחנו תמכנו בכל התעשיות האלה כדי שתהיה פרנסה ותהיה צמיחה כלכלית וידענו לעזור לתעשיות ולמלונאות להתפתח. מדוע המועצה האזורית צריכה לשאת בדבר כזה שהוא פגע של הטבע או של המפעלים?

ממש לא של הטבע. זה ברור.

מי שמקים מלון על שפת הים בתל אביב משלם השתתפות במשהו? למה מצבו של מי שמקים מלון על שפת ים המלח צריך להיות שונה?

קודם ניתן למנכ"ל משרד התיירות להתייחס, ואחר כך נשמע אותך, אדוני.

אדוני המנכ"ל, כשדיברתי על הטבע התכוונתי לאותו מכניזם שיוצר את הדינמיקה הזאת שכל שנה עולה מפלס המים בבריכה ב-20 סנטימטר. את זה לא יצרו לא בתי המלון ולא המועצה האזורית.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הלילה ישנתי מעט, כי כשהתחיל הסיפור של ההגנות הייתי בן 15 והייתי צריך להשלים פער של כמה שנים. למדתי את העניין גם בעקבות הערות מבקר המדינה. אני רוצה להגיע לתכלית הדברים, ולא כל כך להתעסק בדבר.

ראשית, אדוני היושב ראש, אתה יכול להרגיע את המשפחה שלך, וגם אתם חברי הכנסת מוזמנים לים המלח, כי לתקופה של חמש-שבע השנים הקרובות, בגדול, יש פתרון שהוא זמני, ואכן זה מוכיח את עצמו, כי שיעור התפוסה בבתי המלון באזור ים המלח – וברוך השם שזה כך - גם בתקופה הרעה, נע בין 60% ל-70-75%.

אין היום פגיעה ביסודות של המלונות?

למיטב ידיעתי, לא. בחמי זוהר המצב קצת שונה, אבל אלך לפי הסדר ואשתדל לדבר בקצרה. אני גם לא כל כך מתורגל לדבר בכנסת.

אל תצטנע.

יש 75% תפוסה. התיירות שם היא מקור פרנסה. יש 4,200 חדרי מלון. אני מציע לנו - גם בתקופה הנוראה הזאת מבחינת מקומות פרנסה, צמיחה ותעסוקה – להחשיב מאוד את העוגן של ים המלח למלונות ולתת לו את הפתרון הראוי, כי זה טוב למשק ולשאר הדברים.

למיטב ידיעתי, היסודות של אחד מבתי המלון כן מוצפים.

בחמי זוהר. אתייחס לזה בהמשך. במסגרת ההגנות יש שני קטעים: יש הקטע העיקרי, והוא עין בוקק, וזו מאסת החדרים העיקרית, ושני מלונות בחמי זוהר: מוריה ונרוונה, ויש הבדל גם בין שני המלונות האלה. אני כבר אומר על הסף: כעיקרון, יהיה הפתרון אשר יהיה, מדובר בסכומים של מאות מיליוני שקלים. את זה למדתי יחד עם חבריי ממשרד התשתיות, יחד עם האנשים המקצועיים שעוסקים בעניין. יושב ראש הוועדה הוא אורי בן-נון, מי שהיה מנכ"ל מפעלי ים המלח, ולא לחינם הבאנו אותו משם. בכל אחד מהפתרונות שיימצאו כאן – חברי, ערן ניצן ממשרד האוצר, כולל נטישת המלונות - מדובר כאמור על מאות מיליוני שקלים.

דולרים, לא שקלים.

100 מיליון דולר הם כמה מאות מיליוני שקלים. מה ההבדל? אנחנו בישראל ואנחנו מדברים בשקלים. ולכן, אם אני מנסה לשחזר לעצמי למה הדבר הזה נסחב 30 שנה, הרי זה משום שמתפוח-אדמה לוהט כזה, עם סכומים כאלה – כל אחד אוהב להתרחק, ואנחנו אוהבים לתת פתרונות זמניים.

אם כן, הפתרון שמשרד התיירות יזם, בשיתוף הגורמים, בסיוע כספי של האוצר, וכמובן, חברי המועצה שם, הוא פתרון לאזור לעוד חמש שנים, אבל זה לא עסק, את העניין הזה צריך להסדיר פעם אחת ולתמיד.

לגבי המלונות – ואחרי זה אולי כדאי שיתייחס היועץ המשפטי – בשלב מסוים, כשמינהל מקרקעי ישראל הוציא את הקרקע לחכירה ולבניית בתי המלון, החתימו את רוב בעלי בתי המלון על כך שאין להם או לא תהיה להם טענה לגבי עליית מפלס הבריכה.

מי החתים, המינהל?

