כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6896



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.7.2003

פרוטוקולים/עבודה/6896
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בתמוז תשס"ג, 21.7.2002, שעה 09:00

הוספת תרופות וטכנולוגיות לסל שירותי הבריאות
1. דיווח על החלטות הוועדה הציבורית
2. דיון על טכנולוגיות ללא תוספת עלות, שלא נכללו בתוספת (גליאדל וטמודל)

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
דני יתום
מאיר פרוש

חה"כ נסים דהן
פרופ' אבי ישראלי - יו"ר הוועדה הציבורית להרחבת סל השירותים,
משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ' - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אסנת לוקסנבורג - מרכזת הוועדה להרחבת סל השירותים,
משרד הבריאות
ד"ר עומר אנקול - משרד הבריאות
ד"ר קרני רובין -נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,
משרד הבריאות
ד"ר זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל קופת חולים מכבי
מרדכי רבינוביץ' -מ"מ מנהל המחלקה לטכנולוגיה רפואית, קופ"ח מכבי
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
חלי ניסנהולץ - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
פרופ' צבי רם - מנהל המחלקה הנוירוכירורגית, איכילוב
ד"ר פליקס בוקשטיין - נוירואונקולוג, איכילוב
פרופ' טלי סיגל - מנהלת המרכז לנוירואונקולוגיה, הדסה עין-כרם
ד"ר יגאל שושן - הדסה עין-כרם
ד"ר רוברט וינקלר - פארמה
חנה אקרמן - פארמה
אילנה וייל - פארמה
מאיר יעקובסון - פארמה
אלעד יעקובי - פארמה
דורון שוורץ - מנכ"ל טריידינג פארמה
מידד גיסין - יו"ר צב"י
חוליו בורמן - צב"י
שלמה בן יונה - צב"י
שמואל שפירא - צב"י
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
עדינה מרקס - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

טלי רם



הוספת תרופות וטכנולוגיות לסל שירותי הבריאות

1. דיווח על החלטות הוועדה הציבורית

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לנו היום על סדר היום נושאים שקשורים לסל הבריאות.

ועדת סל הבריאות הגישה את מסקנותיה לפני כמה ימים, וזוהי למעשה ישיבה שנייה בנושא הזה.

בתחילה הייתי מבקש מיושב-ראש ועדת הסל, פרופ' ישראלי, להציג בפנינו איזה תרופות אושרו, איזה תרופות שבעדיפות ראשונה הייתם רוצים לאשר ומטעמי תקציב, אני מניח, לא אושרו, ומה הנזקים שיכולים להיגרם בעקבות העובדה שלא אושרו התרופות.

יש גם חלק שני לישיבה. אמרתי בזמנו שאני רואה את תפקיד הוועדה לא בצד הרפואי, אלא בצד האחר רפואי, הבתר רפואי, כאשר אם אנחנו מגיעים לכאורה למסקנה שיש תרופות שאינן עולות, אזי אנחנו שואלים את השאלה מדוע הן לא הוכנסו לסל; אם יש תרופות שעלותן מזערית מדוע הן לא הוכנסו, או שלדעתנו יש תרופות שהוכנסו בצורה שרירותית כאשר היתה על פניו עדיפות לא רפואית אלא עדיפות אחרת לתרופות אחרות. אנחנו איננו נכנסים לצד המקצועי-רפואי של הנושא.

בישיבה הקודמת הוצגו שני סוגים של תרופות. התרופה הראשונה שהוצגה, בעיקר מהמרכז הרפואי בתל-אביב, היא התרופה עבור יתר לחץ דם ריאתי, וכפי שאני מבין בעין לא מקצועית, אושרו התרופות האלה. התרופה השנייה הוצגה כאן על-ידי פרופ' צבי רם, בנושא של ניתוחי מוח - התרופה גליאדל - שכפי שאני מבין לא אושרה למרות שלפי טענת הרופאים המטפלים בתרופה, היא תרופה חליפית לתרופה אחרת ולכן היא לא צריכה לעלות. למרות הכל, היא לא אושרה. בכך נעסוק בחלק השני של הישיבה.

אני מבקש מפרופ' ישראלי להציג בפנינו מה אושר ומה לא אושר.

תודה רבה. בוקר טוב. השנה היו מועמדות לסל בערך 380 תרופות וטכנולוגיות. אני מזכיר לכם את המסלול, שמשרד הבריאות מדרג, מתעדף תרופות שהוא חושב שהן בעדיפות גבוהה, והוועדה כמובן דנה גם בתרופות אחרות ובטכנולוגיות אחרות.

אנחנו חשבנו ש- 38 טכנולוגיות הן בעדיפות גבוהה מאד וראויות להיות נדונות בהרחבה וביתר פירוט. כמובן שלצערנו, לא יכולנו להכניס את 38 הטכנולוגיות האלה. צריך להזכיר - אלה הטכנולוגיות בעדיפות גבוהה מאד, זה לא אומר שטכנולוגיות אחרות לא ראויות להכללה בסל אם המצב היה טוב יותר והיה לנו יותר תקציב, אלא אלה ה-38 שחשבנו שהעדיפות שלהן היא גבוהה מאד.

הוכללו בסל 12 תרופות וטכנולוגיות, כאשר 22 טכנולוגיות נוספות הן ללא תוספת עלות - חלקן כבר אושר בינואר 2003, אבל בגלל חילופי הגברי בממשלה ובכנסת, בעצם אישרנו את זה מחדש.

מומלצות להכללה בסל כבר בשנה זאת 12 טכנולוגיות נוספות, כשאנחנו מעריכים אותן בעלות של בערך 150 מיליון שקל - פשוט נשאלתי שאלה ישירה על טכנולוגיות שלא הוכללו בסל, וזה 12 טכנולוגיות נוספות, עלותן הכוללת היא בערך 150 מיליון שקל.

הטכנולוגיות שאנחנו המלצנו למועצת הבריאות לאשר - ומועצת הבריאות טרם התכנסה, היא מתכנסת רק בשבוע הבא, ואחרי שמועצת הבריאות תאשר אותן, זה יועבר לממשלה לאישור- הן גליבק וגיסט שזה לטיפול בסרטן במערכת העיכול.

הסיבה היא שלחולים האלה אין בעצם אלטרנטיבה ואנחנו חשבנו שזו תרופה שהיתה ראשונה במעלה; גליבק - העברה לקו ראשון לחולים עם לוקמיה מילואידית כרונית; תרופה בשם מבטרה שהיא מיועדת לטיפול בלימפומה מסוג "נון הודג'קינס" אגרסיבית - התרופה הזאת היתה בחלקה לחלק מההתוויות בסל, אנחנו הרחבנו את ההתוויות. לא לתת את זה היום זה פשוט לא נכון.

אנחנו המלצנו להכניס לסל מערכת קיצוב דו-חדרית לחולים שיש להם אי ספיקת לב קשה. למעשה, זה כשלון של הלב להזרים את הדם בצורה המתאימה, ואלה חולים קשים ביותר. אגב, המערכת היתה מועמדת להכנסה לסל כבר כמה שנים, אבל לא היו מספיק הוכחות שזה מאריך בצורה משמעותית את תוחלת החיים, היום יש על כך יותר עבודות - ולכן אנחנו המלצנו להכניס גם את זה לסל.

טכנולוגיה נוספת שאנחנו ממליצים להכניס לסל - זה לא טכנולוגיה אחת, אלה טכנולוגיות אחדות שמיועדות לחולים עם יתר לחץ תוך ריאתי מוגבר. זה היה אחד הנושאים שעלה פה, וגם אז אמרנו שזה בדיון.

בזה בעצם נגמר התקציב, אבל אנחנו המשכנו לדרג. הטכנולוגיה הבאה שחשבנו שיש לה עדיפות היא טכנולוגיה שנקראת "פגילייטד אינטרפרון" - זה תכשיר שהוא טוב לחולים עם הפטיטיס C, ובייחוד הוא טוב לחולים עם הפטיטיס C מהסוג שיש אצלנו. יש לזה כמה סוגים של וירוס, ולגבי הזן שקיים בישראל - דווקא התכשיר הזה הוא טוב, הוא מרפא חלק מהחולים האלה, ואנחנו ממליצים להכניס את זה לסל.

אנחנו ממליצים להכניס את תרופת ה"גמזר" שהיא תרופה לטיפול בחולות עם סרטן השחלה. יש תרופה בשם פלביקס שאנחנו ממליצים להכניס, שהיא תרופה שנוגדת קרישה ושהיא מיועדת לחולים אחרי השתלת סטנטים לסוגיהם. סטנטים אלה הקפיצים הקטנים שמכניסים לעורקים הקורונריים של הלב.

יש עוד טכנולוגיות אחדות - אם מישהו רוצה יותר פרטים, אני אענה בשמחה. אחת מהן-התומכנים המצופים בתרופות.

אולי תרחיב בנושא האינסולין לנטוס. דיברנו על כך, ד"ר קליינמן אמר שזאת מבחינתו העדיפות הראשונה.

אני מקבל פה מכתבים בלי סוף. אחד המכתבים הוא מאמהות לילדים עם סוכרת נעורים- הן אומרות ש- 6,000 חולי סוכרת נעורים היו יכולים לשפר את איכות חייהם אם היה נכנס האינסולין לנטוס - וכפי שאני מבין, המחיר הוא לא מאד גבוה. אם אתה מסתכל על מה משקיעים בחולי סוכרת ונותנים להם משאבה שמחירה 14,000 שקל, אזי האינסולין הזה, שמחירו 200 שקל, היה אולי אפילו חוסך לאנשים להשתמש במשאבה והיו מקבלים את הזריקה שהיא הרבה יותר זולה.

אולי תוכל להרחיב מה המחיר של האינסולין לנטוס אם הוא היה מאושר, ומדוע הוא לא קודם לאיזושהי תרופה אחרת.

אני רוצה לומר לחברים - למרות שזה לא מדעי בכלל - אבל אחד המדדים שאני יכול להביא זה מספר הפניות שמגיעות, ושמגיעות לא על-ידי אנשי מקצוע, לוביסטים וכו', אלא מגיעות מאמהות ומהורים, וזה אומר שיש בעיה.

אבל זה מדד רע כי זה מדד של לובי. זה אומר שיש ארגון של חולים במחלה מסוימת, שהוא אגרסיבי והוא יודע לארגן את האנשים שלו - ויש מחלה אחרת שאנשים הם יותר פסיביים ויותר שותקים, אז הם לא יקבלו טיפול?

נראה לי שיקול לא ענייני. כמות המכתבים שמגיעה לוועדה זה שיקול פופוליסטי ולא רפואי.

אבל יש הטוענים, לדוגמה, שחלק מהתרופות שכן אושרו הן אושרו מאחר שחלק מקופות החולים כן שמו אותן בסל שלהם, אז הם לחצו באותה ועדה שהם ייכללו.

האינסולין הזה הוא יותר חשוב ממבטרה, או לא - איך נשקלל את זה?

למה ההתפרצות הזאת? כל מה שביקשתי זה הסבר.

לא. זו לא התפרצות.

זו לא התפרצות. זה ניסיון לברר למה כמות המכתבים לוועדה היא מדד.

אם מופיע כאן רופא - ראש מחלקה בבית חולים - הוא היה בישיבה הקודמת, יוסי קליינמן, ואמר...

יש 500 ראשי מחלקות שמייצגים מחלות אחרות, שלא הגיעו.

הוא אמר שמבחינתו, הוא היה שם את זה כדבר ראשון. אני פה מקבל אינסוף מכתבים, אני מבקש הסבר.

שאלה אם זה הפורום. יכול להיות שצריך הסבר בארבע עיניים. למה צריך כזה פורום? מה שאנחנו עושים היום - אנחנו עושים בית משפט שדה לאותה ועדה מקצועית במשרד הבריאות, שישבה חודשים על חודשים - ואני מכיר אותה כשר הבריאות לשעבר, אני מכיר את העבודה הנפלאה שלהם. אנחנו מזמינים אותם על סמך מכתב אנונימי - אפילו מכתב חתום של מישהו - ועושים להם בית משפט שדה, שיסבירו את שיקול הדעת שלהם.

למה זה בית משפט שדה? חבר הכנסת דהן, אני מציע לא להתייחס לישיבה כאל בית משפט שדה, אלא להתייחס לישיבה בצורה עניינית, מבררת. עוד אף אחד לא האשים מישהו.

האשמת את הקופות. אני אומר לך שהייתי שם את הלנטוס ראשון.

פרופ' שמר, אני לא האשמתי אף אחד. אמרתי שמול טענות יש טענות. לא אמרתי שזו הטענה, לא אמרתי שזאת עובדה, לא קבעתי את זה כקביעת ועדה.

אמר פרופ' אלדד שיש טענה שזה לובי. אמרתי שכל אחד יכול לטעון אלף טענות. כל מה שאני מבקש זה הסבר ענייני. למה לעצור הסבר ענייני?

אבל למה הפורום הזה? הסבר ענייני - תזמין את פרופ' ישראלי בארבע עיניים. אם לא ימצא חן בעיניך ההסבר הענייני - תזמין את כל הוועדה. אתה קיבלת את המכתב אישית.

יכול להיות שאתה צודק, אלא שאני מאד מכבד את חברי הוועדה ואני חושב שחברי הוועדה ראויים לשמיעת העניין לא פחות ממני, ואני אשמח מאד להעביר דברים לטיפולו של יושב-ראש הוועדה. אבל, אני לא עושה זאת ואני מכבד מאד-מאד אדם שהוא לדוגמה שר הבריאות לשעבר - שזכותו אולי יותר גדולה מאשר יושב-ראש הוועדה לשמוע.

כל מה שאנחנו מבקשים זה הסבר, ותפסיקו להתייחס לעניין בצורה של "עליהום". סך הכל, זוהי ישיבה עניינית.

אנחנו מדברים על כל תרופה שלא נכנסה. אנחנו יכולים לא להחליט שום דבר. בואו נדבר על מה שנכנס ואחר כך, אם יהיה זמן, נעבור למה שלא נכנס.

אנחנו כבר עוסקים במה שלא נכנס. כבר עברנו לשלב ב'.

אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שלא הכנסנו אף תרופה לסל כי קופות החולים נותנות את זה. אני מצפה שקופות החולים יתנו את הטכנולוגיות הטובות ביותר לציבור המבוטחים שלהם - וזה אך הגיוני שהם הכניסו קודם טכנולוגיות שהם חשבו מראש שזה הגיונם של דברים. הרי אלה לא אנשים שהם לא אנשי מקצוע.

אף אחד לא לחץ עלינו להכניס שום טכנולוגיה לסל. אולי אנשים ניסו, אבל אף אחד לא לחץ עלינו, אף אחד לא הצליח.

שנית, לגבי הלנטוס. אנחנו מאד מעונינים להכניס את הלנטוס לסל, ואכן זה מופיע בטכנולוגיות שיש להן עדיפות. דא עקא, שהטכנולוגיה הזאת עולה כסף.

אולי נתחיל מאנגליה. בפעם הקודמת גם הביאו את אנגליה ואת NICE.


הוצע ל- NICE להכניס את הלנטוס לסל שירותי הבריאות באנגליה. באנגליה ההכנסה ל- NICE אינה מוגבלת בתקציבים, זאת אומרת ה- NICE דן לגופן של טכנולוגיות, ורק אחר-כך משרד הבריאות האנגלי מחליט מאיזה תקציב, אם בכלל. הרופאים מאד מאוכזבים מהעניין הזה מפני שבעצם אין להם כסף כדי לתת את הטכנולוגיות האלה, ולכן טוני בלייר החליט שכל שנה הוא יוסיף שישה ביליון שטרלינג למערכת הבריאות האנגלית.

