חינוך-מדע - סיור בבית החיות של בית החולים הדסה עין כרם



5
ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה
22.07.03


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול
מסיור של ועדת החינוך והתרבות - 59
וועדת המדע והטכנולוגיה - 19א'
שהתקיים ביום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג – 22 ביולי 2003 – בשעה 09:00

1. סיור בבית החיות של בית החולים הדסה עין כרם
2. דיון בעקבות הסיור

חברי הוועדה: אילן שלגי – יו"ר ועדת החינוך והתרבות
מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
אריה אלדד
אופיר פינס-פז
יוסי שריד

פרופ' אבינעם רכס - יו"ר ועדת ההוראה, הפקולטה לרפואה, ירושלים
פרופ' אברהם רזניק - יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהל מדעי בכיר, משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב - מדען ראשי, משרד הבריאות
ד"ר בני לשם - משרד הבריאות
צחי דותן - ממונה צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד קובי בר-לב - עוזר למנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
שאול נחיאסי - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
ד"ר יאיר דגני - משרד המדע
פרופ' שאול ידגר - בית הספר לרפואה
פרופ' חגי ברגמן - בית הספר לרפואה
ד"ר רוני קלמן - בית הספר לרפואה
פרופ' אלכס צפרירי - יו"ר הפורום הבין-אוניברסיטאי
פרופ' שלמה רוטשנקר - יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים
דרור סלעי - חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים
עו"ד אהוד פלג - המועצה לניסויים בבעלי חיים
ד"ר דפנה ססלר - וטרינרית המועצה
ד"ר אריק צוקרט - מנהל האגף למנ"ס
ענת רפואה - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
איטה שטיין - העמותה למען מדע מוסרי
סיגל עוזי
מיכאל לוין
רינה לוין

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך והתרבות
ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

הדס דויטש


1. סיור בבית החיות של בית החולים הדסה עין כרם

בוקר טוב.

אנו מודים למארחינו על הנכונות להציג בפנינו את הדברים, ומציע שנפתח בסיור ואחריו נקיים את הדיון.

ראשית, ברוכים הבאים.

לפני שנצא לסיור אני מבקש להדגיש שני דברים; ראשית, אנו דוגלים בשקיפות. הכל פתוח, אין הסתרות.

שנית, לא נעשה שום מהלך מיוחד עבור ביקורכם היום. גם אם הייתם מגיעים אתמול או מחר הייתם רואים את הדברים כפי שתראו אותם היום. כל מה שתראו בביקורכם אצלנו הוא שגרתי ורגיל. אתם תמיד מוזמנים לבקר עוד.

אנו באמת מתכוונים להמשיך בביקורים האלה.

מה שאתם יכולים לראות כאן זה עכברים, חולדות ומיעוט קטן של אוגרים. המטרה כאן היא לשמור על סטנדרטיזציה מקסימלית של רוב הפרמטרים שמשפיעים על החיות – החל מפרמטרים פיזיקליים כמו שעות אור, טמפרטורה, אחוזי לחות, לחצי אוויר וכו' – הכל מבוקר במחשב. פה אנו רואים את המחשב שמבקר על כל היחידה. בתצוגה הזאת אנו רואים שרטוט של היחידה, ולגבי כל חדר עכברים ומסדרון יש קריאה של טמפרטורה ושל אחוזי לחות. המחשב הזה גם ערוך להתריע בהודעות מתפרצות אם יש חרג מתווך שהגדרתי לו, ואם זה משהו ממש חריג – התקשרות לטלפונים של אנשים, שהוגדרו לזה מראש.

העכברים והחולדות פה חשופים לתנאי אור וחושך של חצי-חצי; 12 שעות אור ו-12 שעות חושך, וכולם חיים באותם תנאים. מבחינה מיקרוביאלית, אנו דואגים שהחיות יהיו באותם תנאים ושיהיו נקיות מאותם גורמי מחלה, שמפניהם יש לשמור עליהן.

מבחינת הזמנת החיות; אנו דואגים שהן יגיעו רק מספקים שאנו מכירים ויודעים שהם נקיים, והם מגיעים בתנאים מאוד מבוקרים עד שהם נכנסים ליחידה. אפשרות שנייה, שהיא רווחת יותר בשנים האחרונות, היא במסגרת שיתופי פעולה של חוקרים פה באוניברסיטה עם חוקרים בחו"ל. אז יש הטסות של קבוצות עכברים – קטנות, בדרך-כלל – עכברים מאוד מיוחדים, שבדרך כלל עברו מניפולציה גנטית, וזאת כדי לעשות מחקרים משותפים. הם מוטסים בתוך כלובים מיוחדים עם פילטרים במקומות מיוחדים בתא המטען, שבהם הטמפרטורה נשמרת בצורה מבוקרת. לא פותחים אותם אלא בתנאים של מנדף, כמו פה. כלומר הם נפתחים רק ביחידת היעד שאליה הם מגיעים. יש פחות מאחוז אחד על פני שנים של תמותה בעניין הזה.

בעניין החוקרים באים הנה לעבוד; העניין של ההרשאה והחינוך של החוקרים לעבודה מאוד מוקפד. כל חוקר, החל מחוקר ראשי וכלה בסטודנט ועובד מעבדה, צריך לעבור קורס שמלמד אותו עבודה נכונה עם בעלי חיים. הקורס הבסיסי הוא על מכרסמים, ואחר כך יש השתלמויות על חיות אחרות. אז הוא מקבל תעודה, שמרשה לו לעבוד עם חיות.

אילו חיות יש לכם פה בכלל?

כאן יש מכרסמים, ויש לנו יחידה של חיות גדולות, שם יש כלבים, חזירים, קופים, ארנבות וכו'.

אתם נמצאים עכשיו ביחידה לחיות גדולות. היא מאוד קטנה יחסית ליחידת המכרסמים. ביחידת המכרסמים יש כ-10,000 חיות, ופה יש עשרים-שלושים חיות. יש לנו כאן כבשים, חזירים, כלבים ועזים, ואחר-כך נעבור ליחידת הקופים, שמופרדת.

זאת יחידת הקופים המחקרית הגדולה ביותר בישראל. יש לנו פה 13 קופים של היחידה שלנו בבית הספר לרפואה ויש עוד שני קופים בגבעת רם. בכל האוניברסיטה העברית אנו מדברים על 15 קופים. אתם רואים לפניכם קוף מסוג מקק ארוך זנב. יש לו זנב ארוך. הקופים האלה גדלים בחווה מיוחדת. היום אסור לעשות מחקר על קופים שנלקחו מהשבי. הם מגודלים בחווה מיוחדת שמגדלת קופים לצורכי מחקר, ונמצאת בארץ. משתמשים בהם בעיקר לחקר המוח, והמחקרים שלי קושרים לחקר מחת הפרקינסון – ניסיון להבין מה מתקלקל במוח במחלת פרקינסון.

קבוצה אחרת נמצאת בתחום נוסף; אם יש לאדם פגיעה בעמוד השדרה, אולי נוכל להכניס
לו אלקטרודות לראש, להבין מה המוח שלו מפקד, ואז להפעיל רובוט שיעשה את התנועות שהמוח של האדם לא יכול לשדר לעמוד השדרה. אחד מ-13 הקופים שנמצאים פה – אחרי שגמרנו את הניסוי הוא נמצא בדרך לשיקום בפארק שיקום מיוחד בתמיכת הרשות לשמורות הטבע. קופים שאנו יכולים לשקם אחרי הניסוי – אנו מעבירים אליהם.

חגי מצטנע. ברגמן, שהוא גם רופא, היה שותף לאותו צוות קטן שפיתח טכניקה של ניתוחים מאוד סלקטיביים לטיפול בחולי פרקינסון. הזמנתי את מיכאל, שהוא חולה בפרקינסון, ועבר ניתוח באותה טכנולוגיה ועל-סמך הידע שחגי ברגמן ורופאים אחרים עשו אתם יכולים לראות שתי צלקות שלו. אני רוצה שאשתו תדבר במקומו.

אני עומדת בשני הצדדים של המתרס בתור רופאה, שמודעת לכל המגבלות והיתרונות של הרפואה ובתור אשתו של פציינט עם מחלה. אנו אף פעם לא חושבים מה אדם עם מחלה נוירולוגית יכול להרגיש 24 שעות ביממה; כשהוא צריך לקום, לעשות תנועה, ללכת, לעשות את הצעד. הוא עובר גיהנום יחד עם המשפחה שלו.

אני מאוד הומנית, ונשבעתי בזמנו ואני ממשיכה לעשור לאנשים. אילולא פרופ' חגי, פרופ' רכס והידיים הטובות של ד"ר ישראל, אני חושבת שהחיים שלנו היו נהרסים לגמרי. הודות להם הוא עומד על הרגלים, וזאת פריצת דרך. אני לא מדברת על הליכה לאופרה בקיסריה, אלא פשוט על קימה מהמיטה והסתובבות במהלך היום.