המינהל. אני אומר את זה כהערה, כי לפי דעתי, צודק אדוני היושב ראש שהממשלה הודיעה בישיבתה שהיא לוקחת את האחריות על עצמה. לא נראה לי שזה יהיה נכון להטיל את זה על בעלי בתי המלון. הבריכה הזאת היא מעשה ידי אדם והיא תוצאה של זיכיון שניתן למפעלי ים המלח להוצאת החומרים. אגב, העבודה של שליית המלח - - -

נתנו להם עוד 30 שנה, לא?

עד 2030.

הבריכה הזאת נובעת מתוך הצורך של מפעלי ים המלח, ופה אני רוצה לומר דבר שבו טמון הפתרון, לפי דעתי: מפעלי ים המלח מעבירים תמלוגים למדינת ישראל בהיקף משוער של סדרי גודל של 15 מיליון דולר בשנה – תמלוגים על החומרים שהם מוציאים. הבריכה הזאת והמצוקה וההצפה הן כתוצאה מהפעילות הזאת. לכן, אם אתם שואלים אותי הקטן מי צריך לשאת בנטל העיקרי של המקום הזה, תשובתי היא: מי שמרוויח את הכסף. מי שמרוויח את הכסף הוא מפעלי ים המלח. שיהיה להם לבריאות, הם גם מעסיקים עובדים, עוסקים בייצוא, ועיני אינה צרה בהם חס ושלום, אבל אם מדינת ישראל מקבלת מהמפעל הזה סדרי גודל של 15 מיליון דולר בשנה, כתמלוגים – אני חושב שיש פה פתרון.

עכשיו אני הולך לשלב האחרון. אין טעם לדבר רק על העבר, על ההיסטוריה. אנחנו מדברים על העבר ועל ההיסטוריה כדי לדעת איך אנחנו הולכים קדימה. אתמול בערב - לא לכבוד הישיבה הזאת – היתה ישיבה נוספת בין הצוות המקצועי לבין שר התיירות, והשתתף שם היועץ המשפטי. נראה שבמהלך חודש – חודש וחצי אפשר להביא ארבע חלופות מבוססות שייקחו זמן רב. צריך לעשות בדיקות קרקע, והן ייקחו זמן. אני מקווה שהתקופה של חמש-שבע השנים האלה מספיקה כדי לתת פתרון קבע לסיפור הזה. כמו שאמרתי, הפתרון הזה עולה מאות מיליוני שקלים.

כשמציגים את החלופות, אומרים ליד זה גם מאין ייקחו את הכסף?

חד משמעית – לא.

אז זה ייתקע עוד פעם.

נכון. לא אומרים מאיפה לקחת את הכסף.

אם אני יוזם חקיקה היום, אומרים לי: תגיד מאין לוקחים את הכסף. במקרה כזה אני כחבר הכנסת צריך לבדוק ולהציע ארבע-חמש חלופות למקור התקציבי שממנו יילקח הכסף ליישום החוק, לכשיתקבל.

אדוני היושב ראש, אמרתי לך מאילו סעיפים אני מציע לקחת את הכסף.

אם יש ארבע אלטרנטיבות, אחת יותר יקרה, אחת פחות יקרה, אני מציע לכם לומר גם מה המקור התקציבי למימון ולהביא את הכול ביחד.

אני מסכים, אבל קודם אנחנו צריכים לדעת מה החלופות. אני רק אומר בזהירות, כי זה עוד לא מסוכם עד הסוף, שהחלופה של הלגונה, כנראה, היא החלופה הרצינית. אולי יש פה אפשרות לפרוס את ביצוע הלגונה במשך שנים, כך שאפשר להגיע לסדרי גודל של –4-5 שנים, זאת אומרת כ-20 או 25 מיליון שקלים בשנה. במהלך אוגוסט – תחילת ספטמבר יהיו כל החלופות האלה על השולחן. נקיים הלאה את הדיון יחד עם משרד התשתיות שאמון על העניין, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה - אין לי שום טענה, הכול עובד בסדר. בסוף נסכם מה אנחנו – היינו, ועדת המנכ"לים - ממליצים לממשלת ישראל, אבל, כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, אם לא יהיה קשר בין הפתרון לבין המקור התקציבי, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, כנראה בעוד חמש שנים נשב פה שוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אולי מישהו אחר יישב כאן במקומנו – ונשאל למה לא נתנו פתרון לעניין.

יש קטע אחר בחמי זוהר שמקיף שני מלונות: מוריה ונרוונה. באחד מהמלונות האלה יש בעיה אמיתית אקוטית, גם בימים אלה. זה לא היה כאילו בתוך כל המנדט של הצוות שמציע חלופות. אנחנו יישרנו את ההדורים בינינו, מנכ"ל משרד התשתיות ואנוכי, הכנסנו את זה למסגרת הפתרון של הצוות, והוא צריך לתת מענה גם לעניין הזה. שם ההיקפים קטנים בהרבה, הפתרונות הם יותר קלים. גם זה יסוכם במהלך חודש ספטמבר 2003, ואנחנו יודעים על מה הולכים.

