פרוטוקולים/ועדת הפנים/6977



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.07.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6977
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21.07.03), שעה 13:00

הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינויים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעלל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003-חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי - מ"מ היו"ר
משה גפני
יעקב ליצמן

יחזקאל לביא -מנהל אגף התכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אורית מלמד -הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
חנה ביתן -משרד ראש הממשלה
עמי בן דרור -מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון
המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
















הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינויים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעלל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003-חה"כ משה גפני

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים בהצעת החוק של משה גפני. אני מציע כי הוא יתחיל להציג את הצעת החוק.

החוק הזה נדון בוועדת הפנים בקדנצייה הקודמת לאחר שהיה שינוי חקיקה גורף מאוד. החוק שנעשה לגביו שינויי החקיקה נעשה במקורו כאשר רצו לקרוא לקבר ברוך גולדשטיין על שם יגאל אלון. המשפחה לא רצתה בכך ואילו הרשות המקומית כן רצתה. מכאן נולד העניין. בסופו של דבר יצא מוצר מאוד לא מוצלח. כדי להחליף שם של סיפרייה או שם של רחוב, יצטרכו לקבל את אישורה של ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים. רשות מקומית שתפקידה הוא לבחור שם למקום ציבורי, לשם כך היא נבחרה, תצטרך לקבל את אישורה של ועדת השרים כאשר היא תרצה לשנות שם של מבנה ציבורי. כולם, כולל חבר הכנסת המציע הופיעו כאן בוועדה והסכימו כי החוק הזה הוא גורף מדי. אני גשתי הצעת חוק שעברה במליאת הכנסת והגיעה לדיון בוועדת הפנים. לאחר הבחירות, החוק לא יכל לקבל את חוק הרציפות כיוון שהוא עדיין לא עבר קריאה ראשונה. בשל כך הגשתי את הצעת החוק הזו שוב, ומליאת הכנסת אישרה אותה בכפוף להחלטות הממשלה.

החוק אומר כי קודם כל צריך למחוק את הנושא של החלפת שם של גן ציבורי, סיפרייה או מבנה ציבורי. זה קצת מצחיק שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל. לגבי שמות של רחובות וכיכרות שעליהם חל החוק, אני מציע כי אם השם הוא בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית ויש לבני המשפחה הקשורים לאותו שם השגות על הצעד הזה, מועצת העירייה צריכה לזמן את בני משפחתו של האישיות, אם ניתן לאתרם במאמץ סביר להופיע לפניה או לפני ועדה שקבעה ולהשמיע את טענותיהם. מועצת העירייה תצטרך לקבל את ההשגות של ועדת שרים לסמלים וטקסים. כולנו יודעים כי ועדת השרים לא מתכנסת כל יום וכאשר היא כבר מתכנסת זהו אינו עניין שעומד בדיוק על סדר יומה, ועל כן אם היא לא תחליט תוך 60 יום, רואים זאת כאילו הסכימה לשינוי. אני מבקש את אותו דין גם לגבי המועצות המקומיות.

מי יודע מיהו יו"ר ועדת השרים לטקסים וסמלים?

אני יודע כי בקדנצייה הקודמת היה זה דני נווה. הוא היה זה שהתנגד לחוק הזה. הוא אמר כי זה לא נוגע לוועדת שרים.

גם היום דני נווה הוא היו"ר.

מה קורה כאשר מדובר בשמות לאומיים? את מי מביאים אז, את אנשי המשפחה? אם מדובר בביאליק או בהרצל, מי יוזמן אז כדי להגיב על השינוי?

אם מדובר על שם של רחוב שאין לו משמעות לאומית, דתית או ממלכתית, אז אין צורך בכל הפרוצדורה הזו ומועצת הרשות תחליט על כך ברוב של 75%. אתמול היה יום השנה לפטירתו של הרצל, ולכן בוא ניקח את שמו לדוגמא. אם מועצת העיר של אום אל פאחם החליטה לשנות את שמו לסאלח אדין, היא תצטרך לזמן את בני משפחתו של הרצל כדי לשמוע את הערותיהם.

איך אפשר לאתר את המשפחה של הרצל?

בטקס שנערך אתמול גם הופיעה משפחתו של הרצל.

ומה היית עושה כאשר היה מדובר ברבי עקיבא?

