פרוטוקולים/ביקורת/6917



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/07/2003

פרוטוקולים/ביקורת/6917
ירושלים, ה' באב, תשס"ג
3 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21 ביולי 2003), 11:00

1. משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז –
עמ' 799 בדוח 53ב של מבקר המדינה
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למחדל הבטיחותי שגרם לדליפת גז
ולאסון בשכונת התקווה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
יעקב אדרי
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז
אהוד רצאבי

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר
המדינה
אריה דודזון משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
מנחם גוטרייך סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דפנה דגני-אגמון מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
אלי רונן מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
ולדימיר נמירובסקי סמנכ"ל תשתיות אנרגייה, משרד התשתיות הלאומיות
סופי זמקוב מבקרת משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד זאב גרוס הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
סנדרה מוסקוביץ ממונה תקנים בנציבות כבאות והצלה, משרד הפנים
נירה בר-אשר רכזת תקנות בנייה – מנהל התכנון, משרד הפנים
גרישה דייטש ממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש
הממשלה
משה שפיצר סמנכ"ל, חברת אמישרגז
פנחס בידרמן מנכ"ל חברת פזגז
אלי פיימן סמנכ"ל תפעול, חברת פזגז
נתן אל-נתן סגן ראש עיריית תל-אביב
עו"ד עמנואל ויזר מייצג את נפגעי הפיצוץ בשכונת התקווה
לידיה מבשו תושבת שכונת התקווה
יוסף כהן תושב שכונת התקווה
חנה גנור היחידה לדמוקרטיה, משרד החינוך
תלמידי סמינר "הפרלמנטר הצעיר"

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

דקלה אברבנאל


1. משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז
– עמ' 799 בדוח 53ב של מבקר המדינה
2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למחדל הבטיחותי שגרם לדליפת גז
ולאסון בשכונת התקווה

בוקר טוב לכולם. עד ששר התשתיות יצטרף לדיון אני מבקש לומר שלום לתלמידי סמינר "הפרלמנטר הצעיר", תלמידים מבתי ספר בכל הארץ, שהגישו הצעות חוק שייבחרו בעוד שלושה ימים. הם ילוו אותנו בוועדות הכנסת. נשמח לשמוע כמה מילים מהם עד שהשר יגיע.

אנחנו חברי "הפרלמנטר הצעיר", נבחרנו מבתי ספר בכל הארץ – מהצפון ממש ועד באר שבע. אני מכרמיאל. באנו לכאן כדי ללמוד על הוועדות בכנסת, על סדר היום של חברי הכנסת, על הדרכים להעברת הצעת חוק. בסופו של דבר אנחנו אמורים להציע הצעת חוק משלנו, ואנחנו מקווים שהיא תתקבל. הצעת החוק שלנו נוגעת למתן קורס לעזרה ראשונה לתלמידים בחטיבות הביניים בישראל. אנחנו מאמינים שאם לתלמידים בארץ תהיה הכשרה כזאת, זה יוכל לעזור מאוד – גם בגלל המצב שהמדינה נתונה בו כעת, גם מסיבות אחרות. זה קשור גם למה שהוועדה תדון בו היום.

אתם מציעים לחייב את התלמידים או את בתי הספר?

המטרה היא שבתי הספר יקנו לתלמידים שיעורים שבהם יקבלו הכשרה. בעצם המטרה היא לחייב את שניהם.

מי מכם כבר רוצה להיות חבר כנסת? אתם דור העתיד.

קודם נתנסה קצת.

תודיעו לנו בתום ארבעת הימים. תודה לכם ובהצלחה.

למה מחכים?

משיח בן דוד – אנחנו מאוד רוצים שיגיע.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לשר, אני מציע שנתחיל. השר מאחר. אולי נשמע קודם את ממצאי הדוח? השר בוודאי מכיר את הממצאים.

אנחנו מקווים.

השר פריצקי ידוע כאדם רציני. אני חייב לצאת להגנתו.

אני מבקש להודיע שהשר בדרכו לכאן. הוא יגיע בעוד שתיים-שלוש דקות.

אני רואה שאם לא אתחיל את הדיון, נתחיל לדבר על דברים שלא שייכים לעניין. אני מברך את מבקר המדינה שנמצא כאן וגם את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, את השר שאמור להגיע ואת חברי כנסת. אני פותח את הדיון בנושא שבסעיף הראשון שעל סדר היום: משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, עמ' 799 בדוח 53ב של מבקר המדינה.

אין ספק שהנושא חשוב מאוד. במדינת ישראל יש לנו משפחות שכול שתלויות בנו בגלל המצב הביטחוני; איננו יכולים להרשות לעצמנו שכתוצאה מרשלנות ייגרם אבדן חיים של אנשים. דוח מבקר המדינה בעניין זה חמור, והוא לא הדוח הראשון בעניין הגז במדינת ישראל. משום שהליקויים אינם באים על תיקונם אנחנו צופים ויודעים שגם ברגע זה עלול לקרות אסון במקום כלשהו, לא עלינו. מאחר שהנושא חשוב מאוד החלטנו לקיים כאן דיון ולראות איך אפשר לתקן את הליקויים כדי שלא יקרו אסונות בעתיד.

הבנתי שגם בממשלה התקיים דיון בנושא דוח מבקר המדינה. ראש האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ידידי עוזי ברלינסקי, היה אמור להכין עד סוף חודש מאי את כל החומר לקראת תקנות שיאפשרו אכיפה. נרצה להתעדכן בעניין זה וניתן למר ברלינסקי את זכות הדיבור.

אך ראשית אני מבקש שכולנו נשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ונאפשר למשרד התשתיות הלאומיות להגיב: איפה הדברים עומדים, מה כבר תוקן, מה טופל וכדומה. תמיד יש בעיות: חוסר בכוח אדם, חוסר באכיפה; אבל אנחנו אומרים שזאת לא סיבה מספקת לאבד חיים. לכן על משרד התשתיות הלאומיות להעלות את הדברים, להילחם במה שאפשר להילחם כדי למזער את התופעה ככל האפשר.

משום שאין אכיפה טובה דיה אני חש שזוהי פצצת גז מתקתקת. בכל רגע יכול לקרות משהו, משום שיש אנשים או גורמים שאינם מוכרים – גופים פירטיים – שפועלים בשטח. המצב החברתי קשה מאוד, ואם אנשים יכולים לרכוש גז בזול כדי לחסוך כמה גרושים – הם עושים זאת. אי-אפשר להטיל את כל האשמה על אזרחים; עלינו למנוע את האפשרות שייקנו גז לא חוקי מגופים שאינם מורשים.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

גב' דגני-אגמון ממשרד מבקר המדינה תציג את עיקרי הדוח בעניין זה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שתוגש תמצית הדוח אני מבקש לומר: נתקלתי באמירה תמוהה מאוד בהערות ראש הממשלה לדוח. בעמ' 229 לתגובות נאמר שהמשרד הכין הצעות לצווים מכוח חוק הגז אולם הוא לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת בשל התנגדויות של גורמים שונים. מיהם הגורמים השונים? אפשר לברר זאת? מניין ההתנגדויות? מדוע? אינני יודע. זאת אמירה תמוהה מאוד. אני חושב שעל הוועדה לברר מה עומד מאחוריה.

אמסור בקצרה את הדברים, לפני שגב' דגני-אגמון תפרט: מאז חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי) לא הוצאו צווים ליישום החוק ולאכיפתו. גם זאת תופעה תמוהה. מאז חקיקת החוק עברו 14 שנים בערך. אני קושר את העובדה הזאת לאותה אמירה שקראתי לה אמירה תמוהה, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה להתעכב ולברר מה הסיבה ומה עומד מאחורי הדברים.

בהמשך אבקש לדעת מה קרה מאז התגובה של משרד ראש הממשלה, שהיא מלפני חודשים. מה קרה בינתיים עם החקיקה והתקנות?

נשמע קודם את ממצאי הדוח.

ועדת לפידות, שבדקה בשנת 1988 את הדלקה בחוות מכלי הגז בקריית אתא, המליצה לרכז את האחריות למערך הגז במדינה במישור הממשלתי בידי משרד התשתיות הלאומיות. המשרד אימץ מסקנות הדוח ובעקבות זאת חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989. ב-1996 בדק משרד מבקר המדינה את האכיפה בנושא בטיחות הטיפול בגז ופרסם את ממצאיו בדוח שנתי 47 (הדוח הקודם).

בדוח הקודם נאמר כי מאז נחקק חוק הגז לא הותקנו תקנות ולא הוצאו צווים (למעט צו אחד) שיסדירו את נושאי הבטיחות הנקובים בחוק. בביקורת הנוכחית נמצא כי עדיין לא נחקקה חקיקת המשנה הדרושה.

בדוח 47 נקבע שבמשך שנים הוזנחו הבדיקות התקופתיות, הנדרשות על-פי התקן, שעל חברות הגז לעשות במערכות גז ביתיות ישנות. בביקורת הנוכחיות נמצא כי בידי המשרד היו נתונים על ביצוע בדיקות רק אצל כ-20% מצרכני הגז ומהנתונים עולה כי נעשו רק כמחצית מהבדיקות הנדרשות.

על-פי צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גז ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992, אותו צו יחדי שהוצא על-פי חוק הגז, מחסן גז טעון אישור של המשרד. בביקורת הקודמת נמצא כי כמחצית ממחסני הגז פעלו ללא אישור. בסוף 2001 פעלו כ-290 מחסנים ולכרבע מהם לא היה אישור. מאז אוגוסט 2000 לא נתן המשרד אישורים חדשים למחסנים. המשרד לא הגיש תביעות משפטיות נגד בעלי מחסנים שפעלו ללא אישור.

למה משרד התשתיות הלאומיות לא נתן אישורים נוספים?

אולי כי לא עמדו בתנאים?

המנכ"ל יענה על כך בהמשך.

החליטו לשנות הנוהל: מי שיוזם לבקש רישיון היא חברת הגז שבבעלותה המחסן, ומשרד התשתיות הלאומיות לא ייזום פנייה. בעלי המחסנים לא יזמו פניות אל המשרד, והמשרד לא פעל.

כלומר הוא לא סירב לתת אישורים אלא איש לא ביקש זאת.

החברה לא הייתה יכולה לעמוד בתנאים, לכן לא ביקשה. כך היא הפכה להיות "חאפרית" ואיש לא אכף כלום.