אם לא יצביעו מבקר המדינה, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וממשלת ישראל על המקור התקציבי לעניין - - -

הממשלה, לא הוועדה.

הוועדה תסייע לממשלה להצביע על המקור התקציבי. עד כאן. תודה רבה.

אני מתנצל שנעדרתי כמה דקות. פירטת את הפתרון הטכנולוגי?

הוא אמר שיש ארבע חלופות.

אמרתי, פתרון אחד בגדול הוא הלגונה, וזה כנראה הפתרון לעניין. בפתרון של הלגונה יש שתי ורסיות, אבל בתחילת ספטמבר או אמצע ספטמבר – אני אומר את זה עוד פעם, עם יד על הלב, בלי להסתיר – החלופות יהיו על השולחן. יידרשו הרבה מאוד שנים לבצע אותן, וצריך הרבה מאוד כסף, אבל החלופות יהיו על השולחן.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים להקרין סרטון עם חומר רקע. אם יוחלט שלא להציג אותו, לא נציג אותו, אבל אם רוצים שנציג אותו, הוא יאבד מהרלוונטיות שלו אם יתחיל עכשיו הסבב של הדיון.

כמה זמן נמשך הסרט?

ארבע דקות.

אפשר להקרין אותו עכשיו.

אני רק אציין שהפתרון הטוב הוא מן הסתם הפתרון היקר. בסרטון הזה מוצג אחד הפתרונות, שהוא הפתרון המיושם היום כשלב א', והוא ספציפי למלון הראשון שקיבל את הפתרון: מלון מוריה, והוא מקיש לגבי החלת פתרון שלב א' על כלל בתי המלון, חוץ מאותו מלון שדיבר עליו המנכ"ל כרגע, מלון נרוונה.

וזאת לא אחת מארבע החלופות שמנכ"ל משרד התיירות דיבר עליהן.

נכון, אבל זה כן נמצא בתוך הפתרון של הצוות.

(מר אבי רותם מקרין בפני חברי הוועדה סרטון על אזור ים המלח)

אני רק אסביר מה קורה לגבי מלון מוריה שנבנה על שפת בריכה 5. כדי שניתן יהיה להגביה את מפלס בריכה 5 מבלי שהמים יחלחלו אל יסודות מלון מוריה וקומת הבריכה שבו, הקימה חברת מפעלי ים המלח סוללת הגנה אוטמת, אשר הוגבהה בשנת 1993. חלקה הארי של הסוללה נמצא מתחת למפלס המים, ורק חלקה העליון – מקו המים ועד לקודקוד הסוללה – בולט מעל למפלס ויורד בשיפוע מתון לעבר קו המים.

זו אחת החלופות שלכאורה יכולה להגן על בתי המלון בים המלח. מדובר בקיר מתכת שנכנס לתוך הקרקע – במקרה של עין בוקק, לעומק של 12 מטר – ועוטף את בתי המלון, ובמקרה הזה – את מלון מוריה. הקיר הזה הוא קיר שצריך להתרומם ככל שעולים המים בבריכה מס' 5. אם נלך על החלופה הזאת – זה מה שנקרא "הגנה ישירה על בתי המלון" – נקבל בסוף התקופה השנייה של הזיכיון קיר של 6 מטר שיגיע למעשה עד למפלס הזה שאתם רואים כאן, והקיר הזה יצטרך לשאת את כל גוף המים לכיוון בתי המלון. החלופה הזאת היא חלופה בעייתית מאוד, בייחוד במקום של רעידות אדמה – יש לנו בעיית הבורות, הבולענים, ואם קיר כזה נפרץ, חס וחלילה, ומים כבדים בגובה של 6 מטר יזרמו לתוך האזור המוגן – אני לא רוצה להתבטא בעניין זה, אבל זה יהיה קשה מאוד.

לכאורה הפתרון הישיר יכול לתת את הדיבידנד המקווה. נכון להיום, לפחות בבדיקות שמהנדס החברה עשה, קיר השיגומים לא מונע את מעבר המים. כנראה, בגלל בעיות בהחדרת השיגומים, יש מעבר של מים מצד לצד, וכנראה הפתרון הזה לא עומד במבחן המציאות למרות זה שהוא זול. אם תרצו שנרחיב את הדיבור, בן-ציון עשה בדיקה בעניין זה והוא יוכל לדבר על כך.

אני מציע שנסיים את הצפייה בסרט.

אם לא יתאפשר להעלות את מפלס המים בבריכה 5, יגרום תהליך שקיעת המלח והגבהת הקרקעית לכך שהבריכה תהפוך תוך זמן קצר למשטח מלח מוצק, דבר שיגרום להפסקת הייצור במפעלי ים המלח ולסגירתם, ובתי המלון שלחוף הבריכה לא יוכלו ליהנות עוד ממי מלח. בכך סיימנו את הקרנת הסרט. זו למעשה התשובה למה שנאמר כאן.

