פרוטוקולים/עבודה/6873
5
ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
22.7.2003
פרוטוקולים/עבודה/6873
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
מיום שלישי, כ"ב בתמוז, התשס"ג (22 ביולי 2003) בשעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/07/2003
הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - העדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, חוק עבודת נשים (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג – 2003.
מוזמנים
¶
ד"ר מיקי דור – שירותי רפואה, משרד הבריאות
איריס גינזבורג – משרד האוצר
עו"ד שי סומך – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
שולה זלצר – מנהלת אגף גמלאות ומשפחה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לאה רוזנברג – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
קצרנית
¶
שרון רפאלי
הצעת חוק דמי ימי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג 2003
היו"ר שאול יהלום
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לפנינו שתי הצעות חוק פרטיות: האחת, הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון; השנייה היא שלי. אלו שתי הצעות דומות בהכנה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוסקים בחוק דמי מחלה
¶
היעדרות בשל מחלת ילד, התשנ"ג 1993, סעיף 1 א' (א') בתיקון מתשנ"ז אומר: "עובד שעמו ילד שלא מלאו לו 18 שנה ועבד שנה לפחות אצל אותו מעביד זכאי לזקוף עד 30 ימים בשנה בשל היעדרות בשל המחלה הממארת של ילדו על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על חשבון ימי החופשה המגיעים לו, לפי בחירת העובד. היה בן זוגו עובד, ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו, כאמור, או שהעובד הוא הורה יחיד או שהילד נמצא בהחזקתו הבלעדית, זכאי העובד לזקוף עד 60 ימים בשנה של היעדרות בשל המחלה הממארת של ילדו.". אנחנו לקחנו את הצעת החוק הזאת שנועדה לטפל במשפחות שנפלה עליהן המכה, ויש להן ילד החולה במחלה ממארת - ולהבדיל אלף אלפי הבדלים - אנחנו אומרים שיש בעיה דומה בטיפול בפג. מאחר שכאשר יש פג בבית-החולים יש צורך בהרבה השגחה וטיפולים, וההורים שוהים שם ברציפות; לכן, הצעת החוק שלה היא לתת את אותם 30 יום ובהתאמה, אם זה הורה יחיד - 60 יום ללידת פג. מדובר בשלושה תנאים: 1. הולדת פג 2. רק על תקופת האשפוז של הפג בבית-חולים 3. ימי החופשה נלקחים מימי העבודה הצבורים של העובד או מחופשתו. זאת אומרת, אנחנו לא נותנים כאן את החופשה סתם. אני מסתכל על הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון, ואני אומר שזה נכון.
מיקי דור
¶
לא הבנתי את הקטע המעשי. אנחנו מדברים על יולדת שנמצאת בחופשת לידה, כמובן. חופשת הלידה היא מינימום שלושה חודשים
מיקי דור
¶
היא בחופשת לידה משולמת, והנושא לא רלוונטי. היא צריכה לחזור לעבודה כדי להיות זכאית לנצל את הזכות הזאת. האם אני צודק?
היו"ר שאול יהלום
¶
לא, אתה לא צודק משום שאנחנו מדברים על הורה, לא מדובר על אמא. כלומר, יכול להיות שהאישה בחופשת לידה ובטראומה, נמצאת במצב שהיא לא יכולה לקום מהמיטה. במקרה כזה בן זוגה צריך לתת 30 יום, ואנחנו נותנים לו אותם.
היו"ר שאול יהלום
¶
או אם נניח הפג מאושפז חצי שנה. אם הוא מאושפז חצי שנה, עברו שלושת החודשים, ונגמרה חופשת הלידה, ומאריכים על חשבון ימי המחלה עוד 30 יום.
מיקי דור
¶
אני חושש שכדי לנצל את הזכות הזאת יהיה עליה לחץ פסיכולוגי לחזור לעבודה מוקדם יותר כדי לנצל.
מיקי דור
¶
זה נראה לי לא טוב להפעיל לחץ פסיכולוגי על אישה אחרי לידה לחזור לעבודה יותר מהר, ולא לנצל את כל החופשה שלה.
היו"ר שאול יהלום
¶
ואז היא לא תרוויח אגורה שחוקה, נכון? המשפחה תרעב. אנחנו טוענים שבדרך-כלל אדם רוצה לעבוד וחוזר לעבודה כי הוא לא רוצה להפסיד את מקום העבודה. אתה אומר שאם הילד הוא פג, יש לך עוד פריבילגיה: משום שהוא מאושפז בבית-החולים, את יכולה לחזור אחרי עוד חודש. מה רע בזה?
