כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6918




5
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/07/2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/6918
ירושלים, ה' באב, תשס"ג
3 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ג, 21.7.2003, שעה 11:00

1. סקירת פעילותם של מוסדות המחקר הממשלתיים של משרד החקלאות והמשרד לתשתיות לאומיות.

חברי הוועדה: ח"כ מלי פולישוק-בלוך - יו"ר הוועדה
ח"כ ג'מאל זחאלקה
ח"כ מתן וילנאי

המשרד לתשתיות

ד"ר מיכאל בייט - המדען הראשי
ד"ר עמוס ביין - מנהל המכון הגיאולוגי לישראל
ד"ר יובל כהן - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים לישראל
ד"ר אבי שפירא - מנכ"ל המכון הגיאופיסי לישראל
ד"ר יוסי ברטוב - מנהל המחקר למדעי האדמה

פרופ' דן לבנון - המדען הראשי
פרופ' יצחק שפיגל - סגן ראש מינהל המחקר החקלאי

משרד החינוך,

מר רוני אמיתי - רכז מחקר, לשכת המדען הראשי

מר יגאל גפן - ממונה על אמינות המוצר ואבטחתו

ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה

משרד המדע

גב' פנינה תל דן - מרכזת פורום מדענים ראשיים

ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר

נציבות הדורות

גב' רעות שניר
עו"ד נירה לאמעי



לשכת המהנדסים,
האדריכלים
והאקדמאים
במקצועות
הטכנולוגיים

מר עוזי וליש - מנהל אגודת האגרונומים

מר איאד ראבי - מנהל ארגון "אהאלי" (מרכז לפיתוח קהילתי, נצרת)
דבי קאופמן
גב' אורנה ברגרזון

ענת לוי

סימול אורקולי בע"מ


סקירת פעילותם של מוסדות המחקר הממשלתיים של משרד החקלאות והמשרד לתשתיות לאומיות

אנחנו רוצים לשמוע קצת יותר לעומק, כי בפעם שעברה שהייתם פה שמענו סקירה של כל אחד בקושי 5 דקות ואי אפשר היה להקיף את הכל. מכיוון שיש לנו המון נושאים על הפרק אנחנו ריכזנו שני מכונים ביחד כדי להתקדם.

אני מציע שאני אגיד כמה מילים כפתיחה כללית על ההתייחסות של פורום מדענים ראשיים לנושאי מכוני מחקר ממשלתיים ואז לגבי כל מכון. הנושא של מכוני המחקר הממשלתיים עלה על הפרק בפורום המדענים הראשיים, שזה הפורום של אלה שעוסקים במו"פ הממשלתי המכוון, האזרחי. אנחנו עוסקים במו"פ של משרדי הממשלה, שייעודו לסייע למשרדי הממשלה במילוי תפקידיהם, ואנחנו איתרנו שמרכיב חשוב בפעילות המו"פ הממשלתי זה מכוני המחקר הממשלתיים. בעבר היו יותר מכוני מחקר ממשלתיים, היום, בפועל, קיימים בשני משרדי ממשלה - במשרד התשתיות הלאומיות מנהל המחקר למדעי האדמה, ובמשרד החקלאות מנהל המחקר החקלאי. למכונים האלה יש תפקיד חשוב מאוד בפעילות הממשלתית בתחומים שבהם פעילות המחקר הממשלתית מתבצעת במסגרת מכון המחקר הממשלתי מהסיבות שכל אחד מהם יפרט בהמשך. אנחנו, גם במסגרת הפורום, קיימנו סדרת דיונים בנושא הזה, ויו"ר פורום המדענים הראשיים, הוא שר המדע והטכנולוגיה, יחד איתנו מטפל בהצעת החלטה בנושא שתועבר לוועדת שרים. הכוונה היא שתהיה הצעת החלטה שתגדיר את חשיבותם של מכוני המחקר הללו לפעילות המו"פ הממשלתית ובעצם תיתן תוקף להחלטות ממשלה קודמות שהתקבלו בשנים 1967-1994 ורק תחדש ותעדכן אותן ותדגיש את החשיבות ואת החיוניות של הפעילות של המכונים האלו למשרדי הממשלה בפרט ולכל הממשלה בכלל.

אני קודם כל מברכת על זה. ישנה נקודה נוספת שמתחברת מאוד למה שאתה אומר - אני בוועדה הזו מנסה להוביל מהלך, אמנם יותר בתחום ההייטק אבל אני מתייחסת היום לשלוש המילים - הייטק, מדע וטכנולוגיה, כמונחים דומים מאוד. כבר אמרתי פה שמדע זה טכנולוגיה וטכנולוגיה זה מדע, וכולם עוסקים עם הייטק. זאת אומרת, כולם עוסקים היום בטכנולוגיות מפותחות וכולם משתמשים במחשב, כך שהכל מתחבר. המטרה שלי, הראשונה במעלה, היא להביא את הממשלה להחלטה אסטרטגית שהיא ברורה לכולם ותמוה בעיניי שאני אומרת את זה כי זה כל כך obvious, שההון האנושי של מדינת ישראל זה היתרון היחידי שיש לנו ואנחנו צריכים לשמר אותו ולקדם אותו. אז כולם אומרים שזה נכון אבל אף אחד לא עושה כלום בעניין הזה. כי מה המשמעות של להגיד משפט כזה? שזה משאב יחידי שלנו, זו תשתית לאומית, ואם זו תשתית לאומית וזה מוגדר כתשתית לאומית צריך להשקיע בזה כסף. אם כל אחד ינקז את זה מהכיוון שלו אז ביחד אנחנו כנראה נצליח להצליח על הממשלה, ועל ראש הממשלה במיוחד, להצהיר את ההצהרה הזאת, כולל כל המשמעויות של הצהרה כזאת. אין לי ספק שלא רק שזה חשוב וצריך, אלא זה עניין קיומי. וצריכים להפנים את העניין הזה שזה קיומי לעתידה של מדינת ישראל פה במזרח התיכון ובלי זה פשוט אין לנו עתיד. זו לא אמירה של מין אידיאולוגיה כזו שאין לה בסיס, אני שמה את זה באותה שורה כמו בעיות הביטחון שלנו. אנחנו לא יכולים להתחרות מבחינה ביטחונית וכלכלית עם הסביבה שלנו, ובכלל עם העולם, רק בצד הכמותי שלנו, כי אנחנו כל כך קטנים, אז אנחנו צריכים לשים את הדגש, כפי שעשינו כל אלפיים השנה האחרונות, על הדגש האיכותי. לכן מאוד חשובה לי הוועדה הזאת בכלל, ומה שאתם מייצגים כל אחד במקומו בפרט. אנחנו פה גם כדי לראות איך עוזרים לכם לעשות יותר, כדי להפנים את העניין, כי אתם בעצם הכלים, כל מכוני המחקר שאנחנו מדברים עליהם, כדי להשיג את המטרה הזו שאנו מדברים עליה.

בנוסף להחלטה הזו שגיבשנו אנחנו גם בקשר עם המועצה הלאומית לביטחון, כי אנחנו רואים את הדברים באותה עין. כלומר, שזה חלק מהחוסן הלאומי והביטחון הלאומי. יש לנו קשר איתם ואנחנו רוצים גם שזה יופיע במסמכים של המועצה.

אם אתה כבר מזכיר את המועצה, אני דיברתי לפני כמה ימים עם מי שעכשיו מכין עבודה כדי להציג את זה כמרכיב מאוד משמעותי מבחינת החוסן הלאומי, ודיברנו על מדע ועל טכנולוגיה.

אנחנו נפגשנו איתו גם. אני אתן מאוד בקיצור את המשמעות של מנהל המחקר למדעי האדמה ואחר כך אעבור לנקודות עיקריות. קודם כל, במה שאנחנו מייצגים, יש הבדל בסיסי בין ההייטק שהזכרת מקודם, להערכתי, לבין מה שאנחנו עושים. אנחנו עוסקים במשאבי טבע מקומיים. זאת אומרת, זה לא דבר שניתן לעשות במקום אחר, זה דבר שחייב להיעשות פה. ההחלטות על הקמת מנהלי מחקר זה קצ'לסקי ויפתח, זה כבר הוזכר פה, 74'-85' בערך, זה קיבל תוקף של החלטות ממשלה. כל מנהל מחקר מאגד בתוכו מכוני מחקר. במקרה שלנו, של מנהל מחקר למדעי האדמה, יש את המכון הגיאולוגי, שהוא גוף סמך, יש את חקר ימים ואגמים, המנכ"לים כולם פה.

למעשה, אם הייתי מגדיר את חשיבות המערכת, היא בעצם כלי בידי מקבלי ההחלטות. אני רוצה בכל זאת לתת דוגמה: אנחנו, בכדי שלא נעמוד ללא בסיס מציאותי, אנחנו בוחנים את עצמנו גם לעומת מה שמתבצע במדינות מתפתחות, ואני רק אביא דוגמה: הקהיליה האירופאית, שהיא, למעשה, גוף יחסית חדש, הקימה מערכת של מכוני מחקר מתוקצבת כמעט במלואה, עד 90% מהתקציבים שלהם, וזאת מערכת מאוד מאוד מתקדמת והם בהחלט מבינים את החשיבות של הדברים האלה, וזה עוד מעבר למדעי האדמה וחקלאות, זה דברים נוספים. הם רואים בזה כלי בידי מקבלי ההחלטות, באינטראקציה גם עם הממשל וגם עם הגופים הפרלמנטריים, והדברים האלה יש להם חשיבות. למעשה, בלי זה למקבלי ההחלטות הרבה יותר קשה כי אין להם בסיס מקצועי מדעי לקבל החלטות, ובעיקר לא החלטות לטווח ארוך. במקרה שלנו, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המערכות האלה. אנחנו נכנסנו לכל מיני הליכים, שאני עכשיו לא ארחיב את הדיבור עליהם, אבל אלה הליכים שהם בעצם הליכי ייעול, וסך הכל הבעיה המרכזית במערכת הזאת היא, כמו תמיד, נושא התקצוב, כשהתקצוב שהממשלה נותנת לסך הכל המערכת של מכוני המחקר האלה הוא כ-60 מיליון ש"ח, וכל הזמן מקוצצים. סך כל הפעילות היא בהיקפים של כ-100 מיליון ש"ח. אני לא ארד כאן לפרטים, יש לי את כל המספרים המאוד מדויקים.

אני הכינותי מסמך מאוד קצר שמדבר על החשיבות, גם להשגת יעדי התכנית הכלכלית הנוכחית. אני רק אתן את הסיסמאות: אם היום ישראל עם הפנים לים בכל מה שקשור בממשק החופים וכל מה שקשור אפילו בבניית איים מלאכותיים, הוצאת שפכים, התפלות ים, כל דבר. כמובן שבניית תשתיות אחרות, כמו תחנות כוח, לא ניתן לבצע ללא המערכת הזאת, ללא חקר ימים לדוגמה, ומכון גיאולוגי. כל הנושא שקשור ביציבות התשתית ונזקי רעידות אדמה, כולל הוועדה להיערכות לרעידות אדמה - שזה לא בכדי שהיוזמה יצאה מאיתנו - לא ניתן לבצע ללא כל התשתית הזו.

יש לנו בשבוע הבא ישיבה בנושא.

התשתית המקצועית לנושא הזה היא בעצם במערכות שלנו - מכון גיאולוגי ומכון גיאופיסי. משק המים, כללית, הכינרת, ההידרולוגיה, איכותית וכמותית - זאת אומרת, גם נושא אקוויפרים - ברגע שזה הולך למשהו מקצועי ברמה יותר גבוהה אי אפשר לעשות את זה בלי התשתיות הקיימות אצלנו ובלי המערכות הקיימות אצלנו, ואני רק אתן דוגמה: למשל, מערכת אנליטית כימית מהמתקדמות בעולם יש במכון הגיאולוגי, בלי זה לא ניתן לעשות את הדברים. ים המלח - כל הנושא שצץ ועולה עכשיו אנחנו מטפלים בו כבר הרבה שנים, אבל כל מה שקורה היום עם המו"פ של הבורות, הנזקים לתשתיות, החשיבה בנושא תעלת הימים - הכל מטופל בתוך המערכות האלה. יש נושא שהוא מאוד בויכוח, כל נושא החקלאות הימית, שלדעתנו הוא נושא שצופן לו עתיד רב על אף הויכוחים שיש. אני יכול עוד לפרט בהרבה נושאים, כמו נושאים של הספקת חומרי גלם, נושאים של חיפושי גז ונפט ומכלול שלם של נושאים, וכמו שאמרתי - בכל העולם מכירים שמערכת כאת היא חשובה למקבלי ההחלטות.

עוד נקודה אחת שרציתי לציין, שגם בלי זה לא ניתן להשיג את הדברים, זה איכות האנשים בתוך המערכת. אנחנו מדברים במערכת בה איכות האנשים ברמה הכי גבוהה שיש, ואנחנו עובדים במערכות מקבילות לאקדמיה רק שהתפקיד שלנו שונה לחלוטין. מדובר פה בעיקר על תואר שלישי, לעיקר החוקרים יש תואר שלישי ולרוב העובדים האחרים יש תארים אקדמאים, כך שזו מערכת, גם מבחינה מקצועית וכוח אדם, שהיא ברמה הכי גבוהה שניתן לדבר עליה.

כמה אנשים יש במאה אחוז?

בתוך כל המערכת שלנו יש כ-400. זה משתנה בהתאם לקיצוצים.

איך מתחלקים ה-60 מיליון ש"ח?

אני אתן מספרים מאוד גסים: כ-27 לחקר ימים - וזה לפני הקיצוצים - אבל חקר ימים בסך הכל פועלת על מסגרות שבין 40 ל-50, זאת אומרת שאת השאר היא צריכה להשיג לבד; כ-25 למכון הגיאולוגי, וגם המכון הגיאולוגי צריך להציג סכום נכבד מאוד בעצמו; וכ-14 למכון הגיאופיסי, שהוא בעצם פועל על 30, כלומר, את כל יתרת הסכומים הוא צריך להשיג לבד. זה בניגוד למצב במערכות שקיימות בארצות מפותחות. המערכת שאני מאוד נעזר בה זו המערכת האירופאית היום.

הייתי לפני שלושה שבועות בכנס של כל מדינות אירופה, שם מדברים על מחקר ופיתוח, והם מאוד רוצים להגיע למצב שלנו של השקעה במו"פ, כי הם פחות מאיתנו בהשקעה במו"פ בסך הכל. אנחנו משקיעים בסביבות 4% מהאדמה והם משקיעים פחות מ-3%.

זה בראייה מאוד כללית. אני ראיתי את המספרים, מבחינתנו אנחנו צריכים כמעט 50% להשיג ממקורות עצמאיים, אחרת אנחנו לא מבצעים את המטלות.

אני מדברת על מחקר ממשלתי.

בתקופה שחבר הכנסת וילנאי היה שר היה לנו דיון על הנושא הזה, זה כולל את כל תעשיית ההייטק ואת כל תעשיית התוכנה, שזה לא בדיוק מדע.

