כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/6919




5
ועדה למאבק בנגע הסמים
22/07/2003


פרוטוקולים/מלחמה בסמים/6919
ירושלים, ה' באב, תשס"ג
3 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שלישי, כב' בתמוז התשס"ג, 22.7.2003, שעה 11:00

שלילת רשיון הנהיגה למשתמשים בסמים ואלכוהול.

חברי הוועדה: ח"כ איוב קרא - היו"ר

משרד התחבורה: בן-ציון סלמן - מנכ"ל
צבי יוזנט - סמנכ"ל מינהל תנועה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי
אהובה שפיגלמן - ראש אגף תכנון ברשות לבטיחות

משרד לביטחון
פנים: עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית של המשרד לבט"פ
רפ"ק דורית פורר - ס' רמ"ד תביעות באת"ן
פקד לילך מרציאנו - קצינת סמים

הרשות למלחמה

ד"ר רחל בר-המבורגר - המדענית הראשית

ד"ר חורחה גלזר - מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות
ד"ר מיקי רייטר - מחלקה להתמכרויות

ד"ר רחל רותם - מ"מ מנהל תחום זהירות בדרכים
מקס אבירם - מפקח ארצי בנושא זהירות בדרכים
רות לקט - מנהלת תכניות מניעה סמים, טבק ואלכוהול בשפ"י

יפעת רווח

ניר גולן - ראש ענף מודיעין במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי
ג'אנה מודזגברשוילי - עוזרת התובעת הצבאית הראשית

גילה ברנט - מפקחת מחוז מרכז בנושא סמים
מרינה ששון - מרכזת תחום אלכוהול

יוסי אבניר

רונית אולנן - מנכ"ל תרבות הפקות
יוסף גורנרין - תרבות הפקות

ריקי אליה

סימול אורקולי בע"מ

שלילת רשיון הנהיגה למשתמשים בסמים ואלכוהול

שלום, אני פותח את הישיבה הזאת, בראשה גם מנכ"ל משרד התחבורה בן-ציון סלמן. החלטנו לקיים דיון בעקבות פרסומים על הכוונה של משטרת ישראל ללכת לכיוון חקיקה חדש, המדבר על כך שמי שינהג כאשר הוא תחת השפעת סמים או אלכוהול יישלל רשיון הנהיגה שלו. ראינו בזה סימן של ברכה בהתחשב בעובדה שצריך להילחם גם בתאונות הדרכים וגם במצב של הסמים וההתפשטות שלהם בקרב האוכלוסייה בישראל. לכן הנושא הזה מאוד קריטי ולדעתי יכול להביא לאווירה מאוד חיובית, לאקט מאוד הרתעתי, ואני חושב שצריך למצות את הנושא הזה. כמובן אנחנו נשמח לשמוע אתכם, את מנכ"ל משרד התחבורה ואת המשרד לביטחון פנים וכל הנוגעים בסוגייה הזאת כדי להמליץ את ההמלצות שלדעתנו חשובות לציבור. הראיה שלי מאוד חיובית כלפי הנושא הזה, גם קיבלתי הרבה תגובות מכל רחבי הארץ לפעול ולהשפיע כדי שהנושא הזה יתקדם, ואני מקווה שבסוף הדיון אנחנו נמליץ את ההמלצות שבעצם מצפה להם הציבור בישראל, ובכך נשיג שתי מטרות מרכזיות במכה אחת - הפחתת תאונות הדרכים בעקבות שימוש בסמים ובאלכוהול, שכשמפחיתים אותם אוטומטית הגורם ההרתעתי מביא למצב של ירידה דרסטית בתאונות הדרכים, ומאידך מי שרוצה להמשיך לנהוג בישראל צריך לחשוב שהוא לא יעשן סמים ולא אלכוהול. אני מזמין את מנכ"ל משרד התחבורה שייתן לנו סקירה בסוגייה הזאת וגם על הבדיקות שנעשו סביב העניין הזה והאם יש כבר תשתית להביא למצב שבעצם אפשר ללכת לחקיקה בנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. נעשתה עבודה על ידי הגורמים הנוגעים בדבר במשרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד הבריאות, הצבא ועוד גורמים נוספים, כדי לטפל גם בנושא נגע הסמים וגם בתאונות הדרכים. אמנם נגע הסמים זה לא חלק מהאנשים שעוסק במשרד התחבורה אבל יש לו השלכות, הוא משליך על נושא הנהיגה ונושא תאונות דרכים. העבודה הזאת החלה בתחילת שנת 2000 והגורמים התקדמו והגיעו למצב שבאמת אפשר לקדם ולהגיד שאנחנו מסוגלים לטפל בבעיה, יחד, כמובן, עם הגורמים האחרים. ניתן את זכות הדיבור לצבי יוזנט.

היתה לנו בעיה בעצם עם דיווחים רפואיים על מורשעי סמים. בינתיים רק משטרת ישראל עומדת בהתחייבויות שלה והיא מעבירה למשרד התעבורה את מורשעי הסמים שהורשעו. אנחנו ישבנו יחד עם משרד הבריאות, המכון הרפואי, והחלטנו קודם כל שאנחנו בשלב ראשון מזמינים את הנהגים המקצועיים ונהגי רכב ציבורי, כי הם נוסעים עם הרבה נוסעים. נשלחו בימים האלה ל-407 נהגים שיש להם הרשעות של סמים והם יוזמנו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ייבדקו, ועל פי המלצות שלהם נפעל אם להתלות את הרשיון או להשאיר את הרשיון. השלב השני, יחד עם מי שמומחים לסמים, אנחנו נטפל במורשעי סמים משלוש השנים האחרונות. זאת אומרת, יש כאלה שקיבלנו מלפני 7 שנים ויותר ואנחנו לא יודעים אם זה כל כך אקטואלי. זאת אומרת, חלק ב' יהיה לשלוש שנים, ואז, לפי התוצאות, נראה אם אנחנו צריכים לרדת למטה יותר או להסתפק בזה.

זאת אומרת, אתה מדבר על שלוש שנים אחורה?

מה שקיבלנו זה שבע שנים אחורה. בשלב ראשון שלחנו זימונים כבר לכל הנהגים הציבוריים ברכב נוסע, כל הנהגים המקצועיים שהורשעו בסמים, יש 407 כאלה, הם כולם יוזמנו למכון.

זה שלוש שנים אחורה?

לא, זה בלי קשר. ברגע שזה נהג ציבורי שמסיע נוסעים, או נהג של רכב כבד, אנחנו רוצים לבדוק אותו, כי בסך הכל הכלי שבידיו הוא גם עם נוסעים וגם מסוכן. שלב ב' - אנחנו נלך לכל מורשעי הסמים שלוש שנים אחורה.

מה ההמלצה, לשבע או שלוש?

תיכף ידבר איש המקצוע. בשלב ראשון אנחנו הולכים לשלוש ורק בשלב שלישי, אחרי שנראה את התוצאות, נחליט אם אנחנו הולכים משלוש שנים עד שבע. זה היערכות, כי מדובר בסביבות 10,000 מורשעי סמים, זו לא היערכות פשוטה ולא בדיקות פשוטות, אז התלבשנו על מוקדי הסיכון הגדולים ביותר קודם כל - נהגים ציבוריים ורכב כבד, אחר כך שלוש שנים, ולפי התוצאות שהמכון הרפואי והניתוחים יראו לנו נחליט אם אנחנו צריכים לרדת יותר למטה או להסתפק בזה.

האם יש תקנה כבר בעניין הזה או אין תקנה?

זה שני דברים שונים. התקנה שהמשטרה יוזמת, אנחנו מדברים על תקנות קיימות, יש סמכות לרשות הרישוי היום, אם יש מורשע סמים.

זה תקנה, נכון? זה לא בחקיקה.

כן. זו תקנה קיימת ואני סמכות רישוי ארצית.

זאת אומרת, על פי התקנה כרגע אתה יכול לשלול רשיון?

כן, עם המלצה. הרופא של משרד התעבורה, לצורך העניין הזה זה משרד הבריאות, שזה המכון הרפואי, הם שולחים לבדיקות פסיכולוגיות ובדיקות רפואיות, אם הם ממליצים לנו להוריד דרגת רשיון אנחנו מבצעים את זה.

לא רק בסמים, בדברים אחרים גם.

גם אפילו שאתה הולך לנהג רכב כבד רגיל, לפני שאתה מקבל רשיון אתה צריך לעבור את המכון הרפואי, זה תנאי בשביל התיאוריה והטסט. אז יש לנו מערכת, פה לא צריך חקיקה. החקיקה קיימת, צריך להפעיל אותה.

זאת אומרת, בנושא שאנחנו מדברים עליו יש תקנה?

כן.

אבל לא מופעלת.