אם אפשר בלי אישור – מה הבעיה? חבל על הפקס.

לדעת משרד מבקר המדינה על משרד התשתיות הלאומיות ליזום ולקדם בהקדם האפשרי חקיקת משנה בתחום הבטיחות בגז ואין להמתין עוד. נוכח ההיקף הקטן של הבדיקות התקופתיות שעושות חברות הגז במתקנים ביתיים על המשרד לפעול בנחישות לאכוף על חברות הגז את ביצוע הוראות החוק.

כלומר חברות הגז צריכות לערוך את הבדיקות ומשרד התשתיות הלאומיות אמור לפקח עליהן. הוא יכול לחייבן לערוך בדיקות?

כן, לפי התקן. התקן הוא בדיקה בכל חמש שנים.

כל בית צריך לעבור בדיקה אחת לחמש שנים? ולפי הנתונים מה התדירות של הביצוע בפועל, אם בכלל?

אני מפנה לעמ' 805 בדוח 53ב. מדובר שם בתקופה של שנה שבה האגף אסף נתונים. אני קוראת את החלק המובלט שם.

החברה שנותנת שירותים לא עמדה בדרישה. מה הסנקצייה? נניח שהחברה שנותנת את השירותים עשתה בדיקות רק ב-48% מהבתים.

לפי החוק אסור לספק גז למתקן שלא עבר בדיקה.

אבל מספקים גז. מה הסנקצייה?

להפסיק את אספקת הגז. ככל הידוע לנו לא הפסיקו עד היום את הגז לאיש.

תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את תגובת מר עוזי ברלינסקי לדברי נציגת משרד מבקר המדינה.

הכלל הוא שכשמבקר המדינה מעלה שאלה מקדמית היא צריכה לקבל תשובה. וָלא איננו יכולים להמשיך בסדר היום הרגיל.

אנחנו קובעים את הסדר ואפשר לשלב את הדברים. אני יכול לאפשר לאחד מחברי הכנסת להגיב כרגע. זכות הדיבור לחבר הכנסת פינס. אם הוא ירצה לשמוע קודם את התשובה, זה גם אפשרי.

ארצה בהחלט לשמוע את התשובה, התשובה של מר ברלינסקי חשובה. אני רוצה לקשור בין ממצאי הדוח לבין האירוע הקשה שהיה לא מזמן בשכונת התקווה.

לפני כן היה גם פיצוץ במסעדה בתל-אביב.

נכון, במסעדת "ג'ירף". לפי ממצאי דוח מבקר המדינה רק נס הוא שהאירועים לא קרו קודם ולא לעתים תכופות יותר. מסתבר שהפיקוח, כך על-פי הדוח וגם על-פי מה שאנו יודעים, הוא ברמה של הפקרות. אחרי שאדבר אני מבקש לשמוע גם את אנשי אגף פיקוח ובטיחות, שהוזמנו לדיון, כדי להבין איך קורה שהמחסנים פועלים ללא היתרים, שבבתים אין פיקוח נכון, שחברות גז שרלטניות – או סוכנויות גז, אינני יודע, ואני לא רוצה לבלבל את המושגים – מוכרות גז בצורה פירטית, זה ברור היום. זה נעשה ללא פיקוח, על-ידי גורמים שאינם מוסמכים, שפועלים ללא רישיון ומצליחים להשיג גז מהחברות הגדולות או מגורמים אחרים בדרך כזאת או אחרת. החוק אינו נאכף. אין כתבי אישום. אין אכיפה. למיטב ידיעתי משרד התשתיות סובל מכמות פקחים ואמצעי אכיפה שלא עולים בקנה אחד עם המציאות או עם הצרכים.

יש שם עשרה אנשים, כולל המנהל.

והבנתי שזהו שינוי לטובה לעומת העבר. הכול לעג לרש. ביטחון האזרחים הוא פשוט הפקר. הייתי בשכונת התקווה: הפכו שם חנות מכולת למגורים לעובדים זרים; חנות המכולת הייתה די גדולה והפכו אותה לכמה מקומות מגורים. לכל יחידה חיברו בלון גז בדרך כלשהי. יש שתי סוכנויות שמחלקות גז שמפיצות את הפרסום שלהן ברחוב הראשי בשכונת התקווה. את הפרסומות שלהן אפשר לראות על כל עמוד חשמל – והבאתי את החומר לוועדת הכלכלה לפני שבוע. בריש גלי עוברים על החוק, לא שמים פס. בסופו של דבר אנשים משלמים בחייהם. אני לא רואה איך המדינה מפצה את כל בעלי הבתים או האנשים שגרים שם – שרובם, אגב, אנשים קשי יום.

יש כאן גם נציגות לתושבי השכונה.

השאלה היא איך מונעים את האסון הבא. לפי מה שאי קורא בדוח ולפי מה שאני שומע מאנשי המקצוע משרד התשתיות אינו ערוך למנוע את האסון הבא. אני יודע שהשר ער לדברים; הוא ידבר כאן בעצמו. אבל אני לא בטוח שזה מספיק: יש לנקוט צעדים נחושים כלפי כל הגורמים העוסקים בענף.

לדעתי יש כאן מחדל מתמשך. אינני מבין מה טיבו, למה הוא נוצר; אני לא מבין את האינטרסים שמשתקים את עבודת הפיקוח, האכיפה והפעילות של הגורמים הרלוונטיים, אבל כנראה יש אינטרסים כאלה. אני גם לא יודע למה עוכבה חקיקת המשנה בכנסת – כפי ששאל מבקר המדינה. כדאי לקבל תשובות על כל אלה.

ברשות היושב-ראש, אני חושב שהדיווח המרכזי הוא לא של המשרד שלנו. אני נמצא כאן ואדווח על כל מה שאני יודע; אבל עיקר הדיווח הוא של השר הממונה ושל המשרד הממונה – שנמצאים כאן המנכ"ל והסמנכ"ל שלו. אך אדווח כמובן על כל מה שהיה באחריותנו.

בשלב זה מצטרף אלינו שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי.

אם כן אחזור על ראשית דבריי. אמרתי בפתיחת דבריי שעיקר הדיווח הוא כמובן של משרד התשתיות הלאומיות, אבל אני אשלים את הקטעים שעל-פי החלטת הממשלה מיום 27 באפריל 2003 היו מוטלים עליי. אדווח מה קרה בהמשך.

ראשית אני רוצה לפרט מה הייתה החלטת הממשלה הזאת, שהתקבלה בעקבות הדוח של מבקר המדינה: "משרד התשתיות הלאומיות יכין תכנית מקיפה ומפורטת להיערכותו לתיקון הליקויים שעליהם הצביע דוח 53ב של מבקר המדינה. והתכנית תכלול" – ואני מוסיף: בין היתר – "הצעה להקמת מערכת מידע ובסיס נתונים בעניין אחסון אתרי גז" – וגם אתרי אחסון לגז – "תכנית לביצוע בדיקות במתקנים השונים של חברות הגז, שינויי חקיקה נדרשים והדרכים לפיקוח על בעלי רישיונות העוסקים בגז". ההחלטה היא מיום 27 באפריל 2003. עוד קודם לפרסום דוח מבקר המדינה התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה בראשות השר ד"ר עוזי לנדאו. היא החליטה את ההחלטה שהקראתי, ואפשר לראות אותה גם בהערות ראש הממשלה לדוח 54א, שעדיין לא פורסם. זה גם הוצג לציבור במועד פרסום דוח 53ב.

עוד הטילה הממשלה עליי לקיים דיון מוקדם עד סוף חודש מאי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר "על מנת לגבש את התכנית המוצעת כאמור בהחלטה". התקיימו שני דיונים. האחד היה ב-19 במאי 2003, ונקבעו בו אבני הדרך לביצוע כל התהליכים כפי שהממשלה קבעה.

אני חייב לציין שבהתאם לכך, לאחר כמה דיונים שהתקיימו, הכין משרד התשתיות הלאומיות כמה דברים, ואתן רק את הכותרים שלהם; אני מניח שהמשרד ירצה לדווח עליהם: ראשית: מערכת מידע ובסיס נתונים לאתר גז. תחילת העבודה הייתה ב-30 ביוני שנה זו ; סיום כל הקלדת נתוני העבר – השלמה – ב-30 בספטמבר בשנה הבאה. זאת פעולה רבת היקף.

שנית: השלמת מידע. הנושא הזה עדיין לא מוחשב; אני חושב שמשרד התשתיות הלאומיות יצטרך לעשות מאמץ ולמחשב את הנתונים. ברגע זה נעשה איסוף נתונים ידני בצורה שוטפת. לדעתנו הוא עדיין לא מספיק. כאן אין לוח זמנים לסיום. המשרד עדיין בעבודה. זה לא סגור עדיין.

זהו איסוף נתונים שוטף, כל הזמן.

אבל קודם כול צריך מאגר ראשוני. אחר כך יהיה עדכון שוטף.

כלומר ההצעה היא קודם כול למחשב את נתוני העבר, ולאחר מכן כל העדכונים יהיו במערכת ממוחשבת. זה עדיין לא נעשה.

זה נמצא בעבודה.

נכון. שלישית: המשרד הכין תכנית לביצוע בדיקות במתקנים – ואני אגיד על זה עוד כמה מילים אחר כך. רביעית: בנושא שינויי חקיקה הוקמה ועדת הוראות שיש בה חברים ממכון התקנים, ממשרד התשתיות הלאומיות, מהמשרד לאיכות הסביבה, מפיקוד העורף ומחברות הגז. הוחל כבר בפעילות לשנות חלק מהעברות לעברות מנהליות, כדי להיות מעשיים יותר באכיפה.

מה התייחסותך להערת מבקר המדינה בעניין "הגורמים השונים"?

אני מציע שמשרד התשתיות הלאומיות יתייחס לכך.

לפני כ-45 דקות חתם שר הפנים על תקנות בנושא השלטון המקומי ואכיפת הוראות בנושא זה. שר הפנים גם קיצר מאוד את משך כניסת ההוראות לתוקף: במקום ההחלטה המקורית בתקנות, 180 יום, הוא קבע חצי מהתקופה. ביקשנו זאת ממנו והצבענו על חומרת העניין; אני חושב שהשינוי הזה הוא מהלך נכון. כל התקנות נמצאות כאן. נציגת משרד הפנים בדיון תוכל להציג אותן בפירוט, אם הוועדה תרצה בכך.

מדוע צריך 90 יום?