מתי זה עלול לקרות?

תוך חמש שנים. נאמר כאן שמפעלי ים המלח הם בעצם יוצרי הבעיה. מפעלי ים המלח הם יוצרי הבעיה, אבל גם סם החיים של בתי המלון. אם יפסיקו להזרים מים לבריכה מס' 5, תוך חמש שנים יתאדו המים, המלח ישקע, ובתי המלון יישבו על משטח מלח. ולכן, אין אפשרות לבוא ולהגיד: אנחנו לא נגביה. מפעלי ים המלח יוצרים בעצם את גוף המים, מחזיקים אותו, וכל חלופה שבה מפעלי ים המלח ימשיכו ויחזיקו את גוף המים – היא חלופה שתחסוך כסף למערכת הציבורית ותאפשר גוף מים.

בלעדיה אין זכות קיום למלונות.

בלעדיה אין גוף מים. ולכן, חייבים ליצור חלופה, שמצד אחד, מאפשרת את קיום אותה בריכה, ומצד אחר, לא מציפה את יסודות בתי המלון.

אחד הפתרונות הזמניים היה שאיבת המים באמצעות שלוש תחנות שאיבה, ואחת המשאבות הושבתה בשל תאונה שקרתה. איך אפשר לשאוב את המים?

שם דובר על ניקוז מי התהום.

אומר מה קורה. כיוון שאנחנו יוצרים קיר שמונע מהבריכה להציף את בית המלון, מי תהום שזורמים מכיוון ההרים ושואפים להגיע לבריכה מס' 5 – לא יכולים להגיע לשם, כי הקיר הזה עוצר אותם, ואז מכניסים מערכת נקזים לתוך הצד שרוצים להגן עליו. את מי התהום שמגיעים לשם אנחנו שואבים ומסלקים לתוך בריכה מס' 5.

יחד עם זאת התגלה, שבין היתר, על בסיס הפתרון הזה, המים מבריכה 5 עוברים מעבר לקיר - לכיוון בתי המלון, ולמרות זה שהמועצה האזורית הפעילה משאבות, המשאבות האלה לא מצליחות להתגבר, ויש כמות מים גדולה מאוד שמגיעה גם מכיוון ההרים וגם מכיוון הבריכה, ובשעות מסוימות המים האלה מגיעים לרמת מליחות של הבריכה עצמה, כיוון שיש דליפה, ככל הנראה.

הדבר הזה היה ידוע - - -

יש לי הערה. נראה לי שאנחנו מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת. בימים אלה יש דיון ונבדקות כל הזמן כמה חלופות. אנחנו כבר דנים כאילו על אחת החלופות, אבל - - -

יש בעיה. אני חבר בגוף הזה שאתה מדבר עליו.

אני מבקש את רשות הדיבור.

בבקשה.

אני חושב שסטינו קצת מהנושא. אנחנו פה לא גוף הנדסי מקצועי שיכול להציע פתרונות.

אבל זה דווקא מעניין.

כן, זה מרתק מאוד. אני חייב לציין שגם אבי רותם הוא חבר בוועדה – הוא מהנדס מצוין.

תודה רבה.

וגם מי שעומד בראש הוועדה וחברים נוספים בוועדה הם בעלי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר שיש בארץ, והוועדה הזאת קיבלה מינוי באוגוסט 2002 והיא בודקת כמה חלופות, בין היתר, חלופות שהיו גם קודם, ונוספה חלופה שאבי רותם הציג אותה, ואנחנו בודקים אותה. אנחנו צריכים לבדוק את החלופות גם באמצעות חברה בין לאומית וכדומה.

הבעיה העיקרית היא שהיינו צריכים לתת תשובה תוך שנה - והשנה מסתיימת בתוך חודש - ואני חייב לציין שמשרד התשתיות לא קיבל מימון לאותן בדיקות, וכרגע אנחנו פשוט מפסיקים את העבודה. ציפיתי שעד הבוקר ייתנו לי תשובה ממשרד האוצר, ולצערי, לא קיבלתי אותה.

משרד האוצר אמור לתת תשובה?

משרד האוצר אמור לתקצב. זה לא תקצוב של משרד התשתיות. משרד התשתיות אמור לרכז את העניין יחד עם משרד התיירות, אבל זה לא מתוך התקציב של משרד התשתיות. משרד התשתיות לא נועד לזה.

באיזה תקציב מדובר?

מדובר על כ-5-6 מיליון שקל, שמתוכם 2 מיליון שקל קיבלנו ממשרד התיירות – האוצר העביר לנו דרכו, כהתחייבות - וכרגע לא קיבלנו תקצוב ל-3-4 מיליון שקל, וברגע שיהיה תקצוב, אנחנו נמשיך את העבודה, אבל בינתיים אני חייב להגיד שאנחנו פשוט - - -

ובאוגוסט לא יהיו ממצאים.