היא מופעלת והיא הופעלה. הצבא, למשל, באופן קבוע מעביר למכון הרפואי את כל האינפורמציה על מורשעי סמים והם בודקים אותם. עכשיו קיבלנו גם מהמשטרה. הבעיה היותר גדולה היא מהביטוח הלאומי, שעד היום לא מעבירים לנו אינפורמציה, והמנכ"ל פנה למנכ"ל הביטוח הלאומי והם אומרים שזה בתהליך. אבל היום יש לנו בעצם צה"ל ומשטרת ישראל, שזה הגופים הגדולים, מהם האינפורמציה זורמת.

גם משרד הבריאות.

אז יש היום שלילת רשיון כבר או עוד לא?

בוודאי, באופן קבוע. ברגע שמגיע למשרד הבריאות וממליצים על לשלול רשיונות, לא רק על זה, אנחנו שוללים. או שמורידים לפעמים. אם נגיד הוא נהג משאית או סמיטריילר או אוטובוס, אפשר להוריד לדרגת פרייבט. זה תלוי מה רמת החומרה, מתי זה היה. יש שם צוות שבודק, אני מציע שנציג המכון הרפואי, שהוא מומחה לסמים יותר ממני, יציג את זה.

אני רק רוצה כהערת פתיחה לומר שהנחת יסוד היא שרשיון נהיגה זאת זכות שהיא אלמנטרית. ולכן הייתי רוצה להעיר בהתחלה, כדי שלא ניראה כאן כמי שבאופן שרירותי או אחר לוקח את הזכות הזו. לכן, המלצות בנושא של נהיגה תחת סמים ואלכוהול הן המלצות שנוגעות לאנשים שישנה בעיה של סיכון בנהיגתם. אם הסיכון הוא מספיק והוא בולט והוא נראה לעין, כי אז יכולה להיות המלצה, כפי שנאמר כאן, או להורדת רשיון ברמתו או לשלילתו המוחלטת. גם כאן ישנן דרכים של אותו אדם להתמודד עם ההחלטה הזו - הוא יכול ללכת לוועדת ערר, הוא יכול לפנות גם לבית המשפט. כלומר, אין שרירותיות בהחלטה במובן הזה שיש אפשרות לאדם להשיג.

בהקשר האחרון הזה שבו אנחנו מדברים, והוא החשוב - נמסרו על ידי המשטרה משהו בסדר גודל של כ-17,000 תיקים. 17,000 שמות המשטרה העבירה לנו. אלה המספרים שאני יודע, של נהגים שנפתחו כנגדם תיקים והורשעו בעבירות סמים.

מתי העבירו לכם?

לא מעבירים את כולם בבת אחת.

באיזה תקופה?

מהתקופה של השנה האחרונה נבדקו במכון כ-2,500 איש.

הם העבירו 17,000 ובשנה האחרונה נבדקו 2,500.

בוא נתקן - הם לא העבירו לנו עד היום. היתה ישיבה אצלי ואז סוכם שהם יעבירו ואז הם התחילו להעביר את האינפורמציה. האינפורמציה הזאת, יש חילוקי דעות על המהימנות שלה ולכן אנחנו צריכים לשבת יחד עם המכון ועם אנשי המשטרה ולראות אם באמת כולם צריכים להגיע למכון.

לפני הישיבה שלך העבירו?

לא. אבל עכשיו זה מוסדר. היו בעיות עם הדיווחים, עכשיו המשטרה נותנת לנו דיווח יוצא קבוע עכשיו, אין לנו בעיות איתם, וגם צה"ל.

מתי היתה הישיבה אצלך?

בתחילת השנה. צריך גם לזכור שהמכון צריך להיערך עם כוח אדם ועם ציוד. פתאום לקבל אלף-אלפיים איש לבדיקות זה לא מה בכך, וכל אחד מקבל טיפול אישי, צריך ראיון אישי, זה לא שעושים איזה בחינה. זו מערכת שעכשיו מתחילה לעבוד ואני מתאר לי שב-2004 היא תיכנס לפעילות ותתגלגל באופן קבוע. אנחנו רוצים להכניס את זה לפעילות קבועה ולא מזדמנת, זה מה שחשוב - שזה יהיה תהליך קבוע ומובנה.

כ-2,500 איש נבדקו בהסדר הזה. כלומר, זה הסינון שלנו לגבי עבירות הסמים וזה צריך להפריד מכל מיני בדיקות אחרות שנעשות לגבי סוגים שונים של נהגים ובעיות שונות. כשאנחנו ביקשנו, ואני מבין שההסדר הזה הולך ומתממש בימים אלה, שזה לא ילך שבע שנים אחורה משום שזה מוגזם, יש אנשים שעשו איזושהי עבירת סמים לפני שבע שנים, כזו או אחרת, והם לא זוכרים אותה בכלל, והם יתפסו את אותו מקום שיש מישהו אקוטי שאנחנו צריכים להסתכל עליו. אז דבר אחד זה להקטין מעט ולקחת ראשונים - שלוש שנים או שנתיים וחצי- שלוש אחורה, ולתת קדימות, מה שעד היום לא נעשה ואני מבין שבימים אלה זה הולך ומתרחש, באמת לאותם נהגים של רכב ציבורי. על כן, אני חושב שזה אחד הדברים שמאוד יעזרו משום שאלה הנהגים שצריכים להסתכל עליהם בראשיתו של דבר. אני לא אכנס כרגע אליי, אם תרצה שאלות לגבי איך נעשים הדברים, איך נעשות הבדיקות, על סמך מה וכד', אני לא רוצה להעלות אף אחד מהדברים האלה. אין לי גם, בשלב זה, נתונים ביד מתוך מספר האנשים הזה שהגיע כמה נפסלו לנהיגה. זה יהיה נתון שהוא מאוד חשוב שכדאי לספק לוועדה.

כשיגמרו את ה-407 ונגמור את השלב של שלוש שנים נצטרך לעשות ניתוח ולראות אם מכל אלה בסופו של דבר נגיע ל-2 או 3 או 4, או לכמויות יותר גדולות - וצריך לחשוב מה עושים.

לי אין כרגע את הנתון ביד, אני בעניין הזה בא, לצערי, לא מוכן.

ה-407 זה מתוך ה-16,000. לקחנו ועשינו הרצה במחשב ובדקנו כל אחד שהוא נהג של רכב ציבורי או נהג של רכב כבד, כי זה הסיכון הכי גבוה. להם נשלחו כבר זימונים והם יגיעו למכון במסגרת החודשים הקרובים.

אז ה-407, למה אותם הזמנתם?

לא, אלה שני דברים שונים. יש פעילות של סמים אחרת. צה"ל נותן לו את כל מורשעי הסמים, כשאתה עושה בדיקות לנהגים רגילים ומגלים מהדיווחים שיש לו עבר וכו'.

כלל הנהגים, הערכה שלנו, זה 8,000 עד 10,000. יש כאלה שמעריכים את זה 16,000.

לא, 16,000 עד שבע שנים. אחרי שלוש שנים נגיע לסביבות 5-6.

העבירו להם 2,500, הגיעו למכון הרפואי. אנחנו לא יודעים כמה נאלצו לשלול את רשיונם.

זה נתון שלדעתי צריך לספק לוועדה גם לפני ישיבה קודמת.

בהחלט.

מתוך כל הרשימה הזאת יש 407 שהם נהגי רכב ציבורי.

אבל הם עוד לא בדקו את ה-407, זה לחוד.

לא בדקו, אבל זה מתוך הרשימה הגדולה.

בוודאי, משם הוצאנו אותם. רכב ציבורי וכבד. זה מוניות, זה אוטובוסים, כל מי שעוסק בהסעת נוסעים.

אז כיוון שכרגע כבר התחיל להיות סדר במובן הזה שנלך עד שלוש שנים אחורה ובראש ובראשונה קודם כל את הנהגים של רכב כבד ונהגים ציבוריים, אני מניח שהעבודה תהיה הרבה יותר יעילה כשהיא התארגנה כרגע.

בכובע שני, של משרד הבריאות, אני רוצה לומר שהדיווח - קודם כל, מבחינת רופאים הוא מוסדר על פי חוק, וגם יצאה תקנה לפני מספר שנים של מנהל הבריאות לגבי אנשים שנמצאים בטיפול, משתמשים בסמים שנכנסו לטיפול, כל המידע שיש בידינו על פי מחקרים שנעשו בעולם אותם אנשים שנמצאים בטיפול אין בנהיגתם כדי הבדל בין האוכלוסייה הכללית. מה שלא אומר יותר מדי לגבי מדינת ישראל בסך הכל, אבל למרות הכל הם לא שונים, והדיווח נעשה על פי התקנות לגבי אותם אנשים שאו עזבו טיפול בטרם עת, או כנגד עצה רפואית, או שמעמדם הוא כזה שהם אינם יציבים מבחינת הטיפול, ואז, על פי שיקול דעת - תמיד על פי שיקול דעת - יש חובת דיווח. זאת אומרת שיש גם באופן שוטף לגבי מטופלים שנמצאים בטיפול או מטופלים שעזבו טיפול, דיווח.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על אחד הדברים שאנחנו מבקשים משך הרבה מאוד שנים ושנוגע לחקיקה. על פי מיטב ידיעתי החקיקה היום אומרת ששוטר יכול לעצור נהג ולבקש בדיקה אם יש יסוד סביר מבחינתו לבקש את אותה בדיקה. אנחנו מאוד היינו מבקשים שתהיינה בדיקות פתע. כלומר, אדם צריך לדעת שכשהוא יוצא לכביש - ואני חושב שזה איזשהו תיקון חקיקה ולכן כאן על ועדת הסמים לפעול בנושא.

