פרוטוקולים/עבודה/6895



5
ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
22.7.2003

פרוטוקולים/עבודה/6895
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
מיום שלישי, כ"ב בתמוז, התשס"ג (22 ביולי 2003) בשעה 11:00

1. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושאירים) (תיקון והוראת
שעה), התשס"ג - ‏2003.
2. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון הוראת שעה), התשס"ג –
2003.
3. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשס"ג – 2003.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
אבשלום וילן
אורית נוקד
מתן וילנאי
דני יתום
ג'מאל זחאלקה

עו"ד טלי ארפי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד שי סומך – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר – משרד התמ"ת
אורנה ורקוביצקי – מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז – מנהלת אגף זקנה ושאירים
עו"ד כרמית נאור – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור – אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ירון רייכמן – התק"מ
עוזי שטנגר – התק"מ
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
גברי בר-גיל – מזכיר התנועה הקיבוצית
יהודה אליעש – קופת-חולים כללית
ד"ר מרים חסין – ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית
עו"ד טל בר-און – מנהל מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות
עו"ד רון רוגין – ועדת המיסוי הבין-מושבית
רועי מקלר – ועדת המיסוי הבין-מושבית
בועז מקלר – ועדת המיסוי הבין-מושבית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

שרון רפאלי


1. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושאירים) (תיקון והוראת
שעה), התשס"ג - ‏2003
2. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון הוראת שעה), התשס"ג –
2003
3. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשס"ג – 2003

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום של הוועדה: תקנות הביטוח הלאומי – הגדרת הכנסת נכה, תיקון בהוראת שעה תשס"ג 2003; תקנות הביטוח הלאומי – גביית הכנסה בביטוח זקנה ושאירים – תיקון בהוראת שעה תשס"ג 2003. מי יציג מטעם הביטוח הלאומי?

כדי לקבל קצבת זקנה בגיל המותנה – 65-70 לגבר או 60-65 לנשים וכדי שאלמן יקבל קצבה – להבדיל מאלמנה – צריך לעמוד במבחן הכנסה. הגמלה היא לא אוטומטית, ולא גלובלית.

רגע, קצבת זקנה בגיל 70 נותנים לכולם, לא משנה. אנחנו מדברים על גיל 65-70, אז יש מבחן הכנסה.

60-65.

עדיין אנחנו באפליה בין אלמן לאלמנה?

יש שוני בין אלמן לבין אלמנה.

יש שוני בין אלמנה לבין אלמנה. לטובת האלמנה. זאת אומרת, אלמן לא מקבל תמיד קצבה, אלא צריך מבחן הכנסה; אלמנה תמיד מקבלת קצבה. אמת?

אין לו ילדים. לאוכלוסייה הבוגרת בדרך-כלל אין ילדים כהגדרתם בחוק. ילד מוגדר עד גיל 18, במקרים מסוימים עד גיל 22. בגיל הזה בדרך-כלל אין ילדים, ולכן בדרך כלל נדרש מבחן הכנסות לאלמן, מה שאין כן לאלמנה. הגדרה של אלמנה בחוק היא כהגדרתה במציאות: "בעל נפטר", אצל אלמנים זה אחרת.

מבחן ההכנסות הוא דיפרנציאלי או "כן" או "לא"?

לא דיפרנציאלי. יש מספר: או שאתה מעליו או שאתה מתחתיו.

ואם אתה מתחתיו, מה אתה מקבל?

כלום.

מתחתיו אתה מקבל, מעל אתה לא מקבל.

סליחה, אם אתה מרוויח מתחת למה שקבוע בחוק, אתה יכול לקבל קצבת שאירים.

ומהי?

בסביבות 1100. ליחיד זה בערך 1100 שקלים.

מה זה אחוזים?

16% מהשכר הממוצע במשק, אם הוא למעלה מגיל 50.

וכמה זה קצבת זקנה?

אותם שיעורים. זו הקצבה הבסיסית, אפשר לצבור על זה עוד תוספות ותק.

זאת אומרת שקצבת השאירים היא בלי הוותק ובלי כלום, היא נטו.

אמרתי לך מהו המינימום. זה יכול להגיע עד 24% מהשכר הממוצע במשק.

יש מבחן הכנסות שקבוע בחוק. לגבי חברי קיבוץ, יש לנו בעיה עם קביעת הכנסות כי לכל אורך הדרך ההכנסות שלהם נקבעות בצורה שונה מאשר בעיר כי כל אורח החיים שם לא מתאים לצורת החישובים שנעשית בעיר. בגדול, ההכנסות שלהם לא נקבעות לפי כמה שהם מכניסים, אלא לפי כמה שהם מוציאים להוצאות מחיה. זה מחולק על כלל חברי הקיבוץ, אנחנו לא בודקים כל חבר קיבוץ בנפרד כמה הוא באמת עובד וכמה הוא מרוויח.

לגבי קצבת השאירים, יש חזקה בתקנות שהמשמעות שלה היא שאלמן חבר קיבוץ לעולם לא יהיה זכאי לקבל קצבה כיוון שרואים אותו כאילו הכנסתו בכל מקרה גבוהה מההכנסה הכוללת, לכן הוא לעולם לא יהיה זכאי.

נעזוב אלמן, אלא קצבת זקנה: בקיבוץ היא ניתנת?

יש שתי חזקות בתקנון. לגבי החלק של הקצבה בגיל המותנה יש חזקה אחרת שעובדת לפי שעות. מי שעובד למעלה מחצי משרה, מי שעובד יותר מ- 24 שעות – רואים אותו כאילו הוא משתכר הכנסה "שוללת".

לגבי כל אדם במדינה בקיבוץ מגיל 60-65 יש לביטוח הלאומי רישום שלפיו הוא משלם היום?

לפי מספר השעות.

כמה חברי קיבוצים יש היום במדינה?

בערך 115 אלף.

כמה מתוכם בגיל המדובר? נניח, 20 אלף? לגבי כל אחד מה- 20 אלף הביטוח הלאומי בודק האם הוא מעל הגבול או מתחתיו, ולפי זה הוא משלם?

אני אסביר איך התהליך מתנהל בפועל: בכל מקרה שחבר קיבוץ מגיש תביעה לקצבת זקנה אנחנו דורשים ממזכיר הקיבוץ אישור שאכן האיש עובד עד 24 שעות בשבוע. אם מזכיר הקיבוץ מאשר שהאיש עובד פחות מ- 24 שעות, אנחנו פועלים לפי התקנה שקובעת שהוא זכאי לקצבת זקנה בין הגילאים 60-65 לאישה, 65-70 לגבר. מפעם לפעם אנחנו גם עושים בדיקות.

מה אמרו הבדיקות?

אנחנו כרגע בשלב האחדת הממצאים. לאחרונה עשינו בדיקות; ברוב המקרים חברי הקיבוצים מקבלים את הקצבה בגיל המותנה: 65 – גבר, 60 – אישה.

רוב חברי הקיבוצים מקבלים. רוב חברי הקיבוצים בגיל הזה עובדים פחות מ- 24 שעות.

כן. זה על-פי האישורים שמנפיקים לנו במזכירות הקיבוצים.

אבל אין לכם עדיין בדיקה עם תוצאות.