שיטת המדידה היא דבר מאוד חשוב.

גם אצלם, כשמדברים על 3% זה כולל את השוק הפרטי.

ההשקעה הממשלתית זה 4.5 מיליארד, וההשקעה הפרטית בסדר גודל של עוד 14-15 מיליארד, יחד כ-20 מיליארד, ובתוך זה כל תעשיית התוכנה. זה נותן את ה-4% לתמ"ג. התמיכה הממשלתית היא הרבה הרבה יותר נמוכה.

את זה אני יודעת. גם באירופה מתייחסים כאחוז מהתמ"ג - תוצר מקומי גולמי - לא כאחוז מהתקציב. על זה מדובר, וגם הם מדברים על אותו דבר.

אני אתן עוד מספר - מכוני המחקר האירופאים שדיברתי עליהם זה כ-7 מכוני מחקר שהתקציב השנתי שלהם הוא מעל 300 מיליון.

השאלה מה הנתונים באחוזים, זה אבסולוטי.

על המספרים האלה יש ויכוחים, השאלה איך אתה מנתח אותם. מה שעוד אמרתי, שהוא מספר חשוב ואבסולוטי, זה שהמימון הוא עד 90% מפעילות כל אחד מהמכונים שם. ואצלנו, הראיתי לכם, זה מגיע ל-50%. וזה הכל תקציב קשיח. זאת אומרת, התקציב שהממשלה מממנת.

צריך להוסיף גם את תקציב מערכת הביטחון שהוא לא קטן.

נכון, גם תמ"ס.

תמ"ס בפנים, מה שבחוץ זה תקציב מערכת הביטחון שיש תחומים שלמים שהוא פיתח.

גם מערכת הביטחון, מה שהיא מפתחת זה נכס. זה נכס חיובי.

תעשייה שלמה בארץ יושבת על מה שהופעל במערכת הביטחון. אבל, בביוטכנולוגיה, למשל, הם לא עוסקים, והיום זה חשוב לנו.

ההערה היא לגבי ההשקעה הכוללת במו"פ, וזה נכון, אבל זה כולל את ההשקעה הפרטית. רק עם מהפכת ההייטק פתאום ההשקה הפרטית קפצה ואז ישראל השיגה את כולם. זה לא מהשקעה ממשלתית.

מהפיכת ההייטק לא נעשתה רק בישראל. לא ניכנס לויכוח על זה.

בהשקעה ממשלתית ממש הנתונים שלנו יותר נמוכים מאשר המדינות המפותחות באירופה, בארצות הברית ויפן.

ראינו את זה גם כשדיברנו על המחקר הרפואי, והתרענו על זה ואמרנו שזה מצב חמור, ואני אתכם בעניין הזה, רק רציתי להראות נקודת חיוב קטנה אחת.

עוד נקודה לכוח האדם - נושא ההצטיידות: כמובן שהיום במערכות האלה אם פועלים צריך להיות ציוד מהמתקדמים, והשגת הציוד אצלנו היא כמעט בלתי אפשרית. נציגי המכונים פה יכולים לתת דוגמאות - או שזה עמותת ידידים, שדרכם משיגים את הדברים, או שזה בעודפים שאיכשהו מצליחים לגרד. בכל אופן, שום הליך מסודר של השגת ציוד שהוא דבר חיוני.

לזה התכוונתי כשדיברתי על טכנולוגיה ומדע, אתה לא יכול לעשות היום שום מדע בלי טכנולוגיה. זה חיוני, אחרת הכל באוויר ואין לזה שום ערך, וראינו את זה בעיניים בסיור שראינו במכון ויצמן. כבר אמרתי את זה פה - כשאתה רוצה לחקור משהו בתחום הסרטן ואין לך את המכשיר לא עשית כלום.

שמי יצחק שפיגל, ביום יום אני חוקר במנהל המחקר החקלאי במכון וולקני, כאן אני יושב בכובע של סגן ראש המנהל למחקר ופיתוח, מה שנקרא המדעון הראשי או המנהל הראשי של מכון וולקני. מכון וולקני הוא בעצם יחידה של משרד החקלאית, והוא המוסד הגדול ביותר כיום שמטפל או עוסק במחקר חקלאי בארץ. אנחנו מכסים בין 60 ל-70 אחוז מהמחקר החקלאי שנעשה כיום בארץ, כאשר את השאר משלימים המוסדות האקדמיים בעיקר. זה יכול להיות הפקולטה לחקלאות ברחובות, אוניברסיטת תל אביב ושאר האוניברסיטאות. אני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים כיוון שזה מופיע אצלכם בניירות, אני חושב שאני בעצם אעמוד על ההדגשים העיקריים, כפי שאנחנו רואים אותם כיום במנהל המחקר החקלאי.

אני מניח שצויין בניירות שהפנים שלנו היום מופנות בעיקר אל הצרכן. אם עד לפני 10 שנים עסקנו בעיקר בעזרה ליצרן - קרי החקלאי - היום אנחנו בהחלט מפנים את עיקר המשאבים שלנו אל הצרכן. בהמשך אני אתן מספר דוגמאות.

כפי שמיכאל ציין, גם לנו יש מספר נקודות משיקות עם מכונים כאלה ואחרים במחקרים שעוסקים בתשתיות לאומיות, אם זה נושא הקרקע - אנחנו עוסקים בהיבטים אחרים כמובן, נושא של החזקת קרקע, שימור קרקע, נושא של זיהומי קרקע, חומרי הדברה, פסולת תעשייתיות וכו' - אם זה מה שנקרא החזקת שטחים פתוחים, שזה נושא מאוד חשוב היום מבחינה לאומית. כל הנושא של ייעור, כל הנושא של מרעה.

אתם הגבתם עכשיו לתכנית ההתיישבותית החדשה?

בוודאי. הגבנו גם לזה, אנחנו מגיבים גם לתכניות של השוק האירופי שהזכרת בנושא הזה.

אני מדברת על עכשיו, על היומיים האחרונים, שראש הממשלה רוצה ליישב את הגליל ואת הנגב.

לא, לזה לא הגבנו, אבל אנחנו בעצם כל הזמן עובדים וחוקרים בנושאים של מרעה ויערנות, שהם בעצמם נועדו על מנת למנוע תפיסת קרקעות לאומי, ולא ארחיב כאן מעבר לזה.

נושאים אחרים שבראש מעיננו הם הנושא של איכות הסביבה, כל ההיבטים שקשורים באיכות סביבה, הפחתת השימוש בחומרי הדברה לדוגמה, זה נושא שהוא מאוד מרכזי אצלנו. הנושאים של food safety and quality, אלה נושאים שהם היום מאוד חשובים בכל העולם, זה אחד הנושאים המרכזיים של השוק האירופי היום. כאן דווקא אנחנו מתחברים למשרד הבריאות בכל הנושא של food safety. כאן אנחנו בהחלט היום משתלבים חזק מאוד.

נושא נוסף שעומד בראש מעיננו הוא שמירת ה-bio-diversity, בנק הגנים. בנק גנים נועד לשמור, בעצם, על כל נושא הצמחייה במדינת ישראל. המגוון של הצמחייה בארץ הוא אדיר, מכיוון שאנחנו ממוקמים מבחינה גיאוגרפית באזור אקלימי כזה שמאפשר גידול של מגוון עצום של צמחים וחבל לנו לאבד אותו. אני כל פעם נותן את הדוגמה הזו של סין - סין הגדולה והענקית - שיש שם בערך 6,000 מינים של צמחים, כשבארץ הקטנה שלנו יש למעלה מ-3,000, כך שאתם יכולים לקבל קנה מידה. דרך אגב, יש לנו גם קשר עם סין בנושא הזה של בנק הגנים, וזה בהחלט נושא שהוא בראש מעיננו.

יש לכם גם מספר חקלאים.

יש לנו גם מספר חקלאים, כן.

יש לציין שמדינת ישראל חברה בארגון בנק הגנים העולמי ומשרד המדע מממן את זה.

לא משרד המדע מממן, אנחנו שמים את הדברים על השולחן את הדגשים.

מבחינת אופי המחקר, אני רוצה לציין שהמחקר שלנו נושא אופי הן של מחקר יישומי מצד אחד, לטווח היותר קרוב, על מנת לעזור באמת בפתרון של בעיות יישומיות לטווח הקצר, והן מחקר לטווח הארוך. אנחנו מאמינים שהמחקר לטווח הארוך, שאנחנו קוראים לו מחקר תשתיתי ולא מחקר בסיסי - יש פה אולי קונוטציה לא טובה לשם מחקר בסיסי - המחקר התשתית שאנחנו עוסקים בו בעצם נותן כלים לטווח היותר ארוך על מנת ליצור תשתיות למוצרים עתידיים. לכן זה מאוד חשוב עבורנו לעסוק במחקר גם לטווח הארוך.

אנחנו עוסקים בדיסיפלינות שונות, אם זה נושא של פיסיולוגיה - הן של צמחים והן של בעלי חיים - אם זה נושא של ביוכימיה. דיברת קודם על שילוב של הייטק, טכנולוגיה ומדע - בהחלט יש לנו את שלושת הדברים האלה יחד. אני יכול רק לתת לך דוגמה קטנה של הייטק אצלנו - כל הנושא של חקלאות מדייקת, שזה היום נושא שתופס תאוצה מאוד גדולה בכל העולם, ואנחנו חושבים - ודיברנו על זה על כך גם עם שר המדע הנוכחי - לדחוף את הנושא הזה.

שיהיה ברור, ההייטק מבחינתי זה כלי, זה לא מטרה.

בהחלט. אבל אנחנו חושבים שאפשר לדחוף נושא של חקלאות מדייקת ולשלב בו החל מאנשי חלל - כיוון שבחקלאות מדייקת צריכים את כל הנושא של G.P.S, מערכות מידע גיאוגרפיים, ובהמשך כל הנושא של חיישנים שמצמידים אותם לעצים בודדים על מנת לבדוק מה מצב הצמח וכו'. מה שבעצם אנחנו מנסים היום לעשות זה לתרגם את הדברים האלה להיבטים הרבה יותר כמותיים. כמובן שמתקשרים לזה אנשי פיסיולוגיה, ביוכימיה וכד', של הצמח עצמו.

אם מדברים על נושא של מדע, אז אנחנו עומדים היום בהחלט בחזית המדע, הן מבחינת מה שנקרא molecule biology, הנדסה גנטית, גנומיקה, ביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה היום מופיעים באג'נדה שלנו בתאוצה מאוד מאוד גדולה. אני רק אומר כאן במאמר מוסגר, לגבי תשתיות, שלנושאים כגון אלה צריכים תשתיות, ואני מדבר ברמה הלאומית, לאו דווקא למנהל המחקר החקלאי. דיברנו על כך גם בפורום המדענים הראשיים בזמנו. בנושא של גנומיקה, למשל, חייבים תשתיות לאומיות שישרתו את כל מוסדות האקדמיה בארץ, מכיוון שזה נושא שאם דיברו מבחינת הגנום האנושי כמה הוא היה חשוב לקדם את הרפואה, היום הגנומיקה, מבחינתנו, מי שמחזיק היום בגנים של הצמחים בעצם אלה הזרעים של המחר. אם אנחנו אומרים היום שמדינת ישראל מוכרת זרעים בהיקף אדיר, וזו בעצם הטכנולוגיה של החקלאות כיום, הגנים, מי שמחזיק בהם, מחזיק ב intellectual profity של כל החקלאות של מחר. לכן הנושא הזה מאוד חשוב.

יש במכון ויצמן מרכז גדול של גנים, גם חקלאיים. למה צריך עוד אחד כזה?

אם את רוצה לדבר על מרכז גדול של מכון ויצמן, אני אתן לך רק דוגמה שמשרד המדע הוציא תכנית לפני שנתיים על גנום צמחי, תכנית גדולה, התמודדו 80 תוכניות באותה הצעה ומנהל המחקר החקלאי זכה בשני המקומות הראשונים, רק שלצערי הגדול לא היה מספיק כסף כדי לממן את שתי התכניות.

רק לתת מושג - התקציב השנתי עומד על כ-400,000 ש"ח.

אבל מה יש במכון ויצמן?

במכון ויצמן יש יחידה אחת מסויימת. ויצמן עוסק ברפואה ויש שם יחידה אחת שעוסקת בגנטיקה הצמחית, יש שם את המחלקה לגנטיקה צמחית של פרופ' רוברט פלור, שהוא בעצם עוסק בו.

אסיים ואומר שהמחוייבות שלנו, של מנהל המחקר החקלאי כמוסד ממשלתי, בעצם מתבטאת במחוייבות טוטאלית, כמו שאמרתי, גם לציבור היצרנים וגם לציבור הצרכנים, להבדיל ממוסדות האקדמיה, שהם בעצם מחוייבים יותר להוראה ולמדע טוב. זה מחקר - מדע טוב. אני גם פרופסור באוניברסיטה והתפקיד שלי להורות. הפרופסורים, תפקידם בראש ובראשונה להורות, ועל כך הם נבחנים, בין השאר, לא רק על פי המדע שלהם. מוסדות המחקר הממשלתיים מחוייבים בראש ובראשונה למחקר שנועד לציבור הרחב, לאו דווקא לצורך מה שנקרא פרסומים טובים, למרות שכוח האדם המחקרי שלנו הוא כוח אדם מעולה, יש אצלנו למעלה מ-200 P.H.D`s שהם מדענים, והקידום של החוקרים אצלנו נעשה בדיוק כמו באוניברסיטאות, על פי אותן אמות מידה, וגם תנאי הקבלה - קבלת החוקרים אצלנו היום נעשית בדיוק כמו באוניברסיטאות. כלומר, אנחנו לא מקבלים כוח אדם כיום כפי שמקובל נאמר במגזר הציבורי.

אתה חלק ממשרד החקלאות?

אנחנו יחידת סמך של משרד החקלאות.

לא בדיוק, המכונים חלקם של חברה.

לא המכונים, אני מדברת על מנהל המחקר, שיושב במשרד התשתיות, והמנהל שלכם במשרד החקלאות.

זו יחידת סמך של משרד החקלאות.

מבחינת המיקום אתם מתיישבים שם?

אנחנו באותו קמפוס, כן.

תודה רבה. אני רוצה שגם הדוברים הבאים יתייחסו למשהו שמשתמע, ולמרות שלא השתמשת במילים "צמיחה כלכלית" בהחלט התייחסת לזה. כשדיברתי קודם בפתיח על יתרון יחסי זה לא לשם שמיים. אנחנו צריכים להתקיים בעולם. אפשר להתקיים בעולם אם יש לך צמיחה כלכלית והתקדמות כלכלית, ואז גם הנושאים החברתיים והכל. אנחנו לא עושים מדע לשמו, אם כי זה נהדר, אנחנו כרגע, במיוחד בימים האלה של משבר כלכלי-חברתי מכל הסוגים, אני חושבת שעל זה צריך להיות הפוקוס שלנו. זה גם יועיל למחקר עצמו ולמדע, אבל אני רוצה להשתמש במדע ובהון האנושי שלנו כדי להביא את ישראל למקום אחר מזה שהיא נמצאת בו. רק לדוגמה - אם דיברנו על אירופה, אז התל"ג שלנו זה כ-16.5 אלף דולר לנפש, בדנמרק זה 34 אלף דולר.