ה- NICE מקבל את ה- Cost benefit analysis מחברות התרופות. החברה של לנטוס - שאני לא זוכר כרגע מי היא - הגישה את הניירות שלה וזה הועבר להערכה. החברה הגישה נייר שזה חוסך הרבה כסף למערכת הבריאות האנגלית - רק שזה לא יותר זול מה- MPH, שזה האינסולין שאותו הוא אמור להחליף.

הבדיקה היתה מאד-מאד קטלנית מפני שסך הכל זה עולה למערכת הבריאות האנגלית בערך 16 מיליון שטרלינג כדי להכניס את הלנטוס. הטענה של החברה היתה שהשיפור באיכות החיים מביא את זה להיות cost effective כלומר, מה השיפור? לגבי החולים האלה, הלנטוס לא משפר באיזון שלו, הוא לא יביא להקטנת סיבוכי מחלת הסוכרת, אלא הוא מקטין את מספר ההיפוגליקמיות - אלה האירועים של ירידת הסוכר בדם - הוא מוריד את מספר האירועים האלה. לכן הוא מאד-מאד יעיל לגבי החולים האלה.

מה שאמרה החברה - אנחנו מקטינים את ה- fear of hypoglicemia, זאת אומרת אנחנו מקטינים את הפחד מההיפוגליצמיה, והקטנת הפחד היא ההבדל. הם כותבים - את זה אנחנו מעריכים בכסף, ולכן אם אנחנו מכלילים את זה בכסף, זה אז יוצא cost benefit.

מי שביקר אותם אמר שזה מוגזם לגמרי, ומה שקורה - הם הופכים את הטכנולוגיה מ- cost effective ל- extremely not cost effective. זה הופך את זה מתכשיר שהוא יעיל לתכשיר שהוא מאד בלתי יעיל.

בהתחשב במחיר.

בהתחשב במחיר, ודאי. ה- NICE החזיר אז את ההערכה לחברה והוא החליט לא להמליץ על זה.

יש שני סוגי סכרת. יש סוכרת מסוג type 1, שזה אינסולין -dependent, שזה תלוי באינסולין - מה שפעם קראו סוכרת נעורים. בכלל הלנטוס הוא כנראה בסימן שאלה עדיין על ילדים עד גיל 15, אבל את זה נעזוב לצורך העניין. יש שאלה אם הוא מסוגל להחליף חלק מהמשאבות, זה עדיין נושא שטעון בדיקה, וה- NICE החליט למרות הכל לא להכניס את זה כרגע ל- type 2, שזו סוכרת המבוגרים.

בכל מקרה, הוא הוציא הנחיות, אבל זה עולה כסף.

לסוג אחד הוא הכניס.

לחלק הוא הכניס, וזה עולה למערכת הבריאות הבריטית 16 מיליון פאונד.




אנחנו גם מוכנים - שמחים, ממליצים, מעונינים להכניס את זה, דירגנו את זה במספר 11. להכניס את זה עולה בערך 5.6 מיליון שקל לקבוצה שאנחנו ממליצים לגביה.

כולל לחיסכון במשאבות?

כולל חלק מהחיסכון במשאבות. לא כל החולים מתאימים בגלל הגילאים.

האם זה לאותה אוכלוסייה שהאנגלים הכניסו?

דומה.

החמישה מיליון שלנו זה אותה אוכלוסייה כמו שלהם?

לא.

רחבה יותר, אז אפשר לעשות לגבי אותה אוכלוסייה שהאנגלים הכניסו. כמה זה היה עולה?

יש פה שתי קבוצות – האחת יותר צרה, זה עולה 3.1 מיליון; יש קבוצה יותר גדולה שזה עולה בערך 5.6 מיליון. הקבוצה הבריטית היא קבוצה יותר רחבה מהקבוצות האלה. אבל, זה עולה כסף.

אנחנו גם המלצנו על דברים אחרים.

תחזור לשלילה.

זה לא שלילה, אלא אנחנו ממליצים להכניס את זה השנה לסל הבריאות. לצערנו, אין כסף.

אנחנו דירגנו. ישבנו וביררנו דברים – כחברי ועדה ציבורית.

תואיל לסכם את הרשימה.

ציינתי את כולה – פלביקס, תומכני לב, שיקום חולי לב, לנטוס. דיברתי על גמזר, על פלביקס, על התומכנים, שיקום חולי לב, לנטוס, תרופות ללחץ דם – רצינו להגדיל את האינדיקציות כשהיום זה נמצא בסל אבל לקבוצה מאד מצומצמת של חולים. המלצנו להכניס PET להתוויות לחולים אונקולוגיים כדי לראות אם יש להם גרורות.

זו לא תרופה, זו טכנולוגיה.

טכנולוגיה חשובה. כל הטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שאנחנו חושבים שהן חיוניות מאד. זה לא שאחרות אינן חיוניות, אלה המאד חיוניות. מתוך ה- 380 טכנולוגיות, אלה הטכנולוגיות שאנחנו חושבים שהן חשובות מאד להכללה בסל.

טכנולוגיה חשובה, אבל זה לא מספיק זמין. אין מספיק מכשירים.

כרגע אין בעיה. אם יתנו את הכסף לזה, שני המכשירים שקיימים בארץ יתנו את התפוקה הזאת. הבעיה היא לא זמינות, הבעיה היא כסף.

אתה אומר כך, פרופ' ישראלי – הסכום הוא 20 מיליון ו-40 מיליון. אחרי שהוקצב השנה 60 מיליון שקל...

השנה ובשנה הבאה – זה גם ל- 2004.

האישור הוא על 60 מיליון שקל. נכנסו הדברים שאתם המלצתם עליהם, ו-12 סוגים של תרופות וטכנולוגיות לא הוכנסו, כאשר אתה אומר שהם בעדיפות ראשונה והעלות שלהם כ- 150 מיליון שקל נוספים, פלוס-מינוס. כדוגמה היה האינסולין, חמישה מתוך ה- 150.

אני חוזר על דבריך, ותאמת את הדברים – מדובר על טיפולים בדלקת נגיפית של הכבד מסוג C, טיפול בסרטן השחלה , טיפול אחרי צנתור, על סוכרת דיברנו, טיפול במושתלי כבד, מושתלי כליה, טיפול ביתר לחץ דם, מחלת פרקינסון והתומכים המצופים, שיקום חולי לב, ואותו PET שדיברנו עליו.

אני הייתי מבקש ממך, כאדם שבקי – בכל אופן, הציבור צריך לדעת. כשאתה מסתכל על אותן טכנולוגיות שהמלצתם עליהן ולא הוכנסו בסכום הזה – תן לי איזו השקפת עולם מבחינת איך אנחנו מול העולם המודרני הנאור. האם אלה תרופות חדשניות שרק עכשיו התחילו, או כפי שדיברנו על הדוגמה עם הסוכרת שראינו שברוב המדינות – כמו אנגליה – זה הוכנס.

האם אנחנו מפגרים מול העולם המערבי הנאור, או שזהו תהליך סביל?

הכי טובים בעולם.

אני מצטרף לכל מילה שאמר שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן. אנחנו המדינה שנותנת את סל הבריאות הרחב ביותר לכלל תושביה בעולם המערבי, במימון ציבורי.

אין אף מדינה שנותנת לכלל תושביה סל כזה רחב. אין מדינה כזאת. יש מדינות שבהן חלק מהמבוטחים, חלק מהתושבים, מקבלים סלים רחבים יותר, אבל אין אף מדינה שנותנת לכלל תושביה במימון ציבורי, סל כזה רחב.

אנחנו בטעות קוראים לזה סל מינימום, אבל זה לא סל מינימום.

אל תקלקל את הציבור. מגיע לו.

אני לא מקלקל. אני רק אומר שזה הסל הרחב ביותר שניתן לכלל תושבי מדינת ישראל, במימון ציבורי.

האוצר לא פה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

גם אם הוא היה פה – אפשר להגיד מה שרוצים. הוא לא שומע.

אני שואל האם אתה יכול להשוות את זה מול המימון הציבורי היחסי שאזרחי ישראל משלמים. האם יש איזשהו מדד, האם עסקתם בזה מבחינה זאת?

זו לא עבודת הוועדה, אתה מתחיל לדבר על מערכת הבריאות. מערכת הבריאות בישראל היא מאד יעילה - בהתחשב ב- input, ה- output שלה הוא יוצא מן הכלל. זו מערכת שבה העלות – אם בודקים את זה ב- P.P.P , היא מאד-מאד טובה והיא מאד יעילה, וכשיושב-ראש ועדת הבריאות, אתה יכול להתגאות במערכת שיש לה תפוקות כאלה, כאשר כל הזמן היא מתייעלת מפני שבסך הכל, כמות הכסף המוקצה לכל תושב ותושב הולכת ויורדת משנה לשנה.

אבל התושבים משתתפים ביותר ויותר כסף. שליש מהתקציב זה out of pocket money.

זה הולך ונעשה יותר ויותר בעייתי. בהיותי חבר ועדת אמוראי, על כל הדברים האלה התרענו.

יש דברים נוספים שנכנסו ללא תוספת עלות, והם מאד חשובים לציבור.

לי יש רשימה של 22 – אם אתה יכול לפרט אותה.

אני לא רוצה לפרט את כל ה-22. אני חושב שכדאי להגיד על האוסטיאופורוזיס שגיל האנשים שיוכלו להיות מטופלים ירד ל- 60 – גם גברים וגם נשים, והורדנו את ה- score שבו מתחילים לטפל. זה מאד-מאד חשוב כי מדובר באוכלוסייה מאד-מאד גדולה של חולים. חשבתי שזה אחד הדברים החשובים.

נניח הדוגמה האחרונה שהצגת – לא הבנתי מדוע הגדרת שזה לא עולה כסף. הרי אם אתה מוריד את הגיל, זה כן עולה כסף.

במניעה.

אלה בדיוק ההבדלים. היתה ועדה שבדקה את העניין. אנחנו מדברים פה על טיפול מונע, וכאשר מדברים על טיפול מונע, אנחנו יכולים להוריד חסכונות. אנחנו אז עושים את החשבון של עלות-תועלת, ובסופו של דבר אם יש חלק מהטיפולים המונעים – הרי זה מאד נוח, אנחנו הרופאים וחלק מהציבור אומרים מניעה, מניעה, מניעה – לא תמיד מניעה מביאה לחיסכון. בחלק מהמקרים, המניעה אולי תביא לחיסכון, בחלק מהמקרים מניעה לא מביאה לחיסכון, ובחלק מהמקרים מניעה מביאה לחיסכון, וגדול.

במקרה הזה אנחנו הצלחנו להוריד את הגיל, בינתיים לגיל 60, הורדנו את ה- score. אני מקווה שעוד נצליח להתקדם עם הנושא הזה הלאה.

מניעה זה תמיד טיפול נכון, גם כשזה לא חוסך כסף.

תודה רבה. קודם כל, אני מברך אתכם על סיום העבודה. אנחנו בצער רב, הייתי אומר במחאה קשה, מול התקצוב. הנושא הזה של תקצוב הוגן לחידוש סל הבריאות הוא נושא שאנחנו עוסקים בו לפחות למן קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עלו בכנסת הצעות רבות שהמוקד שלהן היה "טייס אוטומטי", שצריכים לקבוע אחוז מסוים מתקציב הבריאות שיתווסף כל שנה להגדרת הסל.




לצערנו הרב, כמובן בדרך כלל הממשלה, בראשות האוצר, מתנגדים לכך. אני חושב שהשנה אנחנו רואים תוצאה מאד-מאד קשה, כאשר טכנולוגיות שהומלצו על-ידכם בסכום של 150 מיליון שקל, קיבלו מענה בתקציב של 20 מיליון שקל – אומנם עם הבטחה ל- 40 מיליון בשנה הבאה - שזה ודאי וודאי לא מרנן, ואני מניח שעד סוף שנה הבאה בוודאי יתווספו המצאות וטכנולוגיות רבות שיגדילו את 150 המיליון.

יהיו גם עוד קיצוצים.

כך שאנחנו מדברים באופן עקרוני כן על מצוקה, כאשר הטכנולוגיות לא ניתנו.

עוד שאלה אליך בנושא של המניעה. אלה דברים שהובאו על-ידי כל מיני אנשי מקצוע להערותי. הם אמרו שהנושא של התמיכונים המצופים – גם לו יש מרכיב מאד גבוה של מניעה, שלא יצטרכו לחזור על ניתוחים. מדוע זה לא נכלל? האם ראיתם שהמניעה כאן אינה מספקת?

אין כסף.

אבל הוא שואל למה ללא תוספת עלות. זה לא מכסה את העלויות הנוספות המצטברות. העבודות בנושא של הסטנט המצופה הן מאד-מאד בעייתיות.

אנחנו נמצאים שנה וחצי מאז שהסטנט המצופה הומצא ונכנס לשימוש. העבודות מצביעות על אנשים בגילאים בין 40 ל-60 – עליהם נעשו כל העבודות – שלא היתה להם שום מחלה אחרת, כמו סוכרת או מחלות כליה או דברים מהסוג הזה. מדובר על כך שאחרי חצי שנה כנראה שכל היתרונות של הסטנט המצופה בכלל משתווים. מה שזה חוסך זה כנראה צנתור אחד ויחידי ולא יותר. מספר הניתוחים שזה חוסך הוא שליש ממה שצופה, ויותר ויותר עבודות מגיעות בזמן האחרון – מדיווחים, זה הרי מהר מדי, אין על כך מספיק ראיות – אבל יותר ויותר עבודות מראות שפריצת הדרך תגיע לאיזשהו מקום שהיא תגיע.

בכל אופן, אנחנו ממליצים להכניס את זה - זה נמצא ברשימה – זה יעלה לקבוצה מסוימת של חולים בערך 12 מיליון שקל. מדובר בחולים בסיכון גבוה מאד.

במאמר מוסגר, אנחנו על זה המלצנו, על זה אנחנו ממליצים. יש כאלה שלא שלמים עם זה. יש כאלה שאומרים שאין הוכחה שלגבי החולים האלה זה בכלל יביא לחיסכון כלשהו, אבל אנחנו החלטנו שנתייחס להגיונם של דברים. אם זה עזר לאוכלוסייה שהיא בריאה – ללא מחלות הרקע, כי אחרת הם לא יכולים להיכנס ל- control study – אז אנחנו נצא מתוך הנחה שזה גם עוזר לחולי סוכרת וגם עוזר לחולים עם שומנים גבוהים בדם וגם עוזר לחולים עם מחלות כליה, וכו', מה שלא בטוח שהחיסכון הוא זהה, דומה, או בכמה הוא שונה.

קודם כל, כמי שליווה את הוועדות הקודמות – עמדתי בראש הוועדה שלוש שנים- אני חושב שהמשימה שעמדה בפני הוועדה השנה היתה בלתי אפשרית בעליל. היא עשתה עבודה שהיא בלתי אפשרית. אני חושב שראוי - ואני שמח על דבריך - שתיתן ציון לשבח לוועדה.




רק תיקון קטן מבחינת המספרים, כנראה יש קצת בלבול. סך הכל הטכנולוגיות שהוגשו- ה- 380 – מדובר על למעלה ממיליארד שקל. כאשר הצטמצמו למה שברור שחייבים לתת מדובר בערך על 190 מיליון. אחרי שהוכנס מה שהוכנס, כדי להכניס את השאר צריך משהו בסדר גודל של עוד 150 מיליון.

עוד הערה כללית – ואני עוסק בתחום הזה גם בנושא האקדמי – מקובל ב- NICE או במקומות אחרים, שמקדם טכנולוגיה צריך להיות בין 2% ל- 4% כל שנה. צריך לזכור – אחוז אחד זה 270 מיליון שקל, כלומר אם היינו הולכים למספר הנמוך השנה במדינה והיינו נותנים רק אחוז אחד, המדינה היתה צריכה לתת 270 מיליון שקל – אני כבר לא מדבר על 2% ולא מדבר על 4%.