עדיין אין.

מתי יהיו?

זה כרגע בשלב של איסוף הנתונים, עשינו בדיקות בצפון הארץ. ברגע שיהיו לנו כל הנתונים
יהיו לנו תוצאות. אני לא יכולה כרגע להגיד לך, זה ממש בהתחלה.

בערך, חודש-חודשיים- שלושה?

אני מעריכה בערך בעוד 3 חודשים.

אני מבקש להעביר לוועדה את התוצאות כשהן יהיו.

אני מדברת כרגע רק על אזור הצפון.

מה שבדקת. זה מדגם, נכון?

כן, בדיוק.

בסדר. תמשיך בבקשה, רועי.

24 שעות מעל או מתחת, זה לגבי הקצבה של הגיל המותנה. לגבי הקצבה לאלמן, החזקה הזאת לא חלה. יש חזקה אחרת יותר חדשה שחלוטה מ- 1993, ומשמעותה היא שאלמן בקיבוץ לא יכול לקבל קצבת אלמנים, כי רואים כאילו הכנסתם גבוהה מההכנסה השוללת.

תסביר לי את ההיגיון. אם אתה אומר ש- 99% מהנשים בקיבוץ עובדות למעלה מ- 24% בגיל 60.

עד 24 שעות.

גברים בגיל 65.

נשים 60. זאת אומרת, שכל הקיבוצניקיות שמגיעות לגיל 60 מתחילות לעבוד פחות מ- 24 שעות או עד 24 שעות, וכל הקיבוצניקים שמגיעים לגיל 65 מתחילים לעבוד כך גם. למה אתה לא יכול לקבל שאלמן לא כך?

קודם כל, אני יכול לקבל, לכן אנחנו מביאים את זה לתיקון. בהיסטוריה מישהו ב- 1993 חשב שנכון לעשות את זה. ההיסטוריה באה ממקום אחר: ממצב שבו לקיבוצים היו תנאים טובים יותר מאשר יש להם היום; היה יותר כסף מאשר היום; הייתה יותר ערבות הדדית מאשר היום, והם גם הצהירו על כך. לכן הם גם היו מוכנים לאותו תיקון תקנות שנכנס רק ב- 1993, זה לא כל-כך מזמן.

אז נחזור: ב- 93' אלמן עד עבודה של 24 שעות היה זכאי לקבל קצבת אלמנות?

גם ב- 93' במסגרת הסכמים שהיו בינינו לבין הקיבוצים למעשה – הקיבוצים לא מחו על כך – זה היה בהסכמה הדדית, לא שולמה הקצבה. למיטב ידיעתי, אלמנים בקיבוצים גם לפני 93' לא קיבלו. ב- 93' אמר מישהו שצריך לעגן את זה בחקיקה כדי שלא יהיה הסכם נסתר. בהסכמה באנו לפה, נציגי הקיבוצים היו כאן; ישב עמיר פרץ כיושב-ראש הוועדה שאף אחד לא חושד בו, וזה אושר. הקרנות האלה אושרו, זה היה המצב גם לפני-כן.

שמה?

שאלמנים בקיבוצים לא מקבלים קצבה.

ללא קשר למבחן העבודה שלהם?

ואחרים מקבלים?

יפה, הלאה.

מאז 93' השתנו דברים במציאות במצב הקיבוצים. יושבים פה נציגי הקיבוצים, והם יוכלו לספר לכם יותר. לכן, אנחנו מגיעים לפה. אנחנו לא חולקים על כך שהעניין הזה טעון תיקון. יש ועדה בין-משרדית שמטרתה לבחון את נושא הקיבוצים. כלומר, יש שוני גם באופן שבו גובים מחברי הקיבוצים דמי ביטוח, ולגבי חלק מהקיבוצים השוני הזה הוא לטובה, כלומר, גובים מהם פחות ממה שהיו גובים מהם אילו חלו עליהם הכללים של העירוניים. צריך שינוי מקיף להתאים את החקיקה למצב הקיבוצים בפועל שהוא כבר לא המצב שהיה פעם. לעניין הזה הוקמה ועדה משרדית שיושבת וצריכה לעשות עבודה מאוד מקיפה להרבה מאוד עניינים – היא גם דנה בנושא הקרקעות של הקיבוצים. אנחנו לא רצינו להמתין עד שהיא תגמור את ענייניה, ולכן אנחנו רוצים לתקן תיקון קטן: ביטול החזקה ששוללת לחלוטין מאלמנים, ובמקומה להשאיר רק את החזקה שכבר קיימת היום בתקנות שמדברת על מספר שעות – למעלה מחצי משרה או מתחת לחצי משרה.

זאת אומרת, 24 ומטה אלמן יהיה זכאי לקצבת שאירים, ו- 24 ומעלה – לא. זה מה שאתם מבקשים עכשיו, נכון?

כן.

היה אילוץ, בג"צ או סתם כפי שאתה אומר, מרצון טוב?

כמו שכתבתי לוועדה, בין לבין הוגשה תביעה לבית-הדין האזורי, ומיד אחריה הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון שיבדוק את בג"צ לעניין קצבת האלמנים.

מי הגיש את הבג"צ, התנועה הקיבוצית או אלמנים?

הגיש חבר קיבוץ בשם משה גורן. עורך-הדין תכף יהיה פה, הוא יוכל לספר לכם. חבר קיבוץ הגיש בשם עצמו; נדמה לי שהצטרפו אליו מאז עוד כמה אחדים. ברור שאנחנו לא מבקשים להחיל את זה רק עליו, אלא באופן כללי על כל חברי הקיבוצים; ולא רק על נושא האלמנים, אלא גם על נושא הנכים, שזה תקנות אחרות שחלים בהם כללים זהים.

ממתי אתה רוצה להתקין את התקנה?

אנחנו מבקשים להתקין את זה שנה אחת רטרואקטיבית, זאת אומרת מיוני 2002.

למה דווקא מיוני 2002?

לתקופה של שנתיים.

לתקופה של שנתיים בלבד. כלומר, זאת שנה אחת אחורה ועוד שנה אחת קדימה.

למה שנה אחת אחורה ושנה אחת קדימה? אם אתה אומר מ- 93', 10 שנים אחורה – אני מבין; אם אתה אומר לגמרי תקנה – אני מבין; אבל מה זה שנה קודם ושנה אחר-כך?

אם לא היו מגבלות כספיות, אז כמה שיותר אחורה זה יותר טוב, אבל יש מגבלות כספיות. לכן אנחנו תמיד חושבים מה המספר הנכון, לא כל מספר זוכה.

כמה אלמנים יש בתנועה הקיבוצית?

תכף ניכנס לזה, אני לא מכיר את המספרים על בוריים.

אז בואו נשמע, כמה אלמנים יש בתנועה הקיבוצית?

על-פי נתון שנמסר לנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש כ- 1300 אלמנים בתנועה הקיבוצית כולה, ומתוכם 1100 הם בגיל שסביר להניח שאין להם כבר ילדים מזכים.

בין 60 ל- 65?

לא. מ- 65.

אגב, מדובר על חברי קיבוץ? אנחנו יודעים שיש גם לא מעט תושבים.

השכירים זו התייחסות אחרת.

שכיר זה שכיר, שונה לגמרי.