משרד הפנים יסביר את הזמן הדרוש לו להפעלה. אני מניח שיש להטמיע את הנושא בשלטון המקומי.

נכון שזה טוב יותר משנתיים, אבל אם התקנות מוכנות ומדובר בפיקוח נפש – למה לא לקבוע 30 יום?

אלה תקנות לעניין רישוי. מר ברלינסקי יכול להסביר זאת.

אגב, אני מברך את חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שהצטרפה כצופה לדיון.

אני רוצה לסיים את דבריי. לדעתי לא ראוי שנעשה דיווח בשם כל המשרדים.

לעניין מה שלא נעשה; ביום ראשון הקרוב, מיד לאחר ישיבת הממשלה, מתכנסת שוב ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. בין היתר היא תדון בנושא הזה. היא תצטרך לשמוע את נציגי המשרדים ואולי גם להחליט החלטות משלימות. נושא אחד שלדעתנו מצריך עבודה ועדיין לא נעשה בו די הוא הפעילות שלא מול הגורמים המאורגנים. הדיווחים והפעולות של משרדי הממשלה נעשים עד לרגע זה מול הגורמים הסטטוטוריים המאורגנים; נעשות שם פעולות ראויות. אך הסיפורים המזעזעים ששמענו עכשיו מחברי הכנסת עכשיו בדרך כלל אינם נוגעים לחברות הגז המוסדרות והתקינות, שפועלות היטב. התפתח שוק שחור, שוק פרוע, שמחיריו זולים. ייתכן מאוד שהדרך הנאותה היא ללכת מהקצה אל הצרכן ומהצרכן אל המפיץ הלא חוקי. יש לנקוט פעולות בשטח, לזהות מקרים כמו המקרה שראה חבר הכנסת פינס; יש לבצע תחקיר בשטח, לזהות מיהו המתקין הפירטי שהתקין וממנו להגיע למספק הגז.

זאת פעולה קשה מאוד אינני יודע אם היא מתפקידו של משרד התשתיות הלאומיות. אך החשש הוא שגם אם המשרד יעשה את כל הפעולות הדרושות מול הגורמים המוסדיים – והוא עושה זאת – עדיין יישארו בשטח פעולות רעות מאוד בקטע הזה. הן מצריכות סוגי אכיפה חדשים וכוח אדם אחר. ייתכן שאפילו המשטרה תצטרך להתערב בעניין, עם השלטון המקומי.

עניין אחרון לסיום, בכל הנוגע לדרכי פיקוח על בעלי רישיונות העוסקים בגז: המשרד לתשתיות לאומיות, באמצעות הפקחים שלו, יבקר את רשימות העובדים של בעלי הרישיונות, יתעד אותם ויבדוק את הכשרתם ואת איכות הכשרתם בשטח. כך סוכם עם המשרד.

זה עדיין נוגע לחברות הגדולות.

נכון. ודבר אחרון: כל אזרח שמגיע אליו מתקין גז צריך לדרוש מהמתקין את התעודות שניתנו לו על-ידי חברות הגז. הפיקוח על-ידי האזרח הוא חיוני. לכן חשוב גם שהדיון הזה משודר בטלוויזיה.

בשכונת התקווה יש עולים חדשים שרכשו דירה ישנה מאוד כי אין להם כסף – הם יתחילו לבדוק את מי שבא להתקין את הגז?

לא צריך לבדוק הרבה, צריך רק להיות מודעים לדברים.

המדינה היא שצריכה לדאוג לכך שלא יגיע לעולה החדש הזה ספק שאינו מורשה. אי-אפשר לבקש מהאזרח, שמחפש את הזול ביותר, לפעול בנושא. הוא לא מבין בזה.

אני מבקש להגיב לעוד עניין שנאמר כאן: אני לא רוצה להגן על החברות המורשות. לטענתי הספק הפירטי רוכש את הגז מהן. איך החברה הגדולה מספקת ל"חאפר" הזה את הגז שהוא מוכר בחצי מחיר? יש לחברות עניין כאן. השאלה היא איך אפשר למנוע את מכירת הגז ל"חאפר" שחבר הכנסת פינס דיבר עליו? הרי הוא לא מייבא את הגז מארץ אחרת; הוא רוכש אותו מהחברות הגדולות.

לא נכון.

זה כוון גם לאוזני השר.

אני מבקש להוסיף על דבריו של היושב-ראש. הרי אין בשום חברה פירטית בארות של גז ונפט ודלקים. ברור לחלוטין שיש כאן מערכת פירטית שלמה; אלה אפילו לא "חאפרים" אלא נוכלים שמוכנים שאנשים יישרפו ויתפוצצו ובלבד שהם ירוויחו. על אלה אין שום פיקוח. הם צצים כמו פטריות. גם אין שום בעיה לראות איפה הם נמצאים. אם מבקרים בתחנה המרכזית רואים את זה ברחובות, בכל חצר; רואים איך האנשים חיים. כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים עשיתי זאת.

אני רוצה שיתייחסו גם למגזר הערבי, שיגידו ששם הכול בסדר.

שם המצב הכי קשה.

כשצריך לשלם אגרות ותשלומים – הערבים בסדר.

אני מבקש רק להשיב במשפט אחד על השאלה שנשאלתי. נשאלתי אם האישורים שיהיו בידי אנשי חברות הגז הרשמיות, שמעידים עליהם שעברו את כל ההכשרות, פותרים את הבעיה. התשובה שלילית. אבל הם עוד חלק מתהליך שלם. גם אי-אפשר לפטור את הצרכן בנושא זה. יש הרבה מאוד פעולות לא חוקיות בתחום הזה ולא אפרט אותן. הן אינן נפתרות בתהליכים שדיברנו עליהם עכשיו.

יכול להיות שהמגזר הערבי נכנס – בחלקו כמובן – להגדרות הבלתי חוקיות. המשרד בוודאי נותן על כך את דעתו. אני מציע שנציגי משרד התשתיות הלאומיות וגם נציגי משרד הפנים יאמרו את דברם.

ראשית אני מתנצל, עליי לעזוב את הדיון מיד לאחר דבריי כי יש לי דיון בוועדה אחרת.

אני עוסק בנושא הגז מאז נבחרתי לחבר כנסת ואוסף מידע בנושא כבר שלושה או ארבעה חודשים. שימשתי רואה חשבון של סוכנות גז במשך 25 שנה ואני די מודע לכל ה"שטיקים" בענף, למשל בצורת אספקת הגז – נוזלי או גז ממש, ועוד.

כמו תמיד אנחנו מתעוררים כשקורה אסון. דיברנו על האסון בשכונת התקווה אך לדעתי הוא מתגמד לעומת האסון שיכול היה לקרות במסעדת "ג'ירף". המסעדה נמצאת ברחוב אבן גבירול ומאחוריה, ברח' לטריס, יש גן ילדים. הגג שלו קרס עקב הפיצוץ. אילו האסון הזה היה בשעות הבוקר התמונות היו מזעזעות בהרבה ממה שראינו בשכונת התקווה. היה שם מזל גדול מאוד, ואני לא יודע בזכותו של מי.

אומרים ששם זאת הייתה טעות בשיקול הדעת של טכנאי הגז. אני מבקש שבסדר היום שלנו, כשאנחנו מבקשים את חוות דעתו של המבקר בנוגע לשכונת התקווה, שגם הנושא הזה ייבדק.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1991 קובע כמה דברים: יש לסמן בוודאות את ספק הגז; ספק גז לא יכניס למתקן גז מכל שלא שייך לו; על הספק לוודא שהמכל עומד בדרישות וכולי. תקנות התעבורה קובעות שאדם לא יחנה רכב אספקת גז במרחק שקטן מ-50 מטר מבית, ויש עוד. כלומר חוקים ותקנות – יש; הבעיה היא האכיפה.

מִנהל הגז, עם המנהל שלו, מונה עשרה אנשים. אני מניח שהמשרד עובד חמישה ימים בשבוע, בשעות משרד, כמו כל משרד אחר. גם בגלל שעות העבודה אבל בעיקר בגלל כוח האדם ברור שאכיפה רצינית לא יכולה להיות, ואני בטוח שזה לא קשור לממשלה הזאת דווקא. יש לתת לשר כלים לבצע אכיפה רצינית יותר.

אבל חסרים כלים. חסר כסף.

נקרא למר אורי יוגב לוועדת הכספים, שייתן את הכסף.

יש בידי תמונות שאני אוסף כבר זמן מה. במתקן אחד רואים בלון אחד של אמישרגז ובלון אחר של מישהו אחר. רואים "חאפרים", רואים משאית וצובר שחונים ליד הבית – מישהו שם את הצובר ליד הבית והלך לישון. אני מסכים עם מר ברלינסקי בעניין נוסף: המודעות. נכון שלעובדים הזרים, שאצלם יש התקנה "חאפרית", אין מודעות לכל הנושא. אבל אם ספק גז יבוא וישים לי שני בלונים משתי חברות שונות, אגלה זאת. אני בודק.

אתה בודק? כל הכבוד.

זה אצלי בטבע. מגיל 20 אני בודק כל הזמן. גם כשהמחשב מסכם נתונים, אני בודק אותו. אני לא סומך על איש. אני חושב שחשוב שהציבור יהיה מודע לבעיה וידע שכשהוא מוצא אצלו במתקן בלון אחד של אמישרגז ובלון אחר של חברה אחרת – הוא יבין שהמתקין לא ראוי.

בבניינים גדולים יש פינה בצד, ולחברת הגז יש המפתח. אני לא מצפה שכל דייר יבדוק אם הבלונים זהים. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עושים זאת דרך הכסף. צריך מודעות. אכיפה אקטיבית היא מסובכת. מודעות של הציבור תעזור. אם הציבור ידע שה"חאפרים" מספקים רק 10 ק"ג בבלון שמיועד ל-12 ק"ג – הוא ידע שזה פוגע בו בכיס. אם יש פגיעה בכיס, מסתכלים יותר.

אבל זאת מדינה שקולטת עלייה; לא כולם מבינים עברית; יש 300,000 עובדים זרים; יש אוכלוסייה חלשה; יש אוכלוסייה מעורבת. לא כולם בקיאים. מודעות מתאימה לרובד מסוים של האוכלוסייה. לכן עלינו, המחוקק, או המשרד הייעודי – עלינו למנוע את האפשרות שגז כזה יגיע לאנשים.

אני רוצה להמשיך את מה שכבר נאמר. לדעתי אם לא היה קורה אסון לא היינו מתכנסים כאן.