לא מדובר כאן במחקר לסקרנות אינטלקטואלית – לזה יש מקום לכשעצמו. חלק מהמידע הזה הוא מאוד ישים, ולכן יש חשיבות עליונה לכך שתאפשרו לנו להמשיך לעשות את הניסויים האלה.

הקופים האלה הם בין שנה לשנתיים. אנו יודעים תאריך לידה של כל קוף, ומשך החיים שלהם יכול להיות עד עשרים שנה. בדרך-כלל הם נמצאים אצלנו כשנה. עד עכשיו העברנו לחוות שיקום יותר משבעה קופים מהמקום הזה.

חלק מהם מתים – מהצמאת יתר, למשל.

לפעמים ממיתים את הקוף כדי להוציא את המוח ולבדוק איפה היו האלקטרודות. תחשוב שאתה צריך לקחת אבטיח, ומבחוץ להכניס מחט לזית, שאינך רואה את מקומו. המיקום הטופוגרפי בתוך המוח הוא קריטי, ואת זה החוקרים בודקים. ההרדמה של הקוף היא מלאה. אם אנו יכולים, אנו משתדלים להעביר את הקוף לשיקום. יש קופים עם מתקן על הצוואר, שנועדה כדי לאפשר לנו את ההוצאה של הקוף. החוקים הם שיש להגן על הקופים ועל החוקרים. מדובר בחוקרים מאוד נוקשים, שבאו מארצות הברית – שלא יהיה מגע ישיר, למשל, בין הקוף לאדם. בסופו של דבר אנו כן יכולים לגעת בהם ישירות.

בחדרים האלה אנו מחזיקים את הקופים בקבוצה – זה אחד הדברים שהתפתחו במחקר בשנים האחרונות. כשאני הייתי סטודנט לפני עשרים שנה כל קוף היה מוחזק לבד. פה יש כלוב שניתן להפריד אותו, והוא נועד לתת להם את היכולת לברוח, אם קוף רב. יש פה גם צרכי העשרה – משחקים, כדורים ואוכל מיוחד. בחדרים האחרים יש טלוויזיות.

כעת אנו נמצאים בחדר הקופים. אתם רואים מולכם מבנה פלסטיק שמונח על הראש, ודרכו אנו יכולים להכניס אלקטרודות. הקופה הזאת – גם לה היה אותו מבנה של פלסטיק על הראש. אחרי שגמרנו את הניסוי הורדנו את מבנה הפלסטיק, סגרנו אותו והשיער גדל. דרך התא הזה אני יכול להכניס אלקטרודות שמגיעות לאותם אזורים שמתקלקלים במחלת פרקניסון, וכך לגלות דרכים יעילות יותר מאלה שאנו עושים כיום בחולה הנוכחי.

אגב, אני מבקש מכם לשים לב לצורה שבה ענת רפואה מצלמת. אני רוצה שתהיו מודעים לכך שיש כאן ניצול ציני.












2. דיון בעקבות הסיור

אנו מודים מאוד לאנשי בית הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית וכל האנשים הנכבדים – אנשי המדע – שבאו לכאן ומארחים אותנו. חלק מאתנו, חברי הכנסת, מכירים את הנושא הזה עמוק יותר. חבר-הכנסת שריד ופינס, שהם מחוקקים ותיקים, אני יודע שעסקו בנושא הזה בעבר. יוסי, אני גם יודע שיש הצעת חוק שלך בנושא.

זה הדיון הראשון שאנו מקיימים בכנסת ה-16 בנושא שהעסיק את המחוקקים ואת הציבוריות הישראלית הרבה מאוד בעבר, ועוד יעסיק אותה הרבה בהמשך. אני רוצה לציין, שאנו מופקדים לא רק על החקיקה, אלא גם על התקנות והכללים. כלומר גם כללים שנקבעים על-פי החוק הקיים מצריכים – רובם – את אישור ועדת החינוך והתרבות. החוקים לניסויים בבעלי חיים צריכים להיות מאוזנים ככל האפשר כדי לאפשר את המחקר והצלת החיים תוך מניעת סבל מבעלי חיים ומזעורו ככל האפשר. אנו יודעים שבעולם יש ניסיון רב משלנו בחקיקה – לא במחקר, אלא בחקיקה – והתפתחות מתקדמת מאשר אצלנו בחלק מהמדינות. אני מניח שבכנסת הזאת, כשלפנינו למעלה מארבע שנים, נספיק לעשות עבודה רבה לטובת הנושא.

כשהתחלנו, אנו החדשים בכנסת, לעסוק בנושא, אמרו לי בעלי הניסיון שהכנסת כבר דשה בנושא. אמרתי שעכשיו הגיע זמננו, ואני חושבת שגם מתפקידנו לבדוק את הנושא, ולא להרפות ממנו כל פעם מחדש משני הכובעים;

יושבים כאן אנשים משני צדי המתרס, ואני מרגישה ביניהם, כי מתפקידי לראות את שני הצדדים. קיימנו ישיבה בנושא של מחקר רפואי בוועדת המדע והטכנולוגיה. שמענו מפרופ' רחמימוב את המצב העגום של המחקר הרפואי. הנתון הוא שבארץ בסביבות חצי דולר פר אדם משקיעים במחקר רפואי, ובארצות הברית בערך פי מאה – 65.

המצב חמור, והוא נובע מכמה סיבות – בראש ובראשונה תקציביות, אך לא רק תקציביות, אלא גם איך בתי החולים הולכים לקראת רופא בתחילת דרכו כדי לאפשר לו את המחקר, מה הם דורשים מהם – הרבה פעמים אני שומעת שרופאים אומרים 'תעשו את זה על חשבוני', וזה לא בא בחשבון – על חשבון הזמן שלך. הנושא שבו אנו עוסקים היום הוא מגבלה נוספת שיש על מחקר רפואי.

עדיין לא נמצא – ואת זה תמיד יש לזכור – מחליף מושלם – יש, כמובן, סימולציות, מחשב ושאר פטנטים – משהו שמחליף את בעלי החיים, שהכי קרוב לאדם. יש לזכור את זה כשאנו עוסקים בקיפוח נפש. יחד עם זאת, רק בשבת האחרונה היה סרט "כוכב הקופים", מה שמראה אותנו מהצד של הקוף – מה הוא מרגיש. כשנכנסתי קודם לחדר ליד הכלוב, זה עשה לי יותר מצמרמורת – לראות את כל החיבורים. אני חושבת שעשית נכון שדווקא שם הבאת את מיכאל לוין – שם אנו מיד רואים את התמורה.

אני פונה לשני הצדדים; נקיים דיון, אך גם הגופים הירוקים, שאני מבינה שבעלי חיים מאוד חשובים להם, כמו בעלי החיים על שניים – אנחנו, צריכים להבין שזה מציל חיים. ככל שנכנסתי לחוק צער בעלי חיים שקיים, הבנתי שהוא מנסה להיות מאוזן. אשמח לשמוע את כל אלה שחושבים שהוא לא מספיק מאוזן. אני רוצה שנזכור תמיד שאנו עוסקים כאן בפיקוח נפש.

ב-2001 הגשתי הצעת חוק, שניסוחה לא היה מוצלח באופן מיוחד, וזה חבל – קודם כל כי מן הראוי היה לנסח באופן, וזה אפשר למחקר לתקוף את החוק בעניינים שמלכתחילה כוונו אחרת. המטרה היתה הצלת חיים והצלת איכות חיים – לעתים הקו ביניהם מאוד צר, ולעתים לא קיים במחלות מסוימות – ואז נפתח דיון נרחב בוועדת החינוך. אני מציע לא לחזור עליו. אם נחזור על כל הדיון הזה, גם בקדנציה הזאת לא נעשה דבר. שאנשים יקראו פרוטוקולים, העמדות ידועות, הקשיים ידועים וגם המורכבויות ושני צדי המתרס, כפי שציינו פה. אני מציע שנתרכז יותר בדברים שאפשר לשנות ולהועיל בהם יותר.

אני רוצה לומר משהו על הגורמים והעמותות שעוסקות בנושא הניסויים; יש השקפת עולם מסוימת שמלווה אותי, שהם מופקדים על רווחתם של בעלי החיים. אני מבטיח לך שלקהילה המחקרית האקדמית יש עוצמות בלתי-רגילות, והן מגנות על מה שהן מגנות. חלק מהדברים שהן מגנות עליהם מאוד קרובים ללבנו. כולנו קליינטים שלהם – מי יותר ומי פחות. אני, למשל, יותר. הם צריכים לעשות את עבודתם ולהטות את הכף לטובת הראייה של צורכי בעלי החיים. גם הם אנשים ומבינים, אך זה תפקידם.

מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של פרופ' רכז הבוקר, כי אני חושב שהם אולי כל התורה כולה. אם אנו מאמצים את דבריך, אני חושב שאנו כבר הרבה יותר קרובים לעמק השווה שמכפי שהיינו אי-פעם. פרופ' רכס אמר הבוקר משהו שלא שמעתי במהלך הדיונים – שהקהילה המחקרית-אקדמית טעתה בזה שיצרה במשך כל השנים את הרושם – ולעתים רושם הוא יותר עובדה מעובדה – שהיא עובדת במחשכים, שיש פה איזה מחתרת של אנשים שעובדים בתנאי סודיות מחקריים. זה היה הרושם וזה עדיין הרושם. אני רוצה שפעם מישהו מאתנו ירצה להיכנס הזה בלי התראות מראש, מדומים לסיורי שר הביטחון בבסיס צבאי אחרי חודש של הכנות. אני רוצה שמישהו ייכנס לגבעת רם. שם הכל סגור, אף אחד לא נכנס לשם.

גם לכנסת אי-אפשר להיכנס. זה שמקום סגור, לא אומר כלום. השאלה היא מה עושים בפנים.

כשפרופ' רכס אמר "טעינו", אני חושב שמאוד התקדמנו, כי זאת בדיוק הבעיה.

בכמה וכמה מקרים יש חלופות, ודאי בכל מה שקשור להוראה. יש הבדל בין הוראה למחקר; בהוראה, בחלקים נאורים של המין האנושי, יש יותר שימוש בסימולציה או בהדמיות. הבוקר למדתי שאפשר היה לחסוך את כל או את רוב הניסויים בבעלי חיים לצורכי מיומנות של הניתוח לו אפשר היה לנתח גוויות טריות. וכבר היו דברים מעולם בארץ, אלא שפעם זה הופסק בגלל סקנדל, בגלל סיבות שלא קושרות לא למחקר, לא למדע ולא לבריאות, אלא לדברים שאנו מכירים. אם מבחינה זאת אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה, לפחות בכל מה שקושר לניתוחי בעלי חיים – אותם ניתוחי כלבים מפורסמים שקצין רפואה ראשי חושב שאין לו ברירה אלא לקיים אותם ובכל פעם זה מתעורר מחדש, ויש אנשים שמשתתפים בקורסים האלה, זה מקומם אותם והם לא מעונינים בניתוחים האלה – יש שאלה גדולה האם הם באמת חיוניים, כפי שמציגים אותם, או לא כל-כך חיוניים כפי שמציגים אותם.

אומרים "שקיפות", אך שקיפות לא באה לידי ביטוי בסיור מתוכנן של חברי כנסת בבית החיות של הדסה. לבית החיות של הדסה יצא מוניטין, כנראה בצדק, של המקום היותר מסודר. יש המון בתי חיות בארץ, שלא נדע מצרות איך הם נראים.

שווה לראות אותם.

אמרנו את זה בהתחלה.

לא משיגים הרבה מביקורים בבתי חיות.

מוכרחים לתקן בחוק או בתקנות את הנושא של מי שנותן את האישורים. ועדות פנימיות לא יכולות לתת אישורים, כי ועדות פנימיות שנותנות אישורים – זה, למעשה, לא אישורים. איך בכלל מישהו יכול לא לאפשר למישהו מחקר? אם הוא לא יאשר מחקר, מחר לא יאשרו לו מחקר. אני לא מכיר סיפור כזה. אם נצליח לתקן את זה, תיקנו, פחות או יותר, את העולם בהיבט הזה. ועדות פנים לא יכולות לאשר מחקרים, רק ועדות שלפחות יש בהם גורמים חיצוניים.

תמיד מדברים על מועדון חברי הכנסת, ובמידה רבה של צדק; אלה שומרים לאלה את החסינות, מחר ישמרו לך את החסינות וכו'. יש המועדון האקדמי, וגם הוא סוג של מועדון. אני מציע לעבור על הפרוטוקולים, לנסות תוך כמה שבועות להתכנס לבסיס להסכמה, כי גם הקהילה המחקרית הגיעה להסכמה שלא היתה מידה ראויה של שקיפות, ואני מניח שאפשר להגיע להסכמה שגם לא היתה מידה ראויה של פיקוח. אם נתקן את זה, בא לציון גואל.

חובת הגילוי הנאות מחייבת לומר שלא השתתפתי בסיור בבית החיות, כי אני מכיר אותו. אין לי כל ספק כי בלי ניסויים בבעלי חיים לא היינו משנים בסדרי גודל ממש את היכולת שלנו להציל בעלי חיים. אין שום חלופה שיכולה להוביל לתוצאות האלה.

ב-25 השנים האחרונות שאני שותף בניסויים כאלה או אחרים חלה מהפכה אמיתית בתחום ניסויי בעלי חיים במדינת ישראל. מה שהיה באמת פרוץ ונתון רק לשאלה אם יש לי כסף לקיים מחקר או לא – כיום הוא מוסדר וממוסד. נכון לעתים קשה לנו יותר לעשות מחקר, כי אנו צריכים לעבור הליכים שהם הרבה פעמים מורכבים, אנו צריכים לעמוד במבחנים מאוד מורכבים, כולל מבחנים סטטיסטיים. נדמה לי שבעניין הזה חלה אבולוציה ב-25 השנים האלה.

לעולם לא נהיה מסוגלים, כנראה, להגיע למצב שבו לצורכי מחקר נוכל לוותר על ניסויים בבעלי חיים. נראה לי שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שהוא, בני משפחתו ובניו יקבלו טיפול בתרופות ובמכשירים שבהם לא נעשה שימוש בבעלי חיים לצורכי ניסיון, לכן נצטרך להגיע למצב שבו מערכת היחסים הזאת תהיה ממוסדת, מידיעה ברורה שבלי זה אי-אפשר.

אני רק רוצה להזכיר לעצמנו שבנוסף למחקר הרפואי והצלת החיים מתקיימים ניסויים בבעלי חיים כמו, למשל, תעשיית הקוסמטיקה.

לא בארץ.

גם זה נושא שאנו צריכים לפחות להתייחס אליו בכנסת – לא היום ולא פה. כשאתם אומרים "לא בארץ", אני רוצה להזכיר לעצמנו שהחוק מגדיר ניסוי בבעלי חיים גם בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים כאחת המטרות שמאפשרות את הניסויים, אך על זה לא נדבר היום.

זה כבוד גדול מאוד לנו בפקולטה לארח את חברי הכנסת משתי הוועדות. זה אירוע נדיר מאוד, ואני חושב שחשיבותו חורגת בהרבה מהפקולטה לרפואה פה, כי עתיד המחקר הרפואי כמו שאני מבין אותו הוא בידיים שלכם. אני מייחס חשיבות לא פחותה מהעובדה שאנו מארחים את חברי הכנסת לעובדה שאנו מארחים בלב פתוח גם את ה"יריבים" שלנו – החברים מהאגודות נגד ניסויים בבעלי חיים. אגב, אני מציע להם שיחליפו את שמם ל'אגודה בעד ניסויים מבוקרים בבעלי חיים', כי הצורך בניסויים בבעלי חיים הוא כל-כך יסודי, שאי-אפשר יהיה להימנע ממנו.

אני חושב שאנו כקהילה שגינו בזה ששמרנו על סודיות ומנענו כניסה למעבדות שלנו. הדברים לא באו מתוך פרנויה ומתוך כך שאנו רוצים להסתיר דברים מהציבור הרחב – וחבל שזה הרושם שנוצר. זה נולד מתוך מציאות מרה מאוד, שבארצות הברית מעבדות שזוהו שמכילות חיות עילאיות היו יעדים להתקפות ברוטליות של אקטיביסטים – גם בארץ – ששרפו והשמידו מעבדות והשמידו ציוד, חומר מחשבים ומידע במאות-אלפי דולרים. חגי ברגמן פחד להזדהות מתוך אותה תחושה של סכנה פיסית למעבדה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת שריד, שאנו על הסף של אמנה חברתית רחבה יותר. אני חושב שהתפקיד של האגודות ששומרות של האינטרסים של בעלי החיים הוא מכריע בשנים האחרונות, משום שהן השפיעו על החשיבה שבה החוקרים מנהלים את הניסיונות. הפועל היוצא בסופו של דבר הוא אותו שיקול חברתי שמצד אחד שומר על זכויות בעלי החיים ומצד שני עונה על הצרכים של המדע – ואי-אפשר בלי זה. אנחנו לא יכולים למשוך לקיצוניות אחת והם לא יכולים לבוא בדרישה אולטימטיבית סופית. צריך להיפגש בנקודת האמצע. יש הרבה מאוד אמוציות בדברים האלה והרבה פופוליסטיקה, וצריך לחשוב שאין סיטואציה שמנתח מעביר תפר בגוף של אדם בלי שניסו את האינטראקציה של התפר הזה עם גוף של בעלי חיים. עושים את זה עם חיות, אך בסופו של דבר אי-אפשר בלעדיהם. אדם שנקרע לו עורק ושמים לו שתל - זה חומר שניצח בניסיונות במשך עשרות שנים רשימה עצומה של חומרים אחרים; אחד יוצר פחות דלקת מהשני, אחד נסתם פחות, אחד נשאר. את הדברים האלה אי-אפשר לבדוק במחשב, בסימולציה ובמבחנה.