מהו תקציב הבריאות?

27 מיליארד שקל. עוד בראשית דברי, אני רוצה לספר סיפור שייתן לך את התשובה לחלק מהדברים שפרופ' אבי ישראלי אמר.

פרופ' אלדד, אם היתה הסכמה של הממשלה, היינו מחוקקים חוק – נניח היינו מתפשרים על אחוז אחד.

מונח בכנסת חוק כזה.

מונח אחוז, אחוז וחצי. תחשוב מה היה נותן במשך שנתיים אחוז אחד – 540 מיליון מול 60 מיליון.

נכון. בסמכותה של הוועדה הזאת להחזיר היום את ספר התקציב לממשלה ולומר לה חד-משמעית – או שאתם מביאים 250 מיליון, או שאין לכם תקציב.

וזה מה שצריך לעשות.

אני רוצה, בראשית דברי, לספר סיפור שהוא למעשה ממצה את מה שפרופ' ישראלי אמר.
לפני חודש ישבתי עם ראשי המערכת של ה- NICE – זה החלק של המערכת הבריטית – ועם נציגים של המערכת הקנדית, כדי לדבר על קדימויות ברפואה.

סיפרתי להם מה קיים בסל שלנו, הם אמרו לי במילים האלה: אתם מדינה מופקרת. שאלתי למה אתם אומרים את זה. הם אמרו: אתם נותנים דברים שלא יעלה על הדעת היום לתת אותם במימון ציבורי. אז השבתי שזאת הדרישה החברתית – דיברתי על הערכים היהודיים ועל הצלת חיים, כל הדברים שאנחנו מאמינים בהם – אז הם אמרו לי: אז תחנכו את הציבור, דבר שכמובן אני לא קיבלתי.

ישבתי אתם לפני שנה כאשר הייתי שר בריאות, וכשסיפרתי להם מה אנחנו נותנים הם אמרו: או שאנחנו נביאים, או שאנחנו השתגענו לגמרי, כי אנחנו נותנים תרופות שרק לפני חודשיים הומצאו. אין עליהן מספיק הוכחות.

סיפרתי להם שהכנסנו את הגליבק, כשאצלם רק התחילו לדון עליו. אנחנו כבר הכנסנו אותו לסל. הם אמרו: רק לפני חודשיים המציאו אותה, אתם כבר נתתם אותה בסל במימון ציבורי, אנחנו עוד רק בודקים את התרופה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקחת את הלנטוס כמשל וכן לומר – כדי שלא יהיה ניגוד עניינים – שאני עסקתי במחקר סוכרת חמש שנים בארצות הברית – שלוש פעמים בשבתון – והתחום הזה מאד קרוב אלי.

ברשותך, במכבי גם כן אין לנטוס, נכון?

יהיה לנטוס במכבי, ותכף תשמע את דברי. לצערי, חלק גדול מהדברים שלא הוכנסו אנחנו נותנים, אבל אני רוצה לציין – אני לא אבוא לוועדה הזאת כדי לעשות שיווק למכבי. אני לא רוצה בכלל שיווק, אני רוצה לתת טיפול טוב, אני רופא.

אני רוצה לתת את הלנטוס כמשל. אמרת שלכאורה, הקופות לחצו וזה מה שהם נתנו, אז קודם כל בואו נדבר על הגליבק.

לפני שנתיים, כאשר חזרתי מהשבתון האחרון שלי בארצות הברית, שמעתי שהגליבק זו תרופה שהיא מהפך בטיפול בחולי סרטן הדם. אמרתי: יש כסף, אין כסף, קודם כל מכניסים את זה כי הרי לא יעלה על הדעת שלא. השר דהן היה אז שר הבריאות.

תקפו אותי – כל הקופות – איך אתה מעז, מה אתה עושה? וזה על תרופה שהיה ברור בעליל שהיא תרופה ששינתה את תמונת הלוקמיה ואת הטיפול בלוקמיה.

אז מעשה טוב לא יכול היום להיענש. לפני שנתיים אתה הכנסת למרות שזה לא בסל וזה עלה לקופה כסף – ואגב, עוד הצהרה – לקופת חולים מכבי אין באר נפט שממנה היא לוקחת משאבים. יש לנו משאבים כמו לכולם, אולי אפילו פחות.

אני רוצה לחזור לגליבק. ואז בחנתי מה קורה בבריטניה. בבריטניה זה מחולק למחוזות, יש כביש שחוצה בין מחוז אחד לשני, מחוז אחד יכול להחליט שהוא נותן גליבק, והמחוז השני לא נותן. את ההרצפטין הכנסנו בוועדה שאני עמדתי בראשה שנתיים לפני שה- NICE הגיע לאותן תוצאות שאליהן הגענו שנתיים קודם. זה אפרופו הוועדה שעושה את עבודתה.

אני חושב שמדינה שמוציאה 27 מיליארד שקלים – מישהו פעם חשב על זה? אי-אפשר לגעת בזה בכלל – שבה הלנטוס לא נכנס השנה לסל, זה דבר שאי-אפשר להשלים אתו.

תביא כסף.

אדוני חבר הכנסת דהן, כסף – צריכים לשבת ולמצוא איפה מוצאים בתוך מערכת הבריאות – או מחוצה לה.

בתוך המערכת.

יש לנו מערכת בריאות, לפי דעתי, היום אולי הכי טובה בעולם. יש לנו רופאים מהטובים בעולם, הטובים בעולם.

כאן עומדת שאלה – ואתם הכנסת – אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים לשמור על רמת הבריאות. ואני חושב שבכלל כל הדיון שמתקיים עכשיו לגבי משבר מערכת הבריאות – המערכת לא קורסת, היא לא תקרוס, היא חזקה. השאלה אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו עוד שנה-שנתיים בשבר גדול מאד, או שאנחנו רוצים לשמור על אותם ערכים של המורשת היהודית מצילת החיים.

לא לתת היום לנטוס או לא לתת היום את האינטרפרון או כל שאר התרופות – אני חושב שזאת רפואה שעלולה להביא אותנו מהר מאד למצב הזה. מצד שני, אני רוצה לומר – ואני מציע לך לקיים על כך דיון מיוחד – פה יש תרופות שהוכחה יעילותן בקונסנזוס.

דרך אגב, כאשר אתה שואל אותי על הלנטוס, כל החלטות הוועדה הגיעו בקונסנזוס, כולל שאני חשבתי שלנטוס צריך להיכנס, אבל בסוף, במכלול – בוויכוחים – הסכמתי שזו החבילה הכי נכונה, כמנכ"ל קופה. לא בגלל שהכנסתי את הגליבק, כי בלאו הכי גם שאר הדברים קיימים היום במכבי, אני כאן לא מרוויח ולא מפסיד.

אני חושב שצריך להתקיים דיון מעמיק – קודם כל במשרד הבריאות – ותשאל אותי מה עשית כאשר היית מנכ"ל משרד הבריאות. אני דנתי בכך וגם מצאתי פתרונות – אבי ישראלי היה אז מנכ"ל הדסה – לגבי תרופות בעשרות מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נותנים במדינת ישראל על ניסויים קליניים, על תרופות שהן קונסנזוס בקהילה הרפואית. אם היית לוקח את הכסף ההוא, היית יכול לממן היום אולי את כל התרופות שכאן לא נכנסו.

יש מצד שני חוק זכויות החולה – שזה בסדר גמור. צריך להגיד לחולה – מישהו ביוסטון עשה ניסוי...

לא הבנתי. אתה אומר שהיום מערכת הבריאות יכולה בדברים מסוימים לחסוך ולהעביר לכיוון אחר?

איזו שאלה. אני בא ואומר לך – אבל זאת החלטה.

זאת החלטה שלא לכבד את 29ג.

זאת החלטה שקודם כל משרד הבריאות צריך לקבל – ואצל השר דהן היו מספר דיונים, הוא סיכם אותם, רק הדברים לא יצאו אל הפועל.

מה זה 29ג? בכלל, זה תהליך עוקף סל. הוועדה דנה רק בתרופות שנרשמו. תרופה רשומה בישראל היא תרופה שעברה את מבחן הבטיחות והיעילות. זאת תרופה שב- FDA וגם בישראל או בארצות אירופה, יש לגביה קונסנזוס שהיא יעילה, היא רשומה.

הוועדה דנה רק בתרופות שהן רשומות. מי שרוצה להכניס תרופה לסל – ויש פה יבואנים, אני עכשיו נותן להם עצות, פטנט – אל תרשום, לך לרופאים, ירשמו 29ג ואתה נותן את זה לחולים. כי הרופאים רושמים – לא כולם.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון קשה, הוא דיון שמשרד הבריאות צריך לתת פה את דעתו. משרד הבריאות צריך לקבוע שיש דברים שהם לא רשומים, לא יתנו אותם בישראל במימון ציבורי – שוב אני אומר – כל זמן שיש לך רשימה ארוכה של דברים שלא נכנסו. יש כאן דברים – פלביקס, גמזר, לנטוס, פגילייטד אינטרפרון – זה לא יעלה על הדעת שלא נותנים אותם. תרופות לדחיית שתן – זה לא יכול להיות. ברמת הרפואה שהגענו אליה אחרי 50 שנות מדינה, בהישגים בלתי רגילים, רמת רפואה שאין שנייה לה – לא להכניס את התרופות האלה, ומצד שני ב- 29ג להכניס כל מיני דברים עוקפים שיש ויכוח לגביהם – אין קונסנזוס בקרב הקהילה בישראל, אבל מה? באים עם חוק זכויות החולה, יושב רופא בבית חולים, מחליט שזאת התרופה שצריך לתת אותה, ואתה עכשיו עומד בפני ועדת חריגים – או שהולכים לבית משפט. בית הדין האזורי, שהוא הראשון לקבוע, קודם כל אומר תנו. כאשר זה מגיע לארצי, הארצי אומר: נכון עשתה הקופה X או Y שאמרה שזו תרופה שלא צריך לתת, אבל זה כבר מאוחר.

יש פה תהליכים שחשוב לדון בהם. השר דהן יודע, היו ויכוחים קשים מאד אצלו, וישב גם ד"ר ברלוביץ', אני העליתי את הנושא הזה. אני מכיר אותו, וגם יש לו פתרונות. לא יכול להיות שמישהו רושם, והאחר משלם – במימון ציבורי – וזה בסוף מביא אצל חלק מהקופות לגירעונות ענק.

תמיד זה כך – שהרופא שרושם, לא הוא משלם. המדינה משלמת.

אם יש למדינת ישראל בארות נפט שהולכים לשאוב מהם נפט – זה בסדר, אבל אני בא ואומר – מול המחסור שקיים, מול תרופות ב- 150 מיליון שקל שיש לגביהן קונסנזוס בוועדה – ופרופ' ישראלי אמר שהוועדה לא המליצה לא לתת, אלא הוועדה אמרה מול האין כסף תנו קודם את זה כי גליבק זה מציל חיים, מבטרה.

אגב, אתה שואל אותי – זה לא משהו שהוא בסדר גודל עדיף על האחרים, כי בסוף צריך להחליט, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאתה צריך מאד להעריך את עבודת הוועדה, יש לה סד של 20 מיליון שקלים, ומה היא צריכה לעשות.

היא יכלה להתפטר – זה הדבר הכי קל – אבל זה לא רציני.

אגב, היה דיון כזה, כפי שאתה זוכר.

היו אנשים שבאו ואמרו – בואו נלך הביתה, שמישהו אחר יחליט. הוועדה לקחה על עצמה אחריות בלתי רגילה.

הוועדה אמרה – יש פה חבילה של 190 מיליון שקלים, אנחנו לא ממליצים שהשאר לא ייכנס. אנחנו אומרים – קודם כל מה- 60 מיליון תתחילו לתת.

אני חושב שעדיין ניתן לפנות למקבלי ההחלטות. לפי דעתי, ב- 2004 חייבים לעשות תיקון כי זה להסיג את הרפואה אחורה. זאת החלטה חברתית.

רצית להתייחס ללנטוס.

אני הייתי מכניס את הלנטוס. שאלת אותי מה יהיה במכבי – היא תיכנס כי אני לא רואה את האפשרות – ואני אומר שוב – יש לי קצת אחריות מעבר להיותי מנכ"ל מכבי.

אבל, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - תקיים דיון על 29ג ועל דברים שנכנסים בתהליכים עוקפים. מישהו צריך להחליט, וצריך משרד הבריאות לדון בעניין הזה – אמרתי את זה בהיותי מנכ"ל ואמרתי את זה גם בהיותי מנכ"ל קופה – השר לשעבר דהן מהנהן בראשו, והוא גם קיבל את דעתי, רק הדברים התעכבו.

זה מחייב דיון נוקב מאד כי אי-אפשר לתת דברים שהם בחזקת ניסוי – ואני אתן בדיון הזה את הדוגמאות – ואם עושים ניסויים, שהחברות ישלמו.

אני אומר שוב -הסל לא חל על בתי חולים, וטוב שכך כי בתי החולים הם האצילים במערכת הבריאות. הם מקדמים את מערכת הבריאות קדימה, אבל הם צריכים לקחת אחריות, וכאשר הם רוצים לתת דברים שבחזקת ניסוי – שאין עליהם קונסנזוס או שמישהו כתב איזשהו נייר באיזשהו עיתון, והם מאמינים בכך - הם צריכים לדעת שבאותו רגע הם חתמו שמישהו אחר שצריך לקבל את התרופות שכבר הוכחה יעילותן, לא מקבל. מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים. אני חושב שרק בדיון הזה אתה מביא כאן למערכת הבריאות את כל מה שחסר.

אני רוצה לחזור ולהדגיש כמה נקודות, למרות שחלק נאמר וחשוב שזה גם ייאמר מהצד של מי שמייצג את הצרכנים.

קודם כל, לגבי קופות החולים. הטיעון הזה – אני חייבת למחות עליו. אנחנו כל הזמן – כצרכני בריאות וגם כמנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן – באים לקופות בטענה שהן צריכות להילחם על שיפור התנאים למבוטחים שלהן. כשיש תרופות כמו גליבק וכמו מבטרה – שהן עושות שינוי ומקימות, פשוטו כמשמעו, אנשים ממצב מאוזן על הרגליים ולתפקוד – אז אנחנו בהחלט דרשנו מהם שלא יחכו, לא יסתתרו מאחורי הסל, ויתנו את זה.

אני מוכרחה להגיד ששוקי שמר התקשר אלי ואמר – אל תגידי זאת לעיתונאים, אבל אם תטפלי בחולה כזה, תדעי שאנחנו נותנים, ואני שמחה על כל קופה שאחר כך מצטרפת ונותנת את הדברים, אז לא צריך לנזוף בהם. כי לא יכול להיות שאחר כך האוצר ודובריו, ואחרים, יסתתרו מאחורי אותו דבר. בגלל שהם הלכו קדימה, אז נוזפים בהם?

להפך. הם ראויים בעניין הזה לכל הערכה, ואחר כך האוצר לא יכול בגלל זה להגיד – נותנים את זה במילא, אז שיישארו בזה. צריך להפך – לשבח אותם על דברים כאלה, בתנאי שהם באמת, כפי שהם היו במקרים האלה, מאד מבוססים.

אגב, כל דבר אפשר לשפר, אבל הוועדה עושה דברים נהדרים. אני זוכרת את ההרצפטין- כשזה היה מדורג על-ידי האונקולוגים במקום עשירי, זה לא נכנס - ואנחנו בודקים את הדברים האלה במועצה הלאומית לאונקולוגיה. כשזה דורג במקום ראשון – זה נכנס כי היה איזשהו מחקר מבוקר שהראה את התוצאות, אז זה נכנס.