זהבה גלאון
¶
אני מבינה את השאלה. השאלה, אסור לה שתישאל אפילו כי אנחנו מדברים על אישה שילדה פג – להבדיל, זה לא ילד שחולה במחלה ממארת – וזה סיפור כל היום לרוץ לבית-חולים, לחזור מבית-חולים. זה סיוט לעבור את התקופה הזאת. נניח שהיא תהיה בשלושה חודשי חופשת לידה, והיא רוצה לשוב מיד לעבודה מן החופשה – הסיטואציה לא מאפשרת לה את זה כי היא צריכה לרוץ ולהתרוצץ. אוטומטית זה משחק לטובתה ומקל עליה.
שי סומך
¶
החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובהמשך החקיקה צריך להיות תיאום עם משרדי הממשלה שקשורים לכך. מיד אחרי שהתקבלה ההחלטה הזאת משרד התמ"ת ואנחנו ניסינו לבדוק מה הממשלה יכולה להציע ובמה היא תומכת. עשינו שתי בדיקות שאפשר לחלק אותן לשתיים: בדיקה של הצרכים ובדיקה של המימון. בנושא הצרכים אנחנו סבורים שבמצבים של אשפוזים קצרים יחסית יש כבר מענה בחוקים, בעיקר בחוק עבודת נשים שמאפשר להאריך בחודש את חופשת הלידה במקרה של אשפוז פג. הצרכים היותר קשים הם במקרים של אשפוזים ממושכים.
שי סומך
¶
קיימנו התייעצות עם ברלוביץ' בנושא הזה, ואנחנו חושבים שהצרכים הגדולים יותר הם באשפוזים ממושכים. אנחנו מציעים נקודת גבול של אשפוז ארוך מ- 3 חודשים. אולי משרד הבריאות יסביר כמה נשים נמצאות במצבים כאלה; כנראה, מדובר ב- 150 נשים בשנה.
שי סומך
¶
כן. לאו דווקא פגים. זה יכול להיות ילד שלא נולד כפג, אבל יש לו בעיה אחרת שבגללה הוא צריך להיות מאושפז.
השאלה השנייה היא שאלת המימון. עקרונית, יש 3 אפשרויות למימון: אפשרות ראשונה היא שהעובד יממן, זה יהיה מין חל"ת. זו אפשרות שכבר קבועה היום בחוק עבודת נשים; האפשרות השנייה היא מימון בידי המעסיק; האחרונה – מימון של המדינה בדמי לידה. העמדה של משרד התמ"ת היא שהם לא רוצים שזה יהיה דרך דמי מחלה. התפיסה היא שעל המעסיק יש נטל כבד מידי במצבים כאלה. הרבה פעמים לידה של פג קשורה ללידה רב-עוברית, לשמירת היריון ולפעמים לטיפולי פוריות. הכל לפעמים מתחיל מטיפולי הפוריות. במקרים כאלה הנטל על המערכת הוא גדול מידי. לכן, ההעדפה של משרד התמ"ת היא שזה ישולם דרך דמי הלידה, והמדינה תממן את זה. אנחנו לא התנגדנו לזה. ניסינו לבדוק את הנושא עם משרד האוצר, והוא התנגד להוצאה התקציבית הזאת. לכן, אנחנו נמצאים במצב שאין עמדת ממשלה אחידה, ואם אי-ההסכמה תישאר אני מתכוון להפנות את הנושא לוועדת שרים כדי שהממשלה תחליט.
איריס גינזבורג
¶
אנחנו סבורים שהמענה שניתן היום בחוק הוא מספק, גם במקרים האלה, ואני אפרט: כמו שצוין, כבר היום יש אפשרות לאם להאריך את חופשת הלידה---
היו"ר שאול יהלום
¶
תרשי לי, חבל על ההרצאה. זה לא שייך. החוק התקבל בוועדת שרים והוחלט לתמוך בו, וזה אומר שאנחנו הולכים על החוק, ואין מענה. כלומר, חבל שהממשלה תציג עמדה מנוגדת לעמדה שהוחלט עליה.
היו"ר שאול יהלום
¶
זה לא עניין לסיכום. הצורך בחוק הוכר, והשאלה היא לפי איזה חוק ומי מממן ובאילו תנאים. אלה הבעיות שנשארו פתוחות ודרושות תיאום. כשאת אומרת שאין צורך בחוק כי יש מענה, לא זו הייתה ההחלטה בוועדת שרים. לכן אני מציע שתעברי מיד לשלב השני.