יותר.

כן היינו 17 ומשהו וירדנו קצת. אפילו אם נישאר על 17 - זה בדיוק מחצית ממה שמייצרים בדנמרק. וזה אומר דרשיני. יש לנו פוטנציאל אדיר, ובכוונה לקחתי מדינה שאין לה מחצבים ויש להם פחות אוכלוסייה משלנו. נכון שאין להם מלחמה אבל המלחמה שלנו גם מייצרת משהו כך שבהקשר שהכסף לא צריך לזלזל בזה. הסיבה היא שאנחנו לא מנצלים את מה שיש לנו פה בצורה נכונה. אני רוצה לקחת את המדע קדימה ולנצל אותו לדברים האלה. איך עושים את זה? קודם כל, אני לא קיבלתי מכם תמונה לגבי מדיניות כוללת. יש לכם פורום מדענים ראשי.

יש פגישה מחר.

אני אדבר על זה יותר בהרחבה מחר. אני רוצה לשאול את כל אחד משני המנהלות האלה והמכונים ספציפית - האם יש לכם איזושהי מדיניות כוללת? שניכם הזכרתם את בעיות המים, למשל.

יש מדיניות.

אני לא מתיימרת לדעת הכל, לכן אנחנו מתכנסים פה. אני רוצה לשמוע האם יש מדיניות כוללת, כי אני שומעת מהשטח, אם זה בנושא המים שדנו בו פה בוועדה קצת יותר בהרחבה, לא שמעתי על מדיניות. אם יש מדיניות צריך ללכת לפיה. הבעיה של איכות המים, למשל, שמתייחסת לשני המכונים האלה. במצב הנוכחי כל אחד אומר שיש לו פרוייקט נהדר, אבל העובדה שאנחנו במקום ה-31 בדירוג לגבי חינוך למדעים ומתמטיקה. העובדה שאנחנו במצב של איכות מים מאוד ירודה - יש לנו זיהומים, לא עושים מספיק בשביל לעצור את הזיהומים. לפני כמה שנים הייתי בגרמניה וראיתי מה עושים שם לעומת מה שעושים פה - זה עולם אחרי לגמרי. מדברים על זה כבר כמה שנים - לא ראיתי שעושים משהו.

יש וועדת היגוי.

יש גם המון עבודת שטח.

מי שמיוצג פה זה חלק מביטחון ישראל, והיפה במכונים האלה, מאז שאני מכיר אותם, שהם מתנהגים ככה, ולא הרבה מוסדות בארץ מתנהגים ככה. הם יודעים להתנהג כך והאנשים עובדים שם מעבר למה שמקובל אצלנו. המדינה לא תמיד מבינה את הדבר הזה ולא תמיד משקיעה בזה. חוסר המדיניות הוא דבר שהוא תמיד נכון והוא אף פעם לא ייגמר, ודווקא ברמה של האם יש עבודה הבעיה היא ברמה שמעליהם, לא ברמה שלהם. הרמה של הממשלה ושל הכנסת, זאת הבעיה האמיתית. תמיד עם ישראל נבנה בסוף על אלה שלמטה, לא אלה שלמעלה.

הם לא כל כך למטה, הם בדיוק במקום ששם צריכים לייצר את הדברים האלה.

הם במקום, והם עושים את זה. הבעיה זה אנחנו. פורום המדענים הראשיים, אני מבין שאת באופן קבוע מצטרפת אליו?

אני לא יודעת, מחר אני אגיע לראשונה.

הכוונה היתה באמת לנסות לעשות סדר בעניין הזה, זה לא יגיע למאה אחוז וגם לא ל-90 אחוז.

שיתחילו.

בדיוק - צריך להתחיל את זה, צריך להגיע לאיזושהי רמה כללית. זה לא צבא, שהכל ממש מסודר, אבל זה די קרוב לזה. אם את מצטרפת לפורום המדענים הראשיים, ואני ממליץ שתהיי שם כמה שיותר, זה ייתן לך תמונה מצויינת על העניין וגם על הבעייתיות שלו.

ככל הידוע לי אין עדיין מיפוי של כל הארץ באחד ל-50,000 או 25,000.

50,000.

אני מתכוונת לכלי - יש כבר?

למה שצריך יש מעל ומעבר.

זו רק דוגמה לכלי אחד. יש לנו, מצד אחד, בעיות שצריכים לתת להן מענה, מצד שני צריכים לחקור ולתת פתרונות לעתיד, כמו שדיברת על שטחים פתוחים - זו דוגמה קלאסית. שמענו אתמול מראש הממשלה שהוא רוצה לפתח את הגליל והנגב. אני חוזרת ואומרת, זה מצוין ומבורך שרוצים קצת לפזר את הלחץ במרכז, אבל אם היתה מדיניות, אם היה נייר עבודה מסודר איך עושים את זה - ואם יש תגידו לי שיש. אם היתה תכנית עבודה שאומרת - אנחנו צריכים לדאוג לשטחים הירוקים ולכן אנחנו הולכים לעבות הרים, ותכנית עבודה איך עושים את זה, וזה אולי לא מדעי האדמה אבל זה מדעי מעל האדמה. אני לא יודעת לאיזה מכון זה שייך.

שמי יובל כהן, מנכ"ל של חקר ימים ואגמים לישראל. חקר ימים ואגמים היא חברה ממשלתית, אבל היא בעצם זרוע שלטונית, ממשלה לכל דבר, ממלאת פונקציה ממשלתית, בכל העולם את התפקידים שאנחנו ממלאים ממלאות או ממשלות - כמו בארצות הברית - או מכונים לאומיים. הממשלה החליטה שאנחנו נתאגד כחברה שלא למטרות רווח מסיבות נוחיות בלבד, אבל למרבה הצער יש היום מי שמפרש את הנוחיות הזאת כהתנערות של הממשלה, ואנחנו בעצם היום במצב אבסורדי, שמצד אחד, לכל הדעות, המשימות שמוטלות עלינו הולכות וגדלות ומצד שני היום אנחנו, למרות הפונקציות האלה, בסכנת סגירה מיידית, ואני מתכוון לטווח של חודשיים. בניגוד לנתונים הכספיים הלא מדוייקים שיש במסמך כאן, שאני מבין מאיפה זה בא, ובניגוד למצב שבו גופים כמונו בעולם מתוקצבים על ידי הממשלות בסדרי גודל של בין 75% ל-100%, אנחנו מתוקצבים על ידי הממשלה בשיעור של 50%, כאשר למחצית השניה אנחנו דואגים בעצנו והיקף הבאת הכספים על ידי החוקרים שלנו - וזה קשור להון האנושי - הוא ללא תקדים, כולל במערכת האקדמית במדינת ישראל. לדוגמה: הבאת כספים מאירופה, באופן יחסי, היא הכי גבוהה בארץ אצלנו במכון, במענקים תחרותיים. אבל, הנקודה היותר מהותית היא שלאחר עבודה מאומצת של שנתיים, שבה נעשה מהלך ללא תקדים במדינת ישראל, ששייך לנו ולמכון הגיאופיסי, ביוזמה של משרד התשתיות שאחראי עלינו, נעשה ניסיון מוצלח להגדיר מערכת יחסים בין מכוני מחקר וממשלה על בסיס של תשומות ותפוקות. מה הממשלה נותנת ומה הממשלה מקבלת. שיטה שבכמה מדינות מתחילים לעבור עליה, יש כרגע תקדימים רק באוסטרליה ובאנגליה. נחתם הסכם כזה, נחתם הסכם תקצוב רב שנתי, אנחנו עומדים בכל מטלות, בכל המשימות ובכל התפוקות, לצערנו הממשלה - קרי האוצר - פשוט לא מקיימת את ההסכם החתום.

יש אפשרות להעביר את זה בחקיקה? אנחנו יכולים לעזור לכם בזה?

אני תיכף אומר על זה מילה. המצב הוא שהאוצר לא מקיים הסכם חתום, אני חושב שזה שייך גם לתרבות שלטון במדינת ישראל, והסכמים צריך לקיים.

לגבי הפעילות שלנו - שר המדע לשעבר מתן וילנאי הגדיר את זה מצויין - מה שאנחנו עושים זה חלק מביטחון ישראל. כי ביטחון, יש לו הרבה מאוד מרכיבים, ואולי את ההגדרה הכי טובה אפשר למצוא בדו"ח של השופט שמגר על פרשת הקישון והשייטת. הוא קובע שם חד משמעית: ממשלה חייבת לבצע ניתור מסודר של כל גופי המים שלה. דבר שלי הוא נראה מובן מאליו, לשופט שמגר ולוועדה הוא נראה מובן מאליו - לממשלת ישראל הוא לא בדיוק נראה מובן מאליו. מדינה שרואה בחיל הים שלה, מסיבות שלא צריך לפרט כאן, מתפתח לזרוע אסטרטגית, לא סביר שהיא תצפה שהכלים שלו יסתובבו בים כמו סומא בארובה, דבר שבכל מדינה נורמלית הוא מובן מאליו.

דיברת על מדיניות - היתה מדיניות. המסמך הטוב ביותר בנוגע לים שאני מכיר במדינת ישראל נכתב על ידי בן גוריון ב-1932. מדובר במאמר יוצא מן הכלל שנקרא "לקראת הים", שאמר: "עתידה של ישראל בים". היום אנחנו מתחילים לגלות את זה - גילינו גז, אנחנו רוצים להקים איים מלאכותיים, אנחנו צריכים להתפיל מי-ים ויש פוטנציאל של חקלאות ימית - אבל כל זה חייב להתבסס על מדע ועל מידע מדעי. מסיבות של ביטחון, לצורך תכנון, לצורך פיתוח, לצורך כלכלה, לצורך סביבה - בשביל זה צריך אותנו, ואת זה עושות בכל מדינה אחרת ממשלות.

הזכרת את איכות המים. אני מוכרח לומר לך כמי שמופקד על ניתור הכינרת - איכות מי הכינרת מצויינת. וזה מדהים שהמדינה הצליחה לשמור על איכות מי הכינרת טובה למרות למרות שאין הרבה אגמים בעולם שעברו מניפולציות בידי ידי אדם כמו הכינרת במשך כל כך הרבה שנים, ואין לי ספק שזה בגלל מערכת המחקר והניתור שבכינרת.

ואקוויפר החוף?

הלוואי - ופה אני מצטט את נציב המים - שהיתה מערכת דומה למערכת הניתור והמחקר בכינרת גם לגבי האקוויפרים. מדינת ישראל, לדעתי, משלמת מחיר. לא שלא נעשה, נעשה לא מעט, אבל היא משלמת מחיר על זה שהיא לא דאגה להקים מערכות דומות במודל הזה.

אני אסיים בדוגמה שלדעתי אומרת הכל: בעוד 10 ימים בדיוק תתקיים בוושינגטון ועידת פסגה עולמית כתוצאה מהחלטה של ועידת הפסגה של ה-G.H בראשות הנשיא בוש בחודש שעבר. בועידת הפסגה הזאת, שהיא ועידת פסגה על מערכת ניתור של כדור הארץ, ישתתפו מנהיגי ה-G.H ונכון לאתמול עוד 25 שרים ממדינות אחרות. מטרת הועידה הזאת היא לגבש תכנית על פי הנחיית ועידת הפסגה של המנהיגים, למערכת ניתור גלובלית משולבת של הים, היבשה והאטמוספירה. זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים, מאחר ומבינים בעולם שהעולם עובר שינויים, שאנחנו משפיעים עליו, שהנושא של שינויי אקלים והתחממות כדור הארץ זה היום לא נושא למאמרים במדע.

זה ברור, אבל מה אתה עושה עם צינור הביוב שכל יומיים מתפוצץ?

תפקידי לא לעשות שום דבר עם צינור הביוב אלא להסביר למדינת ישראל מה המשמעות של זה, וקודם כל שידעו שזה קרה - כי אם רואים את הצינור אז רואים אותו, אבל לפעמים הוא תת קרקעי, לפעמים הוא בים, בשביל זה צריך מערכת ניתור ויש מי שתפקידו לטפל בזה - משרדי ממשלה, איכות הסביבה וכו'. מה שאני רוצה לומר זה שדברים שהם מובנים מאליהם בכל העולם, תפקידים שהם חיוניים ונוגעים לביטחון ישראל, שבנויים על הון אנושי, שלקח 30 שנה להקים מערכת שכל מה שיש בה זה כוח אדם - כוח אדם מקצועי, מרבית האנשים הוכשרו לא בארץ, כי במרבית המקצועות שאנחנו עוסקים בהם עדיין אין הכשרה מספיקה בארץ - המערכת הזאת היום עומדת בפני חיסול. השאלה היא לא רק ההון האנושי, השאלה היא המחיר שהמדינה תשלם, ואין לי ספק שהמדינה, אם היא לא תתעשת, תשלם מחיר גבוה, ופרשת הקישון לדעתי היא רמז שהוא קצה הקרחון.

אני מסכימה לכל מילה שאמרת. התכוונתי לשאול כל אחד מכם מה עומד בסכנה בגללה צמצום התקציבי - איזה נושאים פרטניים, כדי שנוכל להתריע ולכתוב את המכתבים.

מה שאמרתי לא קשור לצמצום, אנחנו התחייבנו במסגרת אותו הסכם ליישם את כל קיצוציה תקציב שיחולו במשרדי הממשלה ועשינו את כל הקיצוצים הכואבים שעשו בכל משרדי הממשלה ואין לנו שום תלונה מעבר לקיטור של כל אחד שזה קשה.

אבל אתה אומר שבגלל הצמצום זה קרה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שמדינת ישראל חתמה איתנו על הסכם תקצוב והיא לא מקיימת אותו בלי שום קשר לקיצוצים עכשיו, מפעילים עלינו חרב קיצוצים בסדר גודל של 30%.

כלומר, גם מה שהבטיחו לכם לא מקיימים, זה מה שאתה אומר?

זה המצב. בלי שום קשר לקיצוצים של עכשיו.

יש בחוזה סעיף שאומר שכל הקיצוצים שחלים בתוקף החלטות הממשלה חלים על המכונים. כאן זה עובר מעבר לחוזה. הנקודה הנוספת בחוזה שיש תפוקות תשומות ויש לנו דוחות תפוקות. בחלק מהמסמך שטוען שלנו לא היה ארגון מחודש הוא לא נכון כי המשמעות של הדברים האלה הוא קיצוץ עמוק מאוד, בהכרח גם ארגון מחדש.

אני רוצה להבין עד הסוף - 30% אתם איכשהו מתייעלים.