המצב שנוצר הוא שחוקר משתמש במספר המינימלי של חיות, בחיות הנמוכות ביותר האפשריות, הוא ממזער את הסבל. התפישה שמישהו קם בבוקר ואומר 'אני אבוא למעבדה ואגרום סבל לחיה' מוטעית, ואנו נתפשים כך אצל חלק מהציבור. כשחגי ברגמן מנתח חולה כמו חולה הפרקינסון, הוא עושה את זה בדיוק באותה טכנולוגיה שמנתחים פה בחדר המיון. זה נראה נורא למי שלא רגיל לזה – לראות את החומר הפלסטי פה. זאת שגיאה נוראית שזה היה צבוע באדום – זה נראה כדם. כשאתם באים עם החברים מהאגודות ורואים את הכלובים ואת מה שנעשה, אני חושב שהאמוציות יורדות. אז אפשר לקיים דיון ענייני, והם ואנחנו נגיע לנקודת הסכמה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד לגבי האישורים; חגי ידבר אחרי, ואני מבקש שתאמר לי מה התקציב השנתי של המחקר שלך. מדובר במאות-אלפי דולרים, שלא נופלים מהשמים. יש לעמוד בתחרות שהרייטינג שלה הוא גבוה מאוד. אני חושב שרק 5%-7% מהמחקרים שמוגשים מקבלים את הכסף. הבקשה עצמה עוברת תהליך של בקרה על-ידי אנשים בארצות הברית לפעמים, שבכלל לא יודעים מי החוקר, ואם שאלתו אינה לוגית, עניינית ואין בה תשובה והיגיון מדעי, היא לא מקבלת את הכסף.

הם בודקים את זה מנקודת ראות אחרת.

הם בודקים את ההיגיון המדעי בשאלה.

כשאתה מסתכל על חיה, אתה צריך להסתכל עליה כמו על חולה. יש את הצד המדעי ויש את התנאים הפיסיים שבו היא נמצאת. אתה לא חוקקת חוק שאומר כמה חולים מותר לשים במחלקה, אך יש חוק כמה עכברים צריך שיהיו בכלוב. כשאתה בא למחלקה פנימית בחורף, כשיש שם תפוסה של 130%, כששוכבים אנשים במסדרונות – אף אחד לא קם להגן על בני אדם. אין חקיקה. הדברים הם נורא רציניים.

אז הצד המדעי עובר בקרה בכלל בארצות הברית; רוב הגרנטים למחקרים בחיות עילאיות באים מארצות הברית, ולכן זה לא 'אתה תאשר לי ואני אאשר לך'. הצד של המלונאות – איך לנהוג בחיות – מוכתב, ויש לזה אישורים. כתוב כמה חיות צריך לשים בכלוב, מה השטח המינימלי. חגי קנה טלוויזיות לשים מול החיות כדי שיהיה להן גירוי.

אני חושב שהפעילות של הגופים הציבוריים למניעת סבל בחיות היא ברוכה והשפיעה על ההתנהגות שלנו. אני חושב שפעילותם טובה מאוד, והשפיעה על ההתנהגות שבה אנו, במדע, מתנהגים כיום. אני חושב שההבנות או אי-ההבנות בינינו היום הן קטנות מאוד. אם לנציגים יש תחושה שלא ראו את הכלבים או ניסוי שרץ בחדרו של פרופ' ברגמן, אני מזמין אותם בשמך עם המצלמות. אין דבר יותר בריא משקיפות. תראו, הכל פתוח בפניכם. כך העוינות תרד, אנו רוצים לדבר אתכם ולהגיע אתכם להסכמות. אתם והמחוקקים – כל אחד מצדו – מוכרחים לתת לנו להמשיך לעבוד, כי בסופו של דבר יש לחשוב על החולה שראיתם. הבאתי אותו כי הוא בא אליי לביקורת היום. הוא עבר את הניתוח שחגי ברגמן גילה לפני פחות מעשר שנים.

העניין של פיקוח על ניסויים בבעלי חיים התחיל בבניין הסמוך כאן ב-1984. פרופ' יונתן אדלר חשב שבישראל צריך שיהיה סדר בניסויים בבעלי חיים, ואי-אפשר להמשיך בלי שיהיה סדר. אתם יודעים מה קורה בארץ בעניינים וולנטריים? חלק מהגופים מקיימים את זה וחלק לא. ב-92 חבר הכנסת פורז החליט שדבר וולנטרי צריך להיפסק, וצריך שיהיה חוק. הצעתו של פורז הובאה לוועדת החינוך של הכנסת, היו דיונים, והחוק שנמצא עכשיו בפני הכנסת זה המאזן של הוויכוחים שהיו אז. בעניינים האלה היו דברים חיוביים כדברים שליליים. בכל מקרה, יש חוק, והחוק שינה את המצב בצורה דרמטית במדינת ישראל.

המועצה לניסויים בבעלי חיים התכנסה במשך שלוש-ארבע שנים ואישרה למעלה מארבעים מוסדות, שם ניתן לערוך ניסויים בבעלי חיים. היה לי הכבוד להיות היושב-ראש הראשון של הוועדה, והשלישי יהיה פרופ' רוטשנקר – החל ב-16:00 היום.

כמה מתוכם הם מוסדות אקדמיים?

האם בית חולים הוא מוסד אקדמי? כל בתי הספר לרפואה, כל האוניברסיטאות, מרבית בתי החולים בארץ, יש גם מספר מוסדות תעשייתיים, שאני מעריך שהיו כ-10-12 כשאני עזבתי את המועצה- -

גורמים פרטיים?

בית חרושת טבע זה גורם פרטי, ואנו מפקחים על זה.

אני מעריך – ויתקנו אותי אלה שעוסקים בזה עכשיו – שבערך שני שלישים הם מוסדות אקדמיים רפואיים ושליש הם מוסדות שמפתחים תרופות ומכשור רפואי במדינת ישראל.

לגבי קוסמטיקה; אנו לא יודעים על אף גוף בארץ שעוסק בקוסמטיקה. היה דיון רק לדבר אחד במועצה לניסויים בבעלי חיים – האם משחה נגד שיזוף, שפוגעת בעור ויכולה לגרום לסרטן – האם זה קוסמטיקה או לא. אני מאוד הערכתי את נציגי האגודות לבעלי חיים, שאמרו שזה לא קוסמטיקה, ותמכו בדבר הזה.

לגבי החקיקה בכנסת; החוק של 94' היה צריך שינויים, אך יש לזכור בזמן השינויים שני דברים עיקריים; ראשית, שקיפות מוחלטת צריכה להיות במגבלה אחת – אי-אפשר שעל-ידי השקיפות כל אחד ינצל את הקניין הרוחני של מישהו אחר. אני מבקש מוועדת החינוך של הכנסת שתשמור על זה.

לפני עשרה ימים הייתי בכינוס של הארגון הבינלאומי לחקר המוח שהיה בפראג. כינוס כזה מתקיים אחת בארבע שנים, לפני ארבע שנים זה היה בירושלים. היו שם כ-3,000 איש, ופגשתי שם את פרופ' ברגמן. הנושא שהועלה היה איך רוצים לשתק את המחקר הרפואי במדינות מסוימות – שאולי אנשים חושבים שהן מתקדמות יותר – על-ידי חקיקה ועל-ידי תביעות משפטיות, והדבר הזה קורה. ברגע שחושבים על חקיקה והיא יכולה להביא לשיתוק של המחקר הרפואי, צריך להיזהר מהשינויים האלה בחקיקה. לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לעשות את החקיקה כך שזה יהיה שקוף, ברור לכולם, הומני כלפי החיות, אבל שזה לא ישתק את המחקר הרפואי בישראל.

אני צריכה להעיר שני משפטים, ואני מתנצלת על שאני צריכה ללכת לישיבה אחרת.

אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים להתחבר יותר למילה "שקיפות" ולא למילה "חקיקה". על-ידי שקיפות אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מאשר חוק שלא אוכפים אותו. מישיבה לישיבה אני שומעת על עוד ועוד מנגנונים, רשויות ומועצות, ובסך-הכל לעתים יש חוק שפשוט צריך לאכוף אותו.

החוק הוא, יחסית, מאוזן. אם תאמרו לי שפה ושם יש משהו ספציפי, אשמח מאוד לקבל נייר, ונראה אם ואיך, אך בסך-הכל הוא חיובי. אני מקבלת את ההערה שהשקיפות צריכה להיות כמה שיותר. ברור לי שצריך להיות מנעול.

אני רוצה לסיים בנייר שאתם, כנראה, הגשתם לנו. יש כאן סקרים שעשו במקום אחר, ומסתבר שהתמיכה של הציבור בניסויים בבעלי חיים בסקר שעשו באנגליה מגיעה ל-80%-90%, אז זה לא כצעקתה.