למה, לא יכול שוטר בהוראת פתע?

לגבי סמים גם אין לו אפילו רמת סמים מותרת בדם. זאת אומרת, אין לו את מה שיש לגבי אלכוהול.

אבל היום על המקום אפשר לבדוק.

יש שופין, אותו כלי שבו משתמשת משטרת ישראל במידה שהיא משתמשת בו, והייתי רוצה לדעת כמה נעשה הדבר, אבל אנחנו היינו רוצים לבקש גם אפשרויות להגיע למצב של בדיקות פתע וכלי בדיקה, וכאן יש תמיד את אותו שיווי משקל מאוד עדין בין הנושא האישי וזכויות הפרט ובין הציבור, אבל צריך אולי באמת להתיישב על המדוכה בעניין הזה ולהגיע לכמה החלטות, כשאחת מהן - שאדם יודע שכשהוא יוצא לכביש הוא עשוי להיות נבדק בנושא הזה.

ואין את זה היום?

לא.

בנושא אלכוהול אני חושב שקיים דבר כזה.

על פי דיווח המשטרה הם עושים מפעם לפעם.

אני סגן ראש מדור תביעות באגף התנועה, שמי דורית פורר, ואני רוצה קצת לדבר על המצב החוקי מבחינת הנהיגה תוך שימוש בסמים. בקצרה, לגבי שימוש בסמים, פשוט בתחילת הדברים נאמר שיש יוזמה של חקיקה חדשה בנושא, אז אני רוצה להסביר שיש מענה חוקי כיום. מי שמשתמש בסם כשהוא נוהג, יש פתרון חקיקתי - אפשר להעמיד אותו לדין על נהיגה בשכרות. שכרות מוגדרת גם כנהיגה תחת השפעת משקאות משכרים וגם תחת השפעת סם מסוכן.

מה עם בדיקות פתע?

עוד רגע. זה לגבי העמדה לדין. לגבי בדיקה ששוטר רוצה לערוך לנהג שמעורר אצלו חשד לגבי נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים - היום, על פי המצב החוקי, רק בהתקיים שני תנאים או אחר מהם: אם אדם מעורב בתאונת דרכים שוטר רשאי לבקש ממנו להיבדק, הן על ידי בדיקת נשיפה באמצעות מכשיר שנקרא "ינשוף" והן בדיקה יותר פולשנית, שזה בדיקת דם שנותנת אינדיקציה לגבי רמת האלכוהול או הסם בדם.

לגבי בדיקות אקראיות - קיימת יוזמה בין משרדית שהשתתפו בה נציגים של משרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה והמשטרה, לגיבוש הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא נהיגה בשכרות, שכוללת גם, כמובן, סמים. בין היתר, התיקון מציע אפשרות לערוך בדיקות אקראיות. בלי שום חשד סביר ובלי מעורבות בתאונה, כפי שהמצב קיים היום.

איפה זה עומד?

אני לא יודעת כרגע איפה זה בדיוק עומד.

אני אוכל להשיב.

רק עוד הערה - אותה הצעה מרחיבה עוד נושאים שלא הועלו כרגע, אבל היא מאפשרת גם הגדרה חדשה, או נותנת כלי נוסף לגבי מי שייחשד נוהג תחת השפעת סם. היום המצב הוא שמי שנוהג תחת השפעת משקה משכר - השפעה נבדקת על ידי התרשמות של השוטר, אם הוא רואה אותו נוהג באופן שמעורר חשד או שאופייני לשיכור אז הוא רושם התרשמות ואפשר להעמיד אותו לדין על נהיגה בשכרות. אפשרות נוספת שמחזקת אישום בנהיגה בשכרות זה אם עושים לו בדיקת דם והתוצאות של בדיקת הדם מראות על מידה מסויימת של אלכוהול שנמצא בדמו - מ-50 מיליגרם בדם יש חזקה שהוא שיכור. לגבי מי שנמצא נוהג תחת השפעת סם אז יש את העניין של התרשמות השוטר, יש את העניין של ההתרשמות מאופן הנהיגה ואופן התפקוד של הנהג שזה תחת השפעה, ואין את העניין של אמת המידה של בדיקת המעבדה לגבי הרמה המדעית של מה שיימצא בדם שלו שיוכיח שהוא מסומם. ההצעה הזאת קובעת ששיכור יוגדר, בין היתר, כאדם שנמצא בגופו תוצר חילוף של סם מסוכן, ואז זה יפתור את הבעיה של העדר אמת מידה של מעבדה, למרות שכיום אפשר לטפל בעניין הזה על פי התרשמות שוטר, ואנחנו עושים את זה ויש לנו הרשעות בבתי משפט ובתי משפט מרשיעים גם על סמך המצב הקיים. זה לגבי המצב החקיקתי. אני רק רוצה לומר שהיוזמה שהמשטרה יזמה היתה לרענן, לגבי התובעים שנמצאים בשטח, את היכולת שלהם לעשות שימוש בסמכות הפסילה למי שהורשע בעבירה של שימוש בסם מבלי קשר לנהיגה. זאת אומרת, פקודת הסמים מאפשרת היום שלילת רשיון נהיגה למי שהורשע בעבירות שונות של שימוש בסם, הן שימוש עצמי, הן החזקה לצריכה עצמית, סחר ועבירות יותר קשות. התובעים הפליליים נתבקשו, הן על ידי המפכ"ל, הן על ידי ראש אגף התנועה, הן על ידי פרקליטת המדינה - לעשות שימוש בסמכות הזאת. בתי משפט אכן פוסלים, אנחנו מקווים שיפסלו יותר.

אין לכם בעיה, ממה שהבנתי, להעביר נתונים למשרד התחבורה באופן שוטף.

לא. אנחנו מעבירים ואני מבינה שאין בעיה בהעברת נתונים. עוד הערה, לגבי המדיניות של אגף התנועה - אנחנו מאוד מקפידים, גם בענישה, לגבי נהיגה בשכרות, שכוללת גם תחת השפעת סמים וגם תוך שימוש באלכוהול, אנחנו מחמירים בענישה, אנחנו מבקשים פסילות ארוכות, במקרים של ענישה שהיא פחות מהמינימום אנחנו מערערים ועוקבים אחרי הערעור ואחרי התוצאות. בנוסף לזה, מבחינת האכיפה, אנחנו בסופי-שבוע במקומות בילוי, מקומות שמועדים לנהיגה בשכרות, אנחנו עורכים מבצעים, יש לנו נתונים לגבי לפחות שני סופי-שבוע אחרונים, אנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף ולהרתיע.

היתה הצעת חוק נוספת שהתייחסה לשלילת רשיון נהיגה למי שהורשע בעבירת סמים. שלילה מלקבל. וגם אז הבענו עמדה שאנחנו בעד, אני לא יודעת כרגע איפה זה עומד מבחינת ההצעה, אבל אנחנו כמובן היינו בעד.

לקבל רשיון?

לקבל רשיון נהיגה. ההצעה היתה קצת יותר רחבה, היא דיברה על כל מי שמורשע בעבירת אלימות או מין. אנחנו דיברנו על כל מה שקשור לנהיגה.

לא הבנתי את הרציונל מאחורי התיקון, זה אפשרי גם היום.

נכון, זה אפשרי גם היום, אבל לא התנגדנו לעניין הזה.

שלילת זכות לקבלת רשיון נהיגה, לא שלילה. איפה זה עומד?

זה קיים גם היום.

תראה, אני רוצה רשיון נהיגה חדש, אני בא, עושה בדיקה רפואית. אם הרופא מציין - וזו חובת הדיווח על פי חוק - שיש לו בעיה, זה עובר ממילא לבדיקה במכון הרפואי ואז מזמינים אותו פרטנית לפני שהוא מקבל רשיון ואם מחליטים שהוא לא מסוגל לקבל אז הוא לא מקבל. זאת אומרת, ההליך הזה תלוי יותר בדיווח רפואי. כי אין מידע למשרד הרישוי, אם אין דיווח רפואי אין לנו כלי. הכלי הוא הדיווח.