חבר הכנסת יהלום, אתה דיברת על מחאה, אבל המחאה היא לא מספיק חזקה. מי שצריך לעמוד פה לבית דין שדה זה האוצר. לא יכול להיות ששותקים על כך. חולי סרטן במוח או חולי סרטן השחלה – שלא נכנסו התרופות שלהם – לא יכולים ללכת ולצעוד בדרך, וגם לא יכולים לשבת באוהלים בחום, הם לא יכולים. ולא יכול להיות שעוברים על זה כך לסדר היום, ובמילים לפרוטוקול, אבל זו לא מחאה מספקת.

לא צריך לאשר תקציב וגם אי-אפשר לסגור בתי חולים אפילו - ואני לא נכנסת כרגע למצוקת בתי החולים – לא יכול להיות שיירדו מ-250 מליון לכלום, כי 20 מיליון זה כלום. ואז כל הדברים האלה ייכנסו – הגמזר, ה- pet, הגליאדל, הטמודל – כל הדברים האלה ייכנסו.

הדברים החיוניים האלה ייכנסו. אז לא 2% כמו שמקובל בעולם – בסדר, מדינת ישראל נמצאת עכשיו במצוקה, שזה יהיה אחוז – אבל על זה צריך להיאבק. צריך לשנות את זה, ואת הדיונים האלה כל פעם – כאשר לזה יש יותר לובי ולחברה ההיא יש יותר שופרות – צריך להסדיר את זה ואז הוועדה תוכל באמת להכניס את הדברים החיוניים.

אנחנו חוזרים על אותו מחזה מביש, על אותם חולי סרטן וחולים אחרים שמשלמים בדין מסים ומשלמים בדין לקופות שלהם, והם בדיוק רוצים לראות שניצבים מולם כאשר הם צריכים את זה, ולא שכל שנה צריכה לעמוד מעליהם חרב והם צריכים למכור את ביתם ואת רכושם ולעשות מגביות – שזה מביש ואף אחד לא רוצה לעמוד במצב הזה – ולעמוד במצוקתם לעיני כולם, לא יכול להיות שזה יחזור.

המחאה לא יכולה רק להיכתב, היא צריכה להיעשות על-ידי כל אלה שיש להם כוח. לא יכולים להצביע לתקציב בשנה הבאה, או כבר – וכשמדברים על מערכת הבריאות עכשיו, מדברים על מיליארדים – ואני מדברת אתך על מיליונים, אי-אפשר להשלים עם זה. אי-אפשר להשלים עם המצב הזה.

אני רק רוצה להזכיר – חוק ההסדרים ביטל את המס המקביל, שהוציא מן התוכן כסף רב מאד שיכול להיות שאם הוא היה נכנס חזרה והיה צבוע לבריאות – היה פותר את הבעיה. למה לא מדברים על הדברים האלה?

לא היה פותר כלום. האוצר היה מקזז את ההשתתפות שלו.

אבל הסכום היה קבוע.

רק המס המקביל היה קבוע, אבל השתתפות האוצר היתה יורדת.

זה לא מה שאומרים לי הכלכלנים במשרד הבריאות אפילו.

זה לא היה מגיע לכזאת דלתא כפי שקיימת היום. חד וחלק – יש נתונים, מספרים. אז נכון שהיה פער, אבל לא פער של מיליארד וחצי.

ד"ר יורם בלשר

רוב הדברים נאמרו כבר, ואחת התופעות שהוועדה והתקציב שעמד לרשותה, מבטאת זה את המעבר לפחות ופחות מהתקציב הציבורי ויותר ויותר מהתקציב הפרטי.

אני רוצה להזכיר לוועדה – אומנם היא היתה בהרכב אחר – אבל ב-1997 הגיעה לוועדה חולת סרטן ובזכות ההופעה שלה – כאשר היא היתה ללא שיער בעקבות כימותרפיה שהיא קיבלה- נכנסו 14 תרופות לראשונה לסל התרופות לאחר שבמשך שנתיים לא הוכנסה אף תרופה.

אני צופה את אותו מחזה בשנה הבאה, משום שאם יש פה למשל את האינטרפרון המיוחד- כשהעלות לחולה היא למעלה מ- 41,000 שקלים – אני לא רואה הרבה חולים שיוכלו לגייס סכומים כאלה.

לכן אנחנו נהיה עדים לתופעות האלה של מגביות באמצעות העיתונים למימון טיפולים רפואיים – ומי שיש לו, כמובן שיקנה את הטיפול בכספו – או שיבואו לכאן לוועדה, ובעקבות הלחץ הזה יימצא פתאום התקציב הדרוש.

צריך להבין – הרופא מול המטופל יאמר למטופל, גם על-פי החוק אבל בעיקר על-פי כללי האתיקה שמחייבים אותו – מה הטיפול הטוב ביותר, החדיש ביותר, והחלופה הטובה ביותר שעומדת לרשותו. הוא יצטרך לומר לו שהחלופה הזאת איננה בסל. מאותו רגע, חזית המאבק של החולה תעבור מול הקופה, ואז הקופה תהיה בבעיה.

לכן, כמו שהפעם מנסים להתמקד במשבר בתי החולים הממשלתיים ומתעלמים מהמשבר האמיתי – שזה משבר קופות החולים, ואם יפתרו אותו אז ממילא תיפתר בעיית בתי החולים הממשלתיים – אנחנו נעמוד פה באותו מצב. אישרו 20 מיליון שקלים השנה, אנחנו היינו צריכים עוד 150-170 מיליון שקלים, ובאופן מפתיע אני רוצה לומר שאני חבר בוועדה מאז הקמתה – באופן מפתיע, כל שנה אנחנו היינו מתרכזים סביב 200 מיליון שקלים בשנה – פעם זה היה 150, פעם זה היה 225 , 250 היה הכי גבוה. . .

255 – זה כמו במונחים של היום 340 מיליון.

זה היה אחוז וחצי. בסביבות האחוז – אחוז וחצי הצלחנו בוועדה להכניס את התרופות והטכנולוגיות שמאריכות ומצילות חיים, ו-20 מיליון שקל זו ממש בדיחה אכזרית.

אני לא אחזור על כל מה שאמרו – כל מילה זה זהב, מה שנאמר פה. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד. מה שאנחנו רואים – נציגי החולים או החולים עצמם – זה התעלמות טוטלית של מקבלי ההחלטות מהחולים ומהמערכת.

מאז שאושר התקציב פעם ראשונה, האוצר ויתר על קיצוצים שהוא תכנן מעל מיליארד שקל – בגלל קבוצות לחץ או לא חשוב מה – אבל אף אחד לא חשב שאפשר להוסיף לסל הטכנולוגיות – ואנחנו מדברים היום רק על סל הטכנולוגיות, אנחנו לא נכנסים בכלל למשבר הכללי של מערכת הבריאות – אף אחד לא חשב אפילו שאפשר להוסיף.


האוצר – ארבע שנים, כמו שנאמר – נתן אחוז אחד, ועל זה היה ויכוח כל שנה ושנה. גם על הנושא של הכנסה לבסיס התקציב. אם זה היה בבסיס התקציב והיו מקצצים בקיצוץ הרוחבי הרגיל, גם עדיין היו נשארים סכומים לתרופות.

זה לא יכול להיות שתהיה התעלמות טוטלית, ואני רוצה להזכיר שכל מרכיבי מערכת הבריאות – כולל כל מועצת הבריאות קיבלה החלטה פה אחד - כשאולי אני די צעיר במועצת הבריאות, אבל לדעתי זאת היתה החלטה חד-פעמית שהיתה החלטה פה אחד במועצת הבריאות. אז אני כבר לא מדבר על החולים, החולים הם סתם שוליים בכל המערכת, אבל כל מועצת הבריאות, עם מרכיבים של כל המערכת, מתעלמים פשוט מההחלטה הזאת.

אז אפשר להתווכח – לא 270 מיליון. 100 מיליון. פה עשו צחוק – לא רק שנתנו 20 מיליון, אלא סגרו גם את השנה הבאה, ואנחנו כבר קוראים בעיתונים על קיצוצים מתוכננים בשנת 2004. מאיפה עוד יקצצו? אז גם ה-40 האלה לדעתי לא מובטחים.

שום דבר לא קוצץ ב- 100%.

בוועדה השנה, העלינו גם אפשרות להוריד בסל – לא רק להרחיב. בתוך הזעקה שנשמעת של אנשים שזקוקים לתרופות להצלת חייהם - ולא הצלחנו להכלילן בתוך הסל השנה - יש לנו גם הוצאות שלא תמיד הן נחשבות למבוקרות.

לדוגמה, הפריות חוץ-גופיות במדינת ישראל נעשות בצורה בלתי מתקבלת על הדעת בשום קנה מידה בעולם או בארץ, כאשר נשים מנסות ורשאיות להמשיך ולנסות עד אינסוף כדי להביא ילד לעולם – כשהניסיונות האלה נחשבים לאחוז אפסי של הצלחה, כשבאחוז הרבה יותר גבוה מזה לחיים, לא הכנסנו תרופות חיוניות לסל.

אז מן הראוי שאנחנו נדע שבתוך הסל שאנחנו מקבלים יש גם הוצאות שניתן לחסוך בהן בלי לפגוע, חס וחלילה, בבריאות של אוכלוסייה.

לשאלה שנשאלה האם הסל שלנו גדול או לא גדול בהשוואה לארצות אחרות – הסל שלנו אינו מספיק בהשוואה לרצונם ולצורכיהם של אנשי ישראל, ואנחנו יודעים שאין פה סודות במדינה ואחד לומד מהשני וקבוצות לחץ נמצאות וכל אחד יכול להגיע למקום הגבוה ביותר. ולכן כשלא הכנסנו "גמזר", אני יודע שבתוך הקופה שלי אני אמצא בלחץ עצום מצד חולים לתת את התרופה. אני לא אמנע מזה, אני לא אוכל לברוח מזה, אני אצטרך להישיר להם מבט בעיניים, ולא יהיה לי את האומץ לומר אתה לא תקבל את התרופה.

אני אתן את התרופה, ואני אתן את התרופה על חשבון מה שאין. ואז יגדלו עוד יותר הגירעונות שלנו בתחום הזה.

זה מעגל סובב, ואת הסל צריך להתאים לאותו דבר שאנחנו מלמדים את הציבור. אם היינו אומרים לציבור – ראה, זה מה יש, אל תבוא בטענות, המצב היה שונה. נוטים לומר לו: ראה, זה גדול מאד, נותנים לך את הכל, הכל מגיע לך, והוא דורש את זה במפגיע. ועל כן, הסל אינו מספיק עבור ציבור שכזה.

תודה רבה. אני מציע שפה נפסיק בנושא הזה. אני מודיע כאן בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – מבחינת הוועדה שלנו, אנחנו נעשה את הכל כדי לעמוד כמנוף ציבורי לטיפול בנושא של הקצאה – אם קבועה ואם יותר גדולה – של נושא הגדלת סל הבריאות בצורה קבועה מידי שנה.


אני גם אפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים שלנו, שכידוע לכולם הוא גם כן קרוב למערכת הבריאות, ונשתדל אולי לתכנן ולעשות בעניין הזה.

כפי שאמרתי, אני מודה לוועדה שהשקעתם את המאמץ, שהבאתם לתוצאה. ביקורות תמיד יכולות להיות, ומיד אני אפתח בביקורת אחת, אבל בסך הכל התמונה היא בוודאי שהשקעתם ועשיתם כמיטב יכולתכם, באילוצים הקשים והכואבים, והמביישים גם, שמערכת הכלכלה של מדינת ישראל ומערכת התקציב, מאפשרת לכם. אז תודה רבה.




2. דיון על טכנולוגיות ללא תוספת עלות, שלא נכללו בתוספת (גליאדל וטמודל)

אנחנו נעבור לנושא הבא, וזה מה שנשאר מן הישיבה הקודמת – התרופה שנקראת גליאדל.

כפי שאמרתי, אני לא נכנס לצד הרפואי של הנושא, אבל אם קבוצת רופאים מהבכירים במערכת הבריאות אומרים שהם רואים בתרופה הזאת תרופה חליפית, תרופה שאינה עולה יותר כסף – לדעתי, בגלל אסכולה שאולי היא אסכולה של סוג אחר של רופאים, כאשר אני מכבד כל אסכולה - אין סיבה ולא היתה סיבה שלא לאשר.

ובכן, הציג בישיבה הקודמת פרופ' רם את הנושא, כאשר ד"ר לוקסנבורג אמרה שהיא תעביר לוועדה את ספר ההכנה של התרופות, ולאחר שהגיע אלינו הספר לפני כעשרה ימים, אני ממש שמחתי. פתחתי בעמ' 27 שבו מופיעה התרופה גליאדל, וקראתי בעיון רב ארבעה עמודים – וחוץ מהעניינים המקצועיים שבדרך כלל היו חיוביים לטובת התרופה – הרי הסיכום אמר כך, במפורש:

החיסכון השנתי – חיסכון, לא שלא עולה כסף – בטיפול באותם 50 חולים שזה רלוונטי, עומד על 174,105 שקל. זאת אומרת, אם נכניס את התרופה הזאת, אפשר לחסוך 174,105 שקל, וזה במסמך שהוכן בחודש אפריל 2003. זה לא הוגש בשנות ה-80 וה-90, אלא באפריל 2003, ולכן גם אחרי שנאמר לי על-ידי פרופ' ישראלי שהעניין ייבדק, הייתי בטוח, מה יכול להיות יותר טבעי.

בנוסף לכך, קיבלתי שני מכתבים נוספים שתומכים, על-ידי נוירוכירורגים – אחד ד"ר יגאל שושן מעין-כרם, שהוא תומך בפרופ' רם, והשני מהמרכז הרפואי רבין בבית חולים ביילינסון, מנהל המחלקה הנוירוכירורגית, פרופ' רפפורט, שניהם תומכים באותה גישה.

והנה, התרופה לא אושרה.

קיבלתי לאחר מכן מכתב מד"ר לוקסנבורג, שאומר שהתברר שלדעתם זה כן יעלה כסף משום שחולים שיקבלו את התרופה הזאת ימשיכו לקבל טמודל, ולכן זה עולה כפול, ואת המכתב שלך ד"ר לוקסנבורג העברתי מיד לשלושת הנוירוכירורגים, שהם עוסקים בעניין, וכולם שוללים את עמדתך.

אני קורא את מכבתו של פרופ' רפפורט, שאומר: "התבקשתי להגיב על העדכון של ד"ר לוקסנבורג. הנקודה העומדת לדיון היא האם גליאדל יבוא במקום הטמודל אשר ניתן לחולים עם גידולים ממאירים של המוח. ד"ר לוקסנבורג ויועציה סבורים כי שתי התרופות יינתנו לחולים בו זמנית ולכן גליאדל יהווה תוספת כספית לסל." והוא אומר: "גישה זו מוטעית. גליאדל עבר מחקר והוכח כבעל תועלת, לעומת זאת טמודל עדיין לא הוכח כיעיל בגידולי GBM של המוח. גם במחקרי II Phase נראתה יעילות מוגבלת מאד."

"האם זה נכון לא להכליל בסל גליאדל, תרופה אשר הוכחה כיעילה, בטענה כי החולים כבר מקבלים תרופה בעלת יעילות לא מוכחת כמו טמודל?"

"במידה וגליאדל תיכנס לסל, החולים יעברו את ההשתלה בזמן הישנות הגידול ולפחות בתקופה זו לא יקבלו טמודל. כאן ניתן לטעון כי הגליאדל יבוא ללא תוספת כספית לסל במקום מתן טמודל. כמובן אי-אפשר למנוע מרופאים לרשום טמודל כטיפול האחרון במלחמה נגד מחלה קטלנית זו, אלא על-ידי הנחיות ברורות של משרד הבריאות מתי להשתמש בטמודל."