ודאי שלא. אני כבר לא מדבר על זה ששבעה חודשים משרד האוצר לא נתן לנו פטור להעסיק את אותו יועץ. יש ועדת פטורים, יש חוקים במדינת ישראל, ואנחנו כפופים לאותם חוקים.

לפיכך מה שאתה אומר בעצם הוא שלא יתקיים מה שנאמר כאן, כלומר, בעוד חודש-חודשיים לא יהיה פתרון.

אני אומר חד משמעית שבעוד חודש-חודשיים לא יהיה פתרון, ואם מישהו חושב שאנחנו מוגנים חמש או שש שנים – זה נכון, אבל אם לא נתחיל לטפל בהגנה מסוימת שהוועדה או הממשלה יחליטו עליה, כי הפתרון ההנדסי דורש גם תכנון מפורט וגם ביצוע - - -

וגם בדיקות.

ואם אנחנו נגיע לשלב 2007 בלי לבנות את ההגנה - - -

לעניות דעתי, אתה רץ שלב אחד קדימה. אני דווקא חושב שמנכ"ל משרד התיירות מוביל בכיוון נכון, משום שהסוגייה הראשונה היא: האם אנחנו נדע בתוך פרק זמן סביר מה הן החלופות, מי בוחר בחלופה הרצויה מביניהן, ובעיקר מי מממן אותה. אם את זה לא נדע, יימשך כל אותו תסריט שנמשך כבר 30 שנה - - -

- - -

בתוך ארבע שנים מתחילות המשאבות לעבוד? בתוך שש שנים, אם לא נתת פתרון, אפשר לראות את האסון בעיניים.

לא בתוך שש שנים. אם בתוך שנה לא יהיה לנו פתרון, אנחנו - - -

חברים, בואו נפסיק עם האיומים. אנחנו יודעים שאם לא יהיה פתרון, הפתרון יימצא מאליו, כי בתי המלון יטבלו בתוך המים, וזה יהיה הפתרון. כל אחד מבין את זה. אבל הכיוון שגם יושב ראש הוועדה וגם המנכ"ל מובילים אליו הוא: האם נדע בתוך פרק זמן סביר של חודשיים, או עד המועד שנקבע, מה הן החלופות, האם יש כל הכלים כדי שבעוד חודשיים יהיה ברור מה הן החלופות, מי בוחר את החלופה הרצויה מתוכן ומי ממן את החלופה. אלה שלושת הדברים החשובים. אחר כך נראה אם מבצעים או לא מבצעים. אני טועה?

לפני שנגיע לבחירת החלופה, צריך לבדוק אותה, וכדי לבדוק אותה, צריך כסף.

גם אם יהיו ארבע חלופות, את החלופות האלה צריך לבסס, בין השאר, על ידי בדיקות בשטח. זה בדיוק הדבר שעולה כסף. לכן, התשובה היא - - -

לכן, השאלה היא למשרד האוצר.

ה-5 מיליון שקל זה רק על עין בוקק, זה לא כולל את חמי זוהר. לחמי זוהר אין בכלל טיפול.

אנשי המועצה האזורית, הכל ידוע, אל תנסו - - -

בבקשה, נציג משרד האוצר.

האישור הוא טכני. בחוק ההסדרים נקבע גם הנושא של מימון הבדיקות בעבור הפתרון ארוך הטווח, ואנחנו מתקשים לבוא ולגבות את הכספים בעבור הפתרון הזה כמו שהוא מתקיים בשלב א2. אנחנו נדאג - - -

לגבות?

כן, משום שגם שם משתתפת המדינה, עם המועצה ועם מפעלי ים המלח.

ממי לגבות? ישלמו ישירות.

יש תקנות - - -

- - -

אבל אנחנו לא נעכב את עבודת הוועדה. יש לנו אישור טכני, זה ייפתר בטווח של יומיים-שלושה, והכספים יועברו.

כמה?

הקושי שלנו נובע מהעובדה שאנחנו צריכים לאתר מקור תקציבי כדי לגשר על - - -

מפעלי ים המלח לא שילמו את התמלוגים?

מדובר על הדרך שבה ממומנות הבדיקות הללו - זה נקבע בתקנות – חלקן, על ידי תקציב מדינה, וחלקן על ידי - - -

אבל הדברים האלה נמשכים כבר 30שנה. למה אנחנו מחכים, עד שהכול ייסגר?

אני מציע לא לבזבז את זמנם של חברי הוועדה. האישור הוא טכני, וזה ייפתר.

פטור קיבלתם?

פטור קיבלנו, אבל כסף לא קיבלנו.

אני לא מכיר את הנושא של הפטור. אני עוסק ב- - -

- - -

בתוך יומיים-שלושה יהיה כסף?

תבקש דיווח בעוד שבוע.

משרד התשתיות מוכן לבצע יחד עם משרד התיירות את כל העבודה, בתנאי שזה יתוקצב.

אני מבקש את רשות הדיבור.

מי אדוני?