---

זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלף אלמנים. מה תהיה הקצבה הממוצעת?

היות שכולם בגיל קצבת הזקנה התוספת שהם יקבלו תהיה בגובה מחצית קצבת השאירים. אין כפל קצבאות מלא.

500-600 שקל.

600 וקצת.

כלומר, כמה כסף בשנה?

600 כפול 1000. השאלה היא האם אנחנו יכולים להניח שכל אלף האלמנים יהיו זכאים לקצבה או שחלקם עובדים פחות מ- 24 שעות וחלקם למעלה מ- 24 שעות, אני לא יודעת. אם אנחנו אומרים שכולם יהיו זכאים, זה בערך 7-8 מיליון לשנה.

בהנחה שאתם רוצים לתקן תקנה---

זה בהנחה שהם יחיו גם. בדרך כלל הנשים הורגות את הבעלים, אז הם כבר הרגו אותם.

---

אתה אומר שההיגיון הוא יותר רטרואקטיבית, אלא זה רק אילוץ כספי.

אני לא רוצה לדבר על היגיון. אני אסביר למה חשבנו על שנה.

הבג"צ לא חייב אתכם בכלום?

ממש לא. לא רק שהוא לא חייב אותנו לרטרואקטיבית, הבג"צ עוד לא נדון. הבג"צ גם לא חייב אותנו לעשות את התיקון הזה. היו גם קולות שאמרו שלא צריכים לתקן, זה לא חד-משמעי. יש פה שאלה שאנחנו יודעים שההתייחסות הייחודית לחברי קיבוץ היא ייחודית גם לטובתם וגם לרעתם. אנחנו נדרשים מעת לעת לתקן רק דברים שהם לרעה, ולא נוגעים בדברים שהם לטובה; למעשה נוצרת אפליה בין חברי קיבוצים לבין אנשים שעובדים בעיר. לעניין הזה הוקמה הוועדה, ולכן היו גם דעות שאולי צריך לחכות עד שהוועדה תסיים את עבודתה. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמדובר באוכלוסייה של אנשים מבוגרים שלא בטוח שכולם יצליחו ליהנות מהתיקון עד שהוועדה תסיים את עבודתה, אנחנו רצינו לזרז ולתקן את העניין הזה, להוציא אותו מתחום עבודת הוועדה ולתקן רק אותו נקודתית

אתה יודע שהתנועה הקיבוצית פנתה אליי ואמרה שפעם אתם תיקנתם משהו לגבי חיילים – שם זה רק 4 שנים. אתה יכול להסביר למה פה לא נלך 4 שנים, לפחות כמו שהלכתם אז, כי יש תקדים.

התיקון של סעיף 174 הוא קצת יותר מורכב; אני לא זוכר את כל הפרטים בעל-פה, אבל לא דובר שם על הכנסה, אלא סעיף 174 שלגביו דיברו אתך, מתייחס לזכות למענק לחייל משוחרר – לחייל שעבד בעבודה מועדפת והוא חבר קיבוץ. היה ויכוח ארוך בערכאות, וגם פסיקה סותרת בבית הדין לעבודה – היו שופטים שחשבו שהתקנות והחוק מאפשרים תשלום לחיילים שהם חברי קיבוץ, והיו שופטים שחשבו שהתקנות לא צריכות לאפשר. זה כבר הבדל ניכר מהמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, כי אין חולק שהתקנות בעניין הזה שונות. זה לא היה בדיוק 4 שנים; עד שנת 95' הזכאות למענק הייתה מותנית בהפניה של שירות התעסוקה. הייתה בעיה עם חברי הקיבוצים כי אין שירות תעסוקה, ולכן לא יכולה להיות הפניה, ורק ב- 95' עניין חובת ההפניה משירות התעסוקה בוטלה, וגם זה נעשה רטרואקטיבית – אם אני זוכר נכון – מאפריל 95' בערך בלי התחייבות, בוטלה סופית חובת ההפניה משירות התעסוקה. אי-אפשר היה להחזיר בשנת 99' כשנכנס הנושא של זכות למענק לחייל משוחרר להחזיר אחורה לפני שנת 95' בגלל שתי סיבות.

לא, טוב מאוד. גם עכשיו אני רוצה 4 שנים.

אני אגיד למה עכשיו אי-אפשר. אי-אפשר להחזיר אחורה לפני 95'---

אני לא בא בטענה. חבל.

לפני 95' לא היה שירות תעסוקה לחברי קיבוצים. זה מתקשר למה פה זה שנה, משום שבאותה תקופה סעיף 96 לחוק הביטוח הלאומי קבע שלא ישולמו הגמלאות יותר מ- 4 שנים אחורה כי ביטוח לאומי הוא לא בנק או מוסד לביטחון סוציאלי ולא קופת חיסכון; ייתכנו מצבים שבהם אתה לא מביא את הכסף שהגיע לך כחוק, אבל תקבל עכשיו רטרואקטיבית לא יותר מ- 4 שנים. זה ההבדל הרלוונטי הראשון. חוק הביטוח הלאומי היום – מה שפעם היה 4 שנים, היום מאפשר רק שנה רטרואקטיבית. סעיף 266 תוקן לא מזמן, בתכנית הכלכלית האחרונה בינואר 2003, ובמקום שהיה כתוב "4 שנים", המילה 4 נמחקה, ובמקום כתוב "שנה אחת".

בטח, הרוויחו. קודם כל ביטלו "אלמן"/"אלמנה", אתם דיווחתם פעמיים.

חברת-הכנסת.

אני מעירה כי זה חשוב לדיון.

אני לא אמרתי שזה לא חשוב לדיון, הייתי נותן לך זכות דיבור. אם זה חשוב לדיון, למה את צריכה להתפרץ?

זה הליך שעבר יחסית מהר.

זה גם מצחיק שהגברים בכנסת הצביעו נגד. לא ראיתי דבר כזה.

אי-אפשר לומר שאנחנו עיכבנו את זה. אנחנו בהליך הזה הלכנו מהר מאוד.

לטובת חברת-הכנסת כהן: הביטוח הלאומי מאוד הסתייג מהקיצור של הרטרואקטביות, אבל זו הייתה החלטה של הכנסת; חברי הכנסת והממשלה הצביעו על זה, וזה עבר. התוצאה היום היא שכל הגמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, אף אחת מהן לא משתלמת יותר מאשר שנה אחת אחורה גם אם האיש יוכיח באורים ותומים שמגיעות לו 10 שנים אחורה; אנחנו נגיד לו שאף על פי שמגיעות לו 10 שנים אחורה, אנחנו ניתן לו רק שנה כי זה מה שהחוק קובע.

הבנתי. התשובה ברורה. עכשיו תסביר לי למה אתם אומרים רק שנה קדימה?

יש ועדה שצריכה לדון על זה. למעשה, זה היה אחד הדברים שהיא הייתה צריכה לדון עליהם. אנחנו שלחנו את זה מתחום העבודה של הוועדה, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהליך מהיר כבר עכשיו.

אבל הוועדה בודקת עוד הרבה דברים שהם בחוק. אז אם תבוא הוועדה אתה תשנה את החוקים. נניח, אם יהיו לך מסקנות תשנה גם את החוק הזה.