"יש להעדיף גליאדל בסוג של גידולי מוח ממאירים בהם הוכחה יעילות מדעית על פני טמודל בו יעילות זו לא הוכחה. עדיף למנוע טיפול בטמודל לאחר גליאדל במקום למנוע מחולים טיפול בגליאדל בטענה כי הם כבר מקבלים טמודל."


פרופ' רם - שנמצא כאן - גם הוא הגיב: "לא ברור לי מה היתה מסקנת הוועדה", והוא אומר: "לדברי ד"ר לוקסנבורג התקיימה התייעצות נוספת עם מומחים מקצועיים המטפלים בחולים עם גידולי מוח. לא ברור לי מי היו אותם מומחים מקצועיים, אך אני משער שלא נכללו בהם נוירוכירורגים היות שדעותיי בנושא (כולל ההיבטים הכספיים) זהות לכל הנוירוכירורגים הבכירים העוסקים בטיפול בגידולי מוח, כולל פרופ' רפפורט, פרופ' הדני מהמחלקה הנוירוכירורגית בשיבא, וד"ר שושן מהמחלקה הנוירוכירורגית בהדסה."

פרופ' ישראלי, אנחנו רואים - ולכך צריכה להינתן תשובה - שיש אסכולה של נוירוכירורגים במדינת ישראל בדרגות הבכירות - וזה לא אחד, מדובר על שלושה-ארבעה מראשי המחלקות הנוירוכירורגיות - שאומרים לנו: אנחנו אומרים לכם שהתרופה הזאת, הגליאדל, יותר יעילה מהטמודל ל- GBM, לאותם 50 חולים. אנחנו טוענים שהם צריכים לקבל את התרופה הזאת ולא את הטמודל. הרבה יותר מקצועי, הם אומרים, לתת את זה ולא את הטמודל.

אני אינני מבין מאיפה יש העוז לא לקבל את עמדת האסכולה הזאת, שלא עולה כסף.

חוסכת אפילו.

אם אפשר להתייחס לנושא שהעלית לגבי ההערכות המקצועיות שלנו. לצורך הבהרה - הספר שהועבר אליך, לפי בקשתך, היה טיוטה וחומר ראשוני שהועבר לחברי הוועדה, וזאת ציינתי במכתב המלווה. מדובר על חומר ראשוני לא מעודכן.

לקראת הדיון הקודם העברנו אליך חומר מעודכן, עוד לפני כן, שבו הסברנו את העמדה שלנו לגבי הגליאדל, ואשר סתר את הנושא של חיסכון, הבאנו את העמדה המקצועית. אנחנו פירטנו את זה ואמרנו את זה במפורש.

אתה התעקשת לקבל את הטיוטה הראשונית, כאשר ציינו בכל מקום ומקום שזה היה לצורך העניין כדי להוציא חומר ראשוני לחברי הוועדה, שעבר תיקונים תוך כדי, אז אני מבקשת לא לצטט הערכה שהיא חומר פנימי שלנו - חומר פנימי ראשוני, טיוטה - שעליו היה עדכון.

ד"ר לוקסנבורג, אם לדייק - את הספר הזה את הבאת לוועדה ואת הצעת - אם אתם רוצים, אני מעבירה את זה לוועדה. זה ציטוט ממך, אפשר לבדוק בפרוטוקול. זה נכון שלקח הרבה זמן עד שקיבלנו אותו, אבל את הצעת זאת.

בי"ת, אני חושב שזה בסיס. גימ"ל, את הפירוט השני קיבלנו רק אחרי החלטת הסל, לא קיבלנו שום טיוטה אחרת.

קיבלתם ב-3 ביוני מכתב מפרט עם כל הנתונים של הגליאדל, המעודכנים.

לא הגיע לוועדה, לצערי. אני מצטער. זה הגיע רק לאחר שביקשתי את ההסבר, אחרי ההחלטה לגבי סל הבריאות.




דבר נוסף - זה לא מוציא מידי העניין. יושבים כאן רופאים נוירוכירורגים, אחרי הכל הם מובילים את העניין. הם אומרים שזה לא עולה כסף וזה הטיפול הטוב ביותר. לא אני קובע, אני לא שם עצמי שופט, אבל האם אני יכול לעמוד מול אסכולה נוירוכירורגית במדינת ישראל, מראשי הרופאים? אתם יכולים לעמוד מולה?

פרופ' רם, בבקשה.

תודה. אני חושב שכל הדברים שאתה הצגת הוצגו באמת בצורה מאד ממצה מהמכתבים שהוגשו לך על-ידי הקולגות שלי.

ברשותך, לא הייתי נכנס יותר מדי לעומק לנושא של השוואת הגליאדל לעומת הטמודל כיוון שאת דעותי הבעתי בישיבה הקודמת. יש כל מיני נתונים נוספים, כמו למשל העובדה שה- FDA נדרש אם לתת אישור של מתן טמודל ל- GBM, אז היתה הצבעה של 11 נגד אפס אנשים ב-FDA נגד לתת את הטמודל לחולים עם גליובלסטומה.

ולכן באמת אני חושב שסל הבריאות שלנו הוא מהטובים בעולם כיוון שאם בארצות הברית החליטו לא לתת את זה לגליובלסטומה, ואנחנו החלטנו כן לתת את זה, אז בוודאי שאנחנו מרחיבים את זה לעומת מה שישנו.

לעומת זאת, אני חושב שהנקודה היחידה שפרופ' ישראלי וד"ר לוקסנבורג העלו זה האם יהיה מצב שבו חולים יקבלו גם גליאדל וגם טמודל, שהיא התרופה שרשומה, ואז יהיה כפל של עלויות.

המכתבים שקיבלת מהרופאים הנוירוכירורגים מהמחלקות השונות הובאו תוך התייעצות עם הצוותים של הנוירואונקולוגים שלנו - לפחות אני מצטט את פרופ' רפפורט שבדק את זה, פרופ' הדני, ומהמחלקה שלי, כאשר נמצא פה נוירואונקולוג ד"ר פליקס בוקשטיין מהמרכז באיכילוב - וכל אותם נוירואונקולוגים - אולי גם מהמרכז של ד"ר שושן, אבל על כך הוא ידבר - לכולם ברור מאליו שחולים לא יקבלו כפל כימותרפיות.

זאת אומרת, חולה שינותח - יושתל לו הגליאדל, הוא יקבל את הטיפול הכימותרפי בצורה מקומית, ייחסך ממנו הצורך לאחר מכן להיות מטופל ובמעקב של התרופות הכימותרפיות האחרות. ניקח כממוצע של שלושה חודשים שבהם הוא לא יקבל תרופה נוספת - אני אומר ממוצע כי אולי יש חולים שאחרי חודשיים יקבלו ואולי יש חולים שאחרי ארבעה חודשים או חמישה חודשים יקבלו - השלושה חודשים בממוצע שבהם יידחה טיפול בטמודל, הם מקזזים את אותה עלות של הגליאדל.

לכן, אם אנחנו מסתכלים על הקונסנזוס של הגורמים שמטפלים - ואלה הנוירוכירורגים עם הצוותים הנוירואונקולוגים שלהם - חולים שבהם יושתל הגליאדל לא יטופלו בכימותרפיה נוספת לתקופה שתהיה שוות-ערך מבחינת העלות.

זאת כל הנקודה, בלי עוד פעם להיכנס לעובדה שמבחינת היעילות - באמת המוגבלת מאד- אנחנו לא מדברים פה לא על ריפוי ולא על שיפור עצום בטיפול בחולים - בלי להיכנס לנקודה שגם מבחינת היעילות של שתי התרופות האלה, בעוד שגליאדל הוכח בצורה מבוקרת במחקרים מפאזה שלישית, מבוקרים, במספר גדול של חולים, לגבי טמודל כל הנתונים האלה עדיין לא קיימים. וגם אם נניח שהוכנס בתור השערה שזה יעזור, בהשוואה בין שני הדברים, ללא תוספת עלות, אין שום סיבה שהגליאדל לא ייכנס לסל.

לא הייתי רוצה להעמיד את הפוקוס של הדיון על הנוירוכירורגים כנגד הנוירואונקולוגים, או גליאדל כנגד טמודל. שתיהן תרופות טובות וחשובות.

אני עסקתי בהשתלה של גליאדל בתקופה שהייתי בארצות הברית במספר לא מבוטל של חולים, ואני חושב שזו לא רק תרופה, זו גם טכנולוגיה חשובה של העברה של כימותרפיה למוח, שלא קיימת בארץ. זו תרופה עם טכנולוגיה שבאה אתה, זה כלי מאד חשוב שיהיה בסל הבריאות.

אני לא נכנס כרגע לנושא של העלויות, ואם זה ללא תוספת עלות. אני לא איש כלכלה של מערכת הבריאות, אבל אני חושב שזו טכנולוגיה שחשוב מאד שתהיה בסל, זה עוד כלי.

תסלח לי שאני מפריע לך, ד"ר שושן - אתה חייב לעסוק בצד הכלכלי.

זה ברור לי.

אתה יושב כאן כל הישיבה ואתה שומע שלא הכניסו. אם רק כדי להוסיף את זה, זה עולה 2 מיליון שקל, אז זה חצי אינסולין.

כאן באים ואומרים - ואני רוצה לדעת האם גם אתה אומר את זה - יבוא אלינו חולה, אז אנחנו מתווים את דרכו, ויכול להיות שיש רופא אחר - יושבת כאן פרופ' טלי סיגל שאמרה שהיא חושבת אולי בדרך אחרת.

השאלה היא האם אתם הנוירוכירורגים באים ואומרים - אנחנו אסכולה שכאשר יבוא אלינו חולה, אנחנו מקבלים את זה שהוא יקבל את הגליאדל, ויוותר על הטמודל, ולדעתנו זו הדרך היותר נכונה.

אם אתם אומרים את זה - התביעה שלי לסל הבריאות מדוע אתם לא מכניסים את שתי התחלופות האלה, שהן נניח עולות פחות או יותר אותו דבר - יהיו רופאים שישתמשו בזה, יהיו רופאים שישתמשו בזה. אם היום נניח טמודל יתן תקופה כפולה אפילו, אז אומר פרופ' רם - בכל מקרה יינתן חצי-חצי - נניח, אם יהיה דבר כזה.

זאת אומרת, אין ברירה אלא חייבים להתייחס כאן, אחרת אין לי מעמד כי הרי שמענו על 12 תרופות, יוסיפו מס' 13, את הגליאדל.

אני לא מיתמם, אני גם מבין את הצד הכלכלי. אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לבוא ולהתחייב מראש שחולה שיקבל גליאדל, לא יקבל אחר-כך טמודל.

אנחנו לא מדברים על אחר-כך. מדברים בתקופת הגליאדל. חודשיים עזרת לפחות ללא עלות.

אני חושב שמספר לא מבוטל של מחזורי טיפול, ומיד אחרי ההשתלה בחודשים הראשונים, כן ניתן יהיה לחסוך.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו מהנוירוכירורגים שרוצה להוסיף?

הערה, ברשותך, כדי לא להעמיד אנשים פה במבוכה. אני מרשה לעצמי כרופא להגיד שזה דיון פרופסיונלי במובן של פרופסיה, שאני חושב שלא כדאי לנהל אותו כאן.

אולי במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

לא יודע איפה, רק אני חושש שזה לא המקום לנהל אותו. אני מוכן לדבר על הכל עד הסוף, ואני מוכן עכשיו לדבר. יש פה שתי אסכולות.

נכון, על זה אני מדבר אתך.

יש פה שתי אסכולות, והספרות אומרת שהאסכולה שדיברה עד עכשיו כנראה לא מדויקת, אז אני לא יודע . כנראה - המילה החשובה מאד היא כנראה - ואני רוצה להגיד לך שהיה דיון - ואתה בוודאי תבין את זה - האם בכלל מוצדק לעשות ניתוח בשביל להכניס תרופה כשיש אלטרנטיבה לא לעשות ניתוח והאם זו לא פגיעה בכבוד האדם. היה דיון ארוך מאד בבית המשפט.

סליחה שאני עוצר אותך - - -

- - -

פרופ' רם, כל הדיון הוא למענך ולכן אני אתן לך תמיד לדבר, אבל אל תפריע בבקשה.

למען החולים, לא למענו.

למען האסכולה.

הדברים האלה הם מאד-מאד עדינים, ואם אפשר לגופו?

לא. אני משיב לך.

יש לו הצעה לפשרה.

עם כל הכבוד, אף אחד מאתנו לא אלוהים, ואף אחד לא שם את עצמו במקום הבורא.

כתוב בפירוש: "ותחסרהו מעט".

אני מתייחס למערכת הבריאות במדינת ישראל במלוא הכבוד. פנו אלי ארבעה נוירוכירורגים - שחלקם מנהלי מחלקות של מרכזים רפואיים במדינת ישראל, כפי שאמר קודם מישהו מהטובים בעולם - שמו אותם בראש המחלקות. עם כל הכבוד, אתה רופא ובכיר, מותר לך- אבל אני לא הייתי מעז לומר את המשפט שהאסכולה הזאת מוטעית.

לא אמרתי.

זה מה שאמרת. אני לא לוקח כאן רופא זוטר ואני לא לוקח כאן פרח רפואה, אלא אם אנחנו רואים שבמרכזים הרפואיים האלה יש אסכולה שנותנת עדיפות, מי אנחנו שלא ניתן לה את הסל?

הם אומרים - החולים שיבואו אלינו, לפי ההמלצות שלנו זה לא יעלה כסף, אז אני חייב לתת להם את התשובה ולבוא לקראתם. אני לא יכול שלא לעשות את זה.

כעת אם אתה רוצה להתייחס לגופו, בבקשה.

הטכנולוגיה של גליאדל הוצגה פעם ראשונה מבחינה היסטורית לסל לעדכון של שנת 2000 - אני עוד לא הייתי חבר ועדה בכלל - ואז המכתבים המלווים של חלק מהאנשים שגם עכשיו ממליצים על הטכנולוגיה אמרו שמדובר על שמונה שבועות תוספת חיים בממוצע, וזה ירד בתעדוף בשנה שבה היה יחסית הרבה כסף - זו השנה שבה היה הכי הרבה כסף.

בשנת 2001 נכנס טמודל לסל - אגב, ללא תוספת עלות, ללא עלות - והגליאדל שוב לא נכנס, בגלל שתוספת העלות הגדולה שלו והתועלת שלו היתה נמוכה. אני רק מזכיר שהטמודל נכנס ללא תוספת עלות. אותו מצב היה גם בשנת 2002.

בשנה האחרונה, בעצם הנתונים הקליניים לא השתנו. אנחנו מדברים על כך - ופרופ' רם, בצורה מאד מדויקת אמר את זה גם בדיון הקודם - שאלה הנתונים שקיימים לגבי הגליאדל. מה שקרה מאז בעצם בשנה האחרונה - ואנחנו אספנו קצת ספרות - זה שיש עוד שני מאמרים שהתפרסמו השנה על הסיבוכים בהשתלת הגליאדל, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר סיבוכים נוירוכירורגיים, יש חולים עם זיהומים. במאמר שהתפרסם במרס 2003 דובר על מרכז בפילדלפיה שבארצות הברית שבו טופלו 32 חולים במשך שלוש שנים, מדצמבר 96' עד אוקטובר 99'. תשעה חולים פיתחו זיהומים, מתוכם ארבעה הם עם אפצסים במוח, יש הרבה יותר נזילות של נוזל השדרה, וכו', כך שיש פה יחסית סיבוכים יותר מאשר כרגיל.