אברהם שרם, עורך דין של התאחדות בתי המלון בים המלח.

יש התאחדות בתי מלון ארצית, ויש התאחדות בתי מלון בים המלח?

זו עמותה שהוקמה רק להתאחדות בתי המלון בים המלח.

קודם כול אני רוצה לומר שבעיקרון המדינה מרוויחה משני מקורות: פעם אחת היא מרוויחה תמלוגים ממפעלי ים המלח, שפעם היא היתה הבעלים שלהם, ופעם שנייה היא מרוויחה ממכירת המגרשים. המינהל מוציא מכרזים ומוכר את המגרשים במחיר מלא, ואני רוצה להביא לידיעתכם דבר שאולי אתם לא יודעים: אין שום דבר, לא במכרזים ולא בחוזים של המינהל, שאומר מילה וחצי מילה על הנושא של הגבהת בריכה 5. מוכרים אותם לפי הערכת שמאי, במחיר מלא.

ומיידעים אותם שיש סכנות?

החברה לפיתוח חוף ים המלח אכן מחתימה את האנשים - - -

מה זאת אומרת? הרי זה שטח של המדינה. היא גנבה את זה ממישהו?

לא, המדינה מוכרת במחיר מלא, ללא פגם. כלומר, אם המדינה היתה באה ואומרת: אני מוכרת לך מגרש, אבל תדע לך שהוא פגום, כי בבוא היום אתה תצטרך לשלם גם בעבור ההשתתפות בהגבהת המפלס או בפתרונות של הסוללה - - -

לאן אתה רוצה להגיע בסוף?

תנו לי רק לסיים את דבריי. מה שאני רוצה לומר - - -

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. אני רואה שכבר דנים כאן בשאלה מי יממן בעוד שבע שנים. אני לא חושב שזאת הבעיה. ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות ממצאי המבקר, ואני לא מציע לדון עכשיו בשאלה מי מממן. עוד לא יודעים מה הפתרון. לפי דעתי, מה שצריך לעשות עכשיו, עורך דין שרם, הוא לראות איך מקדמים פתרון מוסכם או מוחלט - - -

- - -

אנחנו צריכים לדון איך מגיעים לכך שיהיה תקצוב לבדיקות, מה לוח הזמנים לבדיקות ומתי יהיה הפתרון, ואז אפשר יהיה להגיד: עכשיו צריך לדון על המימון, ואחרי שיהיה מימון, יוצאים לעבודה, כי יודעים מה הולכים לעשות. להתחיל לדון עכשיו בשאלה מי יממן, ואם זה כן היה כתוב או לא היה בסעיפים הקטנים של המינהל – לא, חברה', תעשו לי טובה, תשאירו את זה עכשיו. אם תרצה שבעוד שנה נקיים דיון, בעזרת השם נהיה פה, נקיים עוד דיון. היום צריך לוודא שזה הולך בכלל לפתרון. מה זה יעזור לך אם אנחנו נריב, ובינתיים מעשי ידיכם טובעים בים? טובעים ממש, לא כפראזה.

אני לא יכול לתרום כלום בשאלה איך לקדם את הנושא הזה - - -

לא ביקשתי. עורך דין שרם, אל תיעלב ממני, אבל אתה לא חייב לתרום.

בכל הכבוד, אני יכול לומר מה הבעיה של בתי המלון; כדאי שתדעו אותה. מעבר להסבר של מנכ"ל משרד התיירות, אני רוצה לבוא ולומר לכם איך אנחנו רואים את זה.

את מה?

אנחנו, בתי המלון, כשהשתתפנו בחלק מהמימון - ובחוק ההסדרים איש לא שאל אותנו, ודחפו הוראה, שלדעתי, היא בלתי חוקית, שאנחנו צריכים להשתתף – אנחנו שילמנו מחיר מלא, גם בעבור הקרקע, גם בעבור הבנייה וכל מה שקשור בזה, ואנחנו עלולים להיפגע הכי הרבה, בה בשעה שהמדינה נהנית גם מהכנסות מפעלי ים המלח, גם מההכנסות מהתיירות וגם ממכירת הקרקעות.

עורך דין שרם, לא נעים לי להגיד לך את זה, ואני יודע שמשלמים לך כדי שתדבר, אבל - - -

לא, חבר הכנסת רן כהן, לא זאת הנקודה.

רגע. סליחה, אדוני, אני פה חבר הוועדה. אמר חבר הכנסת אורי אריאל, בצדק, שהדבר שכולנו מנסים להתכנס אליו הוא - - -

- - -

אני יודע שאתה נוהג עכשיו ממש מנהג עורך דין. פעם אחת מעירים לך, ואתה מוצא איזה צינור אחר, ופעם שנייה מעירים לך, ואתה בשלך. עזוב אותנו עם העניין הזה, אין לנו זמן.

אני מגיע לנקודה.