הסקר נערך בין בני משפחתו של שלומי וחבריו של מומי? יש גם סקרים כאלה.

למה לעניין הזה רלוונטי סקר? נניח ש-90% תומכים בזה, אז מה?

אני אומרת את זה כי גם אנשים ברחוב מבינים שזה מציל חיים.

אך יש חלופות ודרכים אחרות.

אני רוצה להקדיש כמה דקות כדי לנסות להבהיר לכם את עומק החשש והתסכול שקהילת המדענים העובדים בתחום הביו-רפואי מרגישה – את האיום הקיומי האדיר על העתיד של שטח שבו למדינת ישראל יש כל הסיכויים לתפוס עמדות.

לפני כשבוע שלחתי לכם נתונים על ההישגים שלנו בתחום מדעי הרבייה; אנו נמצאים כבר שנים בשיא מבחינת הפרסומים. יש לנו שטחים שבהם יש לנו תרומות אדירות לתחום, ויש סיכוי שיהיו לזה גם פירות מבחינה כלכלית. כל מעצור נוסף על החוקים הקיימים כיום, שבהם בהחלט שמים אותנו על המפה בתור אחת מארצות התרבות – אין ארצות שבהן החוקים באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים, הם טובים ומתחשבים יותר ויותר נותנים לבעלי חיים את תנאי הרווחה הדרושים.

כדי לחסוך זמן אני רוצה לדלג על המון מהדברים שיהיו במסמך שיוגש לכם, אך אני רוצה להבהיר שהכצעקתה היא נורא מוגזמת; רק כשליש מהניסויים בתחומי הביו-רפואה כוללים בעלי חיים. השני שלישים הם ניסויים שכוללים חלופות ודרכים אלטרנטיביות. אגב, בצריכה הכללית הכוללת של בעלי חיים יש ירידה בכל העולם ובמדינת ישראל לעומת מה שהיה בעבר. יש עלייה לפעמים בבעלי חיים מאוד מיוחדים. למשל, בעלי חיים ששונו מבחינה גנטית, אך הירידה היא במאות-אפלים והעלייה היא באלפים בודדים של אותן חיות מיוחדות, שהשאלות ששואלים כיום הן הרבה יותר ממוקדות.

יתרה מזאת, כשאנו מסתכלים על בעלי חיים שבהם משתמשים, מעל 85% הם מכרסמים, רק כ-1% הם קופים וכלבים. אבל אם נסתכל על הצריכה הכוללת של בעלי חיים על-ידי האנושות, כ-96.5% הולכים לצריכת מזון. הצריכה למדע ולהוראה ולכל מה שאנו מדברים עליו – מדובר ב-0.3%. גם ההריגה במקלטי חיות היא יותר מזה: 0.4%. צריך לתפוש את הפורפורציות של השימושים.

האינטרס של המדען להצליח במחקר כולל בחובו את האינטרס העמוק שלו לשמור על רווחת בעלי החיים שבהם הוא משתמש, כי בעל חיים שסובל, רעב וצמא לא יכול לשמש כחיית ניסוי, אלא אם כן הסבל הזה משמש כפרמטר נבדק, וזה קורה לעתים נדירות ביותר. המדען מעוניין ברווחת בעלי חיים כדי להצליח.

בכל פעם שאתם חושבים על בעל חיים בבתי החיות שלנו, תחשבו מה האלטרנטיבה של אותו בעל חיים מבחינה ביולוגית – מה אורך חייו, מה סיכויי ההישרדות שלו. בסך-הכל חלקן של חיות הניסוי במעבדות שלנו הוא לאין ערוך יותר טוב.

יתרה מזאת, המדענים קיבלו על עצמם – והחוקים מקפידים על זה – תקנים חריפים ביותר, שאנו קוראים לזה בשם היצע, עידון, צמצום והמרה, שמקפידים על רווחת חיות הניסוי, ממזערים את סבלם, מקטינים ככל האפשר בלי לפגוע באמינות הניסוי את מספר החיות שמשתתפות בניסוי וגם משתמשים ככל האפשר בתחליפים.

הוזכרה פה הסטטיסטיקה. אני חושב שהיא חיונית כדי שתבינו שהייצוג ברעש של הקבוצות שאתן אנו מתמודדים ואנו נמצאים תחת איומיהן מבחינה פיזית – באינטרנט הופיעו הצעות לחסל מדען או לעשות לו מה שנדמה למישהו שהוא עשה לקוף. למה להסתיר את זה?

האנשים האלה או כאלה לא נמצאים פה.

אני מכיר חברים שמכוניותיהם נפרצו, שמעבדתם נפרצה, והם עובדים אתי בתחום והם אנשים נהדרים.

המספרים של התמיכה בשימוש בבעלי חיים – ואגב, אותו משאל שהוזכר נעשה בארץ באופן מדעי במדגם, ו-81% מהנשאלים בארץ תמכו בהמשך הניסויים.

למדינת ישראל יש פוטנציאל אדיר במחקר הביו-רפואי, ואני חושב שהשימוש בחיות ניסוי הוא מרכיב חיוני לשם הצלחתו. אגב, כרגע מתקיים ויכוח ודיון גדול מול המשרד לאיכות הסביבה לגבי קיומה של חוות הקופים. אני חושבת שהיא חייבת להתקיים כדי שהניסויים שראית הבוקר יוכלו להתקיים. אלה הקופים שבהם משתמשים מתוך החווה הזאת – גם כאן וגם במכון ויצמן.

אני מבקש לשמוע שניים מנציגי הארגונים שדואגים לבעלי החיים. אני מבקש שאתם תשימו לב שמדובר במניעת סבל. ניתנו פה נתונים שלמעלה מ-96% מבעלי החיים מומתים לצורך מאכל. ודאי צריך להסכים שצריך למזער את הסבל ככל האפשר.

אני גם רוצה להרגיע אותך ולומר שאת הקיצוניים ביותר, שעליהם גם אנחנו שמענו, לא הזמנו לכאן.

בתחילת דבריי אני מבקשת להודות לחבר הכנסת אילן שלגי על קיום הסיור הזה והדיון הזה ולהודות לפרופ' אבינעם רכס ולמארחינו האחרים, על שנותנים לנו את האפשרות לגעת, לראות ולשמוע בנושא הזה.

ממה ששמעתי, מדברים פה על אחוזים. אנחנו מדברים כאן על יצורים חיים ומרגישים, על סדר גודל של כ-500,000 בעלי חיים בשנה שמבצעים עליהם ניסויים בישראל. הנתונים הרשמיים של המועצה מדברים על כ-250,000 בעלי חיים, אך הם נתונים חלקיים, הם לא כוללים את מערכת הביטחון ועוד כמה מגזרים. בעלי החיים האלה מוקרבים על מזבח הניסויים בבעלי חיים, ומעל 80% מהניסויים שמתבצעים בבעלי חיים במעבדות בישראל הם לא למטרות רפואיות – הם לא למטרת הצלת חיי אדם כי אם למטרת מחקר בסיסי.

הנתונים האלה צריכים להיות ברורים. זה לא 0.4%, תסתכלו על העיניים שלהם. אם ניקח את האוניברסיטה העברית, שזה המוסד שמתקיימים בו הכי הרבה ניסויים בישראל – אם ניקח את הקופים, שאומרים לנו שנמצאים כאן 13 קופים – אני מעריכה שכל שנה נכנסים כאן למעבדה בין 15 ל-20 קופים לניסויים. זה 15 שנה שנערכים כאן ניסויים פולשניים, קשים, כואבים לקופים, ולא יצא מזה כלום.

אבל רק היום ראינו לכך דוגמה חיה, תרתי משמע.

אני חולקת על זה. בדקתי את זה.

עד עכשיו התייחסתי לדבריך ברצינות. לומר "לא יצא מזה כלום"?

נכון שפרופ' ברגמן עלה על משהו במקרה לפני כעשר שנים.

איך את מעזה לדבר כך? למה "במקרה"?

הוא עלה על משהו לפני עשר שנים. נכון להיום לא משתמשים בשיטה שהוא המציא, למרות שאתם מפיצים את זה כך שכביכול זה כן. עובדתית זה לא.

את מדהימה אותי. את גם מטעה את הציבור שיושב פה בחדר. אני מבין שאת מדברת בתור נוירו-כירורגית מדופלמת.

אני לא צריכה להיות כזאת כדי לדעת את האמת. אני יודעת שרוב הניסויים שנעשים כאן הם ניסויים שאנו תעדנו. אתם הרי יודעים שהדך לראות את האמת היא לא לבוא לכזה סיור, שאורגן מראש. הדרך להראות את המציאות היא להיכנס לתוך מעבדה ולצלם ולתעד את מה שקורה שם, וזה בדיוק מה שעשינו לפני שנה וחצי במעבדה של חקר המוח בקופים.