דיברתי כבר קודם על עצם הטכנולוגיה. הבעיה היא שמדובר על מחלה - כמו שאמר פרופ' רם - שתוחלת החיים שלה יחסית קצרה, הטיפולים הם לא מאד יעילים, שליש מהחולים בעצם מתים, השאר מתים בתוך תקופה של כארבעה חודשים, בממוצע. השאר - אם מצבם הקליני יהיה טוב - אחרי חודשיים-שלושה הם יעברו לרופאים שיציעו להם טיפול נוסף בטמודל.

גם הטמודל זה לא סיפור הצלחה. מדובר גם כן על דברים שנמצאים באופן מעשי יחסית בהארכת חיים מאד קטנה, אם בכלל.

דווקא הגליאדל מיועד לחולים היותר טובים. אין מחקר - אני לא מצאתי ומשרד הבריאות לא מצא, גם בחומר שהעביר לנו באדיבותו פרופ' רם - לא מצאתי מחקר שמשווה את הגליאדל לטמודל. אין מחקר כזה. יש טמודל מול דבר אחר.

אגב, חלק מהמאמרים שהועברו אלינו דנים בגליאדל בתור קו טיפול ראשון, כשלזה זה בכלל לא רשום, כך שהם לא רלוונטיים.

הטמודל - היתרונות שלו כמובן זה שלא צריך ניתוח ואפשר לתת אותו בבית. אין דליפה, אין זיהומים, וכו'.

את הניתוח לא עושים בשביל הגליאדל. את הניתוח עושים כדי להסיר גידול, ובאותו רגע שפותחים וזה עדיין פתוח, שמים גליאדל. אף אחד לא ילך לפתוח את הראש רק כדי לשים גליאדל.

בוודאי, אבל אני מדבר על שיעור הסיבוכים.

אז אפשר לקבוע את ההתוויות.

אתם מכירים את העמדה שלי - גם כשהייתי שר בריאות - ואני פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. גם כשהייתי שר בריאות חשבתי שצריך להכניס את הגליאדל והבאתי אפילו החלטת ממשלה לכך שיש להכניס את הגליאדל, ורק בתנאי שזה יהיה ללא עלות. ואם הגענו למצב שזה ללא עלות - אמרתי לכם את דעתי אז, פרופ' ישראלי, אסנת את מכירה את דעתי, נכון?

נכון.

אני תמיד חשבתי שהגליאדל היה חייב להיכנס.

ואתה מכיר את הדעה המקצועית שלנו.

אנחנו סבורים שיש בכך תוספת עלות - אלה הנתונים שהמשרד מעביר לוועדה. גם יש שאלה לגבי חלק מהיעילות.

אבל אתה מבין מה אתה עושה כאן. אתם לוקחים אסכולה נוירוכירורגית ואתם אומרים- אתם טועים.

לא. אני לא אומר דבר כזה.

זה מה שאתה אומר. אתה שם את עצמך יותר גבוה מהם. כאן אומרת לך האסכולה הנוירוכירורגית - וזה לא משנה - יכול להיות שתבוא עכשיו האסכולה האונקולוגית ותגיד הם טועים, וכל חולה יבחר האם הוא ילך לפרופ' רם כאשר יש לו גידול בראש, או ילך למישהו אחר אונקולוגי, והלוואי ולא נגיע לעמוד במקום החולים האלה - אבל יש 50 חולים כאלה בשנה בישראל.

נניח הם החליטו ללכת לאסכולה הנוירוכירורגית - מסיבות שאני לא נכנס אליהן כרגע, כפי שאומר חבר הכנסת דהן, הם לא הולכים כדי להכניס גליאדל, הם הולכים לעשות ניתוח ולהסיר את הגידול במוח.

האסכולה הזאת - הם מבינים לפחות כמו כל היושבים בוועדת סל הבריאות, אני לא מוריד מהבנתם ומידיעתם המקצועית - הם קראו את כל המחקרים, כולל המחקר האחרון. העיניים שלהם בדיוק שוות לעיניים של כל יושבי ועדת סל הבריאות וכל האונקולוגים - ולמרות הכל, בהיותם רופאים מומחים, הם אומרים אנחנו ננתח ונכניס לך טבליות גליאדל.

אני חושב שהתפקיד שלנו - שלכם, כסל הבריאות - לא להגיד להם אתם טועים מקצועית, כי הם אסכולה מספיק מכובדת, אלא להגיד להם אני נותן לכם את האפשרות הזאת. אתם פה קובעים עמדה בין אסכולה א' לאסכולה ב' בצורה שרירותית פסבדו-מקצועית.

אבל זו מהות הוועדה. עשינו את זה לכל התרופות.

לא, זו לא מהות הוועדה.

אם תיקח את הספר הזה, תראה שבכל תרופה יש את האיגוד המקצועי הממליץ. אומר אותו איגוד מקצועי - זה חזות הכל בעיני - כמו שהבאת את הרופא המכובד שאמר הלנטוס מקום ראשון.

זה קיים לגבי כל תרופה - תקרא בספר - ואנחנו צריכים לבחור בין איזה איגודים מקצועיים אנחנו שמים את הכל.

ד"ר אהרונסון, אם ד"ר קליינמן שאמר שהלנטוס מקום ראשון - ואולי גם פרופ' שוקי שמר, אינני יודע - היה יושב לבד, אז יכול להיות. כאן לא מדובר על כך. כאן מדובר על ויכוח האם ראשון הלנטוס או ראשון המבטרה. כאן אני מקבל שזאת עמדת ועדת הסל להחליט מה קודם למה ולחרוץ לפעמים חיים. זה תפקידם כי אין כסף.

אבל אם יבוא מישהו ויגיד לך – יש שני סוגי אנסולין, אחד נקרא לנטוס ואחד נקרא קקטוס, ויש רופאים במדינה שמובלים על-ידי הפנימאים שהם נותנים את הלנטוס, ויש רופאים שמובלים על-ידי סוכרתיים שהם מובילים את הקקטוס...

ואני אצטרך לבחור.

... ושניהם אותה עלות, אז התפקיד שלך כסל הבריאות לתת את שניהם. זה יתן לנטוס וזה יתן קקטוס.

בדיוק. ודאי שזה כך.

אלא מה אתה כאן אומר? הנוירוכירורגים, אתם לא שווים.

אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי דבר כזה.

זה מה שאתה אומר. אתה אמרת – אתם לא קראתם מחקרים, אתם לא יודעים שתשעה חולים נפטרו.

לא נכון.

אבל יש שתי דעות כאן, יש שתי אסכולות – אחת אומרת עם עלות, אחת אומרת בלי עלות. הוועדה בחרה לתמוך באסכולה שאומרת עם עלות. האסכולה של האונקולוגים אומרת עם עלות.

אבל הנוירוכירורגים אומרים לחולה שלהם – אתה תקבל את הגליאדל בלי הטמודל, זה יותר טוב טמודל שמונה פעמים. זה מה שהם אומרים, אז אתה סותר אותם?

נכון, משום שאני בקופת חולים, חודש אחרי הניתוח אדרש לתת טמודל – ואני לא אגיד לחולה לא – משום שרופא מכובד שלח אותו לקבל טמודל נוסף על זה שהיה גליאדל.

מה זאת אומרת? היום אתה לא נותן לו את הגליאדל. למה אתה אומר לו לא? יבוא עכשיו חולה לקופת חולים מאוחדת, אחרי שהוא היה בביקור אצל פרופ' רם – עם התוויה – האם אתה תגיד לו לא על הגליאדל? אני רוצה לדעת.

בטח שהוא יגיד לא.

למה לזה אתה יכול להגיד לא, ואם הוא יבוא אחרי כן, כשפרופ' רם מראש אמר לו, ואם צריך נסדר שמשרד הבריאות יעשה זאת מראש עם התוויה?

ולא ניתן לו?

למה גליאדל אתה לא נותן לו, וטמודל כן תיתן? אני, כאדם שאין לו שום מושג ברפואה ורק יושב כאדם ממוצע – אם אני הייתי צריך חס וחלילה לעבור טיפול והייתי רץ מנוירוכירורג לנוירוכירורג, זה לא מובן לי.

אולי תיתן לנוירואונקולוגים להתייחס?

אתם שמים עצמכם במקום אלוהים, שקובע שהם לא צודקים.

אדוני היושב-ראש, אני אתן לך פתרון לעניין, ברשותך. פרופ' צביקה רם הוא אחד מהרופאים הכי טובים, הוא עובד יוצא מן הכלל.

אז איך הוא עושה דבר כזה? הוא לא קרא את המחקר על תשעה חולים שנפטרו?

היה להם זיהום.

היה להם זיהום? מה, הוא לא קרא את המחקר שקרא פרופ' ישראלי? איך אתה אומר דבר כזה שהוא רופא טוב?

כי הוא רופא מצוין.

הוא לא רופא מצוין אם הוא לא קרא את המחקר.

גם הוא מצוין, וגם אחרים. לב לבו של הוויכוח כאן הוא ויכוח פרופסיונלי. צריך לזכור את זה, זהו ויכוח מקצועי.

מה הפתרון? יש כאן רופא שאני לא מכיר – אני מניח שהוא רופא מהטובים – שאמר כסף זה לא עניין שלי. ככה עובדת הפרופסיה, היא לא מתעסקת בכסף. הם לא עוסקים בכסף, הם נותנים רפואה שהם מאמינים שהיא הכי טובה. צריך לזכור את זה.

אני מאמין בפרופסיה, וד"ר בלשר יאמר לך – בכל תפקידי אמרתי שאני מאמין בפרופסיה.

אלא מה? יש פה שתי בעיות. יש פה בעיה אחת של היעילות של התרופה הבלעדית – גליאדל – וקופת חולים, ד"ר אהרונסון ואני, שניתן את התרופה הזאת – מחר, אם חלילה, התרופה לא הוכחה יעילותה מול הטמודל, אנחנו גם ניתבע איך זה אנחנו לא אמרנו מה שאנחנו יודעים.

דרך אגב, אין כאן תרופה כמעט שלא היו מביאים לך לגביה חוות דעת של שתיים או שלוש אסכולות, כולל הלנטוס, כולל הסייפר, שיש כאלה שאומרים לתת ויש כאלה שאומרים לא לתת.

מה הפתרון, בתור מי שמאמין בפרופסיה? יש מועצה לאומית לאונקולוגיה – מירי זיו יושבת פה – שהיא גם מקובלת על הר"י, היא צריכה לדון בעניין הזה.

היא דנה.

היא צריכה לדון בשלוש אפשרויות, ואז יש כאן גם אחריות מקצועית – לרגע נעזוב את הכסף. קודם כל, האם מה שנכון היום לעשות זה לתת את הטמודל לבד, או גליאדל ואחר כך טמודל, וכו'. היא צריכה לדון בכל האופציות, קודם כל ברמה המקצועית להגיד מה חוות דעתה המקצועית, ואני סומך על הפרופסיה.

מי שמקבל גליאדל, היא כמועצה לאומית לאונקולוגיה אומרת אין ולא יהיה, ואף חולה לא יקבל טמודל. זה מה שהיא אומרת, עובדה שגם ד"ר שושן, שאני מכבד אותו מאד, אמר כך. נכון?

לא, זה לא מה שאמרתי. חולה שמקבל גליאדל, אחרי חודשיים-שלושה יעבור לטמודל.

עכשיו השאלה היא הטיימינג - אחרי חודשיים-שלושה, יבוא בית משפט ויגיד אחרי חודש וחצי, אחרי יומיים.

לכן, אדוני, אני מציע לך להעביר את העניין הזה לדיון. אני חושב שזהו דיון שהוא לא לוועדה – עם כל הכבוד, ובהחלט אתה כיושב-ראש ועדת העבודה, בסוף צריך להגיד תגידו לי מה התוצאות. אבל זה שיש חוות דעת אחת או אסכולה אחת או שתיים, אין כמעט טכנולוגיה בעולם שאין לגביה חילוקי דעות. יש דברים שיש עליהם קונסנזוס, אבל תמיד תמצא גם בתוך הקונסנזוס חוסר קונסנזוס.

ולכן, יש מועצה לאומית לאונקולוגיה – תשב, תדון בעניין הזה ותבדוק את הרצף.

פרופ' שמר, אני רוצה להעיר הערה, כפי שאני מבין את זה. אם יש שתי אסכולות – יכול להיות שאחד יגיד תחליף, אבל כאן מדובר על אותו נושא – לא נתינה או אי נתינה – על אותה בעיה, על אותם 50 חולים עם המחלה הזאת. 50 חולים בלבד, בודדנו אותם מ-250 חולים עם גידולי מוח, בודדנו את אותם 50 של פעם שנייה, וכו'. אני לא נכנס לצד הרפואי.

אותם 50 חולים – הם הולכים או לנוירוכירורגים או לאונקולוגים.

זה לא נכון.

הולכים גם וגם.

כותב לי פרופ' רפפורט. זו סמכות או לא? תגיד לי אתה.

איש יוצא מהכלל.

אני קורא ממכתבו: "עדיף למנוע טיפול בטמודל לאחר גליאדל, במקום למנוע מחולים טיפול בגליאדל בטענה כי הם כבר מקבלים טמודל."

הוא אומר לך שאין כסף. אפילו כשאין כסף, ובפניך יש או את זה או את זה, הוא אומר: לגבי 50 חולים כאלה – חולה שיתייעץ אתי, אני אגיד לו זה ולא זה, יותר טוב מאשר זה בלי זה. אני חייב לתת לו. אז לא תיתן לו, הרי גם היום אתה לא נותן לו משהו.

אי-אפשר לא לתת.

יבוא אליך במכבי חולה לאחר שהוא היה אצל פרופ' רפפורט, כאשר פרופ' רפפורט אמר לו: לדעתי, הטוב ביותר אחרי ניתוח הראש לתת לך את הטבליות האלה. מה תגיד לו – כן או לא? אני רוצה תשובה. תגיד לו לא, נכון? עזוב את דעתך האישית, תענה כמנכ"ל מכבי.

כמנכ"ל מכבי, אני אתן לו, אבל מתודולוגית...

אני מדבר על מה יגיד מיקי ליברמן. הוא יגיד לא, זה לא בסל, לא רוצה לדבר אתך.

אני אומר לך שהדיון לא יכול להיות מסוכם פה כי זה דיון פרופסיונלי. אני חושב באופן אישי שהגליאדל צריך להיכנס, אבל יש קונסנזוס על זה. דעתי האישית לא נחשבת.

זה לא דעתך האישית. אתה אומר אני לא אסרב, כאן חשוב לי דווקא מנכ"ל מכבי, עם כל הכבוד. אני מדבר על אלה שנותנים תשובות שליליות, על אלה שלא יתנו תשובה לחולה.

אני אצטרך אז לסכם עם פרופ' צבי רם שהוא נותן לחולה מסמך שהוא יודע מהי המשמעות.

והחולה יחתום על זה גם.

מדובר על החבות לא של הכסף, אלא של האחריות המקצועית.

אז למה לא? ד"ר לוקסנבורג ופרופ' ישראלי לא מכירים את המסמך הזה? הם לא יכולים פתאום לעיין במסמכים האלה?

כי אין קונסנזוס על העניין.

לפני שאני ממשיך, אני רוצה להתנצל בפני ד"ר לוקסנבורג. אכן שלחת מכתב, הוא לצערי לא הגיע אלי. הספר הגיע אחריו. נכון שהספר חובר לפניו, אבל אלינו – אחרי הרבה נדנודים – הספר הגיע אחרי. לכן חשבתי שהוא המעודכן ביותר, מה-7 ביולי.

במכתבך המצורף לא כתבת דבר, אלא ה-7 ביולי, לכן חשבתי שאני מעיין בספר, לא הסתכלתי על מה שקדם לו. אבל זה נכון שהגיע מכתב קודם ומה שאמרתי קודם לכן לא היה מדויק.