השאלה אם באמת יש כאלה מסורבים, על הרקע הזה.

בוודאי, יש הרבה כאלה.

יש לך נתונים על זה?

לא, אבל אפשר לקבל מהמכון, יש נתונים.

לא כל רופאי המשפחה מדווחים.

זהו, יש לנו בעיה פה עם דיווחים של הרופאים, אני לא פעם ראשונה אומר את זה בכנסת. הדיווח של הרופאים הוא לקוי, לטעמנו לא מספיק.

אז מה אתה ממליץ?

זה לא בידינו, משרד הבריאות היה צריך לבחון בבחינה מדגמית כמה דיווחים ואם תופסים רופא שלא דיווח להעמיד אותו לוועדת משמעת ולפרסם את זה. יש הנחיה, אבל יש לנו חוסר בדיווח עדיין, כי יש קשיים כנראה אישיים בין רופא ומטופל להגיד "הוא לא טוב" או לא מה.

כשמישהו מבקש רשיון, במסגרת הבדיקות נעשית לו בדיקת דם?

לא, אבל אנחנו התחלנו בשלוש שנים האחרונות לשלוח אנשים עם עבירות סמים לבדיקות שתן. שלוש בדיקות עוקבות בהפרשים של שבוע, כך שבדרך כלל אפשר לעמוד על המצב העדכני.

זאת אומרת, בדיקת שתן נעשית לכל מועמד לרשיון נהיגה?

לא, למי שמורשע סמים, כדי לראות אם הוא הפסיק. נגיד היה לי עו"ד שבא אליי לפני שבוע שבגיל הילדות הוא מורשע סמים ולא נתנו לו רשיון, והוא כבר עורך דין מכובד. אז שלחתי אותו למכון הרפואי והוא אמר: "אבל נותנים לי בדיקת שתן", אמרתי: "נכון, אתה צריך עכשיו לעשות 1, 2, 3, בשביל לדעת אם אתה נקי.

והם עושים את זה קבוע לכולם?

מי שצריך.

לכל מי שמורשע?

כל מי שישנה הרשעת סמים - הרי יושבים שם אנשים שבודקים גם - וישנה סבירות או אפשרות שהבנאדם הזה ממשיך להשתמש - נשלח לבדיקה. יקר, אבל עושים את זה.

למה שלא יהיה גורף, שכל מי שמבקש רשיון ייבדק?

תראה, זה אזרחים, אני לא חושב שצריך לטרטר. יש שם רופאים, פסיכולוגים, הם מתרשמים מהאיש, הם לוקחים את הגיליון, הם מדברים איתו, ואם יש להם חשד סביר אז הם שולחים אותו לבדיקות. אני לא חושב שצריך באופן גורף, זה קודם כל יאריך את הבדיקה ואנשים יחכו סתם. בסך הכל רשיון נהיגה זה צורך. אנחנו סומכים על המכון הרפואי כי הוא עושה עבודה טובה, יש לו שם כבר צוות מומחים של הרבה שנים, וצריך לקבל את הניסיון, שיושבים הפסיכולוגים מול האיש, מראיינים אותו, יש להם את הכלים לבחון אם צריך לעשות בדיקה מעמיקה יותר או לא.

אם מורשע סמים שבא למכון, יעשו לו מעבר לבדיקת שתן גם בדיקת דם, זה יעזור?

אין שום צורך. ברגע שיש בדיקת שתן היא אינדיקטיבית.

בבקשה, משרד המשפטים.

כמו שנאמר פה יש הצעה להסדרת כל הנושא של הבדיקות בחוק. היום זה מוסדר רק בתקנות, ולאור חוק החיפוש בגוף החשוד צריך להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית וגם להסדיר כל מיני נושאים.

האם אתם בהליך הזה?

כן, זה כבר ממש כמעט הסתיים. היו הערות של משרד הבריאות בעניין של בדיקה מגופו של אדם שנפטר, ואחרי שנכנסו עומדים להפיץ תזכיר. זה ממש בסיום ההליך של חקיקה.

בהקשר לחקיקה של בדיקה מזדמנת?

זה כולל גם עניין של בדיקה מזדמנת. על עניין של בדיקה מזדמנת היו ויכוחים מאוד קשים מפני שגם היתה טענה, לעומת הטענה של אפשרות לעשות בדיקות אקראיות לחלוטין, היתה טענה שיש בעיה עם לעכב אנשים שאין שום חשד ושום בסיס לעכב אותם. אנחנו עשינו בדיקה בעולם, ראינו שיש מקומות שעושים בדיקות אקראיות ומקומות שלא. בסוף מה שסוכם בשלב הזה, וזה עוד לא אושר סופית, שכרגע אפשר יהיה לעשות בדיקת נשיפה באופן אקראי, אבל זו צריכה להיות איזושהי מדיניות של המשטרה, למשל מבצעים באזורים של פאבים, שתהיה איזושהי מדיניות לא לחלוטין אקראית ובוודאי לא בדיקה אקראית כשמדובר על בדיקה פולשנית כמו בדיקת דם. זה הכיוון של ההצעה.

זה משנה אם זה ממשיך להיות תקנה או שזה יעבור חקיקה כל הנושא של השלילה?

לא, בשלילה אין לנו בעיה.

אני מדבר על משהו אחר.

ברגע שמכון הרפואי ממליץ יש את תהליך השימוע.

אין לנו שום בעיה, גם לא נתקלנו בבעיות משפטיות בזה.

הערה את לגבי הנושא הזה של הזכויות של הפרט מול הדרישה החברתית - אני, כשנכנסתי לכאן, כמעט הפשיטו אותי. רוצים לפתוח חגורה, ולמעט להוריד מכנסיים הכל, משום שמשהו צלצל. וקיבלתי את זה כחלק מהמצב שאנחנו נמצאים בו ושאכן צריך להתגונן. אני לא רואה שום הבדל, באופן עקרוני, בין זה שחוליה של המשטרה עוצרת אותי כדי לבדוק רשיונות - והם עושים את זה באופן אקראי - לבין אותה חוליה של המשטרה שגם תעצור אותי וגם תקבל את הכלים לערוך את הבדיקה. ברגע שהמידע הזה קיים יש לו השפעה משמעותית ביותר לגבי שימוש תרום נהיגתי. משמעותית ביותר. אם חייל בצבא יודע שיכולים לגשת אליו ולדרוש בדיקת שתן מדגמית בעצם היותו חייל - זה גורם מניעתי בעל משמעות. אני לא מבטל גורמים אחרים, אבל זה גורם חשוב וצריך באיזשהו אופן להתחיל לעשות מעשה הרבה יותר מסיבי בעניין.

בבקשה, נציג הצבא.

שמי ניר, אני נציג המשטרה הצבאית. יש איזשהו מודל שקיים בצה"ל ואני מציע לבדוק אם נכון ואפשר לאמץ אותו. הצבא נוטל מדי שנה באופן אקראי דגימות שתן מבערך 12,000 חיילים. בכל פעם שדגימה כזו נמצאת חיובית כמובן שמתפתח הליך של חקירה ובהמשך גם העמדה לדין. אין צורך באיזושהי עילה כדי לדרוש את אותה דגימה, להבדיל מאלכוהול ששם העילות זהות למה שציינה כאן קודם דורית. כלומר, או מעורבות בתאונת דרכים או איזושהי חשד מבוסס שהנהג נמצא תחת שכרות. מה שקורה מעבר זה שבתי הדין הצבאיים שוללים רשיונות, ואנחנו באופן קבוע מעבירים מידע אודות כל המורשעים אל משטרת ישראל, אל משרד התחבורה, אבל מה שקורה מעבר הוא שבכל פעם שיש חשוד שנחקר בעבירות סמים, עוד טרם שהוא הורשע יש לקצין מצ"ח, לצורך העניין, את הסמכות המשפטית להתלות את רשיון הנהיגה הצבאי שלו. זה לא נעשה באופן אוטומטי, אלא כשיש חשד מבוסס או ראיות, אבל זה גם כן איזשהו גורם שמגביר את ההרתעה, ולא יעלה על הדעת שאני חוקר בחור ויודע שהוא לא תחת השפעה אבל אתמול השתמש בסמים, והוא בעוד זמן קצר הולך לאחוז בהגה. זה משהו שהצבא עושה, מדובר כאן על סדר גודל של עשרות של חיילים שנשללים מהם רשיונות נהיגה, מותלים עד המשפט ללא כל קשר למשפט.

האם למשטרה יש סמכות לכך?

כן, בהחלט, יש סמכות לפסול פסילה מנהלית.

אם מוגש נגד מישהו כתב אישום בגין עבירת סמים, האם אתם גם מתלים את הרשיון?