לכן רצינו לתת שנה קדימה. לא תספיק, נבוא לפה שוב.

לא. למה? זה כסף שעולה למדינה, זה שעות נוספות, למה תבוא שוב? אל תעשה שנה קדימה. בוועדה כשתביאו ספר שלם של תיקון רוב הדברים הם לא תיקוני הוראת שעה, אלא תיקונים בחוק; אז תתקן. אם יהיה צורך תתקן את החוק. למה אתה צריך עוד שנה, והוועדה לא תגמור בעוד שנה, אז תבוא שוב, ונאשר עוד חצי שנה ועוד שנה, ולא יודע אם הוועדה תרצה את זה או לא. אני מבין את ההיגיון שאתה מדבר על שנה, אבל אתה בא להוציא מכאן תקנה. מה זה העניין הזה? אל תתקן לי לעוד שנה. איך אתה רוצה שנאשר דבר כזה?

כשהוועדה תגמור את עבודתה---

הוועדה לא שייכת לפה. לוועדה יש על סדר יומה מאה עניינים שאינם בהוראות שעה, אבל שאר ה- 99 הם בחוק. הוועדה לא בודקת דברים שהם בחוק ובתקנות קבועות?

חוק ותקנות, כן.

אז אם תרצה לשנות תתקן את רוב התקנות.

אני לא יודע מתי הוועדה תגמור את עבודתה.

לכן אתה לא יכול להגיד שנה.

אם זה ייקח 3 שנים אני לא רוצה שמכוח האינרציה יהיו לי תקנות שיהיו מוגבלות בזמן. אני רוצה את זה כתמרור לעצמי, שאם תוך שנה---

אבל אנחנו לא רוצים תמרורים. אם זה התמרור היחיד שלך לגמור את הוועדה, אוי ואבוי. יש כל-כך הרבה דברים לבדוק בקיבוצים, שיש לך מספיק תמרורים. אני לא אאפשר תקנה לשנה; אם כבר תיקנתם עוול, אתה אומר שאתה הולך שנה אחורה כי זה יום הדין של כל אחד בביטוח לאומי, אבל תרצה לתקן תקנה בגלל הדוח, נדבר יחד. נשב על מאה תקנות. אם אתה רוצה לתקן רק לשנה, חבל על הזמן שלנו. הזמן עולה יותר.

איפה שנוח לו הוא הלך אחורה; קדימה, פתאום מישהו מחליט

למה להוציא אנרגיה? בסופו של דבר אנחנו מחליטים, לא הוא.

הוועדה המיוחדת שהקימה הממשלה לבדיקת הנושא עומדת לסיים את עבודתה, היא תגיש את מסקנותיה לממשלה. נכון שמטבע הדברים ההתאמה של נושא המס לביטוח לאומי יותר מורכבת ומסובכת, וצודק היושב-ראש. הרי מה יקרה? יצטרכו לתת את ההתאמות, אז פתאום יודיעו לו בסטופר: "רגע, הגענו לשנה". אני אומר לך ביושר אינטלקטואלי – אני מספיק שנים בתוך העסק הזה – כל פעם שניסינו לחשב מה יותר טוב לתנועה הקיבוצית: שיטה כזו או אחרת, תמיד נתקלנו ולא הצלחנו לסדר את המתמטיקה – או לקיבוץ הבודד, או לחבר הבודד, אף פעם אתה לא יודע. אני מסכים שנעשתה עבודה מאוד יסודית של הוועדה. אם היה יתרון חיובי מובהק לחברי הקיבוצים בכל הנושאים האלה של תשלומי ביטוח לאומי ומס הכנסה, סביר להניח שהייתה תנועה מהעיר אל הכפר. לצערי, זה לא קיים; כנראה, אין כזה יתרון גדול בתחום המיסוי, אולי בתחומים אחרים.

בינינו, חבר-הכנסת וילן, המזכ"ל לשעבר של התנועה הקיבוצית, אתה לא חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש? כל הנשים מגיל 60, והגברים מגיל 65 עובדים פחות מ- 24 שעות?

זו אפליה.

הרי יש בתוכם אנשים רציניים ובריאים שרוצים לעבוד. למה אתם יוצרים מצב כזה? אתם צריכים לבדוק את עצמכם.

אני מסכים איתך. הנושא הזה צריך להיבדק. אני גם לא בטוח כמה מקבלים את ההחזר, זה פרט טכני. לצערי, לרוב האנשים בגיל הזה אין פנסיה. הם בדרך-כלל מועסקים עד כמה שהם יכולים. זה מורכב, שונה ומסובך.

בלאו הכי לא מגיע לפני גיל 65 פנסיה.

מה שייך פה פנסיה?

אבל מדובר כאן בין 65 ל- 70, אילנה. 60-65 זה נשים. גם התקנה לא מדברת על זה.

אני מציע לא תסגור את זה קדימה, אלא לתת לוועדה לתפור מולם את כל המערך, ואז הם יביאו את זה הנה.

האם עוד מישהו רוצה להעיר על העניין?

אנחנו בשלים להצבעה.

מנציגי המושבים השיתופיים וגם מהקיבוצים ודאי רוצים להעיר.

בבקשה, מי שרוצה ידבר.

אני נציג המושבים השיתופיים.

אתה איש התנועה או מייצג אותה כרואה חשבון?

ועדת המיסוי הבין-מושבית, ואני מייצג את התנועות המושביות.

אתה רואה חשבון במקצועך.

כן, וגם ריכזתי את התביעות---

אבל אתה לא חבר מושב.

לא.

אבל אתה מייצג אותם.

אני גם ריכזתי מהוועדה המשפטית של רון רוגין, המשרד של אטיאס-פרוכטר, את התביעה המשפטית. רקע קטן: אני גם ריכזתי את המאבק על אותם חיילים משוחררים ששירתו רובם ביחידות קרביות וחזרו לקיבוצים, והביטוח הלאומי שלל מהם – לא ברור לי עד היום מאיזו סיבה – את המענק לעבודה מועדפת. לא זו בלבד, בתביעה הראשונה שזכינו---

מה זה שייך?

תגיע עכשיו לעניין.

לעומת מה שנאמר כאן, שהמושבים השותפיים והקיבוצים מופלים אך ורק לרעה, יש לי פה אסופות של מקרים---

בועז, אין טעם לחזור אחורה. אנחנו באנו כדי לדון בדבר מאוד מסוים. כדאי להתמקד, ולא גם אנחנו כבר לא נבין.

לגבי החיילים המשוחררים---

עזוב חיילים.

לא, זה חשוב, כי פה אמרו לוועדה נתון לא נכון. אך ורק זכינו.

כבוד היושב-ראש, אפשר למקד את הדיון?

העניין פשוט, ואני ממקד, חבר-הכנסת יתום, ברשותך. יש מאות חברי-קיבוצים אלמנים שהגישו תביעה בתקופה שהם היו זכאים לקבל 4 שנים אחורה כמו כל אזרח שגר במדינת ישראל. שוללים מהם את הזכות הזו; זו שלילה של זכות בסיסית.

זה לא שללו. לא הייתה תקנה כזאת. נניח שעכשיו לא משנים את התקנות, אז הם לא מקבלים כי זכותם לא לקבל.