אנחנו הדפסנו עותק נוסף עבורך.

אני רוצה לציין שמתקיים בכנסת מבצע שנקרא "הפרלמנטר הצעיר" – צעירים באים ללמוד, כנראה הם רוצים להיות פרלמנטרים בעתיד. אנחנו מארחים כאן כמה מהם, אנחנו מברכים אותם והנה אתם רואים איך נראית הכנסת.

הם בטח ירצו להיות בריאים אחרי דיון כזה.

פרופ' טלי סיגל, בבקשה.

תודה רבה. אני מנהלת המרכז לנוירואונקולוגיה בהדסה עין-כרם, ומשקיעה 90% מזמני לטיפול בחולים עם גידולי מוח.

אני חושבת שהנושא הוצג בצורה מאד מעוותת בפני הוועדה. אני חושבת שהוועדה עיינה ברצינות בנושא. אני הגשתי אתמול מסמך חדש לוועדה.

אני חושבת שהגליאדל לא צריך להיות מוצג על-ידי נוירוכירורגים בלבד. זו גישה מאד מעוותת מפני שכאשר מגיע חולה עם גידול במוח יש לו מכלול תוכנית טיפולית. הקטע הנוירוכירורגי הוא קטע קטן בתוך מהלך מחלתו – קטע התחלתי או קטע חוזר קטן ביותר מתוך תוחלת החיים שלו במהלך מחלתו.

הגישה הנוירוכירורגית היא רק פסיק בכלל הטיפול בחולה הזה, ובדרך כלל במקומות מסודרים יש קונסנזוס בין הצוותים , נקבעת הגישה הטיפולית, וכן או לא גליאדל נקבע ביחד עם הצוות הנוירואונקולוגי כי ברגע שהחולה גמר את הניתוח, הוא יוצא מהידיים של הנוירוכירורגים והוא ממשיך את הטיפול במערכת הנוירואונקלוגית.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה, כל החומר שהוגש וצוטט – הוגש על-ידי נוירוכירורגים. זוהי גישה חד-צדדית, עם אינטרס פרופסיונלי נוירוכירורגי מסוים להצדיק את הטיפול הזה.



הטיפול הזה הוא לא בקונסנזוס בעולם הנוירואונקולוגי. הוא לא נכנס בצורה רחבה, אפילו שאושר על-ידי ה- FDA לאינדיקציות מסוימות, במרכזים הנוירואונקולוגים הגדולים בעולם הוא לא נכנס מפני שאין קונסנזוס מקצועי לגביו. יש חילוקי דעות מאד גדולים אם בכלל יש היגיון בטיפול הזה – היגיון פרמקולוגי – ואני חושבת שהדיון צריך להיות מקצועי בכלל להחליט מה המקום של הטיפול הזה בטיפול בגידולי מוח.

זה די שערורייתי בעיני לנסות להכניס את הטיפול הזה כרגע לסל כשאין עליו קונסנזוס בעולם המקצועי, כשיש שאלות מאד קשות מבחינת ה- cost benefit שלו – שחלק מהן הצגתי במסמך שהגשתי אתמול – ובמקומות מתוקנים גם בארצות הברית יש שאלות מאד קשות אם בכלל שווה להשתמש בטיפול הזה.

מסתבר היום יותר ויותר ששיעורי הסיבוכים לא מצדיקים את העלות של הטיפול, ואני חושבת שהנושא צריך להיבחן מקצועית ורק אחר-כך אולי לחזור לדיון פה.

אני אישית - כמי שמקדיש את רוב חייו לטיפול בחולים האלה – חושבת שהטיפול הזה הוא בעייתי ביותר, הוא מעלה עלויות בגלל עלויות אשפוז חוזרות, בגלל סיבוכים, הוא דוחה את הטיפול שנותן איכות חיים יותר טובה לחולה – שהוא הטמודל שאותו לוקחים בבית. אין אף עבודה מקצועית אחת שהשוותה את קבוצת 50 החולים האלה לחולים שמקבלים טמודל – מבחינת עלות, מבחינת יעילות ומבחינת איכות חיים.

אני חושבת שזה מוקדם מדי לדון על הנושא הזה ואין מקום לדון עליו היום.

הוויכוח הוא לא על עלות או לא עלות, סליחה. הוויכוח הוא האם הטיפול הזה הוא נכון או לא נכון.

אל"ף, זה לא ידוע.

וזה לא העניין של השולחן הזה. אל תביאו לנו לשולחן הזה ויכוח האם הטיפול נכון או לא נכון. עם כל הכבוד לכם, אתם מכירים אחד את השני, נכון? למה אתם צריכים לבוא ולהתווכח פה? שניכם עובדים בהדסה.

זימנו אותנו לכאן.

עם כל הכבוד, כבר עברו ארבע שנים מאז שמישהו מכיר את הטיפול הזה, ואתם במשך ארבע שנים מתווכחים – והציבור סובל.

נכון, וארבע שנים הוא לא זכה לקונסנזוס בעולם הנוירואונקולוגי, אז אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה לתקצב את זה.

גברתי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא השולחן שצריך לטפל בוויכוחים מקצועיים כאלה.

יושב כאן ד"ר יורם בלשר – שהיום הוא נציג של מדינת ישראל, יושב-ראש הארגון העולמי של הרופאים – תעשו את זה בבית. במשך ארבע שנים אתם לא מסוגלים לסיים ויכוח כזה פשוט?

פרופ' רם, ובכן שמעת – מה שאתה אומר זה לא בהבנה עם העולם הרפואי – זו תשובה מקצועית – לא חדר לאף אחד מן המרכזים הרפואיים בעולם, ולכן זהו טיפול שכמה משוגעים במדינת ישראל "חושבים לעסוק בו", אז לתת אותו בסל הבריאות לכל דיכפין, לכל אחד מה-50 חולים – זה מוגזם. מה אתה אומר?

קודם כל, אני שמח שאני בחברה טובה של בלתי מבינים יחד עם כל חברי ה- FDA, יחד עם רשויות הבריאות הבריטיות שהכניסו את הגליאדל לאחרונה, יחד עם רשויות הבריאות הספרדיות שלפני חודשיים הכניסו את הגליאדל, ואני לא יודע איך הדברים מתנהלים בהדסה, אבל בשאר המקומות, כל ההחלטות הטיפוליות – כולל גליאדל – מתבצעות תמיד בשיתוף פעולה בין הנוירוכירורגים לבין הנוירואונקולוגים. אין חולה שמוכנס לו גליאדל בניתוח בלי שהנוירואונקולגים הם שותפים מלאים שלנו לכל החלטה לגבי הטיפול בחולים.

90% מזמני מוקדש לטיפול בחולים הנוירואונקולוגים, המעורבת שלנו אתם היא לא פסיק מהזמן. אנחנו מלווים אותם מהרגע שהאבחנה נעשית ועד, לצערנו, עם מותם של חלק גדול מהחולים, ונטל ההוכחה לא מונח על כתפי הגליאדל כיוון שהחברה דאגה לבצע, בעלות גדולה ביותר, מחקרים מבוקרים במאות חולים שהוכיחו את הטענה ואת היעילות המוגבלת – אני מציין את זה בצורה מאד ברורה, המוגבלת – של הגליאדל, בעוד שלגבי הטמודל הם לא הוכיחו, הם לא ביצעו את העבודות, ולא רק זה אלא ה- FDA נתן לחברת "שרינג" "התרעה" שאם הם לא יביאו את הדלתא לגבי היעילות של הטמודל, גם את האישור המוגבל שה-FDA נתן, הוא ישקול לקחת מהם בחזרה.

לכן, האינדיקציה שהם יתנו היא מוגבלת, התרופה הזאת היא בעייתית, היא תרופה שאולי היא מבטיחה. יכול להיות שמחקרים בעתיד שיתבצעו, יראו את היעילות שלה באוכלוסייה הגדולה. נכון להיום, המחקר המבוקר היחידי שנעשה בטמודל ב- GBM, לא הראה שום אימפקט משמעותי על ה- survival של החולים, ולכן לא צריך להשוות.

פרופ' סיגל לא יודעת את זה?

חייבים להשוות, והסיבה שה- FDA לא אישר את הטמודל ל-GBM היתה ...

- - -

אתם הגזמתם, עם כל הכבוד. אתם רוצים שהשולחן הזה יהיה גם FDA, גם NICE...

תראה, פרופ' ישראלי, למה אתם מכניסים. עומדים כאן שני פרופסורים ומתכתשים.

- - -

כמו שאתה נותן תשובה בסל לפרופ' טלי סיגל, אתה חייב לתת תשובה לפרופ' רפפורט ולפרופ' רם. אתה חייב לתת להם תשובה כי שניהם מהווים שתי אסכולות. אם הם אומרים לך שהאסכולה שלהם אומרת שהטמודל פחות יעיל לגבי החולה שהוא מדבר עליו – באותם 50 חולים – מאשר הגליאדל...

הוא אומר, אבל זה לא ידוע.

אבל הוא אומר את זה.

אז מה אם הוא אומר.

זאת אומרת, את באה ואומרת – ראש מחלקה במרכז רפואי אומר דברים מצוצים מן האצבע? מה העניין הזה?

אני מצטערת, אין מאמר שתומך בזה.

אתם נעשיתם כאן יותר חכמים מעצמכם?

גם היא ראש מחלקה.

נכון, אני לא סותר אותה. אם היא תרצה לתת טמודל – היא תיתן בכבוד.

אבל אני לא יכולה להגיד דברים שלא ידועים.

אני לא אומר שהיא טועה. אני אומר שזה שהיא שמה את עצמה כמבינה יותר מאשר פרופ' רם זאת טעות, ופרופ' רם לא צריך לשים את עצמו יותר מבין ממנה.

אני אומר – יש כאן שתי אסכולות. יכול להיות שאם אני אבוא, חס וחלילה, עם חולה לפרופ' טלי סיגל, היא תעשה מתווה ותסביר שטמודל יותר טוב – ובעניין הזה נכנסו כבר תשעה עם זיהומים. אני אבוא לפרופ' רפפורט או לפרופ' רם, הם יגידו לי מה שהם אומרים: אנחנו מעדיפים שתקבל גליאדל בלי טמודל מאשר טמודל בלי גליאדל.

אז ריבונו של עולם, אף אחד מהם לא צריך להיות יותר חכם מהשני, הם שניהם בכירים ביותר בעולם הרפואה הישראלי, ולכן אני חייב לתת לשניהם את התשובה בסל – ושני תחליפים.

אם זה ללא עלות, כמובן.

כן, זה ללא עלות לדבריהם.

אבל זה לא ללא עלות.

כמה העלות?

2.5 מיליון שקל.

פרופ' טלי סיגל, אני קורא את המכתב של פרופ' רפפורט. אני מבין שיש חולים שאם היה לנו כסף עם עלות, היינו אומרים: מה אכפת לי, אני מכניס.

לא. היא טוענת שלא. פרופ' סיגל טוענת שבשום פנים לא מכניסים, אפילו אם זה חוסך כסף.

יכול להיות. אני מניח שאם היה כסף בלי סוף והיו לנו עוד שני מיליון שקל שלא היינו יודעים מה לעשות אתם, היינו מכניסים את הגליאדל ואומרים – יהיו חולים שיקבלו את שניהם.

אבל כאן יש שתי אסכולות שאומרות שאין כסף. יש אסכולה שאומרת ייתכנו מקרים שמבחינת המקצועיות הרפואית – כך אומרים פרופ' רפפורט ופרופ' רם – הם יתנו רק אחד מהם וזה יהיה גליאדל ולא טמודל.

את אומרת שהם טועים – לא משנה, את אל תתני – אבל הם מספיק בכירים במערכת ואנחנו חייבים לקבל את עמדתם ולתת להם תשובה. אלא מה? בזמן שאין כסף, יכול להיות שצריך לתת הנחיות ברורות עם טפסים מסוימים, וכל חולה יסכים לעשות את זה, שהוא חותם ואומר: ידוע לי שאם אני בוחר בדרך הזאת, כל עוד שאין, אז אני עוצר פה ולא אדרוש טמודל.

זה לא יעבור בבית משפט.

כיום הרי את נותנת לו תשובה שלילית. גם במכתב הראשון שלך בשנת 2001, את כתבת שיש מקרים שהטיפול הטוב ביותר, ההתחלתי לפחות ...

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שיש מקרים שאולי מתאימים, אבל אני חושבת שנכון לנתונים של היום, לא ברור שיש איזשהו חיסכון במתן הגליאדל. אני חושבת שמצטברים נתונים שחולים שמקבלים את הגליאדל לעומת חולים שלא מקבלים - מאושפזים יותר, סובלים מסיבוכים יותר ועולים למערכת הבריאות יותר כסף.

בסדר, אבל עם כל הכבוד, בשום אופן אל תכריחי אותי...

אני לא מכריחה אותך.

את כן מכריחה אותי, ופרופ' ישראלי מכריח אותי, לבוא ולומר שכאשר זה על השולחן, אז פרופ' רם ופרופ' רפפורט נחותים לפרופ' טלי סיגל.

לא. זה צריך לעבור לגורם מקצועי.

למה אתה אומר שאני מכריח אותך?

משום שפרופ' רם ופרופ' רפפורט אומרים לך שיש לפניהם חולה – אולי אחד בשנה, אולי 50 – הם יגידו לרופא ולעצמם שלתת גליאדל בלי טמודל עדיף על טמודל בלתי מוגבל בלי גליאדל. קודם כל, האם הם אומרים את זה?

כן.

אז אתה לא נותן להם תשובה – כי זה לא עולה כסף – ואתה אומר אתם טועים רפואית משום שאין דבר כזה. אתה אומר: אני מקבל את האסכולה שמונחית כאן על-ידי פרופ' טלי סיגל, שאומרת שהם טועים בדרך הטיפול שלהם.

זה אומר שאתה שם את עצמך בין שתי אסכולות של טובי הרופאים הבכירים.

אבל זה תפקידו.

לא נכון, זה לא תפקידו. אני לא אקבל את זה, זה לא תפקידו. הוא לא אלוהים.

בוועדה הזאת זה לא התפקיד שלו, יש לו תפקיד אחר.

זה לא תפקידו, זה תפקיד סל התרופות. יכול להיות שוועדת סל התרופות תחליט שהיא לא מאפשרת את זה במדינת ישראל כי זה גורם לזיהומים, אבל בתפקיד של סל הבריאות אסור לך לנהוג כך. אתה צריך לבוא ולהגיד – יש שתי אסכולות, הם אומרים לי שהם מוכנים לקבל את האסכולה של גליאדל בלי טמודל, וזה עדיף, ולכן זה לא עולה כסף – אני חייב לתת להם את הרשות. אתה לא יכול לקבוע בין שתי אסכולות.

מי הגוף שחייב להחליט על כך?

הר"י.

אנחנו לא נצא מזה, ואני מסכם. אני פונה אליך. אני חושב שמיצינו את הדיון – עוד פעם ועוד פעם, ואחד יתקיף את השני, לא ייצא מזה טוב.

אני אומר את דעתי, אני חושב שזו גם דעת שר הבריאות לשעבר.

הם יודעים את זה. כשהייתי שר בריאות אמרתי להם את זה.

אני מבקש מכם לדון בעניין הזה שנית – ואני מקבל שתמצאו את הדרך שזה לא יעלה כסף.

חולה שהולך לאסכולה הזאת – כל עוד שאנחנו לא מכניסים את שניהם ללא הגבלה – אתם הרי מורידים התוויות. ראיתי את "אוקסר" נניח – היא קיימת בסל הבריאות, אבל היא קיימת בהתוויות מסוימות, ואתה רצית להוסיף עוד התוויות, ולא הוספת כי אין לך תקציב. כלומר, כיום להכניס את זה במגבלות.