בשלב הראשוני של פגישת השוטר עם הנהג בשטח יש לשוטר סמכות לשלול לו את הרשיון. יש תקנה שמאפשרת את השלילה ועושים את זה מיד. נוהג בשכרות, לא מרשים לו לנהוג, לוקחים לו את רשיון הנהיגה ומזמינים אותו לשימוש תוך שלושה ימים ומגישים נגדו גם כתב אישום.

אם מוגש כתב אישום ההתליה ממשיכה?

לא, ההתליה קיימת עד הגשת כתב האישום. יש אפשרות, עם הגשת כתב האישום, להגיש בקשה לפסילה עד תום ההליכים, שזה הליך שבית משפט בוחן אותו, ובית משפט רשאי לפסול אותו עד תום ההליכים. כשמסתיימים ההליכים, אם הוא מורשע, הוא מקבל כמובן עונש של פסילה. אבל יש אפשרות שמהרגע שהוא נתפס על ידי השוטר הוא יהיה פסול, כמובן אם יש הצדקה לכך. יש פסילה מנהלית ויש פסילה שיפוטית עד תום ההליכים.

אולי נחדד את ההבדלים בין הצבא ובין המשטרה ובין, בעצם, שאר האזרחים. למעשה, היום יש לשוטר צבאי סמכות לבקש מכל חייל באופן אקראי שיעשה בדיקת שתן. אותו חייל, אם קיימות נגדו ידיעות מודיעיניות או אם קיים נגדו איזשהו חשד סביר אחר שהוא עשה שימוש בסמים, הוא כבר מחוייב לתת בדיקת שתן. זה משהו שיש אך ורק בצבא, מהטעמים הברורים של מה חיילים עושים בצבא וכיצד ייפגע, למעשה, הביטחון שלנו בגין הפעילות שלהם שעלולה להיות מסוכנת בעקבות שימוש בסמים או באלכוהול. מה שהסבירה קודם דורית הוא נכון ושריר, אבל צריך לשים לב שלמעשה המשטרה יכולה להתלות את הרשיון רק כאשר לשוטר יש חשד סביר, כאשר הוא תופס את אותו אדם נוהג תחת השפעת אלכוהול או סמים. זה לא כך בצבא. בצבא, מקום שלדוגמה ניר חקר חשוד ויש לו חשד סביר או לכל הפחות יש לו איזושהי כמות של ראיות שאותו אדם עשה שימוש בסמים בלי קשר לנהיגה בכלל, הוא יכול למעשה להתלות את הרשיון הצבאי שלו. זו איזושהי סמכות שלא קיימת למשטרת ישראל, זו סמכות שקיימת לנו מטבע הדברים כיוון שרשות רישוי צה"ל לא מחוייבת לתת לכל חייל רשיון נהיגה צבאי. מצד שני, יש הרבה מאוד חיילים שמשמשים כנהגים במקצוע שלהם בצבא או שיכולים להסיע את המפקדים שלהם או שמשמשים כנהגי רכב כבד או נהגי משא אפילו, וזו סכנת נפשות שאותם חיילים יעלו שוב על ההגה. יותר מזה, אצלנו גם ההליך הוא יותר פשוט כיוון שלפי פקודות מטכ"ל המפקד, למעשה, מחוייב למנוע מאותו חייל לנהוג.

עכשיו, לגבי מה קורה בהליך המשפטי עצמו - גם אם ההליך המשפטי מוגש בגין עבירה של סמים ולא רק עבירה של נהיגה בשכרות - זאת אומרת, נהיגה תחת השפעת אלכוהול או סמים - כדבר שבשגרה הנחיות התביעה הצבאית הראשית, מקום שיש מספר שימושים, משמע שניים-שלושה ומעלה, לבקש פסילת רשיונות נהיגה, גם צבאי וגם אזרחי. אני רוצה להדגיש, אגב, שלפי החוק היום - פקודת הסמים - הפסילה היא גם מלקבל וגם מלהחזיק.

סתם כדי לסבר את האוזן - באותם 800 תיקים שהסתיימו בשנת 2002 על עבירות סמים הפסילה היתה בכ-85% מהם. זאת אומרת, כדבר שבשגרה לחלוטין אנחנו מבקשים ומקבלים פסילת רשיונות נהיגה גם אם לא הוכחנו שום קשר, למעשה, בין נהיגה לבין הרשעה בעבירות סמים, מתוך הרעיון שעמד בבסיס תיקון פקודת הסמים. הרעיון שעמד שם הוא בעצם שמי שמורשע בעבירת סמים הוא סיכון תעבורתי.

אלה דווחו למכון?

כן, הם מדווחים באופן שוטף לחלוטין.

האם התליית הרשיונות בצה"ל מדווחת שוטף למשרד התחבורה או למכון הרפואי?

צריך להפריד בין התלייה על ידי איש מצ"ח, ואז באופן אוטומטי סמכות רישוי צה"ל מקבלת את הרשיון עם הדיווח ומעבירה למשרד התחבורה, לבין בית הדין שעושה את זה ואז זה מועבר בערוץ אחר.

צריך פשוט להבחין. מה שקורה הוא שברגע שקצין מצ"ח מתלה את הרשיון מועבר על זה דיווח, כיוון שאז לרשות הרישוי יש שיקול דעת מה לעשות עם הרשיון האזרחי. לעומת זאת, לאחר הרשעה, בית הדין הצבאי מוסמך לשלול רשיון גם צבאי וגם אזרחי, ובית הדין שולל את שניהם, ואז גם זה מועבר אוטומטית למכון.

עשינו קיצור. פעם הם רק יכלו לשלול את הרשיון הצבאי, היום בית הדין הצבאי יכול לשלול גם את זה וגם את זה. כי הרי זה לא יעלה על הדעת, אם הוא לא יכול לנהוג את המפקד שלו בכביש ת"א-חיפה אז מחר הוא ייסע עם האוטו שלו? ולכן, בעצם הפעולה של אגף הרישוי היא די מכנית. יש דיווח, יש סימון, יש שלילה. זו פעולה מחשובית כבר.

אני רוצה להוסיף רק דבר אחד קטנטן - באותם סקרים שאנחנו עושים לגבי המשמעויות של פעילות האכיפה וההרתעה על משתמשים בסמים פוטנציאלית - זאת אומרת, על חיילים שפוטנציאלית עלולים להשתמש בסמים - מסתבר שזה אחד הרכיבים היותר מרתיעים, כי הם מבינים את ההשפעה הבאמת קשה שיש לזה על מהלך החיים האזרחיים שלהם. כי הם מבינים שבעצם כתוצאה משניים-שלושה שימושים שהם חושבים שהם לא מזיקים, הם בעצם יכולים לאבד את הרשיון שלהם לחודשים טובים. יש, אגב, מלחמה היום בבתי דין על כמה זמן ייפסל רשיון. כי לדוגמה ב-10 שימושים או 15 שימושים אנחנו מתעקשים שהפסילה תהיה למעלה משנה. ברגע שהפסילה היא למעלה משנה הם עוברים את כל התהליך של טסט ותיאוריה מחדש.

הם רוצים תמיד שנה פחות יום.

ואנחנו עומדים על המלחמה הזאת, כי זאת בדיוק אחת המטרות שלנו, שיגיעו להליך הזה וייתקלו בקשיים רציניים להמשיך במהלך החיים הנורמלי.

תודה. משרד החינוך בבקשה.

גם על שולחננו הועלתה הצעת החוק, אני מציגה עכשיו את ההנמקות החינוכיות לתמיכה בגישה הזאת. אין ספק שרשיון מאוד קרוב אל הנוער ולהרתעה יש מקום מאוד משמעותי בתוך החינוך, לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני לא אומרת את זה עכשיו עדיין רסמי כי היועצת המשפטית צריכה לה, אבל זו ההנמקה החינוכית שהבאנו לעניין. אני חושבת שבהצעת החוק צריך להוסיף את העניין של שלילת הזכות לקבל רשיון לתקופה מסויימת למי שנמצא בהשפעת סמים או אלכוהול.

כמה לדעתכם צריכה להיות תקופת השלילה?

זה קצת קשה לשלוף את העניין הזה.

לדעתכם, כגורם מרתיע, שלא יחזור על העבירה. אני מדבר על ראייה חינוכית, מבחינתכם, באקט הזה של שלילת רשיון.

זה קצת שאיפה מבחינתי, אבל לא פחות מחצי שנה בוודאי ואולי אפילו שנה.

גם תלוי מה החומרה של הסמים, כמה פעמים הוא לקח. הרבה פעמים מה הם אומרים? אנחנו מחזירים לך את הרשיון אבל אתה כל שנה בא לביקורת.

אוקיי, אבל אנחנו צריכים לדעת היום בין מינימום לבין מקסימום. זה לדעתי העונש שצריך להיות בקונצנזוס. גם לראות את הראייה החינוכית, גם לראות את הראייה האקטיבית החוקית בעניין הזה.