לא, סליחה. נחתם הסכם שקבע מה אנחנו צריכים לעשות ולהתייעל וכו' וכו' וקבע בנוסף לזה שכל קיצוץ שהממשלה תחליט עליו ויחול על משרדי ממשלה ועל מכוני המחקר הממשלתיים יחול גם עלינו. זה מקובל עלינו. זה מתבצע. אבל, בהסכם כתוב כמה צריך לתקצב. מזה צריך לקצץ.

כמה מזה לא הגיע?

אני אומר - כל הקיצוצים האלה הם אולי 10% עם כוח אדם והכל, קיצצו סדר גודל של 30%, לא מקיימים סעיפים על עדכונים. אני לא אכנס עכשיו לפרטים, השורה התחתונה היא שפשוט לא מקיימים הסכם בריש גלי, והתוצאה היא שאי אפשר לשלם משכורות. חד וחלק.

תן לי נייר מסודר, אנחנו נכתוב מכתבים לכל מי שאפשר ונפעיל גם אנחנו לחץ.

כן, בהחלט. דרך אגב, מבקר המדינה, בדו"ח שעדיין לא פורסם, קבע במפורש שחובה על משדרי הממשלה לקיים את ההסכם.

אני כל יום עוסקת בזה פה, בכל ישיבה, גם בוועדת כלכלה, בונים עוד רגולציה ועוד מנגנון איך אפשר שיהיה כשבעצם כל מה שצריך זה לעמוד בחוק. יש חוק - צריך לקיים אותו. זה כל מה שצריך לעשות פה במדינה הזאת. וכל הזמן עושים לי פטנטים, אני לא מבינה את זה. הצעת החוק, מהראשונות שהגשתי, גם כן כל כך טיפשית - שהמדינה תקיים את ההבטחות שלה. המדינה חותמת על חוזה - נייר, אפשר לעשות עם זה משהו.

אני אגיש לך נייר מסודר.

הצעת החוק שלי אומרת שהמדינה צריכה גם לכבד חוזה. ממש "המצאה גאונית". לא רק לגביכם - גם לספקים, לסקטור הפרטי. אנשים נהרסים בגלל זה. זה הכי חזק דווקא במשרד הביטחון, ועוד יותר זה חמור שזה הפך להיות גם כלי הסברתי אצלם. כלומר, הם רוצים ללחוץ על האוצר אז הם לא משלמים. מעל שוטף 60 ושוטף 90 זה הפך כבר להיות שוטף 360. וזה לא צחוק, אנשים סוגרים את העסק בגלל זה. אז אני מבינה על מה אתה מדבר, רציתי קצת יותר מזה.

אני אגיש נייר מסודר.

תגיש לי נייר, אני אצרף אותו למכתב שאנחנו נוציא לשר האוצר, לראש הממשלה, לכל התפוצה הרחבה, לעיתונות. לפעמים הלחץ הזה גם עוזר. מה עוד, שהתפקיד שלנו פה זה גם בקרה על המערכת, לא רק לחוקק חוקים.

אני רוצה רק לציין שהוועדה הזמינה את הרכז של משרד התשתיות ואגף תקציבים באוצר והוא לא מופיע פה. הוועדה יכולה להשפיע על אגף תקציבים, אבל ברגע שהנציג של אגף תקציבים לא מגיע לכאן אתה לא יכול לעשות שום דבר.

יש עוד דבר - שברגע שאת מזמינה נציג של משדר ממשלתי לבוא הוא חייב לבוא.

זה דבר ראשון.

אני אעזוב כרגע את הנושא הכלכלי, הכספי. אני מנהל המכון הגיאולוגי, ולהבדיל מהמצב של יובל אנחנו יחידת סמך, ואנחנו בעצם עוברים את כל הקיצוצים שחלים על הממשלה או על משרדי הממשלה. בפועל, בעצם, מה שקורה זה שאנחנו נשחקים מתחת למסה הכללית. כל מערכת מחקר רצינית צריכה כמות של אנשים וכמות של תשתיות שצריכה להתקיים, ובעצם אין עם מי לדבר לגבי התפיסה הכוללת. זאת אומרת, אם הולכים רק במתמטיקה הפשוטה של קיצוץ אז באמת צריך לקצץ בקצב שבו מקצצים, אבל כשבוחנים בעצם את תפקיד המערכת ומה חלקה בסך הכל בכל המכלול, אז רואים שבעצם לוקחים מערכת ושוחקים אותה לרמה כזאת, שבסופו של דבר היא אולי תתכווץ אבל היא תחדל לפעול בצורה יעילה.

רק שאלה קטנה - אתם מרגישים גם אצלכם שהשרים קודם מקצצים אצלכם ואחר כך במקומות אחרים או שלא פוגעים בכם יותר מאשר באחרים?

ברגע שאנחנו יחידת סמך אז בעצם, להבדיל מהחברות הממשלתיות, לגבינו פועלים החוקים הפשוטים. זאת אומרת, יש חוק תקציב, אם יש עכשיו פיטורי רוחב אז זה תופס בצורה שווה בכל המשרדים ללא יוצא מן הכלל. זה נכון שדווקא לשרים יש פריבילגיה לפעמים לדאוג לדברים שיותר קרובים אליהם, ולכן באותה דרגת חופש קטנה שיש להם נדמה לי שמכוני המחקר לא יהיו בראש סדר העדיפות שלהם.

לא, בנושאים שלא קשורים לגופי סמך, שזה יותר פשוט, אז זה כן מבוצע. למשל, תקציבי מו"פ מקוצצים.

יש מו"פ שהוא לא דרך המנהל?

שולי אבל.

יש מו"פ במסגרת המנהל ויש עוד מו"פ, שזה מו"פ אנרגיה, במשרד התשתיות, שעל זה אני מופקד גם כן, כמדען. חלק מהקשיים היום של מכוני המחקר שהוצגו כאן - ואני מתכוון עכשיו לחקר ימי ומכון הגיאופיסי - כן עומדים או לא עומדים בתנאי החוזה, זה נובע מהדברים האלה.

אבל למה צריך גם מדען ראשי וגם מנהל?

זה אותו בנאדם.

במקרה זה אותו בנאדם, אבל למה צריך לחשוב בשני ראשים בכלל? למה זה לא יכול להתאחד לגורם אחד?

היום זו, למעשה, מערכת מאוחדת, אבל הנושאים הם שונים לחלוטין. כשמדובר במו"פ אנרגיה אז זה נושאים שקשורים ממש באנרגיה, ופה מדובר בנושאים שונים לחלוטין וגם דרך העבודה היא שונה וסגנון העבודה שונה. בתקציבי מו"פ אנרגיה מדברים על מרכזים בתוך האקדמיה ודברים אחרים, על בסיס של מחקרים, ופה מדובר על מכוני מחקר. אלה דברים שונים.

אני רוצה להתייחס דווקא לדבר אחר - הקשר שבין קביעת מדיניות והתשתיות, אולי לקחת את ים המלח ומצבו המדרדר כמשל לנתח את הנושא. הנושא של הבולענים קיבל פרסום גדול, צריך לזכור שנושא הבולענים הוא לא הבעיה, הבעיה היא מצבו של ים המלח. צריך לזכור שמצבו של ים המלח בעצם הוא פרי מדיניות של מדינת ישראל בעיקר. כלומר - ובדקנו את זה לאחרונה אחורה - כשמדינת ישראל החליטה לבנות את המוביל הארצי היא החליטה לקחת בעצם את המים מתוך אגם ההיקוות של ים המלח ולהקצות אותו לסקטור אחר. אנחנו מנסים לראות אחורה אם מישהו חזה שים המלח יגיע למצבו. אף אחד לא חזה את זה ולא לקחו את זה בחשבון.

בגלל שלא היתה מדיניות, זה בדיוק העניין.

לא רק שלא היתה מדיניות, אלא קולה של התשתית לא נשמע אצל מקבלי ההחלטות. כלומר, יד ימין שקיבלה את ההחלטה לא נשענה על התחזית של מה שיקרה. בסך הכל, מצבו של ים המלח הוא בעצם ביטוי למצוקת המים האזורית. אין מים - ים המלח משלם את המחיר. והבורות, ובעצם כל קריסת התשתית סביב הים וכל המצב הוא בעצם תולדה של ירידת המפלס באופן חד משמעי. אם מישהו חושב שמזה שהמכון הגיאולוגי קיבל כמה מיליונים לחקר נושא הבורות אפשר לפתור את הבעיה אז אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש - אין פתרון לבעיה. אפשר להתמודד עם זה, אבל לפתור את הבעיה זה לשנות את מצבו של הים, ולשנות את מצבו של הים אפשר בשתי צורות - או להחזיר את המים המתוקים שנלקחו באגן ההיקוות או ליצור תעלת ימים או מובל ימים, ועל זה אנחנו מדברים. הנושא הזה היה אקטואלי לפני 20 שנה והוא חוזר להיות אקטואלי כל כמה שנים, והיום מדינת ירדן היא הדוחפת החזקה כי היא רוצה להתפיל מים עבורה. למדינת ישראל אין שום יתרון בסיפור הזה. בעצם מדינת ישראל צריכה להחליט החלטה של גיבוש מדיניות ולהגיד האם אנחנו בעד הפרוייקט הזה או לא. אנחנו אומרים - רבותיי, אין בעצם כלים לחזות מה יקרה בים כשתהיה מובל ימים. הצעד הטכנולוגי לבנות מובל ולשאוב מים מנקודה אחת ולהעביר לנקודה שניה - זה אפשר. יכול להיות שיעשו שגיאות בדרך, יכול להיות שיהיו תקלות, אבל מבחינה טכנולוגית אין בעיה. מצד שני, לקחת מיליארד וחצי קוב מים סוף, שהוא אגן קטן שיש לו בעיות ואנחנו קוראים מה קורה בכלובי הדגים, זה אפס קצהו של מה שיקרה כשיישאבו בערך סדר גודל של 2 מיליארד קוב מתוך מפרץ אילת וינסו להעביר אותם לים סוף - קשה לחזות מה יקרה רק למפרץ אילת. אני לא מדבר מה יקרה לים עצמו - בים עצמו, כשיצרו את המפעל הזה, יש המון תופעות שלא נחקרו עד הסוף ולא ברורות עד הסוף. אנחנו, בכל אופן, מדברים הרבה, ויש המון פרוייקטים סביב העניין, ורק לאחרונה משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה חברו והצליחו להביא להחלטת ממשלה שפותחים הליך לגיבוש מדיניות לעתיד ים המלח. ההליך הזה, בעצם כל כולו בנוי קודם כל על תשתיות. מישהו - וזה מוטל על המכון הגיאולוגי - בעצם צריך לתת למקבל ההחלטות תחזית מה יקרה לים. אם לא עושים שום דבר אז ב-50-100 שנה הקרובות כל שנה המפלס ימשיך לרדת בערך מטר לשנה. כלומר, בשנת 2050 מפלס הים יהיה בערך בעוד 50 מטר נמוך ממה שהוא היום. מה יקרה? כל מערכת הכבישים מסביב תיהרס, כל הגשרים ייפלו, אי אפשר יהיה לבנות כל יישוב - על כל הדברים האלה מישהו צריך לתת את התשובות. זו אופציה אחת. האופציה השניה היא ליצור מובל ימים. מה יקרה לים? האם התעשייה תוכל להתקדם או לא?

ואתם יודעים את התשובות?

בסך הכל התקבלה החלטת ממשלה ורק ליוו אותה בשאלה שבעצם צריך תקציב. מישהו צריך לתת כסף כדי להרים את הדבר הזה. ולסיפור הזה אין גרוש. בקיצור, מכל הסיפורים בעיקר מדברים הרבה וכל פעם שואלים אותנו "מתי תתנו את התשובה?" אז אנחנו אומרים - מהרגע שנקבל את התקציב ייקח שנתיים, אבל את זה גם אמרנו לפני שנתיים. אז אומרים: "אבל כבר עברה שנה", רק את התקציב, בשביל להתחיל את התהליך, לא קיבלנו.

אבל כבר אמרתם משהו לגבי שכבת גבס.

זה בטוח יקרה, על זה אין ויכוח.

מי צריך לתת את התשובה? השרים הרלוונטיים לעניין התשתיות או שר האוצר או מי?

שר האוצר זה זה שעם היד על השיבר, אבל השרים צריכים לקחת את זה, להביא את זה, ליצור את הלובי ולהבין שתשתיות וניתוח התשתיות - אי אפשר לפתח דברים אם לא עושים את התשתיות. כלומר, אנחנו לא מייצרים מוצר שמחר נמכור בחוץ לארץ, אבל כל הפיתוח התשתיתי במדינת ישראל לא יתקיים אם אנחנו לא ניצור את התשתיות. מדברים על צינורות הגז במדף היבשה - עד שאנחנו, חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי, לא נגמור את המיפוי המפורט של מדף היבשה, שאנחנו עובדים עליו - ופה אנחנו מדברים על כמה מאות אלפי שקלים שלא מצליחים להשיג אותם - יהיה קשה מאוד להעביר את הצינור. גם לגבי תשתיות הגז כולם מדברים שחברת החשמל תהיה אחראית על הנחת תשית הגז, צינורות מהנגב ועד הצפון, מים המלח ועד זה. לא בדקו את התשתיות, איך התשתיות בכלל מתנהגות, האם אפשר להעביר את הצינורות איפה שרוצים להעביר אותם.

הם רוצים בים להעביר.

לא, אני מדבר על התשתית היבשתית. המכון הגיאולוגי זה מוסד שיש בו 100 איש, מתוכם שליש בערך הם על חשבון הכנסות שאנחנו מגרדים כדי לעשות כל מיני דברים.

אתם עובדים, ככל שאני יודעת, קצת כמין אוניברסיטה.

חס וחלילה.

כל אחד עושה מחקר. זאת אומרת, השאלה היא אם יש הכוונה של המנכ"ל, של היו"ר, לאיזה כיוון אנחנו רוצים לחתור. היום יש לנו בעיה מאוד אקוטית - מצאו גז במדינת ישראל, צריכים להוביל אותו. יש איזה מחשבה, שאני מתנגדת לה, להעביר את זה דרך הים. איך אומר יו"ר חברת חשמל? "אל תפריעו לנו, תנו לנו לעשות, מחר יהיה". אז אתם צריכים הייתם לבוא, לקום ולהגיד עכשיו X, Y, Z, אתם יושבים רק על זה, תעזבו את המחקר התשתיתי שלכם שהוא לא מכוון למשהו ספציפי, יש לנו עכשיו בעיה אקוטית, עכשיו אתם חוקרים את זה, זה בעדיפות ראשונה. האם אתם עושים דבר כזה?

לחלוטין.

אז למה אין תשובה לגבי הגז? כבר מדברים על זה לפחות שנתיים.

ברור שאת החלק של צינור הגז הראשון צריך להעביר מהים ליבשה, פה מדובר על צינורות של 50 קילומטר.

יש תשובה חד משמעית.

יש תשובה חד משמעית, הושקע בזה המאמץ ונעשו עוד דברים.