לא, אדוני, יש דוח של מבקר המדינה, והדוח הזה הוא שמציג את תמונת המצב והוא ששם את הנקודות. היושב ראש מנה את הדברים בתחילת הישיבה. כרגע כולנו יודעים שצריך להתכנס לעניין הזה שעליו דיברו הדוח, המנכ"ל, חבר הכנסת אורי אריאל, וגם אני ניסיתי לדבר עליו. השאלה עכשיו היא לא מה אתה תתרץ לגבי בתי המלון, אלא האם יימצאו בטווח של חודשיים פתרונות שמהם אפשר יהיה לבחון את הפתרון הרצוי ולבדוק אותו, ואז למצוא גם מי יממן אותו. זו השאלה. מה זה חשוב אם - - -

אני רוצה לדבר על הפתרון הזה.

ייתכן שבמסגרת חוק ההסדרים קיבלו החלטה חוקית או לא חוקית, אבל זה לא הדיון כרגע. יכול להיות שקיבלו שם החלטה, ותוך כדי כך אמרו שאתם גם שותפים בכל מיני דרכים לפתרון, כי אתם גם מרוויחים מהעניין כביכול, אבל זה לא הדיון כרגע.

אני כבר מגיע לנקודה.

איזו נקודה, שאתם לא רוצים להשתתף יותר?

אנחנו, בתי המלון, רוצים פתרון - - -

אתם לא רוצים אפילו לשלם כדי שיהיה פתרון.

לא, אני לא מדבר על כסף. אני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן, נשאיר את השאלה מי יממן לשלב מאוחר יותר. אבל אנחנו מדברים על החלופות.

אין כרגע חלופות.

יש לי הדוח.

אין חלופות. אנחנו מחכים היום לחלופות חדשות. כרגע אין לפניי חלופות ואני לא יכול ולא מוסמך לדון עליהן.

אני רק אומר שחלק מבתי המלון עשויים להיפגע בתקופה הרבה יותר קצרה – אם הם לא נפגעו כבר. אולי אבי רותם יוכל לומר לכם שחלק מבתי המלון אולי כבר נפגעו. כלומר, אנחנו דנים לא במה שיהיה בעוד חמש שנים, עם כל הכבוד; אני מדבר אתכם על תקופה הרבה יותר קצרה, ואני אומר את זה מתוך שאנחנו קיבלנו דוח, נעשו בדיקות גיאולוגיות, ואני לא רוצה להגיד שמות של בתי מלון, אבל זה לא בעוד חמש שנים - - -

אדוני יעביר את הדוח גם לוועדה וגם למבקר המדינה, אנחנו נלמד אותו, ואם יהיה צורך לבדוק נושאים נוספים, נבדוק אותם. אם ראש המועצה רוצה להוסיף, בבקשה.

אני בהחלט מסכים וחושב שצריך לעזוב כרגע את ההיסטוריה ולאמץ את הגישה הצופה פני עתיד על מנת שלא ניתקל בדוח הבא של המבקר.

אנחנו גיבשנו כמה נקודות לגבי אופן הטיפול, ואנחנו חושבים שצריך להוביל אליהן, כי בעבר הטיפול כבר הוטל על כמה משרדים, וללא שיהיה גוף כלשהו - - -

יש גוף כזה. יש החלטת ממשלה בנושא.

כן, החליטו, ולטעמנו, כרגע לא ממוצה הביצוע המלא. הייתי רוצה להפנות לחמשת סעיפי הסיכום שלנו.

לא, אנחנו מסכמים מה שאנחנו רוצים לסכם. לא מכתיבים לנו את הסיכומים.

גם נהוג בדרך כלל להעביר את החומר לפני הישיבה, ולו הייתם עושים זאת, גם לא הייתם טועים בתואר של מי שהחומר מופנה אליו.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת של לוח הזמנים והביצוע?

רציתי לענות לחבר הכנסת רן כהן, אבל הוא יצא בינתיים.

אתה יכול לענות לפרוטוקול.

חבר הכנסת רן כהן שאל אם בתוך חודש-חודשיים נוכל לתת פתרון. תשובתי היא: לא.

אתה מתכוון לחלופות?

כן. אנחנו נוכל להציג חלופות לפני הממשלה בתוך שישה-שבעה חודשים מהיום שבו נקבל מימון מלא לאותן בדיקות.

אני מבקש להוסיף רק משפט אחד על מה שאמר חברי. גם אם נגיד שבגדול אנחנו יודעים את ארבע החלופות האפשריות, צריך לבסס כל אחת מהחלופות בבדיקות בשטח. לכן, אם אתה אומר שאתה הולך על חלופה מס' 4, ולא ביססת אותה בבדיקה בשטח, הרי שלמעשה אין לך חלופה.

- - -

ברשותך אדוני היושב ראש, אולי מישהו יכול לתת הערכה גסה לגבי לוח הזמנים. נניח שבעוד שבוע-שבועיים יהיה מימון. כלומר, יידרשו שישה-שבעה חודשים להביא את החלופה הנבחרת?