אני לא הייתי שולף, צריך לבדוק את זה.

זה חשוב, שמישהו ישמע שהוא הולך להיפסל לכך וכך זמן מינימום.

פסילה מלקבל רשיון?

שלילת זכות לקבל רשיון.

דחיית הזכות.

השאלה מי מדווח על האוכלוסייה הזו ומי אמור לדווח. הרי איך מגיע אלינו שהוא לקח סמים?

רק דרך המשטרה והצבא.

כשהם מורשעים כבר. מה שיש בצנרת אנחנו לא יודעים.

אז הם, המשטרה דיווחה לכם.

אחרי המשפט.

בסדר, מרגע הכרעת הדין כמה זמן צריך להיות לדעתך?

זה תלוי לפי הבדיקה של הסמים.

סעיף 97 (א) לפקודת הסמים המסוכנים אומר שאם מורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו או קבע בית משפט כי אדם עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו - אפילו בלי הרשעה - רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר, ובנוסף לסמכותו לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה של סמכות לשלול רשיון, לפסול אותו מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה או מלהחזיק רשיון רכב לתקופה שלא תעלה על חמש שנים. ורשאי הוא, אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור, לפסול אפילו לתקופה ארוכה יותר. זאת אומרת, הסמכויות קיימות.

כאשר מדובר בלי קשר לנהיגה זה לחמש שנים. כאשר מדובר עם קשר לנהיגה - זאת אומרת, הוא נתפס תחת השפעת סמים נוהג - אפשר לפסול לצמיתות. החוקים קיימים.

התקנה בחוק החדש נותנת פתרון למה שאמרת, אבל בית המשפט יקבע את משך הזמן ולא פקיד, כי פקיד זה פקיד ואין לו את הכלים, כי ממילא יערערו על זה. אם היו נותנים סמכות לפקיד, והפקיד הכי גבוה, בבוקר למחרת יש ערעור בבית משפט.

אנחנו מדברים על חמש שנים מינימום?

מקסימום. חמש שנים כשהעבירה נעשתה בלי קשר לנהיגה, ולצמיתות כשהיא נעשתה עם נהיגה.

אנחנו צריכים גם בראייה חינוכית לתת לו צ'אנס, אם את אומרת שיפסלו לו לצמיתות אם הוא תוך כדי נהיגה.

לצמיתות זה המקסימום, לבית משפט יש שיקול דעת, הוא יכול לפסול גם לפחות. זה לא כל כך פשוט ולא כל כך הרבה אנשים נפסלים כל כך מהר לצמיתות.

בהחלט חשוב שתהיה חקיקה, יש חקיקה שלא אוכפים אותה, המצב הזה מאוד בעייתי.

לא, זו חקיקה חדשה.

זו לא חקיקה חדשה לחלוטין. ברשותך, שני משפטים - אחד ההבדלים בין צה"ל לבין שאר האזרחים זה שצה"ל אוכף מדיניות מאוד נוקשה. למעשה, מה שאני אומרת הוא שאפשר להגיע לסעיף החוק הזה שקיים כבר הרבה שנים - הוא קיים למעלה מ-10 שנים כמעט. אפשר להגיע לסעיף החוק הזה אם באמת מעמידים אדם לדין ומרשיעים אותו בעבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים, או אפילו אם לא מרשיעים וזה צו מבחן.

אבל זה לא קורה.

זה לא קורה, בדיוק. אותם אנשים שעושים שימוש עצמי בסם כמעט לא מגיעים לבתי משפט. אם הם לא מגיעים לבתי משפט הם לא ייכנסו לסעיף הזה. זאת אומרת, שהמצב שאנחנו נראה העמדות לדין במדינת ישראל על שימוש בסם זה מקום שהמשטרה תפסה אותם נוהגים, וזה ההבדל הגדול. דהיינו, הבעיה היא לא באי קיומם של כלים, הבעיה היא בעצם האכיפה. ברגע שיאכפו, ברגע שהאנשים האלה ייחקרו ויעמדו לדין, מה שהיום לא קורה, אז בית המשפט יקנה את הסמכות. מקום שהם לא מועמדים לדין אז אין לבית משפט סמכות.

אנחנו מדברים על היכולת לתפוס צעיר, קטין או ומעלה, בזמן נהיגה או בזמן התנהגות אחרת, כשנמצא לאחר שימוש או שתיה של אלכוהול, ולא להגיע לבתי משפט. כי עד שנגיע לבתי משפט הדברים לא קורים. לכן ההצעה לאפשר בדיקות במקום ובלי התניות היא הצעה שנראית מרתיעה ומשמעותית ביותר.

זה בוודאי. מה שאני רק אומרת הוא שצריך רק לזכור שתמיד הבדיקות הללו והשלילות הללו וההתניות הללו יהיו מצומצמות יותר בהיקפן. כי למעשה, כמו שאמר קודם צבי, כמה שהפקיד יהיה בכיר, ברגע שהוא יחליט איזושהי החלטה מנהלית הדרך לתקוף את ההחלטה שלו זה בית משפט. מקום שבית משפט מחליט את זה זה נראה אחרת, לכן הסמכויות של בית משפט מאוד גדולות. אגב, שימו לב שהפקודה עושה איזשהו מדרג: פעם ראשונה הורשע בעבירת סמים - פסילת רשיון מקסימום חמש שנים. אם הורשעת פעם שניה, אפילו בעבירה של שימוש עצמי בסמים - פסילת מינימום שנתיים, אלא אם בית המשפט חושב שהוא יכול לפסול לך לפחות זמן. יש כלים מצויינים בפקודת הסמים. אבל מקום שלא מעמידים לדין על פקודת הסמים לא מגיעים לכלים האלה. ולכן אנחנו מחפשים כרגע את המעטפת.

סליחה, רק הערה קלה - אני לא מבינה מאיפה הנתון שלא מעמידים לדין. המשטרה מעמידה לדין על שימוש והחזקה בסמים באופן שגרתי ביותר, בתי המשפט מלאים בכתבי אישום על סעיף החזקה ושימוש.

יש אבל סלחנות גדולה בעבירה של שימוש.

אבל מעמידים לדין בעבירה הזאת, בפירוש.

יחסית לאחוז המשתמשים או יחסית לאחוז המשתמשים בצבא.

יש הרבה סלחנות לגבי עבירת השימוש. אני מקבל את העמדה שלך, אנחנו עוקבים אחרי הדברים, לצערי. נשמע עכשיו מהרשות למלחמה בסמים.

אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן. לרשות למלחמה בסמים יש עניין רב בהרתעה, ואנחנו חושבים ששלילה של רשיון נהיגה זו דרך מצויינת להרתיע משימוש בסמים ואנחנו כן חושבים שיש קשר בין נהיגה לא ראויה לשימוש בסמים. מה שנעשה בעקבות אותו חוק 37 (א) היתה פניה לעדנה ארבל, פרקליטת המדינה, והיא ענתה לנו מאוד בחיוב. היא אמרה שהיא מוצאת לנכון לעדכן כי לאחרונה היא הנחתה את הפרקליטים והתובעים המשטרתיים כי בתיקים מתאימים המסתיימים בהרשעת הנאשם בעבירה על פקודת הסמים המסוכנים, או בקביעה כי הנאשם ביצע את העבירה, יתבקש מבית המשפט לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף 37 (א) לפקודת הסמים. אני חושבת שיש כאן איזושהי התעוררת - לקחת את 37 (א) ואכן ליישם אותו ולבצע אותו, כי עד עכשיו זה היה חוק שמשום מה נעלם מהרבה מאוד אנשים. אני אומר יותר מזה - כבר לפני עשר שנים, באחד הסקרים הראשונים שעשינו בקרב סטודנטים, היתה לנו הודאה של למעלה מ-70% מהסטודנטים שהם נוהגים תחת השפעה, אם זה אלכוהול או סמים. זאת אומרת, המנהג נפוץ. אז באמת האכיפה היא השאלה שעומדת על הפרק. יחד עם זה, אני מצטרפת למה שאמר ד"ר מיקי רייטר ואני חושבת שבדיקות פתע יעזרו מאוד לעשות משהו בנדון, כי אם אדם מרגיש שלעולם לא יעצרו אותו, גם כשהוא נוהג תחת השפעה, כמו שענו לנו כבר לפני 10 שנים סטודנטים, אז למה שהוא לא ימשיך לעבור את העבירה הזאת? אז אני חושבת שאם אפשר כאן, דרך הוועדה הזאת, כן להגיע לידי מצב של יישום 37 (א) ובדיקות פתע - יעזור לנו מאוד להתגבר על הבעיה.

תודה. נשמע את משרד הרווחה.