אני לא מסכים אתך. יש תכנית עבודה בנוגע לדוח של מבקר המדינה. הדיון נקבע לפני שלושה חודשים, כשקיבלנו את הדוח. צירפנו לכך את הנושא הנוסף. חיברנו שני דיונים יחד – הדיון המתוכנן והדיון בעניין האסון – נושא חשוב מאוד וכואב מאוד. זהו דיון משותף גם בנושא חוות הדעת וגם בנושא דוח המבקר.

אסונות תמיד מזרזים אצלנו את הדיונים, ולפעמים את הגאולה. אולי הדיון היה מתקיים בכל מקרה, אבל ייתכן שהוא ימנע אסון קשה יותר בעתיד. אני שמח עליו. אני גם מקווה שנעשה דברים ברמה התכליתית. ראשית יש להתקין את התקנות מהר ככל האפשר. אני מבין שמשרד התשתיות עובד על זה.

כראש עיר ותיק אני יודע שיש תחרות קשה בין החברות. לא אחת הייתי צריך לתווך ביניהן. חברה אחת באה להתקין בצורה פירטית ולמחרת חברה אחרת הורידה את בלון הגז ושמה את שלה. ברור שהכול אינטרסים כלכליים. יש לקבוע גוף אחד שיעבוד על האכיפה כולה. היום על מנת לקבל רישיון להתקין מערכת גז יש צורך בטיפול של הוועדה לתכנון ובנייה, העירייה, המשטרה ומשרד התשתיות; אני מקווה שגוף אחד יאכוף הכול.

קשה לומר לאזרח הפשוט שעליו לבדוק את הספקים. זה לא פשוט. חבר הכנסת רצאבי ואני יכולים לדרוש אישור; אבל כשמדובר באזרח הפשוט, עולים חדשים או עובדים זרים כמו בשכונת התקווה, צריך שמישהו יהיה אחראי. בחוק האחריות היא על הגוף המתקין. הוא שצריך לעמוד בכל התנאים של משרד התשתיות.

נתקלתי בהרבה תופעות בעניין זה כראש עיר: חלק מחברות הגז הגדולות העבירו את הזכויות לזכייני משנה ואלה העבירו אותן לזכיינים אחרים. ובסוף הדרך היו ה"חאפרים". חייבים לעצור את זה. אני חושב שיש למצוא דרך לפצות את מי שנפגעו באירוע האחרון. אך הדבר החשוב ביותר הוא להתקין את התקנות מהר ככל האפשר – וגם המבקר אמר זאת.

כשנתת רישיונות לקבלן שביצע את העבודה הייתה התניה בחוק שלפיה היית צריך לדרוש שמי שיתקין את הגז יהיה מורשה?זאת הייתה אחת ההתניות ובלי זה לא היה אפשר לקבל רישיון, או זה לפי רצון ראש העיר?

זאת בהחלט הייתה התניה, בלי זה אי-אפשר לקבל זכות. בשכונות החדשות הכול היה מסודר ולא הייתה בעיה. הבעיה הייתה בעיקר בשכונות הוותיקות. שם כל דאלים גבר. היו שם מקרים קשים מאוד, שגם הצטרכתי להפעיל בהם את המשטרה כדי למנוע את הכוחות הפירטיים.

חבר הכנסת רן כהן ידבר אחרי שנשמע את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. אנחנו מבקשים התייחסות לשאלות שהעליתי בפתיח ולשאלות שהעלה מבקר המדינה, כמובן. איך מתמודדים עם האכיפה? איך רואים פיצוי לאנשים? בהמשך ניתן גם זכות דיבור לאזרחים שיושבים כאן.

ראשית עלינו לזכור שבשוק הזה יש הרבה מאוד אינטרסים, בעיקר כלכליים. ולכן אפשר למצוא בשוק גם תופעות כפי ששמענו כאן. זה מחייב טיפול נחוש ומידי; המשרד פועל על מנת למגר את התופעה. זה לא קל, אבל אנחנו נערכים לפעול.

בהמשך הדיון נציג לחברי הוועדה מצגת קצרה על כל הפעילות לנוכח הערות מבקר המדינה ולכל מה שנעשה על-ידי המשרד בחודשים האחרונים. לדעתי יש להראות את הדברים בצורה מסודרת ומובנית. לא מדובר בפעילות של יום אחד אלא בפעילות מתמשכת. חשוב שגם מבקר המדינה וגם חברי הוועדה יכירו את הפעילויות.

עוד אין דוח סופי של המשטרה בנוגע לאירוע שם, אבל על-פי ממצאים ראשוניים בשטח – ואני רוצה להיות זהיר ולא לקבוע ממצא חד-משמעי – היו כיריים עם ברז פתוח באזור הפיצוץ. כלומר מדובר בדליפה, וכשיש דליפה לא צריך הרבה על מנת שהפיצוץ יארע. כל הדלקה של חשמל או הפסקתו או אפילו פעולה של מקרר בבית יכולה לגרום לפיצוץ. הגז הפחממני המעובה (הגפ"מ) כבד מהאוויר; הוא נשאר על הקרקע ואינו מתאדה. אם יש ניצוץ כלשהו, האירוע קורה. לצערי חלק גדול מהאירועים קורים כתוצאה מתפעול לא נכון או משכחה או מהתנהגות לא נכונה של הצרכנים.

המתקינים וה"חאפרים". דיברנו על זה הרבה.

אנחנו לא יכולים לשלוט בצד האחד; אני מציע שנתמקד בצד האחר.

בהחלט. זה לעניין הפיצוץ בשכונת התקווה.

לעניין הצעות החקיקה ושאלת מבקר המדינה: בכנסות הקודמות משרד התשתיות הלאומיות העלה כמה הצעות. הן לא נתקבלו.

מיהם הגורמים האינטרסנטים שמונעים את החקיקות?

הגורמים האינטרסנטיים הן חברות גז. אין כאן הרבה שחקנים. אינני מפנה אצבע מאשימה כלפי חברה כזאת או אחרת; יש הרבה מאוד אינטרסים. הם לא נתנו לחקיקה להתקדם.

מה זה "לא נתנו"?

הממשלה העלתה במליאת הכנסת הצעת חוק שעניינה להגן על חיי האזרחים והיא לא עברה?

הוגשו תקנות.

אשיב על כך בהמשך.

בכנסת לא מעבירים תקנות.

מאשרים אותן.

כאן דובר על חקיקה, לא על תקנות. כתוב בדוח: "לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת". כך כתוב מילה במילה.

אני מדבר על התקנות.

אני מבקש להגיב: חוק הגז מסמיך דיו; אין צורך ביותר מזה. הוא קובע סמכות לשר להתקין תקנות באישור ועדה מוועדות הכנסת, כרגיל. היו ניסיונות להעביר תקנות אך ועדות מסוימות לא אפשרו זאת. קיוויתי שעד סוף המושב הזה יהיה שינוי. גם משרד המשפטים אומר שאת שלו הוא עשה.

השר פריצקי, יש צורך שאתווך בינך לבין שר המשפטים?

אין בעיה עם השר. יש צוותים שפועלים. עבדנו ב"פול גז", גמרנו את ועדות ההוראות, התקנו תקנות, באנו למשרד המשפטים. אם לא נביא את התקנות במושב הזה נביא אותן בתחילת המושב הבא. אבל אי-אפשר לפעול בלי אישור ועדת הכלכלה. אם ועדת הכלכלה לא תאשר התקנות, לא יהיו תקנות.

התקנות מונחות על שולחן ועדת הכלכלה?

עכשיו לא, היו מקרים קודמים שהן לא עברו.

זה כישלון של הממשלה. לממשלה יש רוב בוועדת הכלכלה. אם התקנות באות לקבוע מה יהיה גורלם של אזרחים ותושבים בישראל, חובתה של הממשלה להעביר אותן. אתם רוצים לצלצל בפעמונים שלנו כדי שנבוא להצביע? תגידו. לא ייתכן שגורמים אינטרסנטיים מסכנים את האחריות של הממשלה להגן על חיי האזרחים.

חבר הכנסת כהן, אתה כאן לפחות שנה יותר ממני.

אפילו יותר.

אמרתי "לפחות"; אתה לא יודע מה נעשה במסדרונות? הרי שתדלנים לוקחים חברי כנסת ומשכנעים אותם בצורה כזאת או אחרת. אני לא מפחד, אני אומר את זה כאן לציבור: לוקחים חכים מוועדות מסוימות ומשכנעים אותם להצביע כך או אחרת.

כבוד השר, בוא נוריד המסכה מעל פניהם; נאמר מיהם האנשים שבגין רווח מועט וסחטני מוכנים לסכן את חיי האזרחים. לשם כך יש דוח מבקר המדינה; לכן קיימת הוועדה הזאת. נאמר מיהם הגורמים האינטרסנטים.

אני מבקש לשמוע מהשר מה היה תוכנם של הצווים שלא אושרו.

אפשר להביאם לכאן.

אני לא זוכרת את הרשימה כרגע, אבל אפשר להמציא אותה. גם דיווחנו על זה.

אין צורך להיכנס לפרטים. באילו נושאים עסקו הצווים?

הנושאים היו חניוני גפ"מ שרצינו להקים, שינויים באחסנת הגז, מחסני עזר, חוות גז.

אפשר לתת לצווים המוצעים האלה את הכותרת "בטיחות בגז"?

אני מקווה שכן. אני רוצה לבדוק. זה היה לפני כמה שנים.

אם הם עוסקים בבטיחות בגז אני עדיין לא מבין מיהם הגורמים שמתנגדים להוצאת צווים שנוגעים לבטיחות בגז. שמעתי את השר, אין לי הניסיון שיש לו במה שנעשה בכנסת ובמסדרונותיה; אבל בעיניי כמבקר המדינה זה תמוה ביותר. כ-14 שנה לא הוצאו צווים בהתאם לחוק הגז. האם כל אותן שנים פעלו הגורמים השונים שאתם מכנים? כל 14 השנים הם פעלו לטרפד צווים שנוגעים לבטיחות?

כנראה.

ממש הזמנה למאפיונרים לפעול.

אדוני המבקר, אני מבקש שתזומן עוד ישיבה בנושא זה. נוכל לבוא עם רשימה של התקנות המדויקות שביקשנו להציג וגם עם התקנות עצמן. אני מקווה שנוכל גם להשיג פרוטוקולים.