לא הבנתי אותך, מה זה הושקע מאמץ? יש תשובה מה הנזק או מה התוואי או מה ההשלכות של הנחת צנרת מאשדוד עד חגית בים?

כן, חד משמעית.

ומה זה אומר?

בתוואי שבו אושרה תכנית המתאר לא צפוי נזק לים, לא צפוי נזק לסביבה, לא צפויה הפרעה לפעילות מכל סוגי הפעילות שהמדינה עושה בים.

הוקם צוות בין מכוני לצורך הבעיה הזאת בדיוק, והצוות הזה נתן תשובה.

רגע, לצינור הספציפי שעכשיו מדברים עליו יש תשובות, אבל בשביל לראות את המכלול היותר רחב יש פרוייקטים שמחייבים הקצאת כספים. אנחנו מדברים על מיפוי של מדף היבשה. ברמה הזאת שבו אנחנו צריכים מימון חסרים כמה מאות אלפי שקלים.

המיפוי הזה משפיע על הצינור הימי או היבשתי?

על הצינור הראשון שעליו מדובר כרגע הוא לא ישפיע, על הצינור הבא, על השדה הנוסף שיימצא קצת צפונה, כשירצו להניח את הצינור יצטרכו להניח שם צינורות מחדש, נצטרך לחקור את כל העניין והיום, במקום ליצור את התשתית, שעם זה נוכל לרוץ קדימה, אין לנו את התשתית. למשל, בנושא ההתפלה - אנחנו מדברים היום בתכנית האב למשק המים על התפלה בעשור של סדר גודל של 400 מיליון קוב. 400 מיליון קוב זה סחרור מי ים בסדר גודל של 2 מיליארד קוב של מי ים. אף אחד לא בדק את האפקט מה זה יעשה בים ואיך זה ישפיע על הנושא של הים. לגבי תשתיות הגז - אנחנו מדברים היום על הנחת צינורות תשתית גז שהולכת מהנגב עד הגליל, עד ים המלח. לא בדקו, בעצם, בסופו של דבר, את התשתית מבחינת האפקט של למשל נזקי רעידות אדמה.

אז זה מה שאני שואלת אותך - למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא אומרים: "סליחה, אל תעשה עכשיו את המחקר הזה, תעשה את המחקר הזה".

אנחנו אומרים את זה, חלק גדול מהדברים האלה דורשים השקעה. אנחנו מתעסקים בזה יחד, חלק מהדברים האלה מחייבים השקעת כסף נוסף, לא הכסף הגדול. זאת אומרת, זה לא עוד 3 אנשים, אלא זה להפעיל עבודה גיאופיסית, להפעיל כמה קידוחים. בנושא ים המלח - בשביל לנסות להעריך מה יקרה לים המלח צריך לבנות מודל שעושה סימולציה של המערכת. אין את הכסף לבנות את הדברים האלה. מקבלי ההחלטות, או אלה שרוצים לעצב מדיניות, תמיד חושבים שהתשתית היא for granted. נדמה לי שאין נכונות ללכת מהקטע של פרוייקט לאומי בסדר גודל של מיליארדים, אותה התשתית שצריך להשקיע באופן מיידי בדרך כלל גם לפני כן כדי שהתהליך לא ייתקע - פה אנחנו נתקעים, ועל זה אנחנו נשחקים.

אני רוצה להוסיף נקודה שלהערכתי היא מאוד חשובה ומשותפת לכל המכונים. אנחנו כן נותנים סדרי עדיפות שנתיים, בהחלט, אני יכול להראות לך, יש כאן דו"ח מסגרת לשנה, בגדול. אבל, מה שקורה במכוני מחקר כאלה - אם את רוצה אכן לקבל תשתית טובה את צריכה לתת, וכמנהל את אף פעם לא יכולה לחשוב על הכל, את צריכה לתת גם יוזמה בידי החוקרים כי אחרת הדברים לא הולכים. הולכים במסלול הזה שמצד אחד נותנים לחוקרים את היוזמה שלהם על מנת לפתח רעיונות, ומכאן באה בטח ההנחה שבמכוני המחקר אנשים עושים מה שרוצים, אבל בהחלט לא. זה בניגוד לאוניברסיטה. אנשים שם עובדים בהתאם ליעדים מרכזיים שהם קיבלו. למשל, במכון הגיאולוגי אף אחד לא יחקור מטאוריטים, בשום אופן לא. זאת אומרת, כולם יעבדו במסגרת היעדים המרכזיים שלשמם המכונים האלה קיימים. מצד שני, היוזמה שלהם זה דבר חשוב לאין ערוך, אחרת לא נעלה על הדברים שחשובים באמת. צריך לקחת את זה בחשבון.

יש החלטה אסטרטגית של הממשלה לפיתוח בר קיימא, שהתקבלה במאי האחרון. דיברו כאן על פיתוח, היא מדברת על האפשרות שהפיתוח יהיה לטווח רחוק, כדי שהמשאבים לא יתכלו. רק משרד התשתיות בלבד דיברו כאן על משק האנרגיה. עידוד מו"פ בנושא אנרגיה מתחדשת על מנת להגיע ליעדים שקבעה הממשלה, שזה 2% מכמות החשמל שמסופק לצרכנים, אנרגיה טבעית, שר החקלאות צריך לדאוג לעידוד חקלאות אורגנית, נקיטה באמצעים, עידוד חקלאות חסכנית במשאבים, הפחתת השימוש ושימוש מושכל בכימיקלים, שטחים פתוחים. יש כאן ממש התוויה.

מה שאמרו ראשי המכונים זה שהממשלה מחליטה החלטות וחותמת אפילו הסכמים - כשמבחינתי החלטת ממשלה זה כמו הסכם - ולא עומדת מאחוריהם. זה בעצם מה שאומרים לך פה האנשים. אנחנו צריכים לבוא בטענות לממשלה, ואני מציעה שאנחנו נוציא גם הודעה לעיתונות בהקשר הזה וגם נפנה לכל מי שרק אפשר, שאם הממשלה מקבלת החלטה בר קיימא כזאת, שהיא באמת חשובה ואסטרטגיה חשובה, אז היא צריכה לזה משמעות. המשמעות היא לתת את הכלים למי שהממשלה החליטה שהוא זה שחוקר כדי לתת את התשובות לזה, ולא להגיד "אתם לא עושים את העבודה שלכם" אחר כך.

ודאי שלא, אני רק שואלת אם יש באמת היערכות או איזושהי התכוונות על פי היעדים שקובעת ההחלטה הזאת. על ים המלח אני יודעת שכן.

אתם יודעים על ההחלטה הזאת?

כן, ודאי. ההחלטה הזו גובשה בעקבות פסגת יוהניסבורג, אני הייתי שם וגם משרד איכות הסביבה.

אז למה אתה לא צועק כל יום שהם לא נותנים לך לבצע את זה?

לצערנו, כשהממשלה מופיעה בוועידת הפסגה ביוהניסבורג אז אנחנו הכי מתקדמים בעולם במערכות הניתור, המחקר, ההשקעות במו"פ אזרחי, פיתוח בר קיימא. לגבי המציאות בשטח תזכרו מה שאמרתי קודם - תבררו האם ישתתף שר מישראל בפסגת וושינגטון בעוד 10 ימים, ששם יש מחויבויות ממשלתיות, שם לא רק ידברו, שם צריך להתחייב. תבדקו אם הממשלה מיוצגת בין 40 המדינות שיהיו שם.

נשמע עכשיו את המכון הגיאופיסי.

רוב הדברים הביקורתיים יותר כבר נשמעו על ידי החברים שלי, אבל תחת הרקע של הדברים שנאמרו צריכים להבין שתחת המגבלות התקציביות, להערכתי מה שאנחנו עושים זה נסים ונפלאות. הדברים נעשים למרות שהם נעשים בתנאים מאוד מאוד קשים. המכון הגיאופיסי, כאשר הוא צריך להביא 60% מתקציבו על מנת לקיים פונקציות שהמדינה חייבת להשתמש בהן אז זו משימה לא קלה, וככל שיש לממשלה פחות כסף לתת לגורמים שלה אז גם לציבור יש פחות כסף להשתמש בשירותים של המכון הגיאופיסי וזה נכון לא רק בישראל, זה נכון גם בעולם, כך שגם את ה-60% קשה מאוד להשיג, וכשאין כסף הדברים ילכו ויתמסמסו. אבל זה לא תהליך שהתחיל אתמול, אני באמת רוצה להציג אולי דוגמה אחת או שתיים. היתה אפילו תקופה, לא מזמן, למשל המערכת הססמית של מדינת ישראל - בגדול, לא רק הציוד הטכני - היתה אחת המערכות הטובות בעולם. עברו שנים, קשה למערכות להתקיים פיננסית וזו היום מערכת מאוד מאוד בינונית וסיכוייה הטובים מאוד להיסגר מחר בבוקר. אין שום מקור מימון לדברים האלה.

אבל הסקטור הפרטי, יותר ממכונים אחרים, משתמש בכם.

אני יכול לומר לך שאין כמעט שום מקום בעולם שבו ססמולוגיה נותנת שירותים פרטיים.

אין מעבדות פרטיות שעושות ססמולוגיה?

לא, בשום מקום בעולם. אני מתכוון לרעידות אדמה.

מה זאת אומרת ייסגר? נישאר בלי ססמולוגיה? בלי חיזוי?

אנחנו נחזור כמה דורות אחורה.

אתה אמרת "ייסגר" - יש סכנה כזאת?

כשאין כסף תמיד יש סכנה. רעידות האדמה תישארנה ותתרחשנה. אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי בנושא הזה, להערכתי זה מאוד סובייקטיבי, אבל אולי אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל זה הנושא של רעידות אדמה, הרבה יותר ממה שאנשים חושבים בדברים אחרים. אני מבין שהנושא של רעידות אדמה נדון בנפרד אז אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור בנושא הזה, אבל באמת, לטעמי זו אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל. רק תבינו שכל מדינת ישראל בנויה "שיבר על שיבר", וכל האנשים גרים ליד אזורים שמייצרים רעידות אדמה. אבל לא רק בנושא של רעידות אדמה - יש שני אנשים במדינת ישראל שמבינים באלקטרומגנטיקה ברמה כזו שיכולה לתת שירות לציבור. זה מה שיש. בגרבימטריה יש בנאדם וחצי בנאדם ישראל שמבין. זה מה שיש. הבעיה בעיקר היא תקציבית, ההון האנושי ישנו.

בינתיים הוא ישנו.

בינתיים הוא ישנו והוא הולך ומתבגר.

חלק מתבגר, חלק עוזב.

מה עם האוניברסיטאות בנושא הזה?

במדינת ישראל ישנה רק אוניברסיטה אחת שמלמדת גיאופיסיקה, אוניברסיטת תל-אביב. במקצועות שאנחנו מתמחים בהם אין לנו אף סטודנט, או שמספר הסטודנטים מוגבל ל-1-2 פעם בכמה שנים.

וכמה צריך?

צריך יותר, השאלה כמה המדינה יכולה לשלם. אם היתה לנו אפשרות להעסיק עוד 10 גיאופיסיקאים מבחינת אפשרות לשלם להם שכר, אז יש לנו הרבה מאוד עבודה לתת להם.

יש לי שאלה אליכם. אני עוקבת אחריכם די הרבה זמן, כבר כמה שנים, כשהייתי עיתונאית. השאלה שלי היא קצת עיתונאית - אני מאוד מכירה בחשיבות שלכם ואני לא מפקפקת לרגע ביכולת המחקרית והאקדמית שלכם, אבל יש לי תחושה שבאיזשהו מקום אתם קיימים, אתם עושים דברים - ובאמת ישראל ידועה במחקרים שלה - אבל איך הגענו עד הלום? זאת השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול, כי המדינה מתפרקת מבחינה תשתיתית. איפה הבעיה המרכזית מעבר לכספים? כי כסף כנראה זו לא הבעיה, כי עובדה היא שהגענו עד הלום והבעיות לא התחילו אתמול, המכונים התחילו בשנת 67'. יש לי תחושה שבאינטראקציה שלכם מול הגורמים השונים יש בעיה, כי סך הכל הון אנושי הוא לב העניין. יש איזשהו פספוס מאוד מאוד חשוב שצריכים לחשוב עליו.

אני אגיד לך מה הפספוס - זה לא רק פה, זה גם במחקר רפואי ובכל תחומי המחקר במדינת ישראל, לא מבינים ואין מודעות לתפיסה - ואני תמיד אומרת את זה גם לגבי פוליטיקה. פוליטיקה זה החיים שלנו, גם המדע זה החיים שלנו - והקשר הזה בין מדע והחיים שלנו, כל דבר שקורה אצלנו בהתנהגות של החיים הוא לא מספיק ברור. התפיסה היא שמדע זה משהו אליטיסטי, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד חוקר איזה מטאוריטים כאלה. זו התפיסה הקיימת, היה אפילו ראש ממשלה שהכתים, אפשר להגיד, את כל מי שחוקר במדינת ישראל או שמוצמד לו שם "מדען" או "דוקטור" או "פרופסור" ודיבר על האליטות האלה בשפה מאוד בוטה ופוגעת. זאת אומרת, כל הנושא הזה של המודעות לנושא, ההתייחסות של הציבור הישראלי, של החברה, ומפה של הממשלה ושל מקבלי ההחלטות לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם פה סביב השולחן הזה - הם בעייתיים.

זו חשיבה לטווח ארוך.

יש דברים שהם אקוטיים למחר ויש כאלה לטווח ארוך, זו לא הנקודה. כל ההתייחסות היא שלילית. את זה אנחנו צריכים לפרוץ איכשהו. אבל זו שאלה כללית יותר.

ראשית כל, המחשבה שהמכונים הם מיני אוניברסיטה או עוסקים היום במחקר - אפילו מחקר יישומי אנחנו בקושי עושים. אני חושב שב-90% מהיכולת שלנו אנחנו ממוקדים בתוך הנושאים הרלוונטיים של מדינת ישראל. אני חושב שהתשובה לשאלה שנשאלה פה היא פחות עלינו. צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה ביצועיסטית, היא מדינה של אנשי ביצוע שמחליטים, והמהנדסים פורסים את מפת התכנון ומתכננים את מה שהם רוצים לתכנן, והם לוקחים for granted שנושא התשתיות קיים ואין בעיה בסיפור הזה.

אז מה שאתה אומר זה שמתעלמים מהקיום שלכם?

אני חושב שלחלוטין. למשל, מנהל התכנון, שהוא אחראי על תכניות המתאר הארציות, רואה בנו אבן נגף. זאת אומרת, כשאנחנו באים עם נושא ואומרים לו - תראו, אתם נמצאים בשלב של תכנית כזו או אחרת אבל בתכנית הזאת לא לקחתם בחשבון את הנושאים הבאים, שקובעים את התוואים, שקובע איך צריך להתייחס לתוואים - רואים בנו אבן נגף, אומרים: "תעזבו, אתם מעכבים. תכנית שאישורה לוקח 30 שנה, אם נתחשב במה שאתם אומרים זה ייקח 50 שנה".