שמי מרינה ששון, מרכזת הטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים, לצורך העניין אלכוהול, ואני רוצה רק להבליט שני דברים. אחד, בכל זאת הייחודיות של האלכוהול במובן הזה ששימוש באלכוהול מותר על פי חוק, שכל האנשים או רוב האנשים שותים, חלקם הגדול גם נוהגים בהשפעת אלכוהול בנסיבות אפילו שגרתיות ונורמטיביות - אחרי אירוע, אחרי יציאה לאיזה מקום, אחרי מסיבה אצל חברים וכו' - ולהבדיל מסמים אני מניחה שהשימוש המזדמן, ולאו דווקא השימוש השוטף או ההתמכרות, הוא נפוץ הרבה יותר מהשימוש בסמים, ולכן אולי צריך לתת בעניין הזה את המקום הייחודי. אני שמחה שהמשטרה מתייחסת לשכרות כמצב שכולל בתוכו גם את האלכוהול וגם את הסמים.

יש לנו בעיה פה בהקשר לחוק 37 (א), נכון?

כן, יש לנו בעיה בעניין הזה, בהחלט.

ואיך אנחנו עוברים את זה כדי שזה ייושם גם באלכוהול?

אני חושבת שבכלל יש לנו בעיה בזה שהרבה פעמים גם פה אני שומעת מהמכון ופה מדברים על סמים ובכלל אלכוהול, איכשהו מאוד נפוץ, אני מניחה שהרבה יותר נפוץ.

אלכוהול מותר לצרוך, אין איסורים, יש רק איסור על נהיגה.

אז גם לגבי אלכוהול צריך לעשות חקיקה.

יש, בפקודת התעבורה.

יש להם תקנה, אני מדבר על החוק.

מבחינת השימוש, כמובן שזה מותר. מה שאסור זה כמובן לנהוג בהשפעת אלכוהול מכמות מסויימת.

לא רק מכמות מסויימת, יש סעיף שמדבר על כמות ויש סעיף שאוסר נהיגה תחת השפעה. להשפעה לא נדרשת כמות.

מבחינת אלכוהול, מה אחוז התאונות לעומת סמים?

לגבי השאלה כמה תאונות נגרמו כתוצאה מאלכוהול - יש לי פה נתונים לגבי נהיגה בשכרות, אבל שכרות, כמו שאמרתי, זה יכול להיות גם נהיגה תחת השפעת אלכוהול וגם תחת השפעת סמים. בשנת 2001, למשל, לעומת סך הכל תאונות שהיו באותה שנה, שמספרן 17,838, סך כלל התאונות של נהיגה בשכרות 282. בשנת 2002 - סך כל התאונות 18,229, תאונות בשכרות - 294.

ושאר התאונות, את יכולה לתת לי את החלוקה באיזה נסיבות?

לא.

אבל יש לכם, אפשר למצוא את זה.

שכרות זה כולל סמים.

אין להם פיצול.

אז זאת אומרת 294 ביחד?

ביחד.

אז כמה מתוך זה מאלכוהול?

אין לי נתונים. סעיף האישום הוא אותו סעיף, זה מגיע לפי סמל סעיף.

אני חושבת שהשאלה היא לא איזה אחוז, שהוא בעיניי, בתחושת הבטן הראשונית הוא קטן מאוד, אני חובשת שהשאלה היא באיזה מן המצבים שיש בהם תאונה הסוגייה הזאת נבדקת, כי אני שמעתי על הרבה מאוד אנשים שהיו מעורבים, אפילו אנשים שהיו בטיפול או שטופלו וסיפרו על סיפורים בעבר, שהיו מעורבים בתאונת דרכים בהשפעה וזה היה אי שמירת מרחק או עקיפה לא בזה, זאת אומרת - כל מיני סיבות אחרות ולאו דווקא שכרות. אפילו הגיעו לבית חולים ולא נבדק העניין.

יש גם השפעת סם של תרופות, אבל זה לא שייך לקטגוריה הזו שדיברת עליה.

מדובר בסמים מסוכנים שנמצאו, על פי פקודת הסמים. שוטר, כמו שאמרתי, שמבחין בנהג שנוהג בשכרות - שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול - יש סמכות לעצור אותו.

מדובר באחוז וחצי מכלל התאונות שהן תאונות של שכרות ואלכוהול. ומכמה מזה יצאו אשמים? זה עוד לא אומר. כדאי שתבדקי כמה מהם הורשעו, יכול להיות שחלק לא הורשעו בכלל, אז זה גם לא 280 ומשהו.

עוד סוגיה, לגבי האוכלוסייה שנמצאת בטיפול, שבוודאות אנחנו יודעים, בין אם הורשעה או לא הורשעה, זו אוכלוסייה שכביכול היא אוכלוסייה פוטנציאלית להתעסק ברשיונות הנהיגה שלה. אנחנו יודעים על מטופלים באים לטיפול, באים לשיחה טיפולית בהשפעת אלכוהול או סמים, ומהבחינה הזאת, לעומת רופאים שצויין כאן קודם, למטפלים לא רק שאין חובת דיווח, יש אפילו איסור דיווח. זאת אומרת, גם אם אנחנו יודעים שהמטופל עצמו יוצא מהשיחה ונמצא בהשפעת אלכוהול והולך ונכנס לרכב שלו. אז יש כל מיני כלים טיפוליים כמו לעכב אותו ולנסות לשכנע אותו או לנסות להביא מישהו שייקח אותו, להזמין לו מונית וכו', למנוע בכלים טיפוליים, וזו סוגיה ודילמה קשה. אנחנו יודעים שאם המטופלים יידעו שאנחנו נדווח הם פשוט לא יבואו, ולכן זו בטח לא השיטה. אבל זו סוגיה שאנחנו מתעסקים בה גם בטיפול. זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שהיא כבר מאותרת ככזאת, אנחנו יודעים כבר שהם גם בעלי רשיון נהיגה וגם, כמובן, משתמשים.

זה לא אומר שהם נוסעים בשכרות, אולי יש להם את הסוויץ' שבשכרות לא נוהגים.

אני אישית עבדתי הרבה שנים עם אלכוהוליסטים, אני לא מכירה אלכוהוליסט שיש לו רשיון נהיגה שלא נהג בהשפעת אלכוהול מתישהו. זה נורא טבעי שהם ינהגו.

מה ההמלצה שלך לנו, כגורם שיש לו גם את המעמד הראוי בסוגיה הזאת, מה ההמלצה שלך כדי שנעזור, גם מבחינה חינוכית?

בעניין הזה אני חושבת שהייתי רוצה במיוחד דווקא לראות את האוכלוסייה הזאת שפונה לטיפול כאוכלוסייה פוטנציאלית, דווקא, להפסקה ולהימנעות, כאוכלוסייה שדווקא לא נעניש אותה על זה שהיא פונה לטיפול ונפסול לה רשיונות. אבל יחד עם זה אני חושבת שצריך אולי לעשות איזשהן עבודות, אולי פחות ברמה החוקתית או ברמה של דיווח אלא יותר ברמה המניעתית - כל מיני פעילויות מניעה בנושא של נהיגה, כמו שאנחנו עובדים על השיקום האישי והתעסוקתי ומניעת אלימות בתוך המשפחה לאנשים שפונים לטיפול, גם עבודת מניעה מוסדרת בנושא של מניעת השפעה.

מי צריך לעשות את זה? אתם צריכים לעשות את זה.

בוודאי.

כי אתם מטפלים בלקוח הזה, זה לא משטרה ולא משרד התעבורה.

נכון. ואגב, יש לי איזושהי הצעה לפעילות מניעתית לאנשים שנוהגים.

אנחנו מבקשים דיווח מהביטוח הלאומי וגם, כמובן, ממשרד הרווחה באפון כללי, למשרד התחבורה.

משרד הרווחה לא ידווח על נתון כזה, משום שהאנשים האלה מגיעים למערכות טיפול ומטפלים מנועים מלדווח על פי האתיקה המקצועית שלהם, אלא אם המטפל יודע שעומד להתבצע פשע באופן וודאי, אז יש עליו חובת דיווח.

עם כל הכבוד, הוא מסכן ציבור אחר כך כשהוא ייצא וינהג. אז מה ההמלצה שלכם? כי אי אפשר לתת לו לחגוג וחיי בני אדם יהיו בידיים שלו כאשר אתם יודעים שהבנאדם הולך כפצצה מתקתקת לפגוע באנשים.

נכון, למרות שיש איזשהו פרדוקס - כי דווקא אוכלוסייה שפונה לטיפול, קודם כל היא אחוז קטן.

והיא גם רוצה לטפל בזה. מי שבא אליה מרצון, אז הוא כבר בא בשביל לצאת מזה. אנחנו צריכים לאתר את מי שלא בא לטפל ולא רוצה לצאת מזה, זה הכלים שנתנו פה לכולם המשטרה. הרי אם היא תדווח מחר הם יברחו לה.