אני מבקש לשמוע מהשר ומהעובדים איפה הנושא עומד כרגע. היכן התקנות נמצאות כרגע? הן במשרד המשפטים או בוועדת הכלכלה?

כרגע הן במשרד המשפטים.

למה? אם בכנסת לא מעבירים אותן זה היה צריך להיות בכנסת, נכון? לכל הדעות משרד המשפטים אינו יכול לאשר את מה שוועדת הכלכלה של הכנסת לא מאשרת.

התקנות צריכות לעבור את נסח משרד המשפטים. הוא צריך להוציא הלאה את התקנות.

אם כך מבקר המדינה צודק. במשך 14 שנה זה עובר מנסח למתקן למטרפד. בינתיים מאפיה שלמה עובדת על אזרחי המדינה, כדי להרוויח כמה מיליונים.

אני מבקש להמשיך בדבריי. מיד נראה את המצגת שהכנו אך קודם אפרט את הדברים העיקריים שאנו מתעסקים בהם. ראשית, תיקוני חקיקה: נכנסנו בצורה אינטנסיבית מאוד לתיקוני החקיקה והתקנות של המשרד. כפי ששמעתם יש תקנה אחת שנמצאת כבר במשרד המשפטים. אני מקווה שהניסוח שלה יסתיים ויהיה אפשר להעבירה לוועדת הכלכלה.

אז זה במשרד המשפטים.

זאת תקנה לא קטנה.

נכון, היא מסדירה הרבה מאוד פעילויות.

נכון שיש לנו 10-11 אנשים אבל אנחנו פועלים באינטנסיביות במשאבים שהוקצו לנו. היה גידול של 100% לעומת מה שהיה קודם לכן אך זה עדיין מעט. אנחנו מנסים תמיד להגיע למקור. איננו יכולים להגיע לצרכנים; אנחנו מחפשים במקור – במחסנים ואצל הספקים שמשווקים גז בצורה לא חוקית.

אני מבקש להוסיף: היה לי סיכום עם שר האוצר שלמרות התקציב יוקצו עוד 1.5 מיליון ש"ח בשנה זו להגדלת היקף פקחים.

מה שאושר יאפשר עוד חמישה פקחים בערך.

נניח שנתפס אדם, "חאפר", מה עושים אתו?

זה יוצג מיד במצגת אבל אדבר על כך בשני משפטים. כעיקרון מבצעים חקירה ואחרי כן אפשר להגיש כתב אישום.

לא אנחנו מגישים כתב אישום. זאת אחת הבעיות. התביעה מגישה.

נכון. בינתיים יש גם תהליך שנקרא ועדת ערר. האדם יכול לבוא לוועדת ערר ובאותות ובמופתים להוכיח שכל הפעולות שעשה הן בסדר גמור. יש מקרה אחד כזה, ולא אזכיר את שם הספק.

למה?

כי הוא סגור.

אם כך, על אחת כמה וכמה שאפשר לומר את שמו. ואם הוא פתוח, חייבים לומר את שמו.

שלוש או ארבע פעמים הוא היה בוועדת ערר. המלצת המשרד הייתה לסגור. ועדת הערר, בראשות שופט, החליטה לאפשר את המשך פתיחת המתקן.

אני מבהיר שבראש הוועדה עומד עורך דין בכשירות של שופט שלום.

למה נוקטים צעדים מנהליים ולא פליליים?

יש עניינים שמתנהלים במישור הפלילי. ותוך כדי כך יש למשרד סמכות מנהלית – אנחנו מוציאים צו וסוגרים מחסן. היה מחסן של יבואן בשם "שמש" –נגיד זאת באופן פתוח; האיש הלך לוועדת ערר – עורך דין ממשרד המשפטים בכשירות של שופט שלום שהוא ועדת הערר. במעמד צד אחד, בלי לשמוע את עמדת המשרד, קודם כול החזירו לו הרישיון.

אז מה עשינו בזה?

יש חופש העיסוק, יש חופש הקניין. בינתיים הייתה עוד תקלה באותו מחסן בדיוק.

בינתיים המנכ"ל של חברת "שמש" נהרג באותה תקלה. סגרתי שוב את המקום. למחרת הוא שוב פתח אותו.

צריך להעמיד למשפט את השופט שנתן לו לפתוח את המחסן בחזרה.

היה דיון בוועדת הערר ובסופו של דבר הוסכם, בלחץ עצום של סמנכ"ל המשרד מר נמירובסקי, לסגור את המחסן. הוא ויתר על הרישיון.

נכון. עברו מאז שמונה חודשים.

והמתקן הזה עובד, אדוני.

אני מוכרח לומר: ככל שאתם מוסרים יותר אינפורמציה אנחנו רואים שהמצב קטסטרופלי יותר ורדוד יותר. באצבעות עלובות מנסים לעמוד מול שיטפון של גז.

חבר הכנסת כהן, קודם כול נמסור את כל האינפורמציה. במשרד הזה יש שר שמאמין בשקיפות מוחלטת ובוודאי לוועדה מוועדות הכנסת.

לעניין הפלילי ולשאלת חבר הכנסת אדרי: אכן יש כתבי אישום; זה נכנס לתור בפרקליטות. בהקראה בבית המשפט מבקשים דחייה. אנחנו הרי יודעים כמה שנים נמשכים הליכים פליליים בישראל.

שר המשפטים לא יכול לטפל בדברים האלה?

הוא מאוד רוצה לטפל בהם. למשל הוא רוצה להנהיג משמרת שנייה כדי לקצר תורים – גם בגלל העניין הזה. זהו חלק מקיצור התורים בבתי המשפט. וכך חזרנו לעניין התקציב. אילו היה יותר תקציב היו יותר שופטים. כי הרי אין טענה: שופט אינו יכול לטפל באלף תיקים ביום.

שר המשפטים רווה נחת. הכול בסדר, הכול נפלא. עזוב אותו. לשר פריצקי יש די צרות.

אני מבקש לומר משהו, ברשות היושב-ראש: בתשובות של משרד התשתיות הלאומיות נאמר שהוגשו תביעות נגד האחראים לנושא הבטיחות. אפשר לדעת כמה תביעות משפטיות כאלה הוגשו?

ברשותכם, אם נתחיל מהסוף לעולם לא נגיע להתחלה. על חלק מהשאלות אתן תשובות במצגת. אשמח להשיב לשאלות שיישארו, אם זה מקובל עליכם.

בסדר.

אני מציג שקף ראשון: מטרת הפרזנצטציה היא לסקור את נושא האחריות לגפ"מ: פירוט האחריות של משרד התשתיות הלאומיות בתחום הגפ"מ, הצגת ביקורת מבקר המדינה וכוונות המשרד ליישם אותן.

בשקף השני מוצגת סקירה של נושא האחריות בגפ"מ – תכנון. יש להבין שמי שמגיע אחרון למתקן הגז הוא משרד התשתיות הלאומיות; יש להתחיל בשלב התכנון. מר ברלינסקי מסר כאן שמשרד הפנים התקין תקנות, ואני מבקש להסביר כמה דברים ולתת כמה דוגמאות: על-פי תכנית המתאר של באר שבע, למשל, יש בעיר שתי חוות גז של חברות גדולות; הן ממוקמות כדין בהתאם לתכנית המתאר. בשנים האחרונות, לאורך זמן, אישרה העירייה, בשיתוף שאר הגורמים העוסקים בתכנון, התקרבות למתקנים האלה – התקרבות של קניונים, מפעלים וכדומה. כעת טוענים שחוות הגז מסכנת את שלום הציבור. נכון שהיא מסכנת, אבל מי אחראי לכשל הזה? לא חברות הגז ולא משרד התשתיות הלאומיות. זהו כשל מערכתי בתכנון.

נאמר קודם שאין בעיה בשכונות החדשות. אני לא מסכים עם הטענה: חוק התכנון והבנייה אינו דורש תכנון של מערכת גפ"מ כמו שהוא דורש בנוגע לחשמל, מים, ביוב וכולי.

זה לא מדויק. חד וחלק לא.

אני אומר את מה שאני יודע.

לא סתם שאלתי קודם את חבר הכנסת אדרי את השאלה הזאת.

אני חתמתי על התכניות, זה עבר לוועדה.

חבר הכנסת אדרי. בדוח מציינים שמה שאמר הסמנכ"ל נכון יותר: ההתניות האלה אינן מחייבות. ייתכן שאתה, כראש עיר, החמרת ביזמתך.

אולי זוהי הדרישה במסגרת חוק עירוני, אבל זה לא על-פי חוק תכנון ובנייה.

רק 18% הקפידו על זה.

מר ברלינסקי מסר שהתקנות של משרד הפנים התקבלו לפני כמה ימים.

הן התקבלו עשר דקות לפני פתיחת הדיון.

עוד לא הייתי מעודכן, אבל אני בהחלט מברך על כך. למשרד התשתיות הלאומיות יש יד בהכנתן.

אתן דוגמה משכונת הר חומה, שכונה חדשה בירושלים – בירת מדינת ישראל: אחרי שבנו שכונה החליטו שיש לספק גז. התחילו לחפש איפה לשים צוברים; לא היה מקום. מי שמאפשר מיקום צוברים הוא משרד העבודה לשעבר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היום. יש לפקחים שם הם סמכות בחוק והם יכולים לאפשר חריגה מהתקן.

קודם כול אני רוצה לדעת אם הר חומה בסכנה. אנשים קרובים מאוד אליי גרים שם.

אם אתה גר שם אז לא. אנחנו מגיעים אחרי שנה-שנתיים אחרי שהשכונה מקבלת גפ"מ. מה נעשה עכשיו? נוציא צוברים מהאדמה? זהו כשל תכנוני שנמשך שנים. אני בהחלט מברך על החלטת שר הפנים להתקין תקנות.

אני מציג את השקף הבא: סקירה על נושא האחריות והבטיחות בגפ"מ – אספקה לצרכנים. מופיע כאן ציטוט מצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הבטחה ואספקה של גפ"מ) התשמ"ט1989-. פעם בחמש שנים לפחות על החברה לבדוק את המתקן בבית הצרכן, בהתאם לתקן. בכל פעם שמספקים גז או מחברים בלון צריך לבדוק את המתקן מבחוץ, בלי להיכנס לדירה. לא בכל החלפת בלון צריך להיכנס לדירה.

אני חי בדירה 30 שנה. אני לא זוכר שבאו אליי והודיעו לי שבדקו אותי. איך מפקחים על זה?