עלה פה נושא של אקוויפר החוף ושאלו למה אקוויפר החוף מדרדר והכינרת לא. צריך לזכור שאקוויפר החוף זה אקוויפר שנמצא מתחת למרכז האורבני של מדינת ישראל ולא רואים את זה בעיניים, ואנחנו משלמים היום את המחיר של החלטה לפתח את מישור החוף כפי שהחליטו לפתח. אם היו שואלים אותנו, את אנשי המקצוע, היה ברור שנגיע למצב הזה. ואם תשאלי היום אם אפשר למנוע את זה התשובה היא חד וחלק שאי אפשר למנוע את זה.

אני מסכימה איתך, אבל מכיוון שיש לנו כבר המון דוגמאות של איך הדברים לא התנהלו בסדר, השאלה איך אנחנו הופכים את זה לשיטה אחרת. איך אנחנו מביאים את השרים שלכם - במקרה זה חקלאות ותשתיות - ואת שרת איכות הסביבה, וגם את האוצר כשותף, למחשבה שקודם כל תחקור ואחר כך תבצע. איך אנחנו עושים את זה? זה מה שאני מנסה לפצח פה, אני באמת לא יודעת איך עושים את זה.

את שואלת שאלה ברמה הכללית. פה הוצגה מערכת מכוני המחקר הממשלתיים, והדגש היה להוכיח ולהסביר שמכוני המחקר הממשלתיים עוסקים בקטע מסויים במחקר הממשלתי שלא יכולות לעשות האוניברסיטאות ולא עושות האוניברסיטאות בשום מקום בעולם. ברמה האסטרטגית יש לממשלה בכל משרד ממשלתי מדען ראשי, והמדענים הראשיים מרוכזים במה שנקרא פורום מדענים ראשיים, והפורום הזה מרכז את המידע מכולם ומנסה לתאם את המערכת. לאחרונה חוקקה הכנסת חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. זה גורם משלים, כי בעצם זה צריך להיות הגוף שיהיה היועץ המדעי של הממשלה. כתוב בחוק שהכנסת חוקקה - המולמו"פ הזה צריך להיות היועץ המדעי של הממשלה, הוא צריך להביא את כל המידע המדעי, כמו שכל מדען ראשי הוא היועץ המדעי של השר שלו במשרד שלו, הוא צריך את כל המידע המדעי להעמיד לרשות הממשלה בזמן הנכון ובמועד הנכון את הדברים האלה. זאת הכוונה.

פרופ' לבנון, אני יודעת שאתה צודק, ויחד עם זה - אני מנסה להיות פרקטית. למה שאלתי אתכם למה אתם לא קובעים מדיניות, למה אתם לא מובילים יותר את המערכת? כי אין מולמו"פ עדיין. יש 20 סיבות למה אין מולמו"פ, ואני חושבת שאתה יודע אותן כמוני. לא שאני נגד המולמו"פ, אני מאוד בעד, אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל עובדה היא שהוא לא בוצע עדיין. לכן, כשהמצב הוא כזה, אני מצפה ממי שכבר נתנו לו את הכלים לקחת יותר סמכויות אפילו ממה שיש לו ולהוביל. לכן, אם אני הייתי היום מנהלת את המכון הגיאולוגי, הייתי מושיבה את כולם וקובעת מדיניות כוללת. אולי אתם עושים את זה, אני לא יודעת, אבל זה לא יצא החוצה.

שומעים עלינו רק כשיש אזהרה חמורה.

אתה שומע עיתונאים, לא אותנו. אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

עם העיתונים יש לי סיפור אחר. מה שאני מנסה לומר שכל אחד יעשה את המיטב שלו. יש לנו כאן שני ערוצים: ראשית, אנחנו צריכים להסתכל קדימה, על פי תכנית לטווח הארוך, ולחשוב איך אני פותר את הבעיות. כבר יש לי מספיק היסטוריה שאני יכול ללמוד ממנה אז אני יכול אפילו לבסס את הנתונים. זה בצד האחד, לקבוע מדיניות וללכת אתה. מצד שני, לכבות שריפות, שכל הזמן יש לנו. אבל לא לעשות רק את זה או רק את זה, ללכת במקביל. מהביקורת שאני שומעת על הגופים האלה ממקום אחר, ואני בכל זאת קצת מעורה, לא רק בתחום האנרגיה, מהשרים ומגורמים אחרים, וזה לא סתם הביקורת ששמענו פה - כאילו אתם לא מחוברים מספיק למציאות, כאילו אתם מנותקים. או נגיד את זה בצורה אחרת - אתם לא יודעים יותר להתחבר נכון למציאות, לשרים, ללחוץ יותר. כאילו אתם פועלים בעולם אחר. אני מדברת פחות עליך ויותר על המכון הגיאופיסי והגיאולוגי. זו הביקורת.

עכשיו הרגזת אותי.

לדוגמה, הדיון על כלובי הדגים מתנהל כבר 5 שנים. כמות הכסף שהשקיעו בעמודים בעיתונות אולי כבר היתה פותרת את הבעיה. הנקודה היא ששום דבר לא זז.

כי הממשלה לא מקבלת החלטה.

אולי אני לא מפנה את הביקורת שלי למקום הנכון, אבל הדברים לא זזים, תגידו לי למה.

הוועדה הזאת יכולה להיות דוגמה. אני אראה כמה מהמהלכים שעשינו, ומי שהוביל את חלקם היה דן לבנון. הנושא של כלובי הדגים עלה על אחד הפרוייקטים הכי יפים של מדינת ישראל. צריך להבין שהפוטנציאל בנושא הזה הוא אדיר, זה מו"פ ישראלי, זה מזון ממי ים, זה פותר חלק מבעיות המים, ויש היום דיג ביתר בימים. יש פה מכלול בעיות עצום שאנחנו, בפרוייקט הזה, מראים לו פתרון, ומדינת ישראל היתה מובילה בעניין הזה. דבר נוסף - פיתחנו ענף ייצור ליישובי האזור, שהוא מכניס פי 1.5 יותר מהתמרים והדגים ביחד. ואז בא מי שבא וטען שהנושא הזה של הדגים, שהוא בקצה הצפוני של מפרץ אילת, הוא הגורם המזהם מספר 1 ופוגע בשוניות באותו אזור. מה עושה ממשל שרוצה לבחון את הדברים בצורה נכונה ויודע שיש לו בתוכו מדענים מובילים, אבל עדיין לכל אחד יש את דעתו? מביא אנשים מחו"ל, את האנשים הכי טובים בעולם. הבאנו שני אנשים כאלה, הוספנו אליהם לצוות את יהודית בירק, שהיא גם חברת האקדמיה וגם כלת פרס ישראל בתחומים האלה, נוצר צוות של שלושה איש שבחן את המערכת הזאת. זו הדרך הטובה יותר בממשל לעשות את הדברים. ויצא דו"ח עם 22 המלצות שבמפורש לא אמר שאותה חקלאות ימים היא גורם מזהם מספר 1, אלא אמר שצריך לבצע מערכות של ניתור ובדיקה על מנת לראות מה ההשפעה של אותה חקלאות ימית על השוניות, ועד אז אין שום צורך בהוצאת הכלובים מהים - להפך. אלא מה? כגורם זהירות הוא הציע שאנחנו נצמצם את המזון שניתן לדגים בכלובים, וזה ניתן לעשות על ידי הכנסת דגיגים יותר גדולים והוצאתם יותר קטנים, וכל הדברים האלה נעשו.

והוחל בביצוע ההמלצות.

עשינו איגום של מיליון וחצי שקל במערכות שלנו, זה סכום אדיר של כסף. התחלנו בהליך הזה, וכאילו שום דבר לא נעשה - הגופים הירוקים המשיכו בשלהם וטענו שזה מוביל לנזקים, למרות כל מה שהראינו וכל מה שעשינו.

ולמנהל התכנון אצה הדרך ורוצה לקבל החלטות חצי שנה לפני שייצא הדו"ח המסכם. עוד חצי שנה יהיה דו"ח מסכם אבל למנהל התכנון אצה הדרך, הוא רוצה לקבל החלטה היום. אז אנחנו אומרים - תחכו חצי שנה, יהיה מחקר מסודר שאותם מדענים בינלאומיים, הטובים ביותר בעולם, הזמינו אותו, הם יפרשו אותו ויחליטו. אולי אתם רוצים "להרוג" דווקא את האיש הלא נכון. אז לא, דווקא עכשיו אצה הדרך. רוצים לקבל החלטה לחסל ויהי מה. עכשיו, היום. זו דוגמה, מנהל התכנון לא מוכן לשמוע בשום פנים ואופן. ונכון שגם בתוך הממשלה המשרד לאיכות הסביבה, אצה לו הדרך, למרות שהוא שותף בתכנון ובמחקר.

אני רוצה לתת עוד נקודה מאוד חשובה, וזה משליך על המכונים - מי מתבקש לעשות את הבדיקות האלה? יש לנו רק גוף אחד שיכול לעשות. יש את הגופים: חקר ימים, המכון הגיאולוגי והמכון המיני אוניברסיטאי. באותו רגע שיש לנו בעיה כזאת אנחנו חייבים לפנות.

אני רוצה לענות לשאלה שהועלתה כאן, ואני חושב שהיא לב העניין. כפי שנאמר כאן, מכוני מחקר ממשלתיים, להבדיל מאוניברסיטה, עובדים - וזה לא קל - על פי תכנית פעולה, על פי יעדים אסטרטגיים ועל פי יעדים רב-שנתיים. ולכן, את כל הדברים האלה יש. ואני לא חושבת שהם מנותקים מהמציאות - להפך. הרקורד מוכיח עד כמה הם מחוברים למציאות ועד כמה מספר ההצלחות של מדינת ישראל בהתמודדות עם בעיות תכנוניות וסביבתיות, שמבוססות על המלצות של המכונים, הוא עצום. הבעיה היא העדר חשיבה אסטרטגית אצל קובעי המדיניות.

אבל לא אתם יכולים לתת את החשיבה האסטרטגית הזאת?

אנחנו נותנים. הבעיה היא, כפי שנאמר - במדינת ביצוע, במדינה של קדנציות קצרות, פה הבעיה לטווח ארוך. ובמקרה שלנו אפילו כאשר כבר זה נעשה, ואפילו נעשה הניסיון החלוצי על בסיס חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך לחתום הסכם תקצוב לטווח ארוך, שזה באמת דבר חלוצי במדינת ישראל, אז בסוף לא מקיימים אותו. ולכן הבעיה היא כן בעיית תקציב, כן בעיה של השנים האחרונות, ושוב אני אומר - הבעיה היא חשיבה אסטרטגית. משום שכפי שברור לגמרי שמנהל התכנון במשרד הפנים צריך לעבוד במערכת של חשיבות אסטרטגיות בתכנון תכניות מתאר ל-20 השנה הבאות, כך המדינה צריכה גם לתכנן את מערכת המחקר התשתיתי שלה בטווחי זמן כאלה, עם יעדי ביניים ועם בקרה, ולהצמיד את זה לבעיות. הבעיה פה היא הניתוק בין מערכות הביצוע לבין המערכות שצריכות לספק להן תשתית, כי אצה הדרך.

זה לא משנה אם יוסיפו לכם תקציב, גם ככה לא ישתמשו בכם.

אני אמרתי שכן משתמשים בנו, מספר ההצלחות הוא אדיר, נתתי כדוגמה את הכינרת ואני יכול לתת לך הרבה דוגמאות. אתן לך דוגמה פשוטה - עוד תקדים במדינת ישראל, תקדים מבורך, שהוא תוצאה ישירה של הממצא שלנו. בונים עכשיו את נמל היובל בנמל אשדוד. זו פעם ראשונה במדינת ישראל שבה תנאי לבניית הנמל היה התחייבות של רשות הנמלים, שמבוצעת, להעביר כמויות אדירות של חול מצד דרום של הנמל לצד צפון של הנמל, בכדי לנטרל ולפצות על ההשפעה המזיקה של החופים. זו תוצאה של המלצה מפורשת שלנו, על סמך מחקר של מצב החופים, והמלצה למדינת ישראל לא לתת מכאן והלאה היתר בנייה למישהו בחוף אם לא יבצע העברה אקטיבית של חול. לכן אני אומר - את ההמלצות מבצעים. הבעיה כיום, ובשנים האחרונות, היא בעיית תקצוב שנובעת מחוסר חשיבה אסטרטגית. ככה מטפלים בזה במדינות אחרות.

היתה לכם חשיבה אסטרטגית גם כלפי המרינות? היתה לכם תכנית עבודה?

בוודאי. בנושא המרינות יש שני היבטים: יש היבט ערכי.

השאלה אם יש נזק או לא, עזוב את ההיבט הערכי.

לא, יש שאלה ערכית של נוף וים ויבשה.

אני מדברת על ההרס לחוף הים.

לגבי הרס החופים - זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. זה נובע מבחינה של מצב החוף, מבחינה של מה שמשפיע עליו.

אבל היינו צריכים שיהיו כמה מרינות שיהרסו את החוף כדי שתחליטו על אשדוד או שהיה צריך לחשוב על זה מראש?

לא הבנתי את הקשר בין המרינות לאשדוד. מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לבנות מרינות. מה שאנחנו יכולים להגיד עכשיו זה ככה - האם במקומות שרוצים לבנות אותן אפשר לבנות אותן מבחינת הנזק הסביבתי או צריך ללכת למקום אחר, ואם יש החלטה לבנות - מהם תנאים בל יעברו בכדי לבנות. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

כמה זמן לוקח לכם להכין חוות דעת על משהו דומה? כי אני הייתי אתמול במקום קטנטן בארץ של דייגים, שרוצים מחסום ימי בשביל לחסום את החוף. כבר 15 שנים זה יושב בוועדת התכנון, 3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.

ממי ביקשו את הדו"ח הזה? אין לי מושג.

3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.

אז קודם כל, אני לא יודע ממי הם מחכים 3 שנים, אבל התשובה לשאלה שלך היא פשוטה והיא קשורה לשאלות שעולות פה.

הטורבינות שמייצרות חשמל בחדרה שופכות את הכל מול החוף, למרות שהחוק אומר שצריכים להיכנס 20 קילומטר, או לא יודע כמה. שופכים לחוף, הורגים את הדגים ואף אחד לא עושה דבר.

במדינה שבה יש מחקר תשתיתי מסודר וחשיבה אסטרטגית אז על רקע האיסוף המסודר של הנתונים והמחקר אפשר לתת תשובה לשאלה כמו ששאלת בחצי שעה. לעומת זה, כאשר לא מבצעים את המחקר, ואז באה למשל שאלה האם לבנות מזח פחם או לא, אז אומרים רגע אחד, עכשיו המהנדסים ואנשי הסביבה רוצים מדידות זרמים שייקחו 3 שנים מאחר ולא מדדו את זה ב-20 שנה האחרונות, עכשיו תעצרו הכל.