במידה ולא נמצאו בני משפחה, מועצת העיר היא זאת שצריכה להחליט. הממשלה רוצה את הנקודה הזו לשנות. בכוונה הבאתי את הדוגמא של הרצל ולא של רבי עקיבא כדי שלא יחשדו בי כי אני מתכוון רק לשמות דתיים. אני מתכוון לכל שם של אישיות ממלכתית, לאומית או דתית.כל שינוי כזה צריך את אישורה של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים שיכולה להודיע כי היא לא מוכנה לשינוי.

מה יקרה אז?

השינוי לא יאושר.

כלומר לוועדת שרים יש זכות וטו.

כן.

מי מחוייב להודיע לוועדה?

הרשות. הממשלה משיגה על ההצעה הזו. היא אומרת כי בכל מקרה תצטרך הרשות לקבל את אישורה של ועדת שרים. אני מבקש את אישור הוועדה לקריאה ראשונה.

האם היתה איזו התניה שאתה תזרום יחד עם הממשלה?

אני כל הזמן זורם יחד עם הממשלה.

מירי, אני מציע שתציגי את עמדת הממשלה.

איזו ממשלה?

הממשלה הנוכחית.

מה היתה עמדת הממשלה הקודמת, והאם יש שוני מעמדת הממשלה הנוכחית?

אני לא יודעת מה היתה עמדת הממשלה הקודמת, אך אני יכולה לעיין בפרוטוקול.

הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק הזו. הרב ליצמן כל הזמן רוצה לדעת מהם ההבדלים בין הממשלה הזו לממשלה הקודמת.

אני אומר במה מתנה הממשלה את תמיכתה בהצעת החוק. בהחלטת ועדת שרים לחקיקה נאמר: "במקרה של רצון לשנות שמו של מקום ציבור המנציח שם המשמש סמל לאומי, ומשפחתו של המונצח מתנגדת לשינוי, או/ואין אפשרות לאתר קרוב משפחה, תחליט בנושא ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים או ועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך".

מה ההבדל?

יש הבדל עצום. לפי החוק של חה"כ גפני, השינוי יאושר על ידי הרשות כיוון שעד שוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים תדון בנושא, יעברו 60 יום.

אני חושב שזו הסיבה שאנחנו כן צריכים להשאיר את הנוסח כמו שהוא. אם הממשלה תרצה לשלוט היא תצטרך לעשות זאת תוך 60 יום שזהו פרק זמן סביר.

בהצעתו של חה"כ גפני אין תשובה לשאלה מה היה קורה אילו רצו לשנות את שם הרחוב "הרצל" באום אל פאחם ולא היה נמצא נציג ממשפחתו.

או שבני המשפחה מסרבים לשינוי.

ניתן להוסיף כי אם לא ניתן לאתר את בני המשפחה, צריך להעביר זאת לידיעת ועדת שרים לטקסים וסמלים.

מה זאת אומרת לידיעת הוועדה? מהי הסמכות שאתה נותן לוועדה?

אני נותן לה זכות וטו תוך 60 יום.

זאת אומרת שאתה מעביר את זה להחלטת ועדת שרים לטקסים וסמלים תוך 60 ימים.

לא. הוא אומר כי מי שיחליט בעניין זו הרשות המקומית, כאשר ועדת השרים יכולה להטיל וטו אם היא רוצה תוך 60 יום. המחלוקת היא על טווח הזמן בו הוועדה לא עשתה כלום. לפי העתו של חה"כ גפני, אם הוועדה לא עשתה כלום, הרשות תקבל את ההחלטה הסופית. לפי הצעת הממשלה, אם הוועדה לא עשתה כלום תוך 60 יום, אז לא יקרה כלום עד שהיא לא תשב ותחליט בעניין. חה"כ גפני, האם אתה תוכל להתלכד עם הצעת הממשלה? הרי הצעת החוק הזו צריכה לעבור במליאה, ואם היא תהייה בניגוד לרצון הממשלה, ייתכן והיא לא תעבור. אתה תצטרך להחליט עד סוף הדיון האם אתה מתלכד עם הממשלה או לא.

אני עומד מאחורי כל מה שהתחייבתי במליאת הכנסת. אני התחייבתי שאני אקבל את עמדת הממשלה. אמרתי כי יהיו דיונים בוועדת הפנים, ומה שלא הגיוני, לא הגיוני, ומה שכן הגיוני והממשלה תסכים לו, נאשר אותו. בין ההצעה שלי לבין ההצעה של הממשלהיש מצב ביניים. לפי דעתי, הצעת הביניים היא הצעה סבירה שהממשלה תוכל להסכים לה. אם היא לא תסכים להצעה הזו, אני אנסה להתלכד עם עמדת הממשלה, ונסה לדבר שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שנתחיל לשמוע את נציג השלטון המקומי.