אנחנו רואים את האמת הערומה; אנחנו רואים איך מתייחסים לקופים, תעדנו כאן ארבעה קופים שהוצבו ארבע שנים בתוך מרתף שלוש קומות מתחת לאדמה בתנאים קשים מאוד. תעדנו כאן את האופן שבו הכו אותם בראש כדי להכניס להם את המתקנים ללא הרדמה מלאה. תעדנו הכל. אם מישהו רוצה להסתכל לאמת בעיניים, זאת הדרך.

אני לא אומרת, חלילה, שמישהו עושה כאן משהו בכוונה רעה, שיש כאן סאדיזם. גם מעולם לא אמרתי על אף חוקר שהוא אדם לא בסדר. אנחנו אומרים שאצל החוקרים מתפתחת באופן טבעי איזו קהות חושים עם הזמן בעבודה עם חיות. אנחנו, הארגונים שמגנים על בעלי החיים ורואים עצמנו גם כמגני האנושות, רוצים לומר להם שישמעו מה אנו אומרים. למה כשתעדנו את הניסוי הזה, שנגרם בו כל-כך הרבה סבל, ופנינו למועצה לניסויים בבעלי חיים, הם זרקו אותנו? למה היינו צריכים להגיע לבג"ץ ולתקשורת כדי שיקשיבו לנו?

גם בג"ץ ראה את זה.

על-פי החוק שנחקק ב-94', הוקמה מועצה, שחברים בה 23 חברים, ורק שלושה מהם הם נציגים של ארגוני בעלי החיים.

אך יש שם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, מדענים מהפקולטות למדעי הרוח – לא כולם הם אנשים עם סכינים.

אתה צודק, חלקם אנשים שלא נמצאים במחנה הזה ולא במחנה הזה.

בפועל המועצה הזאת התגלתה כעלה תאנה, שבמקום לקרב בין המחנות היא יצרה איזה כיסוי הרמטי של כל מידע, עד כדי כך שהפרוטוקולים של המועצה, שאין בהם כמעט סודות מסחריים – הנציגים שלנו שם אסור להם לומר מילה על מה שקורה בפרוטוקולים, ומי שיאמר צפוי לשנת מאסר – החלטה של יושב-ראש המועצה. כלומר הם שומרים על עוד יותר סודיות.

אני יודעת שהיום יש ישיבה של המועצה לניסויים בבעלי חיים. אחרי הביקור הזה וההצעות של פרופ' רכס ואנשים נוספים שדיברו כאן אני מבקשת שלפחות תיתנו איזו שקיפות לגבי הדיונים של המועצה. תדאגו לשקיפות גם של הוועדות הפנימיות, שמאשרות את הניסויים בבעלי חיים.

בעקבות בג"ץ שהיה לי הכבוד להגיש בשם האגודה נגד ניסויים בשנת 1990 נגד היועץ המשפטי לממשלה על כך שהוא לא מעמיד לדין חוקר שתפר עפעפיים של גורי חתולים, בעצם התחיל כל המנוע הזה, שהניב, בעזרת הצעת החוק של אברהם פורז, את חוק צער בעלי חיים ב-1994, שפוצל לשניים – חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) וחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים).

אני מזכיר את זה משום שהעמדה של המדענים אז לא היתה התלהבות רבה מכך שסוף-סוף התקנון הוולנטרי, שפרופ' רחמימוב ציין, הולך להיות חקיקה מחייבת, אלא היתה התנגדות שהרבה פעמים באה לידי ביטוי בטיעון, שאסור שהחוק יפקח על המדע. במדינת החוק הטיעון הזה לא ראוי להישמע, והוא באמת לא נשמע. זה חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) – בסדר הזה ובדגש הזה. זאת מטרתו.

בנושא של ניסויים בבעלי חיים, יש לו שני מישורים; האחד הוא הפילוסופי-מוסרי, משום שמדובר בבעלי חיים שסובלים. הזכירו פה ניסויים בגוויות. על-פי פרסומים, נעשו ניסויים בגוויות באוניברסיטת באר-שבע, ששרפו גב של חזיר לאחר שגילחו אותו כדי לבדוק כל מיני טיפולים אפשריים בכוויות.

הוא היה מורדם?

לא, לפי אותם פרסומים, ואני מדגיש שאלה היו פרסומים.

גם החברים שיושבים סביב השולחן הזה יודעים שיש בקרבם – לא הם – אנשים שפועלים שלא כשורה, ובמקום להצטרף לאינטרס הלגיטימי של הקהיליה המדעית להוקיע את אותן אנשים, לעתים מכסים על הדברים כדי לא להכתים את הקהיליה כולה, והדברים ידועים.

אגב, אנו לא יודעים על איש שעושה את מה שאתה אומר.

יש לי בעיה עם האמירה שלך: 'חלקן של חיות הניסוי טוב יותר מזה של החיות בטבע', אך לא אתייחס לזה כרגע.

כאמור, יש פן מוסרי לנושא הזה, ואנו, הארגונים להגנת בעלי החיים, רואים עצמנו פה של בעלי החיים. כלומר אם הייתם חיית ניסוי, נותנים לה אפשרות דיבור ושואלים אותה אם היא רוצה שנעשה לה את מה שאנו עושים, היא ודאי היתה מייללת, מתנגדת, מקוננת.

אבל זה נכון גם לגבי תינוק שאתה נותן לו טיפול רפואי.

אלה דברים שלעולם לא יעזו לעשות לתינוק.

אך בואו נתמקד בחוק, כי הוא הקובע את נורמות ההתנהגות המחייבות. החוק הזה קבע שצער בעלי חיים – זאת המטרה, וניסויים בבעלי חיים – זה הנושא של הפיקוח. לצורך הפיקוח הזה החוק גם אומר בצורה מפורשת שהמטרה של החוק ושל המועצה זה למנוע עריכת ניסויים מיותרים בבעלי חיים. השאלה היא האם אנו משיגים את המטרה הזאת.

ניסוי מיותר הוא ניסוי שלא מקדם את מדע הרפואה, שחוזר על ידע קיים, שלא תקף מדעית ושיש לו חלופה. כדי שהפיקוח יהיה נאות, אנו קודם כל מדברים על שקיפות. אני מברך על דבריו של פרופ' רכס, שאין דבר ברור יותר משקיפות. אך ענת הזכירה פה את הנושא של השקיפות במועצה. עד היום – המועצה קיימת מ-1995 – לא הסכימו במועצה, ומפעם לפעם דוחים את הדיון בנושא של חשיפת הפרוטוקולים בטענה שרוצים לאפשר לאנשים להתבטא בחופשיות. אנחנו גוף ציבורי ומחויב לציבור, ואין שום סיבה להטיל חיסיון על הפרוטוקולים והדיונים של המועצה. היום אחרי הצהרים צריך להתקיים דיון בנושא הזה, אני מקווה שהוא לא יידחה שוב, אך בדיון הזה אצטט את פרופ' רכס, שאומר "אין דבר ברור יותר מהשקיפות".

האמרה המקורית אינה שלי, והיא אומרת שאין דבר מחטא יותר מקרני השמש.

נכון, וכבוד שר הבריאות, שהמועצה פועלת באחריותו במשרדו, כבר התבטא בצורה מפורשת בעניין הזה. אני לא רואה שום סיבה שממחר בבוקר הפרוטוקולים האלה לא יהיו נחלתו של הציבור.

מה אמר שר הבריאות?

הוא אמר שהפרוטוקולים צריכים להיות חשופים- -

אתה מתייחס לסעיף 22 בחוק, שאומר שכל המסמכים שהגיעו לידי חבר מועצה בתוקף תפקידו – הוא אינו רשאי לגלות את תוכם בלי היתר בכתב מיושב-ראש המועצה. אתה אומר או שיושב-ראש המועצה יהיה יותר ליברלי ויתיר, או המחוקק יגיד את דברו בסעיף הזה.

רוח החוק מפי יוזם הצעת החוק, אברהם פורז, היתה בפירוש לא לחיסיון לפרוטוקולים. בחוק מחייבים, בדרך-כלל, דברים שאינם ברורים מאליהם.

יושב פה היושב-ראש החדש של המועצה, ואולי הוא יבין את הרמז. אני לא אומר לו לשחרר את הפרוטוקולים מעכשיו, אך אולי כשאפשר, הם ישוחררו.

אפשר.

מעניין לקבל את הפרוטוקולים כשאי-אפשר.

היתה ועדה של משרד הבריאות, שישבה ודנה בנושא אילו תרופות ייכללו בסל התרופות. גם אז לא רצו לפרסם את הפרוטוקולים, זה הגיע לבג"ץ, חייבו אותם לפרסם את הפרוטוקולים עם שמות הדוברים, כי האינטרס הציבורי – זכות הציבור לדעת – גובר.