אני אבקש מחברי המשפטן שיסביר את ההיבטים המשפטיים. זה לא מדויק מה שאתה אומר.

המשפטן רון רוגין, בבקשה.

אנחנו מייצגים מספר קיבוצים, בעיקר קיבוצים במצוקה, שחלק מהאלמנים בהם עתרו לבית-המשפט העליון כנגד תוקפה של תקנה 5 א' רבתי. פרקליטות המדינה – מחלקת בג"צ, בהגינותם גם אנשי הביטוח הלאומי, היועצים המשפטיים וראשי אגפים טענו כי אין ספק שתקנה 5 א' הנוכחית איננה חוקית. על זה אין מחלוקת. היא לא חוקית כי החוק במדינת ישראל קובע שאלמן זכאי לקצבת שאירים בהתקיים תנאים מסוימים. התנאים הם הכנסה שאיננה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק. ב- 1993 – בדרך שאפשר לחלוק אל תקינותה – הותקנה תקנה 5 א' רבתי. תקנה 5 א' רבתי, שהיא קריפטולוגיה משפטית, השורה התחתונה שלה אומרת שלעולם חברי קיבוץ אלמנים לא יהיו זכאים לקצבת שאירים. זו התוצאה. כלומר, קבעה הכנסת בחוק קצבת שאירים לאלמנים תושבי העיר או הכפר, יהודים וערבים, והתקנה הזו שמיועדת לכמת הכנסה, כלומר לומר איך מודדים הכנסה בקיבוצים, ושללה מכל האלמנים חברי הקיבוצים או המושבים השיתופיים במדינת ישראל את קצבת השאירים. המוסד לביטוח לאומי הודיע על העניין הזה לבית המשפט העליון בשבתו בבג"צ.

באיזה תאריך?

מרס או אפריל 2003.

זאת אומרת 10 שנים. עם כל החכמה שבתנועה הקיבוצית, פרקליטיה ואנשיה, וזה כל-כך בלתי חוקי – אף אחד לא ניגש.

אני אסביר בדיוק למה. אנחנו ממצים כל שקל שיש. בקיבוצים שהיו מקבלים קולקטיבית את הזיכוי בחשבון בהנהלת חשבונות – בקיבוצים שנמצאים בתהליך של הפרטה ללא פנסיה, בנחשונים אין לי פנסיה, בחולתה אין פנסיה, בחלק מהמשקים בעמק הירדן, בדרום ברוחמה, יש בעיה מאוד קשה – אני לא אלאה את האנשים. שאלתי איפה קצבאות השאירים. העותר מספר אחד משה גורן הוא אלמן---

אתה אומר שלא עלו על זה 10 שנים או משום שהמצב לא היה רע או שלא היה עורך-דין שיעלה על זה.

זה היה גם סיכוי קולקטיבי.

מאיפה הוא?

גורן מנחשולים.

ואז במרס 2003 עלית על זה, ומה היה?

מקיץ 2002 התחלנו לפנות למוסד לביטוח לאומי. אמרו לנו שזה בטיפול, עוד מעט ייפתר. אמרתי, האנשים מתים, אלמנים בני 90 מתים. הרי על המתים אתם אומרים שזה פקע. אנשים במצוקה עכשיו, צריך את הכסף הזה עכשיו. אמרו: "בסדר, תמתין עוד קצת". אמרתי: "טוב הבנתי את העניין הזה, אנחנו עותרים לבג"צ", אמרו: "בסדר, אנחנו כבר פותרים את העניין הזה".

עתרתם לבג"צ.

עתרנו לבג"צ, והם הודיעו לבג"צ שאין צורך בדיון. פרקליטות המדינה הודיעה, והמוסד לביטוח לאומי שאין צורך בדיון מפני שאנחנו מקבלים את העניין, מקבלים את הדיונים, ואין מחלוקת. הודיעו בכתב עם חותמת "התקבל" של בית-המשפט.

האם הם ציינו תאריך רטרואקטיבי?

לא.

זאת אומרת, אמרו את העניין עקרונית מרס 2003, זו התקופה. המכתב שלהם הוא בערך במרס-אפריל.

לא המכתב, התגובה לבג"צ.

אבל ההתחייבות שלהם לתקן את העניין היא במרס-אפריל 2003.

עוד לפני זה; הם כתבו לי עוד בסוף 2002. לבית המשפט העליון הם הודיעו במרס 2003.

על מה המחלוקת? אין ספק שעל תקנה 5א' אי-אפשר להגן בבית-המשפט העליון.

גמרנו, אין מחלוקת, הם רוצים לתקן אותה.

מה הם רוצים? עד 30 ביוני 2003 תקופת ההתיישנות להגשת קצבאות הייתה 4 שנים. מ- 1 ביולי 2003 קוצר לשנה אחת. זה בתיקון של דצמבר 2002 של חוק ההסדרים. מכיוון שאנחנו ידענו על כך, עברנו בין המשקים והאלמנים והקיבוצים הגישו תביעות לפני 30 ביוני 2003.

קיבלנו מאות תביעות.

ברוב המשקים. יש לנו משקים כמו גבעת חיים מאוחד שיש בו 15 אלמנים. אלמן תושב תל-אביב או תושב אום-אל-פאחם שהגיש ב- 1 במרס 2003 תביעה לקצבת שאירים, אין ספק שהיה מקבל 4 שנים, פשיטא. אבל הם אומרים "לא". אלמן מדגניה א' או מנגבה היה חסום בתקנה 5א', שנכון שהיא לא חוקית, אבל בוא ננסה לעשות משהו שהוא פחות מ- 4 שנים. כל המהלך הזה מיועד כדי שאלה ששללו מהם שלא כדין – והם מודים ששללו מהם שלא כדין את קצבת השאירים – לא ייתנו להם 4 שנים.

לפני שאני שואל את הביטוח הלאומי, אני שואל אותך. אני אשאל אותם אם זה מוסכם עליך: כל אלמן שלא הגיש טופס תביעה יקבל לפי מה שהם מציעים. כלומר, לא הולכים כללית, אלא מקבלים מי שהגיש טופס תביעה.

אנחנו לא מבקשים מילימטר יותר ממה שמגיע לנו.

הם מציעים מכאן ואילך לשנה אחת.

על כמה מדובר?

בערך 350. חלקם כבר מתו. בבית זרע מתו שלושה.

ודאי.

אתה מוכן לדבר על העתיד?

ההיגיון שלי אומר שאם תקנה 5א' איננה חוקית, אז היא לא חוקית. הפוך בה והפוך בה, היא עדיין לא חוקית; אלא אם כן ישנו את החוק ויכתבו: "אלמן, פרט לחבר קיבוץ", ואז נתקוף את זה גם בבג"צ ששוללים את הזכות.

אל תתלהב, אתה עוד לא בבג"צ. אתה אומר שהשנה זה לא נורא.

השנה קדימה.

הבנתי, טוב. אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי. אם מקבלים את השנה קדימה אני לא מתערב. לדעתי, הם צודקים. אותן תביעות שהוגשו כחוק לפני הזמן, צריך לאשר אותן 4 שנים, לפי החוק הקודם. מכאן ואילך באופן כללי כתקנה גורפת, מה שאתם מציעים. אתם מקבלים את ההיגיון הזה?