ברשות מסודרת ישנה ועדת שמות שהיא מפרסמת בציבור כי היא עומדת לקבוע שם או לשנות שם. לצערנו, לא כל הרשויות מקפידות לפרסם זאת. החשיבות של החוק היא שהוא מחייב לפרסם בציבור. לא מדובר רק על המשפחה של האישיות המדוברת, אלא גם על הרגלי חיים של אנשים.אנשים חיים שנים רבות ברחוב עקיבא, ופתאום באים ומחליטים לשנות את שמו. לתושבים עצמם יש זכות להביע את דעתם. זה דבר חשוב שחסר בחוק.

אם יבואו 10 תושבים ויתנגדו לשינוי, איזו משמעות תהיה לכך, חוץ מהחלק הציבורי?

לפי החוק, הרשות סוברנית להחליט, אך בכל מקרה צרך לתת לאנשים אפשרות להביע את דעתם. זה אותו דבר כמו ועדת תכנון ובנייה. חייבים לפרסם שעושים שינוי.

זה מופיע בהצעת החוק. חה"כ משנה רק פרמטר אחד מתוך חמישה הפרמטרים.

זה מופיע בחוק. ייתכן ולא מיישמים זאת, אך זה מופיע.

הוא אמר בתחילת דבריו כי חלק מהרשויות לא מקיימות את זה.

חנה, אני זוכאר כי כאשר רצינו לתת שם ליישוב שלנו, זה היה ברור שנפנה אלייך. התגלגלנו עם כמה שמוות עד שבסוף הגענו לשם הסופי, אלקנה.

מדוע אין עיר שנקראת הרצל?

יש עיר שנקראת הרצליה.

הטילו בהרצל את שם השם. מה יכול להיות יותר טוב מזה?

למה אין עיר שנקראת ביאליק? אני שואל את השאלות האלו כי זה מראה שהם רוצים להטיף למקוםם מסויים את השמות האלה, והם בעצמם לא משתמשים בהם.

לא נכון. שם של עיר זה סיפור אחר.

אני מסכימה כי שם של סיפרייה לא צריך לעבור את הפרוצדורה הזו, אך שם של גן ציבורי זה סיפור אחר. גן ציבורי יכול לתפוס שטח מאוד נרחב בעיר. אם אתה קורה לגן ציבורי מרכזי בעיר מסויימת בשם מסויים, ויום אחד אתה רוצה לשנות את שם, זה מאוד משמעותי. במיוחד היום כאשר מדברים על שטחים פתוחים בתכנון של עיר, זה מאוד חמור לבטל את העניין הזה. כך גם לגבי מבנה ציבורי. תלוי מה גודלו ומהן הפונקציות שלו.

איזה מקרים את זוכרת?

אני לא זוכרת את השמות, אך אני זוכרת שרצו להחליף את הרצל בשם אחר.

לפי ההצעה שלך, הרשות המקומית כן צריכה להחליט בנושא של החלפת שם של סיפריות ומבנה ציבורי.

משרד הפנים מסכים להצעת החוק בכפוף לשינוי הנוסח שנעשה על ידי הממשלה.

אם כל שינוי של מבנה יצטרך אישור של ועדת שרים, כל עולם התורה יפשוט את הרגל. מבנה מסויים הוא על שם מישהו מסויים וכעבור שבוע קוראים לו כבר על שם מישהו אחר. כאשר אנו צריכים להחליט זה הולך בזריזות, אך אם כל פעם נצטרך לפנות לוועדת שרים, זה יהיה מסובך.

לא מדובר רק על עולם התורה. גם בבתי חולים מחליפים כל פעם את השמות של הקירות.

מצד שני ישם שני בתי חולים אשר נקראים אותו דבר. בית חולים רבין, הכוונה היא לבלינסון או לשרון?

גם בהצבעות במליאה החליפו שם בשם.