איריס גינזבורג
¶
אני חושבת שכדאי שבכל זאת אפרט, כי אם נבין את התמונה הכללית נראה איפה נשארו החוסרים, לדעת מציעי החוק.
קודם כל, האם זכאית להאריך את חופשת הלידה לחודש נוסף במקרה שהילד מאושפז בתקופה הזאת; נוסף על כך, בן-הזוג זכאי לזקוף 8 ימי מחלה בגין הילד ועוד 6 ימים בגין בת-הזוג; זאת אומרת, אם בת-הזוג מאושפזת הוא יכול לקבל עוד 14 ימי מחלה סך-הכל. לפי הצעת החוק, גם האם וגם האב יוכלו לזקוף כל אחד 30 ימי מחלה – סך-הכל 60 ימים, כפי שקורה כאשר הילד חולה במחלה ממארת, וזהו נטל כבד מאוד על המעסיק שתוצאותיו יכולות להתבטא בשוק העבודה בשיעורי חוסר התעסוקה.
איריס גינזבורג
¶
במתכונת הקיימת, אם עושים הערכה תקציבית כמה ביטוח לאומי משלם על דמי לידה, אם היינו משיתים את העלות הזאת על ביטוח לאומי, כיוון שהמספרים הם לא גדולים – יש רק 150 מקרים כאלה בשנה – העלות התקציבית לפי הנוסח הקיים לא צריכה להכריע את הכף כי מדובר ב- 750 אלף שקלים בשנה; במחיר של ביטוח לאומי זה באמת לא הרבה כסף.
זהבה גלאון
¶
את מדברת על 150 נשים שהפג מאושפז יותר מ- 3 חודשים. אנחנו לא מדברים על כאלה שהם יותר מ- 3 חודשים. יש גם כאלה שרק עוד חודש או חודשיים.
לאה רוזנברג
¶
עד 3 חודשים החוק היום מוסיף עד 16 שבועות. 12 שבועות עד 16 קיים היום בחוק. אלה שמאושפזים תקופה ארוכה של כל חופשת הלידה שהיא 12 שבועות, ההצעה היא להוסיף להם חודש אחד נוסף, כלומר להעלות להם מ- 16 ל- 20. זה רק במסגרת הביטוח הלאומי, ולא במסגרת החוק הממלכתי.
איריס גינזבורג
¶
אנחנו רואים בהצעת החוק הזו השלכות רוחב נוספות; אנחנו מכירים את המצב שנפתח פתח גם בחקיקה קיימת שמביא גם לשינויים אחרים, ואנחנו שואלים למה רק במקרה של לידת פג אנחנו נרחיב את נושא 30 יום היעדרות להורים; למה לא במקרה של ילד שנפגע בתאונת דרכים? למה לא במקרה של ילד שמאושפז שלא כתוצאה ממחלה ממארת?
איריס גינזבורג
¶
דעתי האישית היא שמחלה ממארת יכולה להביא למצב שבו אלה הימים האחרונים של שהות ההורה עם הילד, ולכן יש צורך לייחד את זה.
איריס גינזבורג
¶
אני גם מקווה. אני אמרתי את דעתי.
הסיבה שועדת שרים החליטה לא להתנגד לקריאה טרומית מכיוון שכמה מנציגי המשרדים שטענו שלא היו ערוכים מספיק ולא הכירו את הנתונים. לכן החליטה ועדת שרים לא להתנגד גורפות בקריאה טרומית, וזה לא אומר שאחרי הבדיקות הממשלה לא תתנגד.
נועה וגנר
¶
אני רוצה להסביר מדוע העדפנו להעביר את הנושא לחוק עבודת נשים. ראשית יש השאלה של האוצר מדוע מדובר במחלת פג, יש מחלות ומצבים אחרים שדורשים היעדרות דומה, וייתכן שגם אליהם צריך להתייחס. החיסרון של התייחסות כזאת היא שאנחנו לוקחים את דמי המחלה שצבורים לעובד ולא מאפשרים לעובד ליהנות מהם. ייתכן מצב שכאשר העובד עצמו יחלה – זאת הייתה מטרתם של דמי מחלה – לא יהיו לו דמי מחלה שהוא יוכל לנצל. יש יתרונות מההעברה לחוק עבודת נשים; צריך לזכור שאישה בחופשת לידה אי-אפשר לפטר.