מיד אגיע לזה. אני מציג את השקף הבא: האכיפה. יש מסחר פירטי בבלוני גז. חלק ניכר מהבלונים שאנחנו מקבלים נעים באופן חופשי על הקו הירוק, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

אני רוצה לספר לוועדה סיפור. תאונות קורות, אבל חבלה – מוטב לא לדבר על זה. יש צו של אלוף פיקוד מרכז בעניין תנועת גפ"מ מהשטחים אל מדינת ישראל וההפך. לכן כתוב בשקף "צו אלוף". אך הצו הזה אינו מקוים. לא מניה ולא מקצתיה. התרענו על כך לפני מערכת הביטחון. הייתי בישיבה אצל שר הביטחון לפני חודש. הצו הזה אינו מקוים, ושכל אחד יסיק המסקנות.

לעניין משטרת ישראל: אנחנו מצפים מהמשטרה לשיתוף פעולה אתנו, אבל גם בלעדינו יש למשטרת ישראל לפחות תשעה סעיפים בחוק הפלילי שהיא יכולה לפעול על פיהם. לפני שבוע קיבלנו דיווח מהמשטרה בוועדת הכלכלה שמתוך 806 תיקים של תלונות של חברות גז על גנבת בלונים יש קצה חוט בתיק אחד. צריך להבין מה ההתייחסות של המשטרה לתופעה של בלוני גז גנובים וכולי.

על-פי החוק השר מסמיך חלק מהמפקחים לבצע חקירה. אנחנו חוקרים ומעבירים את הממצאים גם למשטרה. כדי להבהיר מהי העלות מול התועלת אספר על דוגמה פשוטה: לפני כשנה השקענו מאות שעות של פיקוח על אדם ספציפי. בנינו את התיק כדי לא להתבזות בבית המשפט. התיק נבנה. השקענו כסף רב גם לשם הצגת הנושא בבית המשפט. זה עלה לנו הרבה, לא לנו – למדינה. האיש הורשע. הוא קיבל קנס. 2,000 ש"ח. זה אחרי שנתיים.

אני יכול לומר לשופט מה לעשות?

השופט החליט שייתן לאדם הזה להמשיך עוד שישה חודשים עד שיסדיר העניינים. כלומר האדם הזה קיבל תעודת כשרות לעבוד בניגוד לחוק במשך שישה חודשים.

נאמר כאן שהשר מסמיך פקחים של המשרד לחקור את הנושא. יש להם אישורים לחקור?

בוודאי.

לא כדאי להוציא את החקירות לגורם חיצוני ?

קודם כול העברנו עוד תקנות להעלאת הקנס, להפיכת העברה למנהלית. כך יהיה אפשר לקנוס בסגנון של ברירת קנס, בקנס ראוי.

אפשר יהיה ללכת לבית משפט אבל זה יהיה בסגנון של ברירת קנס. העניין הזה צריך לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט אם אינני טועה. נסדר את זה. יש בעיה אמתית ולא פשוטה: התמשכות ההליכים הפליליים בבית המשפט.

וגם הענישה עצמה מגוחכת.

נכון. בסוף מדברים על עינוי דין, שלא לדבר על עסקאות טיעון לפעמים.

אבל בית המשפט רציני בהרבה וחזק בהרבה מבחינת ההשפעה העבריינים. עברות מנהליות דווקא – זה לא מתאים.

חבר הכנסת דהאמשה, כשלא היית כאן דובר על הליך שהוצאנו עליו כסף רב: היה לנו תיק שלקחנו בשבילו בלשים, וצילמנו בשבילו תמונות. פנינו למשטרה, הוגשה תביעה, התיק התנהל, העדים העידו. הכול טוב ויפה. האדם קיבל קנס של 2,000 ש"ח.

מבית המשפט? זה לא ייאמן.

ערערנו על ההחלטה הזאת לבית המשפט המחוזי. נקבע שם שעל כל עברה שנעברה יש קנס מקסימלי של 150,000 ש"ח ולכן הקנס המצטבר יכול להגיע ל-450,000 ש"ח. בית המשפט המחוזי שינה את החלטת בית משפט השלום ונתן קנס של 28,000 ש"ח. רואים את זה כהישג אדיר.

אם צריך, נתקן את החוק. אבל חשוב שההליך יהיה בבית משפט, ולא בקנס מנהלי.

במדינה יש היום יותר מ-20 חברות גז שפועלות בהתאם לרישיון.

כמה חברות פועלות בלי רישיון?

אין שום חברה שפועלת בלי רישיון. "חאפרים" זה משהו אחר.

כמה "חאפרים" יש? כמספר מעלימי המס. אי-אפשר לדעת כמה כאלה יש.

אילו הכרתי אותם הייתי חושב מה לעשות אתם.

חבר הכנסת פינס סיפר על השלטים שנמצאים בשכונת התקווה. הפקחים שלכם לא יכולים ללכת למקום הפיצוץ ולראות מה קורה שם?

הפקחים שלי לא יותר חכמים מהשוטרים. יש הגבלת מהירות בכבישים ובכל זאת אנשים עוברים על החוק; ולמשטרה יש יותר אמצעי אכיפה מאשר לנו. יש עברות, בסדר, אבל יש דברים שאי-אפשר לתפוס או שיותר קשה לתפוס.

במקום שהיה פיצוץ, תפסתם? ביטלתם רישיון, עשיתם משהו?

היינו. למי נבטל רישיון?

חבר הכנסת פינס ציין שעל כל בית יש פרסומת למתן שירותי גז.

באותו יום התלבשנו על מחסן פירטי שם. החרימו את המכלים שם. מיד תראו תמונות על כך. מה זה עוזר?

הוא נפתח למחרת.

צריך להבין: הם פועלים בניגוד לרישיון העסק או בכלל בלי רישיון עסק. העירייה יודעת על המפעילים הפירטיים, היא בעל המקום.

מה היא יכולה לעשות?

אני מסביר שהעירייה יכולה לסגור את המקום. היא יכולה לשלול רישיון עסק.

"חאפר" הוא כל מי שעובד בניגוד לחוק. אני לא מבדיל.

שאלתי את השאלה כבר כמה פעמים ואני לא מקבל תשובה: כדי למנוע מה"חאפר" לעבוד ולשבת במקום אסור ולחבר אנשים לגז צריך למנוע את האפשרות שלו לקנות גז בכלל. שהוא לא יוכל לקנות גז – לזה צריך לדאוג.

הבעיה היא מוכרי הגז.

צריך לייבש את המקורות.

לא צריך לחפש את העירייה, את השוטר, את הקנס. אני רוצה שהאדם הזה לא יוכל לרכוש גז באופן בלתי חוקי. איך מונעים את הפרצה הזאת? אולי שהחברות הגדולות יקבלו קנס של מיליון ש"ח אם יתפסו אותן כשהן מוכרות גז ל"חאפר"?

היו החמרות בנוגע לעובדים הזרים ועכשיו הקנסות גבוהים מאוד, עד 500,000 ש"ח; יש אכיפה בתחום הזה. צריך למצוא את הדרך לכך גם כאן. אין מה למצוא אשמים. משרד התשתיות הלאומיות הוא משרד ייעודי, הוא צריך לתת פתרון. איך מונעים קניית גז ומכירת גז של ה"חאפרים"?

הם קונים בשטחים ומבריחים, השר אמר זאת.

לא רק משם. אני מבקש תשובה לשאלתי, שאלתי אותה כבר המון פעמים. אני לא רוצה מצגת; המצגת לא מעניינת אותי. אני רוצה תשובה עכשיו.

אני מבקש להדגיש: לא הוכח שום קשר בין החברות הגדולות לבין גנבות הגז.

אז מאיפה ה"חאפר" מקבל את הגז?

קודם כול מהשטחים.

לא רק משם. זה פשוט מאוד. יש 22 חברות שמורשות לגפ"מ. הן יכולות לנסוע לבית הזיקוק לנפט, בז"נ, הספק היחיד, להתחבר לשם ולקנות גפ"מ. אין כמעט יבוא של גפ"מ.

החברות האלה יכולות לעשות מה שהן רוצות עם הגז, גם למכור אותו.

לחברות האלה יש רישיונות. מותר להן להתעסק בהן. אסור לאפשר להן להעביר את הגז ל"חאפרים" בלי רישיון.

לכן צריך להדק את האכיפה.

אעזור ליושב-ראש בשאלתו. נראה לי שיש כאן קצת היתממות. אגב, גם בנוגע לחברת גז מאושרת יש דוח של מבקר, אבל היא מספקת גז לבתים. נניח שהיא מספקת גם גז ל"חאפרים"; אני שואל את השר: אתה מופקד על החברה, אתה מפקח עליה, אתה בודק למי החברה מוכרת הגז?

לא.

ואז מתברר שבמקום שהחברה תספק גז לבתים, למוסדות ולמפעלים היא פתאום מספקת בכמות גדולה לשכונת התקווה. אילו השינוי היה נבדק היה מתברר מיד שהיא מספקת גז ל"חאפר" והרישיון של החברה היה נשלל. למה להיתמם? זאת השאלה של היושב-ראש.

אשיב על כך: ראשית אינני בטוח שיש לי סמכות חוקית לקבל דוחות שבועיים של חברות הגז.

אין.

נניח שהחוק תוקן והחברות יידרשו למסור למשרד התשתיות הלאומיות דוח למי מכרו ומתי באיזו כמות. זה בעצם מִנהל שצריך להקים במשרד, מנהל של 50-40 איש. זאת לא בדיחה. יש 22 חברות שסוחרות בגז באופן פתוח. וחלק מהן מוכרות החוצה, לשטחים בכלל.

נניח שהחברה תספר שמכרה גז למישהו, איך אני יודע מה החברה האחרת תעשה? צריך לעבור ולבדוק גם אותה?

בכל הכבוד, אי-אפשר למכור לחברה. רק ל-22 חברות יש רישיון. שימכרו לצרכנים פרטיים, למפעלים, למוסדות. צריך רק עובד אחד או שניים של משרד התשתיות הלאומיות לשם כך. השר פריצקי, אתה אמנם בשינוי אבל אתה איש רציני: אם שמים שני אנשים בביקורת פתע, ואומרים מראש שאסור לחברה למכור ל"חאפרים" אלא רק למי שצורך את הגז – זה מספיק. ואז במדגמים, בלי 40 עובדים, מבררים את המצב בשטח. אם מגלים שחברה כלשהי מכרה למישהו שמסכן חיי אדם, שמכרה ל"חאפרים", מבטלים את הרישיון שלה.