אתה אומר שכל פעם קונים את הפרה בשביל לקחת את החלב?

לא, אני אומר לך שבמדינה לא אוספים נתונים סביבתיים ועושים מחקר תשתיתי בצורה מסודרת.

מי מפריע לכם לעשות את זה?

כסף, על זה אני מדבר כל הזמן.

יכול להיות שהבעיה היא שאין לכם שום מעמד סטטוטורי?

יש להם מעמד.

לא, מעמד סטטוטורי אין להם.

ואם יש - יש תקציב?

זה לא משנה.

זה משנה מאוד. אם כל עבודה תכנונית תצטרך לקחת את חוות הדעת מהם וייקבע בחוק מעמד סטטוטורי למכונים, אז הממשלה תחייב לתקצב אותם וזה ייעל את העבודה. זה יעשה הרבה דברים, במקום כפל עבודה. אני רואה מצב שכל פעם שרוצים כוס חלב מגדלים פרה.

בואו נשמע עוד אנשים שלא דיברו.

שמי עוזי וליש, מנהל אגודת האגרונומים ומייצג פה את לשכת המהנדסים. בעברי גם עבדתי עם דן לבנון. לצערי, אני גם צלחתי הרבה בקישון וגם הרבה בים סוף. אני רוצה להגיד לכם שהסיפור פה בנוגע לים סוף, כמומחה לצלילה, להערכתי 90% מהנזק לאלמוגים בכל מקום בעולם וגם באילת נובע מצוללים, תיירים. הנזק שאדם לא מיומן בצלילה גורם לסביבה שלו כתוצאה מזה שהוא מפרפר במים חסר תושייה, הוא לא יאומן.

כן, אבל זה לא הנושא שלנו.

היות ודובר פה על דברים, צריך לדעת על מה מדובר. היתה פה דוגמה איך דברים מתפתחים, בנושא שאני מכיר אותו מקרוב של הדגים אני רק יכול להעיד שאין לי ספק שהמודעות בעיתונים נובעות מזה שלמישהו שם יש הרבה כסף. צריך לחשוב קצת למה בכלל קם כל העניין הזה. אני חושב שאנשים מבינים על מה מדובר, העניין לא בא לשמירת הסביבה, אין לי ספק שהדגים אפילו תורמים לגידול האלמוגים, לא זו בלבד שהם לא פוגעים בהם אלא מייצרים מזון. יש כבר התחלה של מחקרים שמוכיחים את זאת, אבל זה עדיין לא התפרסם.

מדברים פה המון על תקציבים, וזה טבעי שכך. אני רוצה להתייחס דווקא בתועלת. כל דיון בסופו של דבר הוא עלות תועלת. כולם מתמקדים פה בעלות, כי את התועלת הרבה יותר קשה למדוד, בייחוד כשמדובר במומחים, במדענים ובפרופסורים בכלל. אני, בתפקידי, התחלתי לעבוד עם פרופ' דן לבנון, שלקח אותי לעבודה למרות שהמקצוע שלי הוא ניהול, ונתקלתי בקשיים רבים להיכנס לחצרם של פרופסורים, כי הוא המורה. שאני אבוא להגיד לו איך לנהל את המחקר שלו? אני רוצה להעיר לגבי ניהול המחקר - מניסיוני הדל, כשבאים לעשות מחקר תשאל איך מתחיל המחקר, התשובה היא - החוקר מעמיד השערה. מאיפה הוא מעמיד השערה? על סמך נתונים. מאיפה הוא מקבל נתונים? ואני פה אתן דוגמה מהחקלאות, כמובן, שבזה אני יותר מתמצא. לצערנו הרב בדרך כלל, במקרה הטוב ביותר, זה בא מתחנות שיש למכוני המחקר. מי שיודע איך נראית תחנה כזאת ממחסור בתקציבים ושטחים - מחלקים לכל מיני מינים שונים וחזרות שונות, בסוף מכמה עצים או כמה מטרים של פרחים או ירקות, על הנתונים האלה בונים השערה ובונים מחקר. הקשר בין איכות הנתונים האלה לבין המציאות של כלל הגידול הזה בארץ הוא מקרי בהחלט. בנוסף לבחינה הסביבתית, גם מבחינה אנושית. כלומר, החוקרים ונציגי החוקרים טיפלו, ולא החקלאי, על כל בעיותיו.

הם טוענים שזה לא ככה.

רגע, אני מספר לך מחקלאות, בזה אני בקיא. זה לנושא היעילות. אני, למשל, ניסיתי לדחוף יחד עם פרופ' דן לבנון, ונתקלנו בקשיים גדולים מאוד מול המערכת, את נושא הנתונים. כשלומדים באוניברסיטה מקבלים תרגיל לפתור, יש נתון זה וזה - תמצא פתרון. במציאות 90% מהבעיה היא הנתונים! מאיפה, איך, כמה ולמה. הנושא של הנתונים, במקרה זה מדובר על מודדים צמחיים שפה דיברו עליהם, שיכולים לספק את הנתונים באיכות חסרת תקדים ועל כך יש מספיק עדויות כבר מחוקרים, אף על פי כן שהיה צריך להקציב תקציב , יחסית בגרושים, לעידוד הנושא הזה של מפעלים שמייצרים את אותם הדברים, נתקלנו בקשיים גדולים ובמאמצים עצומים עשינו מעט מאוד.

ישנו גם נושא המיקוד - למשל, נותנים לי כנתון טבעה סירה בכינרת - תחפש אותה. כל חיי אני לא אמצא אותה אם לא יגידו לי איפה. אם יגידו זה 300 מטר פה, 400 מטר פה, בידע שלי תוך יום פחות או יותר נמצא את זה. נושא המיקוד של החוקרים באמצעות נתונים הרבה יותר מייצגים את המציאות שניתן לאסוף אותם, בדוגמה שלנו, על ידי מודדים צמחיים. מכל מקום בארץ מאותו גידול מגיע מידע לחוקר, on-line, וכשהוא הולך לשער את ההשערה שלו הוא מבוסס על נתוני אמת מכל המקומות.

יש לי תשובות למה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

אני רק נותן לכם דוגמה מתחום שאני קצת התמחיתי בו. מניסיון שלי, הייתי בין היתר מנהל מחוז והפעלתי אנשים, זה עבד בצורה מדהימה התפיסה הזאת.

אז אתה אומר שבכל זאת יש מקום לשאלה מה חוקרים ולמה.

בהחלט.

שמי ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר. אנחנו שמענו דו"חות מעניינים מארבעה מוסדות מחקר והציפיות שיש לך כלפיהם הם באמת, מידע אישי ועבודה יומיומית עם המוסדות האלה ונציג של המדענים המועסקים שם, הם מתקיימים. אבל הבעיה היא, בסופו של דבר, שכאשר יש תכנית פעולה, כאשר יש חוות דעת, כשיש אפשרות לפעול, כשיש הצעת תקציב - הדבר הזה נגמר באיזשהו מקום ובסופו של דבר אין מקום שבו אפשר לקבל תשובה והכרעה מרכזית. הדבר הזה נובע מדבר אחד - מהפיצול. כי למעשה יש לנו ארבעה מוסדות מחקר ממשלתיים, זו כל מערכת המחקר של ישראל, אבל בנוסף לזה יש לנו לפחות 20 מדענים ראשיים בכל משרדי הממשלה, וככה זה עובד. הפיצול הזה גורם לכך שאין נציג, אין אדם אחד, אין מוסד אחד שהוא הדובר ויכול לקבוע עמדה ממשלתית בנושא המדע הממשלתי. וזאת הבעיה.

זו שאלה שצריך להפנות לשר המדע.

עד שלא יכולים לרכז את כל הפיצול הזה לגוף במשרד האוצר, כי מדובר על תקציב, צריכים להתמודד עם תכנית כוללת של המדע ולא תהיה אף פעם תשובה לאף אחת מהשאלות.

את השאלה הזאת נמשיך מחר, זה נושא שנדבר בו מחר בפורום המדענים הראשיים יחד עם שר המדע. אני חושבת שאולי הוא הכותבת לרכז את כל מה שאתה אומר.

עולות פה שאלות, בסופר של דבר זה מתמקד לאותו הדבר, שכל אחד מסתכל על זה מהכיוון שלו. אני חושב שמה שחשוב מאוד להדגיש כאן זה מה ייחודו של המחקר הממשלתי על פי המחקר בכללותו במדינת ישראל, משום שמדינת ישראל, בסופו של דבר, משופעת בגורמי מחקר, ואי אפשר להתעלם מחלקן של האוניברסיטאות בעניין הזה. לא כדאי לתת ציונים, אבל בסך הכל רמתו הכללית של החוקר הממוצע בישראל היא רמה גבוהה. אבל יש כאן בעיה, השאלה הזו נשאלה בדרכים כאלה ואחרות קודם בדיון וגם בדוגמאות שהובאו - בסופו של דבר המחקר הממשלתי שונה מן המחקר האקדמי באוניברסיטאות בזה שהוא המחקר היחיד שיכול להבטיח את ההמשכיות. מדובר כאן על אנשים שהם או עובדי מדינה, או כמו בניסיון שלנו עם מכוני המחקר - המכון הגיאופיסי וחקר הימים - אנשים שמועסקים בסיועו של חוזה רב שנתי. אלה הדברים שמבטיחים את אורך הנשימה של המחקר הזה. כמובן שכל הדברים שעלו בעצם מצביעים על זה שהמחקר הממשלתי הוא מחקר שישנה בו המשכיות, ישנם בסיסי נתונים שמכוני המחקר מופקדים על קיומם, ישנם ציודים שנדרשים לטובת המחקר הבסיסי הזה ומכוני המחקר הממשלתיים היו צריכים להיות במצב שהם יכולים לרכוש אותם. זאת בדיוק הנקודה - הממשלה איננה יודעת לנצל נכון את היתרון של מחקר שיש לו פוטנציאל רב שנתי. אני חושב שהבעיה איננה כל כך בהזנה של מקבלי ההחלטות באינפורמציה כמו שמקבלי ההחלטות - הם גם מקבלי ההחלטות התקציביות - לא יודעים לתת למכוני המחקר הממשלתיים את אורך הנשימה שלהם. בכוח אדם זה יותר טוב מפני שכוח אדם, בגלל חוקי העבודה במדינת ישראל, אלה דברים שהיציבות בהם מובטחת, אבל בדברים אחרים, לא בתקציבי עבודה, ודאי לא בתקציבי ציוד. אז יש לנו כאן בעיה, שהיתרון היחסי המאוד בולט של מכוני המחקר הממשלתיים לא בא לידי ביטוי בגלל שאף אחד לא יודע להעריך מה המחקר הזה ייתן לעומת מחקר אחר.

רק להעיר כמה הערות על דברים שעלו פה. לגבי אסטרטגיה - אסטרטגיה כוללת של משרד, מדע ומוסד מדעי לא קובעים אותה ולא יקבעו אותה. מי שקובע אותה אלה מקבלי ההחלטות מעל מוסד המחקר וזה בדרך כלל אנשי המשרד, במקרה שלנו אנשי משרד החקלאות, זה יכול להיות שר או מנכ"ל וכבר היו פה פיגורות משתנות והדברים יכולים להשתנות. מה שכן, מוסד המחקר נותן כלים למקבלי ההחלטות, וזו הנקודה החשובה ביותר. הוזכר כאן מסמך של בר קיימא. בדרך כלל, ב-90 וכמה אחוזים, המחקר צופה מראש בעיות שהגוף שמקבל החלטות בעצם רק רואה אותן בשלב הרבה יותר מאוחר. ויש לנו כאן הרבה הרבה דוגמאות: כל הנושא של דחיקת חומרי הדברה שעולה כאן, ונושאים אחרים, הדברים האלה של העלמות של בעיה של זיהומים, כל הדברים האלה אלה נושאים שאנחנו כבר עובדים עליהם 10-15 שנה ויותר משום שראינו אותם וצפינו אותם מראש. כך שאני חושב שכשאומרים שהמדע משחק, משתעשע ובעצם במה הוא עוסק - המדע רואה דברים שמקבלי ההחלטות עדיין לא ראו אותם, רבותיי, ולכן, אם זה נראה לכאורה שאנחנו משתעשעים בדברים, אנחנו חוקרים דברים שאחר כך מקבלי ההחלטות יקבלו את הכלים האלה בשלב הרבה יותר מאוחר, וזו הגדולה בעצם של מוסד מחקר ולכן צריך להחזיק אותו.

דובר כאן על מחקר מוכוון. אני רק יכול לתת דוגמה במשרד החקלאות. במשרד החקלאות, דן לבנון במפורש מנהל מחקר מוכוון, משום שיש לו וועדות היגוי ולנושאים מסויימים הוא מזרים כסף בהתאם לאותן ועדות היגוי, וזה בעצם מחקר מוכוון. אם הוא אומר למישהו: "אתה תעסוק בנושא מטעים בנושא כזה וכזה" אז בהחלט יש כאן נושא מוכוון.

וצריך לדעת אם הוא עושה את זה.

בוודאי, זה קיים שנים.

מערכת המחקר שלנו מתרגמת את יעדי העבודה של שר החקלאות ומשרד החקלאות וקובעת יעדי מחקר שבאים לסייע לה לבצע את המדיניות שלה.

גם בכספים הצנועים שעומדים לרשותנו, אני מוכרח לציין שגם אנחנו מוציאים קול קורא פנימי ומודיעים לאנשים: אנחנו ניתן לכם תמיכה כזאת וכזאת אם תלכו לעסוק בנושאים כאלה וכאלה. זאת אומרת, במפורש יש כאן מחקר מכוון.

לעניין קבלת החוקרים - עצם העובדה שמקבלים חוקרים לנושא מסויים ויש ועדה שמלווה אותו במשך ארבע שנים ובודקת שהוא אכן עוסק בתות שדה ולא עוסק בנושא אחר, זה מחקר מוכוון, כי באוניברסיטה זה לא קיים. אלה רק דוגמאות קטנות.

לסיום, נושא שלא שייך לחקלאות אבל אם את מציינת בעיות שצריך לשים עליהן את האצבע - המדע היום, בהוראה ובמחקר, עוסק אפילו לא בתא, הוא עוסק ב-D.N.A, בביולוגיה המולקולרית. חסר היום באקדמיה ובמוסדות המחקר שלנו חוקרים, אנשי הדרכה, שיעסקו במה שנקרא האורגניזם השלם. אנחנו מנסים לדחוף באמצעות המדען הראשי, באמצעות משרד החקלאות, את הנושא הזה של לימודים של האורגניזם השלם. אני חושב שאם אפשר היה לתת לזה דחיפה, ואני אתן דוגמה פשוטה - היום באוניברסיטה אין מי שירצה בוטניקה קלאסית, אין מי שירצה מיקרוביולוגיה קלאסית, אין מי שירצה את הדברים הבסיסיים ביותר.

מרוב התמחות.