זה עניין שצריך להתייעץ בו במנהלת המוסד כי מדובר כאן בין היתר בעלות כספית, אבל לא רק. אני רוצה להבהיר דבר אחד; זה נכון שאנחנו מסכימים כולנו שיש בעיה עם התקנה, אבל זה עוד לא אומר איך צריך לתקן אותה. אנחנו הצענו תיקון נקודתי ומהיר יחסית שחוזר לחזקה שגם לגביה יש ספקות אם היא צריכה לחול. שמענו פה שהתוצאה של החזקה היא שכולם יקבלו. לא בטוח שזו התוצאה האופטימלית, כלומר שעכשיו בעקבות התיקון כולם יקבלו. בוודאי שהיא לא אופטימלית אם צריך להחיל אותה 4 שנים אחורה.

לא את זה הצענו. הצענו 350. רק מי שטופס התביעות שלו בביטוח לאומי.

אנחנו נקבל 350 הצהרות 4 שנים אחורה, וברור שלא נוכל לבדוק 4 שנים אחורה.

גם היום אתה סומך על הצהרת מזכיר הקיבוץ.

אבל אנחנו כן עושים בדיקות.

מאז קום המדינה אתם לא עושים בדיקות, ועכשיו שאתם עושים בדיקות – אולי רק בצפון – אולי בעוד 3 חודשים יהיה דוח.

אדוני היושב-ראש, הם שילמו יותר בגיל 65, אז בגיל 70 מורידים את זה.

יכול להיות שהבדיקות האלה תגרומנה לכך שנצטרך לשנות שוב את הדברים.

בסדר, אבל איך אתה במשך עשרות שנים סומך על הצהרת מזכיר הקיבוץ, אז אתה תמשיך על 350 אלה – כמו שאתה סומך על הצהרתו לגבי השנתיים האלה – לסמוך על הצהרתו. אם הוא מוסמך להצהיר מיוני 2002, אז הוא מוסמך גם להצהיר מיוני 2000. מה זה משנה? אם אתה סומך על המכשיר, אתה סומך על המכשיר. אלא מה? אתה רואה שהם עשו וידעו, 4 שנים הגישו תביעות, ולפי החוק מגיע להם. האם אתם מסכימים אתי חברי הוועדה? חבל על הזמן.

האוצר. כמה זה עולה.

הוא מסכים שנה, אז שנה. לא נקשה עליהם.

אדוני, משרד האוצר מתנגד לחקיקה.

לא חשבנו אחרת.

רגע, למה הוא מתכוון?

הנימוק הראשון והעיקרי, הוא העלות התקציבית של 13 מיליון לשנה. למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שבדיון במועצה אנחנו הסכמנו---

13. אמרנו כאן---

עד עכשיו דיברנו רק על חצי אחד של התיקון, על קצבת האלמנים שבעניינה הוגש הבג"צ. בהזדמנות זו אנחנו מבקשים לתקן תיקון מקביל ותקנה זהה שמתייחסת לחוד ועליה לא הוגש בג"צ.

אבל עוד לא דיברנו על מספר הנכים. אנחנו מדברים עכשיו רק על התקנה. התקנה הזו של 7.2. 7.2 זה על 1100 אלמנים. אנחנו מדברים על רבע מהם: 370. עוד לא בדקנו. נניח שמדברים על רבע מזה. רבע מזה, או קצת יותר הם 2 מיליון. 2 מיליון כפול 3 = 6 מיליון. קודם כל נגדיר.

3 שנים במקום 4 שנים.

כולנו יודעים על המצב הכלכלי הקשה.

הרווחתם כל-כך הרבה אלמנים במדינה.

מ-93' עד 99' התיישן. 6 שנים מלאו כבר.

בתוך החלטות הביטוח הלאומי אנחנו לא חושבים שיש מקום---

הבנתי.

מימון נוסף מתייחס להקמת הוועדה הציבורית. אנחנו חושבים שמן הראוי לחכות. הוועדה אמורה לקלוט גם את הזכויות וגם את החובות.

אבל גברתי היקרה, לפי הוועדה, את מתנגדת גם להצגה. את עיינת כבר בתשובה של מחלקת הבג"צים שמדינת ישראל הגישה?

אנחנו לא מדברים עכשיו על החוקיות של התקנה.

לא על החוקיות. אומר עורך-הדין שנתקבלה תשובה רשמית של מחלקת הבג"צים. של מי התשובה, עורך-דין רוגין?

של הגברת אלטשולר. היא המשנה ליועץ המשפטי הראשי של המוסד לביטוח לאומי.

אתה יכול להראות לי את התשובה? טלי, זו תשובה שהגיעה לבג"צ, את לא רואה את עצמך מחויבת לה?

היא רואה. שר האוצר לא רואה.

יש צה"ל, ויש חיל האויר; יש מדינת ישראל, ויש אגף התקציבים.

ודאי. עכשיו, בכלל בתקופה האחרונה הוא ראש הממשלה.

עורך-דין טלי, את עורכת-דין? את יודעת מה זה תשובה לבג"צ, נכון? אז אין ברירה.

אני פשוט הייתי מעורב קצת בהליכים של בג"צ; עורכת-הדין ארפי לא הייתה. נכון שהייתה תשובה מביטוח לאומי על דעת פרקליטות המדינה. גם אנחנו מסכימים שהתקנה הזאת היא בעייתית, אבל לא אמרנו לבג"צ איך צריך לתקן אותה, ולא אמרנו מתי צריך לתקן אותה. אלה עניינים בינינו לבין עצמנו.

הוא מתכונן להציע לשר העבודה לבטל את תקנה 5א' בהוראת שעה לתקופה של שנתיים. הוא אומר את זה. איפה כתוב שזה על דעת הפרקליטות?

הם משיבים ביחד.

בשם המשיבים על השנתיים אין ויכוח; זו תשובה שלכם לבג"צ, של מדינת ישראל.

אנחנו חושבים שראוי לעשות את התיקון הזה בדרך אחרת.

אני משתגע ממך.

---ולתת את הדעת גם על החובות של חברי הקיבוצים וגם על הזכויות.

אבל תקשיבי, אני מתפלא עלייך. את עורכת-דין, אם הייתה מדברת אחת ממקצוע אחר, הייתי סולח לך. מי שמופיע כאן צריך לעבור מבחן באזרחות בשמינית. את עורכת-דין, על דעת פרקליטות המדינה השיבו תשובה.

על אופי התקנה לא הסכמנו בהודעה.

"לבטל את תקנה 5א' בהוראת השעה".

יש הוראות לקבוע וכיצד להסדיר את זה, על זה לא הוסכם בהודעה.

אם מתבטלת תקנה 5א' אז דינם של חברי קיבוצים כדינם של אלמנים בכל המדינה. מה השאלה כאן?

לא בהכרח.

לא בהכרח, את צודקת.

למה לא? היו יודעים מראש. היו פוסקים את זה.

כתוב פה "לבטל את תקנה 5א' בהוראת שעה לתקופה של שנתיים".

זה מה שהם רוצים.

וכאן, החלטה שמתגבשת – אם הבנתי נכון – לגבי התביעות שהוגשו לפני התיקונים---

אבל היא מתנגדת לשנתיים. את מתנגדת גם לשנתיים, נכון?