זה נעשה באופן שוטף.

למי ביטלתם את הרישיון?

לא היית כאן, חבר הכנסת גפני. סיפרנו למי ביטלנו. אמרנו גם מה קרה הלאה: מבחינה מנהלית סגרנו את המקום, האדם הלך לוועדת ערר ובמעמד צד אחד אישרו לו לפתוח את המחסן, בשם חופש העיסוק והפרנסה. ערערנו; שוב פתחו; בינתיים איש שלו נהרג. אחרי שמונה חודשים המקום נסגר.

מה חופש העיסוק שייך לזה?

תשאל את מי שעמד בראש ועדת הערר.

אז גם חוק היסוד לא טוב וגם בית המשפט לא טוב; זה מה שאני טוען כל השנים ואתה חולק עליי.

הצעד של סגירת חברה משמעו שהגענו לסוף הדרך אתם. בחצי השנה האחרונה סגרנו שתי חברות גז ולחברה אחת לא חידשתי רישיון. אבל צריך להבין שזהו צעד חריף מאוד. אנחנו מנסים מגוון דברים. סגירת חברה היא באמת פגיעה בפרנסה, ואנו עושים זאת רק כשאין ברירה. בחצי השנה האחרונה היו עוד שתי חברות שסגרתי נוסף על הדוגמה שנתן השר.

אני לא מגיע לתשובות. יש דרך למנוע מכירת גז ל"חאפרים" האלה – שאין שום דרך לדעת כמה הם בשוק?

זאת שאלה של מדיניות, ואני שוקל זאת כעת במשרד. הדרך היא להכניס מונופול או מגה-פול: לתת רישיון למסחר בגפ"מ ל-2-3 חברות בפיקוח, במונופול. הן יעשו את כל הקו – מבז"נ עד הצרכן. המשמעות היא לבטל ולהפקיע רישיונות. יש 22 חברות שמסתובבות בשוק. חלקן מוכרות לשטחים, ומשם יש עוד שוק עוקף שמגיע לכאן. זה כמו לרדוף אחרי הזנב. אך יש לשינוי כזה מחיר כלכלי חברתי אחר. צריך לשקול זאת. זה לא פשוט.

זה גם לא יעמוד בבג"ץ.

יכול להיות.

נשמע מיד את נציג המשפחות.

אני רוצה להראות לכם תמונות, עוד לפני דברי המשפחות. אני מראה בשקף מה קורה באזור מגורים מסוים. רואים צוברים עליים בשטח מגורים. בתמונה נוספת רואים צובר באזור מסעדת "ג'ירף".

אני מראה תמונה של מכל גז פירטי בבית. כך מספקים גז בדירה. זה גם בדירות של עובדים זרים וגם בדירות אחרות. אני מראה תמונה של משאית שמביאה מכלי גז. אני מראה תמונה נוספת של צינור גז מעל ארובת מכשיר גז. בתמונה אחרת רואים מערכת גז ביתיות מתחת לחלון. זה יכול להתפוצץ ולהיות "יעיל" מאוד. אני מראה בתמונה את דרך ההתקנה של אחת מהחברות. הצינור ארוך מאוד, הם לא חסכו בצינור. צריך להתאמץ כדי לעשות דבר כזה. זה בניגוד לכל כללי המקצוע.

חברה מאושרת עשתה את זה?

כן.

אני מראה תמונה של בלון גז שלשמאלו מכל סולר ולימינו חלון; והכול מתחת למרפסת. קוקטיל מעולה.

מה עושים? זה מפחיד את הציבור בבית.

אנחנו מנסים לפעול.

אני רוצה להפחיד את הציבור. שיצאו ויבדקו את המכלים שלהם.

אני באמת רוצה לומר משהו לציבור: לא ייתכן שאדם שקונה גז ממישהו שנוסע על תלת-אופן בשכונה לא יודע מאיזה סוג של ספק הוא קונה. שלא יגידו את השטות הזאת. אם מישהו מטלפן לחברה מוכרת מ"דפי זהב" ואחר כך בא אליו מישהו לא רשוי, חלילה – זאת בעיה אחרת; בדרך כלל החברות לא עושות זאת. אבל מי שקונה גז ממישהו בשוק או ממישהו שיש לו חנות קטנה – הוא יודע מה הוא עושה. הוא לא חושב שזה חוקי.

ומה בנוגע לעובד זר, לעולה חדש? עובד זר חושב שזה חוקי.

הוא לא חושב שזה חוקי. גם עובד זר יודע זאת.

כדי שהציבור ידע שזה לא חוקי משרד התשתיות הלאומיות השקיע מיליון ש"ח בהסברה לפני כחצי שנה.

זה לא מספיק.

אז תנו לנו עוד. יש הנחיה של המנכ"ל לעשות עוד סיבוב של הסברה שיעלה שני מיליון ש"ח נוספים. ההסברה תהיה בעברית, רוסית וערבית.

יש לנו עוד תמונות של התקנות מסוכנות.

אני רוצה לשמוע את נציג המשפחות. אין לנו כל הזמן שבעולם.

אני מייצג אנשים שנפגעו מהאירוע שהם לא בעלי הנכס שהיה המוקד – מי שמתגוררים מסביב. אי-אפשר להפנות אליהם את הטענות על הקנייה מאדם מורשה או לא מורשה. לא היה להם כסף לגור במקום אחר והם גרים שם; זאת כל האשמה שלהם. לכן הם נפגעו.

אתם תובעים פיצויים מהמדינה?

עוד לא הוגשו ממצאים משפטיים, ולכן עוד אי-אפשר לתבוע. אינני יודע אם בעלי הנכס עצמו יפוצו. אני לא מייצג אותם. אבל האנשים שאני מייצג לא שייכים לטענות שנטענו על האנשים שקונים מספק ברחוב. הם לא עשו שום דבר לא בסדר.

מתייחסים כאן בין היתר לאסון בשכונת התקווה. אני מבהיר שהאסון לא "אירע", הא ממשיך; אני מקווה שלא יהיו שם עוד הרוגים. יש שם מבנים שהוכרזו מבנים מסוכנים. העירייה, אחרי ששמה פתק שהמבנה מסוכן, סיימה את הטיפול מבחינתה. אך לאנשים אין לאן ללכת. יש שם משפחות במבנים שמוגדרים מבנים מסוכנים ויש ילדים שנכנסים לבניין ויוצאים ממנו. שלושה שבועות אחרי האירוע אין לאיש פתרון, בוודאי לא למי שגרים שם, שאין להם כסף לבצע את התיקונים הנדרשים. אין שום רשות מוסמכת שמושיטה עזרה בתיקון ואחר כך מתמודדת עם הגבייה. מסתובבות במקום שלוש משפחות שגרות בסיכון חיים כי אין להן מקום אחר לגור בו. איש לא נותן להם פתרונות.

יש צווי הריסה?

יש הכרזה על בתים מסוכנים. אי-אפשר לבצע שם שיפוץ כי לאנשים אין כסף.

שיקום שכונות לא עובד באזור הזה?

אף אחד.

יש שיקום שכונות בשכונת התקווה, אבל הוא לא שייך לאזור הזה.

אי-אפשר לכלול את האזור הזה בפרויקט, אד הוק, בגלל האסון? הרי ראש העיר קובע את המדיניות.

האזור בכללותו שייך לשיקום שכונות כי שכונת התקווה מוגדרת כשכונת שיקום. כשמישהו מרחיב הבית או משפצו הוא מקבל כסף משיקום שכונות, אבל יש גם השתתפות של הדייר. אסור לשכוח שכאן מדובר בעצם בשיפוץ היסודות ולא בחלק החיצוני. זאת השקעה של עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים ובפועל לא רואים כלום מבחוץ.

אולי באופן חריג אפשר לפעול בשיתוף פעולה – העירייה באמצעות שיקום שכונות ואולי עוד גוף – כדי שלא יהיו אסונות נוספים? אולי הפיצוץ זעזע את היסודות, שגם כך היו רעועים? אנחנו, הוועדה, נעזור – נכתוב למי שצריך. אבל אני חושב שהעירייה צריכה להיות היוזמת.

העירייה נתנה מענה ראשוני למשפחות. הא נתנה להם פתרון של כמה ימים כדי להסתדר. באחריות העירייה היה להגדיר שהמבנה מסוכן כדי להזהיר אנשים שלא יגורו שם. מעבר לזה העירייה לא אמורה לפעול. המדינה היא שהייתה צריכה לפקח שלא יקרו דברים כאלה.

פניתם למדינה?

אנחנו כאן. משרד התשתיות הלאומיות הוא הממונה על האכיפה והמדינה היא שלא דאגה להעביר את החוקים והתקנות, כמו ששמענו כאן – הם צריכים להיות האחראים. הם צריכים לדאוג קודם כול למשפחות. אחר כך נראה מי יפצה. יש ביטוח, כך טענו; אך לאנשים האלה אין שום ביטוח, הם עדיין גרים בבתים. שאלתי איך הם גרים והם השיבו שאין להם לאן ללכת. הם בקושי גומרים את החודש, ואיך ישלמו עוד 500 דולר לשכירות? הפתרון הוא לגור בחוץ.

אולי חברות הגז יעשו ג'סטה ויממנו משהו?

בסופו של דבר השאלה היא כסף, איך מפילים את העלויות על הגורמים השונים. העירייה אומרת שהמדינה אחראית; המדינה טוענת שזאת לא היא, שאלה חברות הגז, משרד התשתיות הלאומיות – אני לא יודע מי . אך הדיירים הם אלה שחייהם בסכנה. זאת השורה התחתונה.

צריך לאפשר להם מגורים בצורה מסודרת ולנהל את הוויכוח על הכסף אחר כך. בזמן שאנחנו יושבים כאן יש שם חיים בסכנה. מתגוררות במקום משפחות עם ילדים. לא מדובר כרגע בתביעות לפיצוי. אני מדבר כרגע לא על פיצוי רכוש אלא על פתרון לאנשים שאין להם איפה לגור כבר שלושה שבועות.

שלושה שבועות בדיוק היום.

יש מי שנהרגו, ויש מי שנפגעו והילדים שלהם בבית החולים.

אני רוצה לספר: הדירה שלי התפוצצה. מה שהיה בפנים נשאר בבניין ואני וארבעת הילדים נשארנו בחוץ. הילד שלי חייל.