היו"ר שאול יהלום
¶
את מסתכלת על תא משפחתי כבנק שצובר. המשפחה צוברת, והיא משולבת מבחינת ערבות הדדית גם בעבודה, גם במחלה. הפג הוא אדם חולה, מה זה משנה? הוא הבן שלו. הרי זה לא פג שבא מחוץ לארץ, ופתאום מופיע בבית-חולים, הוא עשה אותו. לכן את אומרת שאני צובר את דמי המחלה שלי לכל המשפחה, לא רק לי.
נועה וגנר
¶
זה נכון מבחינה מסוימת; מבחינה אחרת, עובד לוקח קודם בשביל מחלת הורה, אחר-כך בשביל מחלת הורה של בן-זוגו, אחר-כך בשביל מחלת בן-הזוג עצמו ואחר-כך בשביל מחלת ילדו; וכאשר הוא עצמו חולה הוא נשאר בלי ימי מחלה. יתרון נוסף בהעברת החוק לחוק עבודת נשים הוא הגנה מפני פיטורים: היום במחלה מעביד לא חייב להמשיך להעסיק את העובד שבו מדובר, הוא יכול פשוט לפטר אותו, ולא לשלם לו דמי מחלה או שום דבר אחר. לכן חוק עבודת נשים מגן טוב יותר.
נועה וגנר
¶
אם מכניסים את זה בחוק עבודת נשים, כל אישה שהילד שלה נדרש להישאר בבית-חולים למעלה מתקופה מסוימת, חורג כבר מחופשת הלידה, ולכן היא צריכה הארכה נוספת זה מצטבר על חופשות הלידה המוארכות, אבל זה גם חל על ילד שאינו פג. כלומר, אנחנו לא מצמצמים את זה לאותו ילד שנולד מוקדם, אלא גם ילד שמסיבות של מחלה בלידה חייב להישאר אחר-כך. אנחנו מקיפים כמה מקרים.
זהבה גלאון
¶
אם את מציעה להעביר את זה לחוק עבודת נשים מהיבט הפיטורים, זה חל על נשים או גם על בני-זוגן. נניח בן-הזוג לוקח את החופשה הזאת, מה לגביו? זה לא מגן עליו.
לאה רוזנברג
¶
עמדת המוסד לביטוח לאומי היא שככל שמדובר בילוד שמתקופת היוולדו חולה בכל תקופת חופשת הלידה, 12 שבועות, מעבר לתוספות שיש בחוק עבודת נשים כמו הארכה או פיצול – מגיע בביטוח לאומי עד 16 שבועות להוסיף את החודש הנוסף ולהאריך את חופשת הלידה עד 20 שבועות.
לאה רוזנברג
¶
אנחנו הכנו נוסח משלנו שהיה מקובל גם על משרד העבודה, ובו תיקנו קצת את חוק עבודת נשים כדי שיתאים למה שאנחנו בוחנים ותיקון לחוק הביטוח הלאומי, שמוביל לדמי לידה עד תקופה של 20 שבועות.
היו"ר שאול יהלום
¶
אני מציע שנקבל את עמדת התמ"ת והביטוח הלאומי שמסכים. החוק צריך להבהיר שמדובר על כל ילוד שמאושפז מעבר לתקופה של חופשת הלידה.
היו"ר שאול יהלום
¶
כן, כפי שאומרת הגברת רוזנברג. יהיו תיקונים מקבילים בעבודת נשים ובביטוח הלאומי, ואנחנו נבהיר שגם הבעל יכול לקחת.
ג'ודי וסרמן
¶
גם בעבודת נשים, פרט לששת השבועות הראשונים שהאישה חייבת לנצל בעצמה, היא יכולה לאפשר לבעל לקחת את היתר.
היו"ר שאול יהלום
¶
את תבדקי מבחינה חוקית: אם יש צורך בחוק אחד, אנחנו נחוקק חוק אחד. אני פונה לאוצר: כפי שאתם רואים מדובר כאן בעלות של 750 אלף שקל. יש דברים יותר חשובים לעסוק בהם מאשר לא להקל על משפחות שנקלעו למצוקה, ואני מקווה שגם אתם תצטרפו בסוף לסיוע הזה. תחשבו על משפחה שנמצאת במצוקה, וזה אחרי הצטברות של הפריה ושל חופשה, שמירת היריון לפעמים. תחשבו על מצוקת המשפחה, ובסוף כשזה מגיע ושומרים על הילד ומטפלים בו, המדינה תגיד לאותם 100-150 נשים בשנה: "אנחנו מסייעים לכן עוד חודש". אני חושב שמן הראוי שגם האוצר ישתתף במצווה הזאת.