אנחנו מתנגדים גם להרחבה.

אני מבקש קודם כל להפנות את דעת היועצת המשפטי של משרד האוצר. עורך-דין וסרמן, אני מבקש להפנות במכתב לעמדתה של נציגתו כאן. לא יכול להיות שתופיע כאן נציגה, עורכת-דין של משרד האוצר אחרי תשובה של פרקליטות ותגיד שהיא מתנגדת. אין דבר כזה! אני מבקש לכתוב את זה ולהעיר. ולך אני אומר, עשי שיעורי בית בפעם הבאה לפני שאת מגיעה לכאן.

הם מציעים כרגע שנתיים ולא את הרטרואקטיביות, ולזה הם מחויבים. יש בפנינו שתי אפשרויות: אם נגיד להם שאנחנו עומדים על רטרואקטיביות הם לא יסכימו, ויבואו עם "כן" או "לא", אני לא יודע. יכול להיות שתיגשו לבג"צ; אם נחליט שנתיים הם יסכימו, נניח, ונאשר את זה. מה אתם מעדיפים?

בנושא הזה עמדת האנשים היא מאוד ברורה: אנחנו לא דורשים מילימטר אחד יותר מאלמן בתל-אביב או מאלמן באום-אל-פאחם, ואנחנו גם לא נסתפק במילימטר אחד פחות. אם ההוראות האלה תאושרנה כאן אנחנו נעתור כנגד ההוראות האלה, כיוון שזו פגיעה קשה בעקרון השוויון.

אני מקבל את עמדתך, ואני מוכן לבוא לקראתך. אתה מבין את הסיטואציה, ואני שואל אותך. מה שתגיד לי נעשה.

לא בטוח.

---

זו תקנה שלהם, אני לא הייתי יכול לאשר ב"כן" ו"לא", אני לא קובע את התקנות. אני פונה אליהם ב- 374, הם אומרים לי "לא". אני יכול לתקן את התקנה כמו שמגישים לשנתיים. זה מתוקן בלי ה- 374; אני יכול להגיד להם: "אני לא מאשר, אני משיב ב"כן" ו"לא"". אין לוועדה סמכות אחרת. אני יכול להגיד: "קחו את הכל, עשו שיעורי בית". יגידו 374, אתה תגיש עוד בג"צ בינתיים, אני לא יודע מה יהיה. מה שתגיד כאן אני עושה או מציע לחברי הוועדה.

נותנים, לוקחים, מרביצים, בורחים. אלה מחכים עד שכולם ימותו, אני מכירה אותם. אף על פי שיש אפשרות שוועדת העבודה תמליץ לשנתיים, וזכותו של אדם פרטי לתבוע את התביעה שלו אם זה בא לפני התאריך. הוועדה קובעת את מה שהיא קובעת, וזה לגיטימי.

את צודקת.

חברת-הכנסת כהן, את זה תציעי לו.

מניסיון שלי, תקשיב לי.

אני מציע לקבל.

קודם כל תשכח עכשיו לשנתיים כי זה מקובל על כולם. קודם כל אתה בפנים. אלה ימשכו אותך הרבה זמן, אז קודם כל קח. מה שאחר-כך פרטני---

הוא מציע לקבל את ההמלצה ולפנות אליהם להמליץ ל- 4 שנים. זה יקל עליו בבג"צ.

בוודאי.

אני מקבל את העמדה של החברים המנוסים ממני, וכנראה חכמים ממני.

תסתפק במנוסים.

"אין אדם כבעל ניסיון". אנחנו נקבל את הדבר הזה, אבל אנחנו מבהירים מפורשות: אנחנו נעמוד על יישום עקרון השוויון. מבקש מאדוני שימליץ למוסד הביטוח הלאומי ולאוצר ליישם את עקרון השוויון, ובמהרה בימינו, כי אנשים לא חיים לנצח.

תודה.

לגבי הערה של עורך-דין רוגין על עקרון השוויון. הנוסח של התקנה כפי שתוקן כאן, אפילו מפלה לטובה את האלמנים בקיבוצים.

---

אני מציע לחברי הוועדה לאשר את התקנה כפי שהוגשה לוועדה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? הוועדה אישרה פה אחד את התקנה, כפי שאושרה.
כיושב-ראש הוועדה אני חושב שמי שהגיש את תביעתו בזמן בעוד הייתה רטרואקטיביות של 4 שנים, חייבים לשלם להם, ואני קורא לכם לקבל את התקנה המתקנת וממליץ להביא לנו ולשלם תיקון לגבי פרטניות: אותם אלה שהגישו את הבקשה. התקנה הבאה.

אותה בעיה מהיבטים אחרים.

אני רוצה להסביר משהו שגברת ארפי לא יודעת כי היא פשוט לא הייתה מעורבת בתחילת ההליכים. הבג"צ הוגש כמו שעורך-דין רוגין אמר רק על נושא האלמנים. כיווןם שאנחנו לא מתקנים רק בנקודה שבה תובעים אותנו, ידענו שיש בעיה זהה, ממש אותו ניסוח ואותה תקנה במקום אחר, רצינו לתקן בהקבלה כי זה באמת לא הגיוני לתקן חצי אחד ולא את החצי השני. למיטב זכרוני, ההודעה של הבג"צ נשלחה, ועדיין לא נכלל בה הנושא של הנכות שגם לו יש משמעות.

מה אתה רוצה לומר בזה? מי דיבר על הנכות?

אדוני ציין שהאוצר לכאורה מסכים למשהו, ואחר-כך מתנגד לו. אני רוצה להבהיר שהאוצר הסכים למשהו אחר.

למה?

הוא הסכים רק לנושא של האלמנים.

ומי דיבר אחרת? דנו עד עכשיו על תקנת האלמנים.

זה די ברור שאי-אפשר יהיה לתקן רק את האלמנים בלי לתקן את הנכים.

אני אעשה לך תרגיל: עכשיו אפסיק את הוועדה, ותיקנו רק את האלמנים ולא את הנכים.

אז התשובה לבג"צ לא תהיה שלמה.

מה שייך? הדיון היה על אלמנים, התשובה לבג"צ הייתה על אלמנים. זה מחייב את כל מדינת ישראל. אתה מוכן לדבר על נכים?

תקנה זהה שנמצאת בתקנות המתייחסות לאלמנים, הוכנסה לתקנות אחרות שמתייחסות לנכים באותה לשון, באותו תהליך התקנות תוקנו ביחד. אותה חזקה שיש לגבי אלמנים יש לגבי נכים לעניין תוספת התלויים, ומדובר באותו מבחן הכנסה. קרי: נכה זכאי לקצבת נכות. אם יש לו תלויים הוא זכאי בנסיבות מסוימות לתוספת ועדה. לעניין הזה יש מבחן הכנסה שדיברנו עליו קודם; אם ההכנסה של התלוי עולה על ההכנסה המותרת לא משולמת התוספת, ואם היא יורדת מההכנסה המותרת היא כן משתלמת. אותה חזקה שחלה לגבי קצבת האלמנים חלה גם במקרה הזה. זאת אומרת, רואים את הקיבוצים כאילו בכל הם מרוויחים למעלה מהמותר ולעולם לא תשתלם בעדכם תוספת. אנחנו מבקשים לעשות בהתאמה לתיקון שדיברנו עליו הוא להחיל את אותה חזקה שאומרת שאם אתה מקבל אישור שאתה עובד עד 24 שעות יראו אותך כמי שמרוויח פחות ותשתלם בעדך.