יש חור שחור – מערכת הביטחון; האינטרסים של חיסיון במערכת הביטחון מובנים. יש אמנם ועדה פנימית למערכת הביטחון, אך לא שותפים בה נציגי הארגונים להגנת בעלי חיים. מבין חברי הארגונים להגנת בעלי חיים יש קצינים בכירים עם כל הקבלות והאישורים לחומר המסווג ברמה הגבוהה ביותר, ואין שום סיבה שנציג הארגונים, עם החיסיון המתאים ועם דרגת הסיווג המתאימה, לא יישב בוועדה שמפקחת על משרד הביטחון. להשאיר את זה ברמה הזאת זה פשוט חור שחור. אף אחד במועצה לא יודע מה קורה שם.

בנושא החלופות בהוראה; ברור, שההוראה שמטרתה להראות כיצד לבצע ניסויים בבעלי חיים וכיצד מגיעים לידע שמגיעים אליו – יש היום אמצעים ויזואליים ממוחשבים ואחרים, שמאפשרים לקיים הוראה בלי שום ניסוי. הראיה: בתי ספר לרפואה במדינות רבות הוציאו את הנושא של הניסויים כתנאי לקבלת רשיון עיסוק ברפואה. בארץ זה עדיין נתון בדיונים במועצה. יש מקום לתיקון גם בעניין הזה, אם המועצה לא תקבל החלטה בעצמה.

יש שלושה נציגים מתוך 23 לחברי הארגונים. נכון שיש פה גם נציגים של משרדי ממשלה, הפקולטאות למדעי הרוח – אני מזמין לראות מהו ההרכב בפועל של האנשים שמגיעים למועצה כדי לראות אם האיזון שהחוק התכוון לו אכן נשמר. הנציגים של הארגונים להגנת בעלי חיים מגיעים לישיבות האלה, ולעתים קרובות מדי הם נאלצים לראות החלטות אוטומטיות של המועצה. זה לא גוף פיקוח.

אני האיש הניטרלי במועצה.

אני חושב שחסרים מספר כלים כדי לגשר בין שתי השקפות העולם שעלו פה. הנושא הראשון הוא שקיפות, ואני חושב שזה הדבר הראשון שצריך להתבצע. אני שמח על היום הזה.

הנושא השני הוא פרסום, ופה אני פונה לאנשי המדע; אני שומע בכל מיני פורומים ומפגשים על הקטנת מספר בעלי החיים בניסויים - ואני יודע שזה נכון – אני יודע על חלופות שמתפתחות, אך הציבור הרחב לא יודע על זה. אם לא תדברו ותפרסמו, לא יידעו על זה. אני חושב שנושא הפרסום הוא הכרחי.

בעניין התקציב; המועצה לניסויים – חוץ משני בעלי תפקידים, שמקבלים שכר על עבודתם – כל היתר זה אנשים שיש להם תפקידים אחרים, ויושבים שם בהתנדבות. אם רוצים תפקוד מלא של המועצה, חייבים לתת יותר תקציבים למועצה הזאת כדי שתוכל לתפקד טוב יותר.

חבר הכנסת שריד תקף את נושא הוועדות הפנימיות. נושא הוועדות הפנימיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר בחוק הזה, כי כל מערכת הפיקוח מתבססת על ועדות פנימיות הלכה למעשה. חבר הכנסת שריד אמר שאין דבר כזה ועדות פנימיות, כי זה ועדות של 'אשר לי ואאשר לך'. אני רוצה להביא לידיעתו שבכל ארצות הברית כל המערכת הניסויים בבעלי חיים מתבססת על ועדות פנימיות.

יש הבדל אחד, משמעותי וחשוב; בארצות הברית ועדה פנימית כזאת מכיל תמיד נציג ציבור חוץ-מוסדי, שמייצג את האינטרסים של הקהילה. זה לא קיים בחוק שלנו, וזאת נקודת תורפה. בפועל זה קיים בלא מעט מוסדות; פה, באוניברסיטה, זה קיים באופן לגמרי וולנטרי, אך החוק לא דורש את זה. שנים אני אומר לחבריי במועצה, נציגי הארגונים, שהייתי מכניס את זה כחובה בחוק, שוועדה פנימית תכיל גם איש ציבור. זה לכשעצמו מקנה את השקיפות שאנו מדברים עליה – הרבה יותר מאשר אם הפרוטוקולים יהיו נחלת הכלל או לא, ואני הרי מכיר את הפרוטוקולים האלה.

דיברנו על ניסויים בקוסמטיקה. על-פי החוק, ניסוי בקוסמטיקה חייב לעבור אישור על-ידי המועצה. מאז תחילת פעילות המועצה היא לא התבקשה לאשר ולא אישרה אפילו ניסוי אחד. כל מי שאומר משהו בנושא הזה – אני מציעה שאם ידו על ניסויים בקוסמטיקה בארץ, שיפנו בבקשה למשטרה.

מדובר פה גם על אפשרות של ניסויים לצורך בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים. מה כן מגיע לכם?

סטנטים, למשל.

יש בחוק סעיף שאומר שכל מוצר שהוא קוסמטיקה לא-רפואית או חומרי ניקוי חייב להגיע למליאת המועצה. אלה הם שני היוצאים מן הכלל היחידים.

בעניין הוועדות הפנימיות; המועצה החליטה שמעבר לדרישות החוק, מוסד שאינו מוסד אוניברסיטאי – בעיקר מוסדות התעשייה – מחויבים בהכללת איש חיצוני בהרכב הוועדה הפנימית, שאינו עובד המוסד, שאינו מקבל משכורת, שהוא לא בעל מניות, זיקה או אינטרס כלשהו. שמו ופרטיו מוצגים בפני המועצה, והיא מאשרת או לא. זאת החמרה של המועצה.

המועצה מנהלת סטטיסטיקות מפורטות לגבי מספר בעלי החיים וסוג בעלי החיים שמשמשים לניסוי, כולל השוואות לארצות אחרות. יש לנו נתונים מהקהילה האירופית. לנו יש סיכומים מ-2002. בהשוואה הזאת חיפשתי איזה בסיס להשוואה לארצות האחרות, וחשבתי שהבסיס הניטרלי ביותר הוא מספר התושבים. בהשוואות האלה ישראל עומדת במצב טוב מארצות אחרות; מספר הקופים בארץ שמשמשים לניסויים ב-2002 היה 20 קופים, בשוויץ 512 קופים, בבלגיה 710 קופים, כלומר אנו ודאי לא עומדים במצב שמשתמשים בארץ ביותר בעלי חיים. בנוסף, יש לנו פירוט של הסוגים השונים של בעלי החיים.

זה מצב מדאיג מאוד.

אולי כן, אולי הוא מבטא תחושה של החוקרים.

המועצה משתדלת לעשות את עבודתה, ושני הגורמים המרכזיים שפועלים לשמה הם הרופאה הווטרינרית, ד"ר דפנה ססלר, וכל אנשי המוסדות מכירים את עבודתה ואת ביקוריה התכופים בכל המוסדות. היא מייצגת את בעלי החיים.

יש חוקר שמשמש יועץ מדעי, שעובר על כל הניסויים שאישרו המוסדות. אני חושבת שכל אחד מהחוקרים פה יודע כמה פעמים הוא מטורטר על-ידי הערות: 'פה היתה חסרה חתימה', 'שם היה חסר פרט' וכו'. זאת צורת הפיקוח שלנו, היא מורגשת בשטח, וכל אחד מהחוקרים ומחברי הוועדות יודע שיש שאלות שעליהן יש לענות. יש גם ניסויים שמשתנים בעקבות הפיקוח הזה.

רוב האנשים שנמצאים פה לא נמצאים בישיבות המועצה. עומדים כאן אנשים מכובדים ומציגים בפניכם תמונה על מועצה שמנסה לפקח על הניסויים ושעושה מלאכתה נאמנה, שמולם עומדים חבורת פרחחים אחרת. זה לא נשמע אמין, ואני אומר לכם את נקודת מבטי מתוך המועצה.

הצטרפתי למועצה לפני ארבע שנים. בדיון הראשון שהשתתפתי בו שאלתי 'המועצה לא אמורה לכונן כללים? החוק אומר שהיא צריכה לעשות זאת אחרי חצי שנה'. צחקו עלי שם. רק באמצעות פנייה לבג"ץ – וזה אופייני לכל הדרך שבה המועצה הזאת מתנהלת – היא כוננה כללים. הכנתי מסמך, עברתי על כללים מרחבי העולם, צוות משפטי עבר, צחקו מאתנו. למועצה אין שום אינטרס – ואני אומר לכם את זה ממקור ראשון – לאנשים שיושבים בה ומנהלים אותה, וגם ד"ר בן-גרשון, אין להם שום אינטרס להגן על בעלי החיים.