אני רוצה להסביר מה היה המצב הקודם. עד לפני שנה וחצי כדי להחליף שם של גן ציבורי, ספרייה או רחוב, היה נדרש אישור של מועצת העיר שהיא גוף נבחר. אז נדרש אישור של 75% מנבחרי העירייה. לא מדברים על כך שניתן ביום אחד להחליף מה שרוצים איך שרוצים. מדובר על גוף נבחר. היא זו שקובעת את השם, והיא זו שיכולה לשנות, לאחר ששמעה את התושבים והמשפחה, ולאחר שקיבלה רוב של 75% מחבריה. מדוע היה צריך להכניס לכאן את ועדת שרים לסמלים לטקסים שהרי לכאורה אין מקומו של הגוף הזה במקום הזה, במיוחד לנוכח זה ש-15 הרשויות הגדולות העשירות מבקשות להוציא מידי הממשלה עוד הרבה דברים, כמו תמרור. הן טוענות כי הן לא מקבלות תקצוב מהממשלה ועל כן הן לא מבינות מדוע קובעים להם דברים שראשי הערים רוצים לעשות זאת באישור מועצת העיר. יש פה כניסה של השלטון המרכזי לתוך השלטון המקומי שלא בנושא תקציבי שאז יכולים לטעון כי הם דורשים כסף. מדובר על הסמכויות המוקנות להן בחוק מעצם היותן גוף נבחר.

האם הצעת החוק שלך מכבידה יותר? אתה אומר שלוועדת שרים תהיה עכשיו זכות וטו.

זה היה כבר קודם עד לפני שנה וחצי שאז הוציאו זאת בכלל ממועצת העיר.

אם יש וטו אז מה הפחד?

הפחד הוא שהם לא יעשו כלום.

עד לפני שנה וחצי זה היה המצב. לפני שנה וחצי החוק שונה די במחטף, בחנוכה. כאשר אני שאלתי את מציע החוק האם ההוספה להצעת החוק הוא משהו רציני שבגללו אני צריך להישאר ולא להדליק נרות, הוא אמר לי לא. בסוף התברר שזה מה שהוא עשה. זה לא משנה כרגע כי הגעתי איתו לפשרה.

אם יש החלטה שהממשלה אומרת כי זו החלטתה ולא מעניין אותי מה תדונו בהיגיון או לא בהיגיון, אני מרים ידיים ומסכים שתאשר את זה כך. אנו נצטרך להתמודד עם זה בקריאה השנייה והשלישית, אך כדאי שאנו נדבר בהיגיון, ונשנה את ההצעה שלי ואת הצעת הממשלה להצעה אחרת, כפי שאני מציע. אני מציע בהתעת החוק כי מועצת העירייה צריכה לזמן את בני משפחתו של האישיות המדוברת שניתן לאתרם במאמץ סביר. ביקשה מועצת העיריה התייחסות של ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים לשינוי, ולא העבירה הוועדה את התייחסותה בתוך 60 ימים מיום פנייתו של ראש הרשות, רואים אותה כאילו נתנה את הסכמתה לשינוי. אני מקבל את עמדתה של הממשלה בחלקה. אם רוצים לשנות שם של רחוב של אישיות דתית, לאומית או דתית, מועצת העיריה צריכה לאתר את בני המשפחה. אני מוסיף, כי במידה והיא לא איתרה את בני המשפחה גם אז היא צריכה להעביר את העניין לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים. אני מוסיף דבר נוסף, לוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים יש זכות וטו. ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים יכולה להגיד לעירית תל-אביב שהחא מתנגדת לשינוי שמו של רבי עקיבא, או כל שם אחר. הם צריכים גם לנמק את ההתנגדות.

מה המשמעות של זכות הוטו?

המועצה לא תוכל לשנות את השם. בנקודה הזו אני הולך לקראת הממשלה.

האם אתה מגביל אותה בזמן?

מועצת העיר צריכה להחליט, אבל היות ויש השגה של בני המשפחה, או שאין בני משפחה שניתן לאתרם, העניין עובר לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים. ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים יכולה לומר כי החלטת מועת העיר לא מקובלת עליה, ולנמק מדוע. יש להם זכות וטו, אלא אם כן עברו 60 יום וועדת שרים לענייני סמלים וטקסים לא התייחסה לעניין. אז לא צריך להתחשב בדעתה, כיוון שכנראה שהעניין לא חשוב לה. אם מדובר על החלפת שם רחוב מעורר סערה, ועדת שרים צריכה להתייחס לכך. אם היא לא מתייחסת לכך, משמעות העניין ביא שזה לא כל כך חשוב לה. עדיין מועצת העיר צריכה להחליט על כך ברוב של 75%. אם ההמשלה לא מקבלת את ההצעה הזו, אני מרים ידיים.

מה קורה אם המשפחה מתנגדת לשינוי?

מועצת העיר צריכה לקבל החלטה ולהעביר אותה לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים.