לפי אותה גישה, כמה נכים יש בקיבוצים?

זה לפי פרופורציות. בערך 600-700-800.

האם יש למישהו הערות?

יש בקשה מהוועדה לנהוג בדומה לדרך שהיא נהגה קודם. כלומר, לקבל ולהמליץ לקבל את התביעות כי גם כך יש קרוב ל- 100 נכים שכבר הגישו תביעות כדי לקבל את הרטרואקטיביות.

ובכן, על דעת חברת-הכנסת כהן, אנחנו מאשרים גם את התקנה לגבי הנכים, ואנחנו ממליצים לקבל את 100 הנכים בקירוב שהגישו; אנחנו לא יכולים לאשר את אשר לא הובא לפנינו בתקנה, אבל אנחנו ממליצים לפניכם לתקן את העניין.
מה התקנה השלישית? מי מציג את העניין?

התקנות שמונחות לפניכם כוללות 3 נושאים שרק אחד מתוכם טעון את אישור הוועדה, וראינו לנכון להביא את כל התקנות כדי שהוועדה תראה את כולן. אני אתמקד במה שטעון אישור הוועדה.

הנושא הוא הזדקקות לרכב לצורך קבלת טיפול רפואי. בהתאם לחוק הבטחת הכנסה רכב נחשב כנכס, ולכן רכב שולל את קבלת הגמלה. במסגרת תיקון מספר 15 לחוק הבטחת הכנסה שנכנס לתוקף באוקטובר 2001 נקבע חריג שאומר שאם זכאי לגמלה או בן משפחתו נזקקים לטיפול רפואי, והוא צריך תכנית טיפולים שנקבעה מראש או לפחות 6 פעמים בחודש בפרק זמן העולה על 60 ימים רצופים, הוא זכאי להשתמש ברכב לצורך קבלת הטיפול הרפואי, וזה לא ישלול את קבלת הגמלה. מדובר בבן-משפחה בדרגה ראשונה. בתקנות אנחנו מבקשים לקבוע כיצד יוגשו האישורים הרפואיים, היינו: מבקשים שתובע הגמלה יגיש אישור מרופא שאכן הוא נזקק לטיפול רפואי במתקן רפואי – קופת-חולים או בית-חולים – ויציין את מצבו הרפואי של הזכאי. פקיד התביעות יהיה חייב להיוועץ ברופא המוסד לצורך קבלה או דחיה של התביעה, ורופא המוסד יבדוק האם באמת מצבו הרפואי של הזכאי או של בן-משפחתו דורשים שימוש ברכב לצורך קבלת הטיפול בהנחה שהוא עומד בתנאים שקבועים בחוק: תכנית טיפולים קבועה מראש או 6 טיפולים בחודש. כך אפשר יהיה לאשר את התביעה, ואם לא – יהיה מוסמך לדחות אותה.

זאת התקנה. מה ההערה?

אני מבינה שאתם משנים את הנוסח שהונח בפני הוועדה לעניין חוות דעת הרופא. פה כתוב לעניין מה שהנחתם: "בהחלטתו יבדוק עובד המוסד אם תכנית הטיפול או הטיפול הרפואי מחייבים היזקקות לרכב, וזאת לאחר שרופא המוסד חיווה דעתו בעניין". האם אתם משאירים את זה כ"מחייבים" או "נדרש" או "נזקק", ומהו בדיוק שיקול דעתו הרפואי של הרופא? זאת אומרת, מה זה "מחייבים"?

לשון החוק המסמיך מדברת על תובע או על בן-משפחתו שזקוקים לרכב לצורך טיפול.

אז קודם כל "זקוקים", ולא "מחייבים".

לעניין הזה אנחנו מסכימים לשנות את הנוסח בהסכמת משרד המשפטים, כמובן.

רציתי לדעת מהם הכללים שמנחים את הרופאים בעניין הזה?

מניסיוננו טיפלנו ברוח הדברים הזאת גם בלי שיהיו תקנות מאחר שחשבנו שיש להתחשב במצבים האלה. מדובר בעיקר באנשים שחולים במחלת הסרטן וזקוקים לטיפולי אונקולוגיה. מדובר בדיאליזה. אלו סוגי המחלות שדורשות טיפול שוטף או, לפחות, של תקופה.

ואם הוא חולה סוכרת, והוא לא מסוגל ללכת?

אין פה רשימת מחלות.

מדובר על תובע הבטחת הכנסה שהוא עצמו לא נכה, אבל המתח שלו משמש להובלה.

הבנו. יש בעיה עם זה?

לא לגמרי ברור מתי רופא המוסד יקבע שהוא זקוק לרכב לצורך הטיפול הרפואי, ומתי לא. שמענו כאן דוגמאות כנראה מהחריפות ביותר; אני רואה קבוצה גדולה של דוגמאות שהגיעו לבית-הדין, ושם יהיה ויכוח אם הוא זקוק לרכב או לא.

גם לא ברור כיצד הרופא יקבע אם מישהו זקוק לרכב או לא, וזה גם לא תפקידו של הרופא. הרופא בקהילה או בבית-חולים יכול לקבוע מחלה רפואית, ותפקידו לתת אישור רפואי על מחלה, אבל הוא ודאי לא יכול לקבוע הזדקקות לצורכי הסעה, והוא גם לא יעשה את זה.

יש לי הצעה: אנחנו מציעים לאשר את זה לשנה מאחר שיש כאן הרבה שאלות פתוחות. בעוד שנה נראה איך זה פועל, ונחליט. יהיו לנו דוגמאות, יהיו לנו מכתבים או תביעות. מר אליעש, מקובל עליכם?

ההגדרה של "מתקן רפואי" זה בית-חולים או "מרפאת קופת-חולים". קופת-חולים בהגדרה היא לא מתקן רפואי; מרפאה של קופת-חולים זה מידע יותר נכון.

דבר שני, העניין הקבוע ביותר הוא הזמני. לפי דעתנו, צריך לקבוע לפי שיעורי הנכות. צריכים שיהיה קריטריון שמשיעור נכות מסוים יהיה זכאי גם.

טוב, זה בין עוד הרבה דברים---

אם לבן-אדם יש שבר ברגל – זה לא שיעור נכות – והוא זקוק לרכב, מה תגיד לו?

על-פי התכנית הזאת, זה יסרבל וישהה את ההחלטה.

ודאי. אז זה אסור.

כפי שהגברת ורקוביצקי אמרה, אנחנו נהגנו בהתאם להנחיות האלה בפועל. אנחנו מבקשים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף מיום כניסתו של התיקון לחוק, היינו מאוקטובר 2001.

בסדר. את מסכימה שזה יהיה לשנה או לא צריך? לדעתכם, לא היו בעיות בשטח?

בשטח זה פועל, ולא היו בעיות עד כה.

אני מאשר את התקנות, גם על דעת חברת-הכנסת כהן מ- אוקטובר 2001, כמו שביקשתם.
תודה.



הישיבה ננעלה ב- 12:20