יש כאן כל הזמן כאילו מאבק אינטרסים. לי כחוקר אין שום אינטרס אם יהיה חוק שיגביל או לא, כי אני תמיד יכול לעשות מחקר בדבר אחר. אך אני עוסק בפיתוח תרופות, ובאופן פרדוקסלי לי, כשם שלכל מי שמפתח תרופות, יש עניין שיוסיפו הגבלות על ניסויים בבעלי חיים, כי החלופות הרבה יותר זולות. יש חברה בארצות הברית שבעקיפין מממנת את האגודות של תנו לחיות לחיות וכדומה, כי זה יוזיל להם את תהליך פיתוח התרופות.

האינטרס שלי הוא שתוסיפו ותגבילו את הניסויים בבעלי חיים, אך זה יהיה פשע, כי בנוסף למקצועי אני גם בנאדם, וזה פשע. אם יגבילו, התוצאה תהיה שיילכו משלב של תרביות תאים או תרביות רקמה או הדמיה ישר לבני אדם, והתוצאות ברורות לכל מי שיש לו מושג מינימלי במחקר מדעי או בפיתוח תרופות.

לגבי החלופות; אנו, בחוג לביוכימיה, כבר כמה שנים בכלל לא עושים ניסויים בבעלי חיים לצורכי הוראה כי זה יקר. לכן הבקרה הטבעית והנכונה – והיא קורית – זה המחיר. לכן יש לנו אינטרס לעשות מחקר במינימום של המינימום. שלחתי מאמר שבו עשיתי ניסוי על שש חיות. אחד השופטים כתב שזה לא מספיק, כתבתי למערכת 'אני מצטער, אך אני מוגבל בזה', ומיד קיבלו את המאמר. רק תעזרו לי אם אוכל לעשות ניסוי בשתי חיות במקום בשש חיות, אך אני חושב שזה יהיה פשע לעשות את זה.

יש לי שותף באוסטריה, שאת הניסויים בבעלי חיים הוא עושה ברומניה, וזה מה שיקרה. אם יגבילו כאן, נעשה את הניסויים בארצות שבהן אין שום פיקוח – יותר זול, יותר מהיר, אין שום בקרה, כמה חיות שאנו רוצים.

מבין כל חברי האגודות האלה יש אוכלי בשר? אני צמחוני כבר חמישים שנה. תאמינו לי, אפשר בלי בשר. אם יש לכם מטרות להגן על חיות, תדאגו שיהיו לולים אורגניים, שלא יתעללו בבעלי חיים לצורכי בשר או שבכלל לא יאכלו בשר. אתם נטפלים לדבר הכי פחות נכון.

העינוי הכי גדול הוא שחיטה כשרה.

מה אתם אומרים בעניין הזה?

מה אנחנו יכולים לעשות? אתה חושב שאנחנו יכולים לשנות משהו?

הרי הסבל שנגרם בשחיטה הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם פה מנסים לשפר.

לגבי התפקיד שהעמותות לקחו על עצמן כנציגי בעלי החיים; אני רואה כאן חוץ מדפנה עוד שלושה וטרינרים שעובדים בבית החיות שלנו, שמבחינתי ומבחינת כל המערכת כל תפקידם הוא להיות נציגם של בעלי החיים. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שיש וטרינר, שלדעתי מתפקד כנציג של בעלי החיים. כל בקשה אתית לניסוי בפקולטה שלנו חייבת לעבור דרך וטרינר אחד לפחות – בדרך-כלל זה עובר דרך שניים.

דיברו פה על הפן המוסרי ולהסתכל בעיניים של בעל החיים המסכן. מכיוון שבמקור באתי מהצד של הרפואה, אני רוצה להזכיר שאנו צריכים לזכור גם את העיניים של הילד או של החולה. אם נחסל את המחקר בבעלי חיים, הוא ייעשה ישירות בבני אדם או לא ייעשה בכלל. יש הפן של האדם הסובל, שצריך את ההתקדמות שלנו, וגם על זה אנו צריכים לחשוב כשאנו עושים את השיקול, האם אנו מרוויחים מספיק תועלת מהמחקר.

אני רוצה לענות לענת; האור שאת רואה פה דלוק זה בגלל שגילו את החשמל. בזמנו גילו שהצב עובד על חשמל – מחקר בסיסי, פשוט וטהור. אם תגידי שמחקר בסיסי נחוץ למחקר הרפואי, את בעצם עושה אינקוויזיציה.

ענת, פתחנו את ביתנו בפנייך, להשקפתי – בתום לב ובידיים נקיות. ברוח הדברים של יוסי שריד היתה לי תחושה שאנו עומדים על הסף של אמנה חברתית לטובת כולנו, כי אתם לא תנצחו אותנו ואנו לא ננצח אתכם. זאת המציאות, את ואני צריכים להתפשר.

היתה לי תחושה שהתהליך המבורך הזה מתקיים, עד שקמת לדבר. לצערי הרב, זאת דמגוגיה. את לא יכולה לומר לחגי ברגמן, שמקדיש 25 שנה מחייו לחקור את מחלת הפרקינסון, "מצאת במקרה". זה עלבון, ואני מציע שתתנצלי בפניו. זה פוגע בו, באינטלקט ובמה שהוא עשה. זה לא נכון.

המדע קם בבוקר ושואל שאלה. הוא חסר-רגש. הוא שואל שאלה כי אחד נכשל ואחד הצליח. ברגע שהוא שאל שאלה ולא יצא כלום, זה פתרון. כלומר תשובה שלילית היא פתרון. אז הוא מתחיל את השאלה הבאה, וזה נדבך על נדבך. כשמישהו נכשל, זה ניצחון, כי זאת סתירה של תזה. זה לא מיותר, תוסף עוד שאלה, וכך מתקדם המדע.

אני ראיתי את הניסוי שיש לך על הדיסקט, לא הסכמתי לו, והיינו בשביל זה בטלוויזיה. הוא בא לבדוק את הפיזיולוגיה של הראייה. הוא שואל שאלה בסיסית לחלוטין, אך היום יש אנשים שמתקינים להם עיניים מלאכותיות על-סמך המחקר הבסיסי. כשפרופ' רחמימוב חוקר איך מדבר נוירון אחד עם אחר במוח, זה מחקר בסיסי. מחרתיים – אם לא תפריעי לנו – אם אדם יהיה קטוע יד ויחשוב על התנועה שלו, בעזרת המכשיר שיפתחו חגי וחבריו, פרוטזה תתפוש בקבוק. אין מחקר בסיסי עם הצלחה מיידית, זאת דרישה של מי שלא מבין מדע.

אני חושב שתשני את הדיסקט בראש שלך, תדברי אתי ועם חבריי אחרת. אנחנו שינינו את התנהגותנו ב-15 שנה. השפעתם עלינו מאוד, ולדעתי, זה שינוי טוב. אתם לא שיניתם את התנהגותכם, והדיבור שלך אינו מקובל עליי. לא נוכל להיות חברים ולפתור את הבעיה אם תמשיכו כך.

אני רוצה להתנצל בפומבי בפני פרופ' חגי ברגמן. אני לוקחת בחזרה את דבריי שהוא עלה על משהו במקרה. כנראה שהוא עלה על משהו במכוון.

בעניין שלושת הווטרינרים שדואגים לאינטרסים של בעלי החיים; אחד הווטרינרים משלושתכם, ד"ר רוני קלמן, הוא גם זה שמוכר לאוניברסיטה הזאת חיות.

רוני, אתה רוצה להתייחס?

לא. זה נושא שהועלה על-ידי האגודות פעמים רבות. זאת הדרך של אנשים להתמודד עם נושא כשהם לא מסוגלים להתמודד אתו בצורה מעשית, אלא נגד אדם מסוים. יש הסכמים בין האוניברסיטאות לבין חברות שונות שמספקות בעלי חיים, ואנו מתפקדים מתוקף ההסכמים האלה לא רק באוניברסיטה העברית, אלא גם במוסדות אחרים בארץ. זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר מנושא המחקר בבעלי החיים באוניברסיטאות ומהדרך המעולה שהוא נעשה במוסדות שונים, ובעיקר באוניברסיטה העברית.

אני מבקש לקרוא נוסח סיכום שאינו סופי, כי ארצה להתייעץ עם חברתי חברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת המדע, שנאלצה לעזוב לפני סוף הישיבה.

הוועדות מייחסות חשיבות רבה לשמירת הוראות חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) התשנ"ד-1964 לרבות רוחה החוק. על החברה להשכיל למצוא את האיזון הנכון שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ ותוך מזעור מרבי של הסבל הנגרם לבעלי החיים.

הוועדות מודות לאנשי בית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית וביית החולים הדסה עין כרם על האירוח והסיור המעניין בבית החיות, תוך ציון לשבח את מגמת השקיפות והפתיחות שהפגינו.

חברי הכנסת ימשיכו בדיונים לבדיקת אפשרויות לעדכון המצב החוקי הקיים, לרבות לעניין השקיפות של דיוני המועצה לניסויים בבעלי חיים.

פה נוסיף עוד משפט שיתייחס לחשיבות הרבה של המחקר בכלל.

תודה רבה, הדיון נעול.






הדיון ננעל בשעה 12:45.