לא, להביא את כל החלופות, עם יתרונות וחסרונות.

נניח לצורך העניין שיש מי שיקבל את ההחלטה ויהיה מימון. בגדול, מה סדר הזמן לבצע את החלופות - - -

תלוי מה החלופה, אדוני.

רק רגע. מה ה-dead line שלנו? הרי לגבי ההגבהה הזמנית אתם מדברים על תקופה שבין חמש לשבע שנים.

עד 2007.

ניקח את האפשרות של חמש שנים. יש חלופות שבהן מדובר על יותר מארבע-חמש שנים?

קשה לענות.

אני יכול לענות.

- - -

אנחנו חייבים להיות עם חלופה בנויה, גמורה, בשנת 2007. בחורף 2007-2008 החלופה צריכה להיות גמורה, בנויה.

- - -

כל חלופה שלא נבצע אותה עד 2007 – מבחינתנו לא קיימת.

החלופות לביצוע, מכרז לביצוע – זה סדר גודל של שנתיים.

אנחנו נסיים כאן. אני צריך לצאת לוועדה אחרת. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה.

אדוני היושב ראש, רק חצי משפט. שמעתי את שר התיירות אומר הבוקר שצריך להפנות את המשאבים לשטחים. צריך להביא את זה בחשבון.

חבר הכסת דהאמשה, אנחנו מביאים את זה בחשבון.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כול, אדוני המנכ"ל, תדעו שאנחנו רוצים שהציבור יבוא ויינפש באזור ים המלח וייהנה, וגם התיירים, ומצב התיירות היום במדינת ישראל הוא קשה מאוד.

הוא השתפר.

אני יודע שהוא השתפר, אבל המצב קשה עדיין, ואני מקווה שכל ההליכים הנעשים היום במדינה ישפיעו לטובה על נושא התיירות, וכמובן, אנחנו רוצים שיבואו למקום בטוח, ואני מבין מדבריו של עורך דין אברהם שרם, המייצג את המלונות בים המלח, שיכול להיות שיש כבר פגיעה בכמה בתי מלון. אני רק מבקש לראות את הדוח. אתם כאנשי מקצוע, כמשרד ייעודי, צריכים לראות את הדוח שלהם, להתייחס אליו ולבדוק מה צריך לתקן, שלא יהיה איזשהו אסון, חס ושלום.

במקביל אנחנו נפנה לשר האוצר בנושא שעלה בדיון שקיימנו היום. נאמר לנו ששבעה חודשים לא תקצבו את הפרויקט הזה של הוועדה, ועל פי מה שנאמר על ידי נציג משרד האוצר בוועדה, הנושא ייפתר בתוך כמה ימים, ואנחנו רוצים לפנות לשר האוצר שגם יעזור שהנושא ייפתר.

כמו כן אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה באופן שוטף איך מתקדמת אותה ועדת היגוי, באיזה שלב היא נמצאת, איפה עומדים הדברים. גם אם אתה מדבר על חצי שנה, אם מסתמן משהו בשלב הביניים, אנחנו רוצים להתעדכן, על מנת שנקיים דיון נוסף איך אנחנו רואים את החלופות ואם אנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה שיזרז את העניין, כמו שציין ראש המועצה. חשוב שנדע מי הגוף שיכול להוציא את הדברים האלה לפועל יותר מהר, כי 30 שנה שבהן העניין הזה תקוע, זה הרבה מאוד זמן. לכן, אולי משרד ראש הממשלה - מנכ"ל משרד ראש הממשלה - הוא הגוף שצריך לנהל את הנושא הזה. כל גוף בוועדת ההיגוי הזאת צריך לתת חלקו, ונצא לדרך לטווח ארוך, וכל הנושא של אזור ים המלח יהיה מטופל.

לא שכחתי מה שציין חבר הכנסת רן כהן: עניין המוקשים וכל הכרוך בכך. אני לא יודע אם לא צריך לקיים דיון אחר בנושא הזה.

זה שיקול של מבקר המדינה.

אנחנו נפנה למבקר המדינה ונאמר לו שגם הנושא הזה עלה בוועדה ושייתן דעתו עליו ויחליט איך הוא רוצה לפעול, ואנחנו נקיים דיון בבקשה לחוות דעת בנושא הזה, כי זה נושא מאוד חשוב, ולדעתי, מסוכן מאוד - שלא יקרה, חס ושלום, איזשהו אסון.

רציתי להציע, אם אפשר, שתאמר לאדונים המכובדים שבתחילת מושב החורף תתקיים ישיבה שבה יבואו לדווח מה התקדם בינתיים. הזמן הוא האסון הכי גדול. ותאמין לי, אני כבר יודע מניסיוני, שכאשר יודעים שיש ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וצריך לבוא לדווח, הגלגלים עובדים והמנכ"ל לא ישן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)