למי שייכת הדירה?

הדירה שלי. קניתי אותה לפני עשר שנים. יש לי משכנתא, יש לי ביטוח של הדירה. אבל מה עם הצדדים? עושים שיפוץ עכשיו בתוך הדירה שלי. מה עם מה שבפנים, מה עם הילדים שלי? אף אחד לא בא ולא שאל במשך שלושה שבועות. אני עובדת באגודה למען העיוור. יש אנשים עיוורים שמהמשכורת שלהם, 600-700 ש"ח, נתנו לי כסף וסידרו לי 1,500 ש"ח. אין מדינת ישראל, אין ממשלה, עירייה. אין אף אחד.

יש לי בן חייל. הוא בצבא. יש לי ילדה בבית חולים שלושה ימים. המדינה רוצה את הילדים שלי? חייל? בבקשה. יש לי תעודת עיוור, החייל יכול ללכת לצבא ולחזור בלילה; גם אמרו שהילד הראשון לא חייב ללכת לצבא בכלל. אבל אמרתי לא: שילך. אבל שלושה שבועות אני בכביש ולא שואלים. מה שהיה לי נשאר בתוך הבניין. אני בחוץ. מה עם ארבעת הילדים, מה עם הבעל? לאיש לא אכפת. מה עם האנשים בצדדים?

לאן אני נפלתי? ברחתי מהמוסלמים ובאתי למדינת ישראל. ברוסיה הרגו את האבא שלי כי הוא יהודי. ומה יש פה? כאן נשארתי בחוץ. כל השכנים, אנחנו בחוץ. לא מטפלים בנו.

יש שלוש או ארבע משפחות במקום. כשגברת מבשו אומרת שהדברים נשארו בפנים היא מתכוונת לכך שהדברים הלכו בפיצוץ, כל מה שהיה בפנים.

אנחנו בחצר. אין מה לעשות. אומרים לי שאלך לשכירות אבל אני משלמת משכנתא. הילדים בטראומה, לא רוצים להיכנס. הכול נשאר בתוך הבניין. קמתי בבוקר ואין לי כלום.

מי הגוף שאמור לפצות במקרה כזה? מס רכוש?

לא מס רכוש. אין מי שיפצה, אלא אם כן יש ביטוח.

אנו הופכים להיות חברה אכזרית.

במקרה של גברת מבשו יש ביטוח.

רק למבנה. בואו נתקדם. נכתוב מכתב בנושא.

אני מבקש: מכתבים זה בסדר – אבל אם מישהו יכול לתת עזרה ראשונה לאנשים האלה, גם הלילה.

איבדתי את אמא במקרה הזה. קיר קרס עליה בבית שליד. אנחנו התעקשנו עם אמא שתוציא את הגז כי לפעמים היא שכחה את הגז פתוח. אנחנו האחי םהחלטנו שנוציא את הגז; שמנו לה כיריים חשמליים. אבל לצערנו הבעיה באה מבית אחר, ואמא הלכה.

האכיפה לא קיימת, אם יש דבר כזה במדינה. אני גר בבניין של ארבע קומות, ליד מגרש הכדורגל בשכונת התקווה. ממש כרגע הקבלן של פזגז שם דוד ברחבה וכיסה אותו בחול. שאלתי אותו מה זה, כי זאת עבודה פירטית. הוא מעביר צינור גז דק בגינה, גינה שעודרים בה בטורייה. אפשר לעשות בו חור בקלות. אמרתי לו שזה יכול להרים את כל הבניינים. אמרתי שאתלונן והוא אמר לי: תתלונן, אתה מפחיד אותי? כך אמר נציג של חברה, של פזגז.

התלוננת? לא.

אבל הוא לא מפחד בכלל; אם יש לו כזה ביטחון, למה להתלונן?

אבל אם אני שומע את זה לראשונה כאן, מה אני יכול לעשות? קח ממנו את הפרטים ונטפל בזה.

התשובות שהאנשים האלה מקבלים מהממסד הן אפס. הנה הדוגמה הכי טובה. לכן הם פועלים כך.

איזו דוגמה?

אם יש דוגמה כלשהי שמשרד התשתיות לא נתן תשובה, תגידו לנו.

אם רוצים לראות את התגובה של הממסד לתושבים, בבקשה: הנה תושבים שאין להם איפה לגור ואי-אפשר לעזור להם שלא יהיו זרוקים ברחוב. הם מזמן הרימו ידיים. אומרים להם ללכת להתלונן; על מה להתלונן?

הבתים בבניין הם בתים פרטיים או שייכים לחברה משכנת?

אלה בתים של אנשים פרטיים.

העובדים הזרים וכל הנושא הפירטי – זה שידוך בעייתי שאי-אפשר למנוע. הכול אצלם פירטי, לא רק גז, כל התשתיות. בשכונות הכול ככה.

למה מס רכוש לא שייך לעניין?

כי זה לא פיגוע ולא אסון טבע.

אדוני היושב-ראש אחרי האירוע באולמי ורסאי חוקקנו חוק. אם הממשלה לא תטפל בעניין הזה, אני מודיע עכשיו שאניח על שולחן הכנסת את חוק שכונת התקווה. זה מה שאעשה. אחכה שבועיים. זה סיפור אכזרי מאין כמוהו: המשפחות נפגעו שלא באשמתן. משרד השיכון והעירייה צריכים לפתור זאת, ואם הם לא יעשו זאת – יהיה חוק. אני מקווה שהשר פריצקי יתמוך בזה ולא ילך עם הקואליציה. ולא אומר מה אני חושב על הקואליציה בשידור ישיר.

אני לא חושב שצריך לסכם את הדיון. אני מבקש מהיושב-ראש שיקבע עוד ישיבה בנושא זה. נבוא אליה עם הנתונים שהבטחנו להביא.

הנושא חשוב. כדאי לקיים עוד דיון.

לכאורה אני לא אמור לרצות להגיע לוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני רוצה בכך. לכל מדינת ישראל זה חשוב. מבחינתי הישיבה הנוספת יכולה להיות גם בפגרה. הרבה חברי כנסת כאן עובדים בפגרה. נמשיך בעניין. לא מספיק לקיים ישיבה אחת.

תודה לשר. אני רוצה לסכם את הדיון לעת עתה, כדי שלא תצא תחושה שמשאירים הכול פתוח והולכים. נקיים עוד דיון או עוד כמה דיונים ונעקוב מקרוב אחרי נושא הגז. אני סומך על השר פריצקי.

כדאי לצאת לסיור.

בבקשה.

אתם מוזמנים לשכונת התקווה.

אני סומך על הכישורים שלך, השר פריצקי, הכרתי אותם בוועדת הכספים בקדנצייה הקודמת. העבודה שלך היא שליחות. אני סמוך ובטוח שתעשה את העבודה; אתה יודע לעשות אותה. אתה צריך לחשוב על מיד חקיקה, תקנות, על כל נושא האכיפה. אם אתה רואה שאין לך די כלים ואתה צריך לחוקק חוק שיהיו לך כלים, אנחנו נבוא לעזרתך.

המטרה החשובה ביותר היא חברת הגז. אולי לא צריך להגזים וליצור מונופולים ופגיעה כלכלית במדינה אך יש לבחון את העניין. החברות הגדולות צריכות לפחד, צריך להיות להן מחסום מפני מכירת גז ל"חאפרים".

כמובן, גם הנושא ההסברתי מבורך מאוד. עדיין זה לא מדבר אל כל האוכלוסייה במדינה. יש כאן עובדים זרים, 300,000 איש. יש אנשים שאין להם יש טלוויזיה, למשל באוכלוסייה הערבית. לכן אני לא יודע אם המסרים מגיעים ליעדם. לכן צריך למנוע מהספקים לספק את הגז.

אני סומך על השר בכל הדברים האלה. אני מבקש שהוא יעדכן הוועדה בשוטף. אנחנו נחליט מתי נקיים דיון נוסף.

אפנה לראש הממשלה עצמו בעניין זה כדי שאולי הוא יקים ועדת שרים לעניין זה וכל שר הנוגע לדבר יקצה תקציב כלשהו אד הוק: משרד השיכון ומשרדים אחרים, העירייה. צריך לבדוק איך אפשר לפתור את בעיית התושבים ולפצות.

בכל האזור הזה יש בעיה אמתית, לא רק באזור הפגיעה; הכול שם בעייתי מבחינת המבנים המסוכנים. הבניינים ישנים מאוד. לכן צריך לטפל בכך כדי שלא יקרו עוד אסונות.

אני מצטרף להצעת חבר הכנסת גפני, אכתוב מכתב. נמתין שבועיים עד שלושה. אם לא נקבל תשובה ניזום חקיקה כוועדה או כהצעה פרטית.

כוועדה.

נוסף על כך ייתכן שנחליט לסייר במקום כדי לבדוק את הדברים לעומק, לראות מה הפיצוי שנראה לנו ולבנות את החקיקה.

אני מקבל את כל מה שנאמר. נדון בדברים יותר לעומק בדיון הנוסף. ברור שהפתרון לא יהיה מהיום למחר; אך יש שלוש או ארבע משפחות שהפתרון בעניינן צריך להיות מעכשיו לעכשיו. אם העירייה והמשרדים לא ייכנסו לנושא מיד לא יהיה פתרון. לא צריך כסף: צריך לתקן את המבנים או לסדר דיור חלופי. אם נרחיב את השאלה, לא יהיה פתרון, אם נדבר רק על שלוש-ארבע המשפחות הללו, יהיה פתרון.

אם לא, אבקש שיהיה חוק. דיברתי עכשיו עם העוזר שלי. אם לא יהיה פתרון בתוך כמה ימים נגיש הצעת חוק של הוועדה. באירוע באולמי ורסאי ניסינו להגיע לפתרון עם הממשלה. לא הגענו, ולכן בוועדת הפנים חוקק חוק במהירות והפיצויים אושרו בחוק. אמנם אסור שיהיה דבר כזה, כי בשביל זה יש ממשלה. היא צריכה לפתור את הבעיה.

נפנה גם למשרד השיכון, אולי יימצא פתרון לבעיה במסגרת שיקום שכונות.

אדוני השר, אני מבקש לציין שוב: מדובר בחיי אדם, בנושא חמור מאוד. עלינו לטפל בכך בכוחות משותפים; אבל האחריות הייעודית היא שלך ושל המשרד שלך. יש לך כל הכלים וכל הסמכויות לטפל בכך.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.