בדיוק. כולם רצו, ומכירים רק את מה שקיים בתוך המבחנה ולפעמים יש חוקרים שעוסקים ב-D.N.A של עגבנייה ולא יודעים אפילו איך עגבנייה נראית.

זו באמת הערה כללית ונכונה שאנחנו שוכחים באמת את המכלול. אם כי יש איזה מגמה - אני, למשל, למדתי משפטים במרכז הבין-תחומי, כי הגיעו למסקנה שבעצם לא צריך ללמוד רק משפטים אלא גם חשבונאות וכלכלה וציונות ועוד כמה דברים.

תסתכלי על הצד השני של המטבע. היום יש מגמה, ויש לחץ אדיר על חוקרים לא לעשות ניסויים בחיות שלמות. אני עבדתי בחיים שלי עם אלפי עכברים, אבל היום אני לא מתאר לעצמי שהייתי עושה אותו הדבר כי היו אומרים לי שאפשר לחקור בלי זה.

זה סיפור אחר, אבל אתה יודע יפה מאוד שעשו משאל בארצות הברית - רק להראות מה זה דעת קהל - ושאלו האם יש D.N.A בעגבנייה. אז שליש אמרו שאין, שליש אמרו שהם לא יודעים ושליש אמרו שיש. זאת אומרת, זה מראה בעצם ששני שליש לא יודעים בכלל על מה מדובר. ואם קם חבר פרלמנט גרמני מעל הבמה בפרלמנט הגרמני ואומר: "אני לא אוכל שום דבר שיש בו D.N.A" אז זה אומר הכל, רבותיי.

את פגשת מישהו שלא רוצה להגדיל את התקציב שלו?

עוד לא.

או שמציע שהוא יצטמצם? כל גוף רוצה, מטבע הדברים. אבל אני חושב שהדברים שמדובר בהם, למרות שהיה לי הרבה מה להגיד על כל נושא בנפרד - ועל נושא החקלאות אני יכול לדבר עד הבוקר, אני שלוש שנים עסקתי רק בחקלאות - אני חושב שצריך לעשות שינוי. אנחנו בכנסת הרי לא נדון במחקרים, יכול להיות שאני אבין אבל שאר חברי הכנסת לא יבינו כלום. העניין הוא כזה - מדיניות, בגדול, לכל המכונים - לדעתי צריך לעשות כמה מהלכים אסטרטגיים בהקשר למכונים האלה ולתפקידם. צעד אחד זה לבדוק האם יש מקום ויש צורך ויש תרומה לכך שהמכונים האלה יהפכו לגופים סטטוטוריים. כלומר, כל העניין הסטטוטורי צריך להפוך אותו, כי פה נוצר ידע, אבל הידע שהם מייצרים - אני חושב שהמשל של החלב והפרה זו הבעיה ויכול להיות שזה יחסוך המון כסף. צריך לחשוב על זה במחשבה כוללת עם כיוון להפוך את זה למצב סטטוטורי. מצד שני, אני חושב שצריך להגביר את שיתוף הפעולה עם האוניברסיטאות בכלל, ואם רוצים לעודד אז זה אומר להביא סטודנטים אליכם, זה לא יבוא בסיסמאות.

יש לנו היום בקמפוס לפחות 100 סטודנטים שנמצאים אצלנו. מתוך 200 חוקרים כ-50 מרצים אצלנו.

אז אני אתפרץ לדלת פתוחה, אין שום בעיה. הדבר השני, צריך לחשוב גם איך הגופים האלה יכניסו, איך תהיה להם הכנסה. בזה צריך להשקיע מחשבה. היום כל גוף כמעט יכול למצוא לעצמו הכנסה.

נכון, בפרט מכונים כאלה.

במיוחד מכוני מחקר. אני מכיר את הדינמיקה של האוניברסיטה.

80 מיליון, זאת אומרת כל כספי המחקר שלנו הם כספים מגוייסים.

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על ביזנס.

גם ביזנס. מופיע בניירות, יש יחידה עסקית אצלנו.

אפשר לפעמים מהשקעות חכמות קטנות לגייס הרבה כסף, אבל צריך גם שהממשלה תיתן את הבסיס. אתה מגייס כסף פי עשרה לפעמים או פי מאה ממה שהשקעת.

שהממשלה קודם תבין שיש לה דבר כזה ביד.

העניין הכי חשוב להפוך את זה לסטטוטורי. לא באופן מכני, אלא לגופו של עניין.

אני רוצה להעיר בעניין הזה, שהרעיון הזה למצוא את הקשר הסטטוטורי לפעילות של המכונים, אני חושב שזה רעיון חשוב שצריך לבדוק אותו בתשומת לב בתוך המשרדים - גם במשרד התשתיות וגם במשרד החקלאות - ולבדוק את המשמעויות של העניין.

תחשבו אם זה ישים, אם כן תנו לנו הצעה.

המחקר שנעשה אצלנו במכון הגיאופיסי זה אך ורק על מנת לפתור בעיות של מדינת ישראל. חלק מהבעיות, אנחנו צריכים להיות אלה שמזהים אותן. העובדה שהיום לא בונים גשר במדינת ישראל בלי לקבל חוות דעת מאיתנו זה לא כתוצאה מחוק בכנסת וגם לא משום דבר אחר.

אבל זה צריך להיות חוק.

אלא, זה תוצאה של עבודה של המכון הגיאולוגי ושלנו בנושא של סיכונים במדינת ישראל. כשהולכים היום לפרוץ את צינור הגז, גם החברות הפרטיות באות לקבל חוות דעת. ועוד דבר - זה לא תחת חוק של הכנסת.

אבל לא עשו עוד עבודה.

לא עשו עבודה, בינתיים כל העסק נעצר כי חברת החשמל חזרה למשרד התשתיות. יש הצעות, אין עבודה.

כשהיה תוואי מוגדר נעשתה עבודה לשלושת המכונים ביחד. מה שעמוס אומר זו עבודת תשתית בהיקף הרבה יותר רחב, שאם ירצו דברים נוספים כבר התשתית תהיה מוכנה.

המאמץ המחקרי העיקרי שלנו הוא לתת פתרון לבעיות של מדינת ישראל, אין לנו מאמץ מחקרי שהוא מדע לשמו.

זה ברור. גם עשינו הכללה, כשכל מכון הוא שונה.

אחת הבעיות הכבדות שיש לנו זה שעל מנת להתקיים אנחנו חייבים לקחת את הכוחות המקצועיים שלנו ולתת שירותים לגופים אחרים. למשל, לממשלת ארצות הברית. אנחנו מתקיימים הרבה מכספים שאנחנו מקבלים מהאמריקאים בעבודה לטובת משרד ההגנה האמריקאי.

זה לא אסון.

זה לא אסון, אבל זה אנשים שצריכים לתת תשובה באותו זמן, גם לבעיות ישראליות הם לא יכולים לתת את התשובה.

אני דווקא לא רואה בזה דבר שלילי, להפך.

אני גם לא רואה, אחרת זה לא היה נעשה.

זה ייתן לך אולי משאבים נוספים כדי לקחת עובדים נוספים שיעשו עבודה. זה דווקא דבר חיובי, ואני חושבת שזה גם מה שח"כ זחאלקה התכוון - לחפש את ההזדמנות העסקית בכל דבר שאתם עוסקים כדי להביא לא רק תרומות מחקר למיניהן, אלא גם ביזנס.

16% מהתקציב שלנו זה תקציב עסקי, זה מופיע בנתונים.

זהו, בדיוק - אצלכם, לדעתי, זה צריך היה להיות 96%. בלי הגזמה.

לא, 96% זה לא יכול להיות.

אני אגיד לך גם למה. כי אתה הזכרת את סין. הפוטנציאל של מה שאתם יכולים לעשות, להפוך אותו לעסקי, הוא פשוט אדיר. ואני לא מבינה עד היום למה זה רק 16%.

כיוון שהמחקר שלנו, בגדול, גם חייב להיות ב- public domain. אם הוא לא היה public domain, שטחים פתוחים - אנחנו לא נעשה מחקר על שטחים פתוחים כי אי אפשר למכור אותו.

קח את הנושא של הזנים, למשל.

אנחנו עושים את זה, אנחנו פועלים בכיוון הזה.

אז תפעלו קצת יותר. מה שאני אומרת לכם זה ככה - קודם כל, וכוועדה אני אומרת את זה, אנחנו מכירים מאוד בחשיבות המכונים האלה. אף אחד לא מזלזל, להפך - אנחנו חושבים שזה חשוב ביותר ואנחנו גם מביעים פה תמיכה במכונים האלה. הביקורת הכי גדולה שלי על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל, בכנסת ובממשלה, שאין חשיבה אסטרטגית. אני מסכימה לכל מי שאמר את דברים האלה מהתחלה עד הסוף. אין ספק שזה שורש הבעיה במדינת ישראל, לא חושבים צעד אחד קדימה. משום מה, במעמד הר סיני נאמר "נעשה ונשמע". אני חושבת שזו הצרה שמובילה אותנו מאז - קודם אנחנו עושים, אחר כך אנחנו חושבים. אז אין ספק שזו בעיה, וכשאני באתי אליכם בתלונות זה קודם כל לגרות אתכם, שיהיה גם קצת מעניין, אבל ברצינות - הרי לא הכל רק בגלל מקבלי ההחלטות. אתם צריכים, בגלל שהמצב הנתון הוא לא טוב, ותסכימו איתי שהוא לא טוב, אז אתם צריכים לפשפש במעשיכם ולחשוב "מה אני יכול לעשות אחרת". כי מה הם צריכים לעשות אחרת, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יכולים לשנות אותם כמעט, אלא בכלים מאוד מעטים שיש לנו. אם אנחנו נהיה הכי טוב שאנחנו יכולים, אם אנחנו לא נעשה 16% "ביזנס" מהמכון שלנו אלא 66%, יהיה לנו גם את הכלים, גם נהיה פחות סמוכים על שולחנם ונוכל יותר להשפיע.

לא מרשים לנו לעשות יותר מזה.

זה לא טוב, זה נתון שצריכים גם לדעת אותו. ודאי שצריכה להיות חשיבה אסטרטגית של מקבלי ההחלטות, אבל מכיוון שיש כאן איזה כשל מסויים - ואני אומרת את זה הכי בעדינות שאפשר - שאין מדיניות אסטרטגית ואין מולמו"פ, אז אני אומרת בואו פורום המדענים הראשי, ואתם כראשי ההון האנושי המעשי של הממשלה, תיכנסו לריק הזה שישנו. זה מה שאני מצפה. ולדעתי, גם אם זה נעשה, זה לא נעשה מספיק, ואולי זה צריך להיעשות יותר בדברים יותר ברורים. אולי לא להתפרס על הכל אלא ללכת על חוד החנית בכמה נושאים שהם יותר אקוטיים, אם זה בעיית המים או בעיית רעידות אדמה, לקחת כמה נושאים ולא להתפרס על הכל, ובצורה כזאת לעשות מה שאחרים לא עושים. כי יש כאן ריק, יש כאן ואקום מסויים שאנחנו רואה אותו בכל התחומים של המחקר של הכותרת הזו שאנחנו פה בוועדה עוסקים בה, ואני כל הזמן מחפשת את אלה שיקומו ויעשו את העבודה ואני לוחצת על כל מי שבא הנה שיעשה את זה, כי הממשלה לא עושה את זה, לצערי הרב. אז נכון, קיבלו החלטה אולי אסטרטגית גורפת.

שהיא די היסטורית, דרך אגב. זה תהליך של 10 שנים.

אולי זה פתח באמת לחשיבה אחרת, אבל בינינו, אתם אמרתם ואני מצטרפת - אוקיי, אז קיבלת החלטה אסטרטגית, מה אתה עושה עם זה מחר בבוקר? וכאן אתם צריכים למלא את החסר, להגיד: "הנה, החלטתם? יופי. עושים א', ב', ג'. יש לי תשובה". אתה בעצמך אומר שהכל נתקע - תן להם את התשובות. אני אומרת לך, צינור הגז הטבעי זו בעיה שמחר בבוקר היא תצטרך לתת תשובה. לא תוכל לבוא ולהגיד "עכשיו אני אתחיל לחקור" כי זה יהיה מאוחר מדי. ואז שוב יעשו את אותה טעות שעשו. בעלי גיאולוג, ואני זוכרת שבתחילת דרכו כגיאולוג נסענו לצפת וראינו איך שכונה שלמה הוקמה על שבר.

על גלישה. בעיקר גלישה.

אני זוכרת שהיה שם שבר, אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר. ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה. היו שם מאות יחידות דיור, זה לא היה דבר קטן. זה היה לפני 30 שנה בערך. אני לא יודעת אם הבניין עוד עומד, אבל זו דוגמה קטנטונת שלי נשארה בראש להרבה מאוד שנים, כי אתה קודם כל צריך לבנות את התשתית, לראות מה התשתית שלך ומזה אתה יוצא הלאה. זה כל אידיוט מבין. אתם צריכים להיות אלה שצועקים, אבל להיות מוכנים עם הצעקה הנכונה ולא להגיד "אני מחכה שהם יגידו לי מה לעשות". אנחנו, בוועדת הכלכלה, כמעט כל יומיים עוסקים בבעיית צינור הגז. ואני מניחה, עם כל הלחצים שיש עכשיו מהשר שלכם, שזה יוכרע בתוך שבוע, כך או אחרת, לא לטעמי כמו שאמרתי לכם מקודם. אבל מישהו צריך להיות מוכן עם התשובה איזה נזק זה מביא כשאני הולך לעשות צינור גז יבשתי בתוואי הזה. או לחילופין, איפה אני אומר שצריך להיות התוואי.

אנחנו יכולים להיות אלה שמביאים את זה גם. נציב הדורות הבאים יכול וצריך להביא נתונים לגבי כל עניין שיש לו השפעה ניכרת על הדורות הבאים. כמובן שגם לנו לוקח זמן להיערך, ודווקא מוסדות המחקר האוניברסיטאים, כמו מוסד נאמן והמכון לחיזוי טכנולוגי, פנו אלינו בעניין.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

לבדוק את העניין הסטטוטורי.

הם יכינו לנו נייר לראות מה הם אומרים בעניין הזה. אם זה מעשי ואפשר לעשות עם זה משהו אנחנו נכין הצעת חוק בעניין הזה, זו בהחלט הערה נכונה. לא רק תסקיר השפעה לסביבה אלא דברים נוספים.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו נוציא הודעה שאומרת שיש בעיה של חשיבה אסטרטגית, שגם כשהיא קיימת היא לא מבוססת על מערכת מחקר תשתיתית. אנחנו נפנה לממשלה ונדרוש מהם להשקיע יותר בתחום שלכם ובוודאי לקיים החלטות תקציביות.

להעביר לך את המסמך שלי גם?

כן. ולהבהיר לכל העולם, ולממשלה במיוחד, שזה הכרח קיומי וזו לא סתם המלצה, וכמו שאמרתם - שקשור לביטחון המדינה. תודה רבה לכם.
* * *