יש פה פרדוקס, אין ספק. אבל לא יברחו, ואני אגיד לך גם למה - כי הם מקבלים הרבה תנאים מיוחדים, חלק מהם לפחות, מביטוח לאומי. לכן לא יברחו.

תראה, אני יכולה להגיד לך שלגבי אלכוהול, גם העניין של ביטוח לאומי - מי שמוכר על ידי ביטוח לאומי זה רק אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומי שמקבל הבטחת הכנסה זה אנשים שאין להם רכב. אני חושבת שיש איזשהו פרדוקס, כי שוב - האחוז שמגיע לטיפול הוא אחוז נמוך בהשוואה לכל המשתמשים למיניהם שגם נמצאים על הכבישים, ודווקא האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה הזאת שפוטנציאלית לטיפול ולגמילה.

אוקיי, אבל איך אנחנו יכולים למנוע מאדם כזה לנסוע על כביש הסרגל? איך אני יכול שאנשים כאלה לא יהיו על הכבישים? הם סכנה מתקתקת.

יש לי הצעה. אני חושב שמי שבא לטיפול ומרגישים שהוא הולך לקראת זה - אין מה לדווח עליו. אבל נגיד אם מישהו היה בטיפול וברח ממנו כי נמאס לו - זה המסוכן. כי הם יודעים שהוא קיים, הוא לא רוצה לטפל, הוא יכול להזיק יותר מאשר אלה שבאים לטיפול.

כן, אבל את זה צריך לשנות בכל זאת, כי על פי חוק העובדים הסוציאליים אין חובת דיווח, אז אחד כזה אחר כך יתבע את העובד הסוציאלי מה פתאום הוא דיווח.

אנחנו מדברים על בסיס חוקי. אם יש רעיון, הרעיון הוא דווקא שמי שמפסיק את הטיפול ולא רוצה בו - אותו צריך להכניס למערכת של המכון הרפואי ולבדוק אותו.

צריך שינוי חקיקתי שיאפשר גם לעובדים סוציאליים, בנסיבות מאוד מסויימות, לדווח על מטופלים שלא משתפים פעולה, שעוזבים את הטיפול ושאנחנו בוודאות יודעים שהם נוהגים תחת השפעה.

נכון, אלה גרעין הסיכון.

מי שעובר גמילה הוא אפילו יותר בטוח מאחר שילך לחתונה ושותה.

אתה גם רואה לפי אחוזי התאונות שאין לנו מגיפה.

מי שמקבל קצבה היום מביטוח לאומי בגין זה שהוא, כביכול, צורך אלכוהול או סמים, זה מדווח למשרד התחבורה?

כן, הם מדווחים, רק אין להם רשיונות נהיגה. אלא אנשים שלרוב אין להם רשיון. ביטוח לאומי אמור לדווח לכם.

אבל הם לא מדווחים.

מצאנו גם עיוורים עם תעודת עיוור שיש להם רשיון נהיגה. זה מצחיק, אבל זה קיים. ושאלנו על מה הם רוצים לוותר אז ויתרו על רשיון הנהיגה, כי שם מקבלים הרבה כסף.

משרד המשפטים, רציתם להתייחס למה שהעלינו פה?

כן, אני לא מדברת על העניין של הקצבאות, אני מדברת על העניין של המטופלים - אני חוששת שזה קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס, כי אני מבינה שמי שבכלל מגיע לטיפול זה חלק קטן מאוד. מספיק מקרה אחד שדבר כזה יתפרסם שאדם הגיע לטיפול והמקרה הזה דווח, שאנשים פשוט לא יגיעו לטיפול. אז אותם אנשים כן ימשיכו לנסוע בכביש הסרגל, אבל לא יגיעו לטיפול.

אנחנו מדברים בסך הכל על רשיון נהיגה.

אף אחד סביר שיש לו רשיון נהיגה לא רוצה לאבד אותו.

אבל הוא מדווח לכל העולם בזה שהוא מקבל קצבה מהמדינה.

אני לא מדברת על הקצבאות, אני מדברת על הטיפולים. על קצבאות אני לא מביעה עמדה.

נעביר לך צילם ממכתב.

מישהו נוסף מהנוכחים רוצה לדבר?

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לנו יש הרגשה שכמות הנהגים שנתפסת נוהגת תחת השפעה היא לא עומדת בשום פרופורציה לתופעה באוכלוסייה. יש לנו עכשיו מחקר שהסתיים לפני זמן קצר, אני פשוט מצטערת שלא הבאתי אותו. המחקר עוקב לאורך שנים על רמת אלכוהול אצל נהגים שמבלים בפאבים, ויש עלייה מדאיגה ברמת הצריכה של אלכוהול, ומה שעוד יותר חמור זה שהרשות מנסה בהסברה חזור והסבר - "אם שותים לא נוהגים" - ולמעשה זה לא עובד בשטח, רואים שנהגים שהם כביכול הנהגים שנקבעו להיות הנהגים התורנים גם אצלם רמת האלכוהול שנבדקת עלתה והיא כבר מעבר לסף המותר. זאת אומרת, יש פה בהחלט בעיה ויש פה מגמה, ויש לי הרגשה שמה שמגיע לאחוז אחד מהתאונות זה קצה קרחון. אנחנו מוטרדים מאוד מכל האוכלוסייה, אנחנו יודעים ששיעורי צריכת אלכוהול בקרב ילדים בבתי ספר, בקרב בני 18, היא עולה בהתמדה.

אנחנו נשב עם משרד החינוך ועם כל הגורמים השותפים לנושא הרשות לבטיחות בדרכים, נציג את נתוני המחקר ונגבש מסקנות. אין טעם עכשיו לזרוק נתונים.

יש הבדל בין צריכה מזדמנת לצריכה קבועה, אבל אני אומרת שמה שאותנו כרגע מטריד זה שלמרות הניסיון של הרשות לנתק את הנהג מהמפתח, בשטח התופעה מחמירה.

יש מבצעי אכיפה גם של המשטרה בנושא הזה ואנחנו משקיעים הרבה כספים - משרד התחבור והמשטרה - כדי לטפל בנושא הזה. בסופי-שבוע תמצא הרבה ניידות והרבה אכיפה בכל מקום. לכן אני אומר, ברגע שיהיו תוצאות המחקר אנחנו בדרך כלל מקיימים ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר - המשטרה, משרד החינוך ואחרים - כדי לנתח את תוצאות המחקר ולפי זה לפעול בהתאם.

אני רוצה לסכם את הדיון. הרגשתי טוב שיש דיווח שוטף של המשטרה ושל הצבא למשרד התחבורה בנושא של המשתמשים בסמים וגם בנושא אלכוהול, אבל יצאתי מודאג מכך שבעצם הביטוח הלאומי לא משתף פעולה בעניין הזה ולא מדווח למשרד התחבורה בדיוק כמו שאר המשרדים. לכן, אנחנו קוראים לשר הרווחה להורות לביטוח הלאומי להעביר דיווח למשרד התחבורה על כל אותם מקבלי קצבאות שבעצם נגועים בסוגיית הסמים והאלכוהול, ובאופן דחוף, להוציא את אלה הפונים לצורך טיפול ושיקום ללא קבלת קצבאות מהמדינה.

הוועדה תגיש הצעת חוק כדי לשים לאתגר למשרד המשפטים, הצעת חוק פרטית שתאפשר בדיקת פתע של סמים לנהגים על הכבישים.

זה לא הצד של משרד המשפטים, דרך אגב, לשם הדיוק. פורמלית זה שייך למשרד התחבורה.

אז גם למשרד התחבורה.

אפשר להביא את זה לוועדת שרים בנושא בטיחות בדרכים גם.

זו לא בעיה. אנחנו נגיש בשם הוועדה הצעת חוק מקבילה לבדיקות פתע של סמים, שתאפשר למשטרת ישראל ולמשרד התחבורה להתמודד עם האתגר ההרתעתי לאותם נהגים שנוהגים תחת השפעת אלכוהול וסמים. כמו כן, אנחנו נזרז את חוק שלילת זכות קבלת רשיון נהיגה לאלה שהורשעו בשימוש בסמים. אנחנו קוראים למשטרה להגביר את האכיפה שלה לגבי המשתמשים בסמים. לפחות על פי תלונות של אנשים שנוגעים בעניין הזה, יש הרגשה של סלחנות מסויימת כלפי משתמשים וזה בסופו של דבר פוגע בהרתעה.

סלחנות של בתי משפט אולי, לא של המשטרה.

סלחנות, אולי לא של המשטרה. אנחנו קוראים לכל המערכת יותר להחמיר בסוגיית המשתמשים, וגם הסוחרים בסמים, כי מורגשת סלחנות מסויימת בהקשר לעבירות הללו. תודה רבה לכולם.
* * *