כפי שאתה אומר לגבי "אוקסר" – אני נותן אותו היום לא לכל חולה, ואני עומד מול החולה ואומר: אדוני, אתה רוצה "אוקסר" – אני לא נותן לך אם אתה לא חולה כליות. אתה אומר את זה ואתה עומד בעוז ובגבורה, אז אתה תעמוד ותגיד – לעניות דעתי – אני נותן לך גליאדל, ועומד בעוז ובגבורה שאז זכותך לטמודל, עד גמר החיסכון.

מבחינה מקצועית אי-אפשר.

למה אי-אפשר להגיד? אני לא מבין את זה. זה נשגב מבינתנו.

לכן זה לא בשולחן הזה.

לכן, אני מבקש ממך לדון בעניין הזה בסל הבריאות פעם נוספת. זו דעתי. אם לא תקבלו זאת – נראה מה נעשה.

אני אעשה את זה.

לפני הדיון של משרד הבריאות.

משרד הבריאות כבר החליט. ברגע שוועדת סל התרופות קבעה קודם כל שהטיפול הזה הוא חלק ממותר – הרי קודם כל זה רשום, זאת אומרת זוהי תרופה רשומה במדינת ישראל.

במידה מסוימת, מה שאומרת פרופ' סיגל – היא מתקרבת לכך שבכלל צריך להוציא זאת מהרשימה.

כן, היא אומרת את זה.

אז לא הוצאנו אותה מן הרשימה. זה ברשימה וזה לגיטימי – בארצות הברית ובספרד. יותר מזה – הרי חלק מהחולים מוציאים 40,000 שקל ועושים את זה. הרי אתם מתירים את העניין, אבל עם כל הכבוד – אני אומר את זה במלוא ההערכה – איך אתם יכולים לקבוע בין שתי אסכולות?

אנחנו לא עושים את זה. אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים שני דברים. אנחנו דנים בכל טכנולוגיה לגופה, ואחרי כן אנחנו מתעדפים בין הטכנולוגיות, זה מה שעשינו. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.



הטמודל נכנס ללא תוספת עלות בשנת 2001. עכשיו השאלה המרכזית היא האם הגליאדל יכול להיכנס לסל ללא תוספת עלות – כן או לא.

אם אתה אומר שכן – בבקשה, אז למה אתה צריך אותי? הרי אני ממליץ למועצת הבריאות, מועצת הבריאות ממליצה לשר, השר מכניס את זה. אין שום בעיה, תכניס את זה.

אתם מאמינים שזה ניתן ללא תוספת עלות – תכניסו את זה.

אנחנו חושבים שיש אסכולה נכבדה של רופאים – ואני לא פוסל אף אסכולה, אני לא מתעסק בלפסול אסכולות – מי שמני, אני לא מתיימר אפילו לשקול את זה.

אני שואל אילו דברים צריכים להינתן במימון הציבורי לתושבי מדינת ישראל כדי לשפר את בריאותם – בזה מתעסקת הוועדה, ואני עושה את זה כנציג ציבור. אני לא מקבל בעבור זה כסף. אני לא עובד מדינה – לא אני ולא יותר ממחצית חברי הוועדה. אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

אומר לנו משרד הבריאות – רבותי, זה עולה כסף. יתרה מזאת – חלק מהנוירוכירורגים אומר לך: כן, זה עולה כסף.

נשאלת השאלה האם כשזה עולה כסף, אז בתועלת שזה מביא, בתנאים שיש היום במדינת ישראל, מוצדק להכניס את זה.

אתה אומר לי – אני מבקש מכם לשקול זאת מחדש. אני מבטיח לך שאנחנו נשקול את זה מחדש. אני אזמן את הוועדה ואני אשקול את זה מחדש. הוועדה – יש לה הרבה שאלות נוספות, בין השאר – אני אומר לך משום שזה עולה פה על השולחן כל הזמן – האם אפשר להגיד לחולה אונקולוגי – ולא רק לחולה אונקולוגי, אבל לחולה אונקולוגי זה הרבה יותר קשה – שההסכמה מדעת שלו, כשניתנה בזמן שהוא הסכים לטיפול אחד, תופסת כאשר יציעו לו טיפול אחר. זה מאד-מאד בעייתי.

אני סומך על אדוני, יש לך הרבה הרבה הרבה יותר שנות ניסיון ממני. אני מקבל את ההליך.

פרופ' ישראלי, הרי החולה כבר קיים. אתה שואל האם אני יכול לתת לו תשובה שלילית. אתה נאחז בנושא מאד אדמיניסטרטיבי של אי הכנסה לסל הבריאות, ונותן לו כבר היום תשובה שלילית. אלא שאותו חולה – כשהוא פונה והולך להתייעץ עם פרופ' רפפורט, עם פרופ' רם, עם ד"ר שושן – הם אומרים לו: אנחנו ננתח אותך, ואני אומר לך מה לדעתנו הטוב ביותר. בתוך הניתוח, כשהראש שלך יהיה פתוח, נשים לך טבליות מזליפות.

עכשיו הוא בא ומבקש, וכבר אומרים לו לא. זה לא שעכשיו אתה אומר לזה לא ולזה כן, אלא כבר אתה אומר לאותו חולה לא, קח את זה בחשבון. הוא בא לראש הקופה שלו – אז אם יש קופות טובות שרואות שיש להן 10 חולים כאלה – נציג מאוחדת לא אמר כאן את דעתו – אבל אמר מכבי שהוא נותן את זה. אני יודע מניסיון של הכללית, שהרוב לא נותן את זה.

אזי, התשובה השלילית כבר ניתנה.

אבל אם הוא יביא 40,000 שקל, הוא יעשה את זה?

כן.

אותו דבר נכון לגבי הסטנט המצופה?

כן.

אותו דבר נכון לגבי הלנטוס?

כן.

או.קיי. אני אומר להם שהפרופסיה שלהם טועה? אני אומר להם שהאסכולה שלהם לא נכונה? האם יש לי בכלל משהו להגיד על חברי וידידי, שאני כל-כך מעריך, צביקה רם? אתה אומר לי שאני פוסל את האסכולה, אני לא פסלתי אותה לרגע.

אתה יודע למה זה דומה? אם הסטנט הלא מצופה היה שווה כמו הסטנט המצופה – נניח הסטנט המצופה היה מפלסטיק, והסטנט הלא מצופה היה מברונזה – היתה אסכולה ששמה פלסטיק ואסכולה ששמה ברונזה – ואתה היית בא ואומר: אני מכניס בסל את הברונזה, וזה עולה אותו דבר, אבל דע לך שאם אחרי שלושה חודשים זה יגרום לך זיהום, לא נוכל לכסות לך את הפלסטיק משום שכבר הוצאנו עבורך 10,000 דולר, אז זה היה דומה. המצופה עולה פי כמה, לכן לא הכנסת אותו.

אבל האסכולה טענה בדיוק את זה. היא טענה שזה לא עולה כסף.

נכבדי, אנחנו נביא את זה לדיון.

עכשיו אתה צריך לתת תשובה אחת לאסכולה שאומרת: אני מעדיף לתת גליאדל ולא טמודל לסוג מסוים של חולים, אז הוא ישלם עבור הטמודל אם הוא ירצה לאחר מכן טמודל – אבל הוא יודע שהוא קיבל טיפול, לדעתם, ברמה יותר גבוהה. כך הם אומרים, אתה לא יכול להגיד אתם טועים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מקום להביא את הנושא מחדש לדיון בוועדת הסל, משום שוועדת הסל בסופו של דבר – זה לא תפקידה.




אני חושב שהנושא שאנחנו מעלים פה – ועלו פה כמה נושאים, שאולי אפילו בחלקם גם אני לא הייתי כל כך מודע אליהם – הם בפירוש נושאים מקצועיים של טובת החולה. אני חושב שנושאים מקצועיים בתחום טובת החולה – המקום לדון בהם זה במסגרת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שבעצם צריכה לבוא ולהגיד את דברה מה באמת נכון מבחינת החולים, עם כל הפרובלמטיקה שיש בכך.

אני מבין שבמשך ארבע שנים כבר הלכנו פה ושם, וגם בעולם הגדול לא מצאו לכך פתרון, ואני חושב שבאיזשהו מקום, בתנאים של מדינת ישראל, מן הדין לזמן את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים – גם את הנוירוכירורגים, גם את הנוירואונקולוגים – לדון דיון מקצועי ולהוציא בסופו של דבר המלצה מקצועית מה נכון שחולה שסובל מהמחלה הזאת יקבל.

בהתאם לכך, במידה שיוחלט שאכן לגליאדל יש מקום בתוך הפרוצדורה הרפואית – אז אנחנו נביא זאת לדיון במסגרת ועדת הסל, אבל כל עוד שבנושא הזה יש כרגע חילוקי דעות – עם כל הכבוד לוועדה, ועדת הסל היא לא גוף מקצועי שצריך להעדיף.

זה לא היה הדיון בוועדה. הדיון בוועדה היה האם יש עלות או אין עלות.

ההחלטה לגבי האם יש עלות או אין עלות היא בסופו של דבר נגזרת מהדעה המקצועית, משום שאני לא הולך להגיד לחולה אין לזה עלות כאשר אני מבחינה מקצועית חושב שבכלל טוב שהוא ייקח את התרופה השנייה, או לא טוב שהוא ייקח את התרופה.

אני חושב שקודם כל צריך למצות את התהליך המקצועי רפואי, לפני שאנחנו באים בחזרה לוועדת הסל. ועדת הסל זהו גוף שבחלקו הגדול מורכב מאנשי ציבור, שבמידה מסוימת הוא דומה להרכב של ועדה ציבורית אחרת, והם באמת יוכלו לדון לאחר מכן במידה שאכן הגוף המקצועי מקבל החלטה שאכן יש לגליאדל מקום רפואי נכון בתוך התהליך.

זה נכון שזה קשה מאד להתחיל להכריע בין אסכולה זאת לאסכולה אחרת, אבל אין ברירה אחרת.

אני מודה שאני אינני מכיר את המועצה הלאומית לאונקולוגיה. פרופ' רם, האם אתה חושב שזה נשלט על-ידי איזו אסכולה, או שיש לכם סיכוי להציג שם?

לא, לא נשלט. זה גוף של משרד הבריאות.

אני שואל את פרופ' רם.

הוא לא מכיר, הוא גם לא אמור להכיר את זה. מבחינתי, המועצה הלאומית לאונקולוגיה זהו גוף שמונה על-ידי שר הבריאות בזמנו. יש שם נציגות של כל המקצועות הרלוונטיים לתחום האונקולוגיה – כולל אונקולוגים, כולל רופאי משפחה, כולל כל אותם אנשי מקצוע שהם רלוונטיים לקבלת ההחלטות.

תודה. מה אתה אומר, פרופ' רם?

אני חושב שאנחנו הרבה מעבר לשלב הזה. אני חושב שהשלב של הוכחת היעילות ומשפט הקיום של הטכנולוגיה זה כבר דבר שהוא מקובל, זה חלק מהסטנדרט הרפואי, והשאלה שעומדת- כפי שפרופ' ישראלי אומר – האם יש לזה עלות או אין לזה עלות. זו השאלה.

אם אני יכול להוסיף שני משפטים, אולי קצת להבהיר כיצד הדברים נעשים. חולה מאובחן שהוא צריך ניתוח להוצאת גידול. באותה הזדמנות מחליטים לשים לו את הגליאדל.

החולה הזה מנותח והוא בא לביקורת, עושה בדיקת MRI אחרי חודשיים. בבדיקה מסתכלים האם הגידול חזר או לא חזר. אם הגידול חזר אחרי חודשיים- יציעו לו טיפול אלטרנטיבי, למשל טמודל. אם הגידול לא חזר – ממשיכים לעקוב אחריו, והוא יבוא לאחר ארבעה חודשים עם עוד בדיקת MRI, כך שבממוצע אני מניח שרוב החולים נופלים בטווח של שלושה חודשים מעקב אחרי הניתוח פלוס השתלה של גליאדל, שבהם הם לא יזדקקו לכל טיפול נוסף.

אותם שלושה חודשים – שזה הממוצע שכמעט כל אותם חולים נקלעו בהם – הם מכסים כבר את העלות של הטמודל. לכן גם לא צריך להחתים חולים, שזה דבר שהוא באמת בעייתי מאד.

מה עם האמירה שזה לא חוסך אשפוזים?

כאן זו כניסה לנושאים פרופסיונליים, אבל גם על זה אני יכול להגיב. הדברים האלה נבדקו בצורה מבוקרת במחקרים שהשוו את אחוזי הסיבוכים שנעשו עם גליאדל ובלי גליאדל, ולא נמצא שום הבדל סטטיסטי.

המאמר שפרופ' ישראלי מצטט הוא מתוך 32 אנשים שבהם היה אחוז סיבוכים שהוא לא רחוק מאחוז הסיבוכים שישנו בכלל בחולים שמנותחים לגליובסטומה חוזרת, כיוון שהחולים האלה עם מערכת חיסונית ירודה אחרי שקיבלו הקרנות, וכו'. אם הוא לא השווה בצורה מבוקרת, בצורה סמויה...

זה לא נכון. זה 28% לעומת 5%.

סליחה. שני המאמרים הגדולים שיצאו לגבי מאות חולים בדקו את אחוזי הסיבוכים והזיהומים בין שתי הקבוצות. לא נמצא הבדל סיגניפיקנטי מבחינת הזיהומים.

לכן, אני לא חושב שצריך לחזור אחורה. אנחנו צריכים להתמקד בבעיה שעומדת מול ועדת הסל, והיא האם באותה תקופה יהיה שוויון בהוצאה. ומטבע הדברים, כשעוקבים אחרי אותם חולים, יהיה שוויון בהוצאה כיוון שאני לא חושב שאף אחד – כולל פרופ' סיגל – לא תציע לחולה שקיבל השתלה של גליאדל, שהוא יקבל טמודל מהשבוע אחרי שהוא עבר את הניתוח, אלא אם כן תתקני אותי.

לא נותנים אף פעם טמודל לפני שעבר חודש מהניתוח. בדרך כלל, צריך לעבור לפחות חודש מהניתוח.

אני מסכים אתך.

פרופ' רם, אני מודה לך. פרופ' ישראלי, אני פונה אליך ומבקש ממך לדון בעניין הזה שנית. אתה יכול להזמין לדיון...

אותך אני אזמין.

אתה יכול להזמין את מי שאתה רוצה, אבל אני מבקש ממך להתחיל את הדיון – והם לא חייבים להישאר – להתחיל ולשמוע את פרופ' רם ואת הנוירוכירורגים, כולל ירידה לפרטים.

הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים, הם לא יבואו.

אז תבקש מהם לכתוב את עמדתם, ואז לתת לנו את התשובה.

אני גם מבקש לקחת בחשבון שכמו שאתם יכולים לעסוק בתרופות אחרות, אפשר גם ליצור התוויה שאומרת למי כן ולמי לא. קחו זאת בחשבון.

שר הבריאות לא צריך את הרשות ממני, הוא שומע שיש כאן בעיה. ד"ר ברלוביץ' יבהיר לשר הבריאות את הבעיה, ואם הוא יגיע למסקנה שהוא צריך לעשות זאת ולעזור באמצעות המועצה – הוא לא צריך לקבל את אישורנו.

לי נראה שכפי שאמר פרופ' רם, זו ממש בעיה של מתן שתי תחלופות וצריכים לתת את התשובה לאסכולה הזאת בסל הבריאות. אני מבקש לדון בכך פעם נוספת.

אני מאחל למערכת הבריאות שתפתור את הבעיות. ביום רביעי יש לנו דיון על כל המשבר הקשה.

רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.