זהבה גלאון
¶
מכיוון שאני מסכימה עם הסיכום שלך, אני פונה לאוצר: בטח אי-אפשר להשתמש כשמדובר על 750 אלף שקל במושג כזה: "תהיה לזה השפעה על שוק העבודה". השפעה על שוק העבודה יש בדברים הגדולים. על הדבר הקטן הזה להפיל את זה על שוק העבודה---אפשר לבוא עם תלונות קצת יותר.
זהבה גלאון
¶
אבל אני אומרת, להגיד 750 אלף שקל, וכל ההשפעה. אני יודעת שעברנו לזה שזה יהיה בעבודת נשים בביטוח לאומי, אני הבנתי את זה; אבל אני אומרת, נניח שזה היה נשאר שם.
היו"ר שאול יהלום
¶
תרשי לי, הנימוק היחיד כפי שאני שמעתי שנותר לאוצר בהנחה שהוא סופג 750 אלף שקל, הנימוק הוא תקדים: אתה התחלת במחלה ממארת, אתה עובר לילוד, ומי יודע לאן תגיע.
היו"ר שאול יהלום
¶
תבינו את העניין. במקרה לא דיברתי עם חברת-הכנסת גלאון. זה בא בעקבות צורך שהתברר שהוא קיים. יכול להיות שבמדינתנו נתקדם במשך השנים. לא היום, אולי בעוד שנה נפתח את זה לעוד משהו. כך אנחנו רוצים להקל על נשים. רוצים לעודד לידה, ורוצים שאישה יולדת תרגיש שהמדינה מסייעת לה. הסיוע הגדול הוא חופשת לידה; לצערנו הרב, מהילד השני מורידים את מענק הלידה, אבל כאן אלה מקרים יוצאים מן הכלל. אם יתברר שיש עוד צורך, המדינה מתקדמת. ההפרש בין מחלה ממארת לבין זה לקח 10 שנים; זה תיקון מתשנ"ז, 6 שנים. 6 שנים לקח ההפרש לפריצת הדרך הזאת שאת כל-כך פוחדת ממנה, אז עוד 6 שנים יתקנו על עוד משהו.
לאה רוזנברג
¶
מדובר על תיקון לחוק עבודת נשים בסעיף 6. כפי שנאמר, סעיף 6 תופס גם גברים וגם נשים, כך שמבחינת המימון זה מסודר. אחרי סעיף קטן ד' אנחנו מוסיפים: "עובדת אשר הילד שילדה חייב להישאר בבית-חולים לאשפוז תוך תקופת חופשת הלידה, כאמור בסעיף קטן ב', לתקופה של 12 שבועות לפחות, זכאית להאריך את חופשת הלידה ב- 4 שבועות, נוסף על האמור בסעיפים קטנים ג' ו- ד'". ג' ו-ד' הם הארכות שמגיעות מ- 12 עד 16 שבועות ובנוסף לזה עד 20 כמו שהסברתי. "לעניין סעיף קטן זה, תקופת חופשת הלידה – התקופה שמתחילת חופשת הלידה ועד סיומה". סעיף 3 הוא לפי בקשת משרד העבודה: "לא יהיה תוקף לזכאות, לפי סעיף קטן זה, אלא אם כן העובדת הודיעה על מימושה---". זה כמו שמופיע בכל חוק.
התיקון בחוק הביטוח הלאומי
¶
"מבוטחת שהיא עובדת שהאריכה את תקופת חופשת הלידה בשל הסיבות האמורות בסעיף קטן ד'1" – שזה הסעיף שהוסף בסעיף 6 לחוק עבודת נשים – " תהיה זכאית לעד 4 שבועות מתקופת ההארכה לדמי לידה נוספים אם היא זכאית לדמי לידה, לפי סעיף 50 ו- 51". כמובן, בחוק הביטוח הלאומי יש זכאות לדמי לידה כי נשים שצברו תקופת הכשרה באותם תנאים, מאריכים להם עד 20 שבועות.
היו"ר שאול יהלום
¶
זה העיקרון, ואותו נאשר. אם יהיה מישהו שירצה לתקן מילה או בנוסח, היועצת המשפטית שלנו עומדת לרשותו.
אני מעמיד להצבעה, ואנחנו מאשרים פה-אחד את החוק להכנתו לקריאה ראשונה, ואם יש צורך לא מי יודע מה לאחד, אנחנו מאשרים גם את איחוד שני החוקים לחוק אחד. אם לא – אלה יהיו שני חוקים נפרדים. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה ב- 9:40