כלומר, אתה מדבר על התנגדות או על אי-איתור בני המשפחה.

אני הייתי מוסיף עוד שלב ביניים. כיוון שלעיתים מעבירים את ההחלטה לוועדת שרים ובגלל עומס גדול הוועדה לא מספיקה להתייחס לעניין, כדאי שתהייה התראה נוספת של עוד 30 יום.

בסדר גמור. האם זה מקובל על הממשלה?

אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אך לא ברור לי מה יהיה עם הגן הציבורי. אני מסכימה איתך לגבי מבנה ציבור. ברור כי לא צריך להתערב בכל שינוי שם של ישיבה, אך אם מחליפים את מרכז בלינסון, זה משהו אחר כיוון שמדובר על מבנה יותר גדול.

השאלה היא איך תוכלי להגדיר מבנה שיש להתייחס אליו?

החוק מדבר רק על מה שקיים בפקודת העיריה. להחליף את השם של בלינסון לרבין, אין סמכות לאף אחד להתערב, כיוון שזה שייך לקופת חולים כללית.

זה מבנה שמקבל תמיכה מהממשלה, ועל כן הממשלה יכולה לומר אלת דעתה.

הממשלה יכולה גם להלאים חברות ולומר לשירותי בריאות כללית, כי היא לא תזרים להם כסף כיוון שהם שינו את השם. יש מדינות בעולם שעושות את זה, ויכול להיות שגיע לה.

חנה ביתן אומרת כי זה שמבנה מסויים נמצא ברשות מקונמית מסויימת, זה עדיין לא נותן את החזקה לאותה רשות מקומית.

יכול להיות שאסור לי לומאר זאת, אך אני אגיד לך את האמת. האמת היא שאני סבור כי לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים אין שום מקום בחוק. היחידה שיש לה זכות לשינוי זו הרשות המקומית. אם הממשלה היחתה מסכימה להוציא את הכל, כולל שם של רחוב, הייתי מוציא את הכל, אך היא הסכימה רק שמבנה ציבור, גן ציבורי וסיפרייה ייצאו מהעניין. העמדה שלי היא שלרשות המקומית יש את הזכות לעשות זאת, אלא אם כן תשב ממשלת ישראל ותחליט על כל השמות במדינת ישראל. אם זהו תפקידה של ההמשלה, אז בסדר. היום הייתי מסכים לזה, כי עדיף שהיא תחליט על שמות במקום שתעשה את מה שהיא עושה, כיוון שמה שהיא עושה אלה דברים נוראיים.

האם אתה מבקש שאנו נבוא בדברים עם נציגי הממשלה?

לא.

הרי הם צריכים להעביר את זה לממשלה כדי לקבל את הסכמתה.

חס וחלילה. אם צריך לקבל את הסכמת הממשלה, אז אני מראש מסכים לכל מה שאמרה הממשלה. אני נאמן להתחייבותי במליאת הכנסת. אני מקבל את עמדת הממשלה. אמרתי כי בוועדה הזו אנו נדון על העניין ואם יהיהדבר הגיוני שנוכל להגיע אליו בהסכמת הממשלה, אז הנה מה טוב. אני מציע הצעה שנראית לי הכי הגיונית כעת, ואני מבקש את הסכמת הוועדה.

אם כך, אתה מבקש את הסכמת הממשלה.

נדמה לי שגברת ביתן אמרה שמה שאמרתי היה הגיוני.

יש כאן שני מהלכים. יש התחייבות שלך לממשלה, ואתה תצטרך להסתדר עם המצפון שלך. המהלך השני שהוא יותר רציני, הוא שאתה רוצה שההצעה תעבור בכנסת. כדי שזה יעבור בכנסת, צריכה הקואליציה להסכים לכך. כדי שהקואליציה תחליט שהיא תומכת בכך, היא צריכה לדעת שיש הסכמת ממשלה לכך. לכן אני מציע שההחלטה שלנו תעבור לוועדת השרים שיושבת כל שבוע.

יש אם כך בעיה טכנית. אנו מדברים על חוק המיועד לקריאה ראשונה שצריך להתפרסם ברשומות. אם אנו נמתין לוועדת שרים שמתכנת ביום ראשון, בהתחשב בכך שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב, המשמעות היא שאין את החוק הזה, אלא רק במושב הבא.

אני מציעה שחה"כ גפני יציג בפני אביטל שטרנברג שהגיעה עכשיו, את הצעת הפשרה שלו.

מי שמחליט על שינוי שמות בעלי משמעות לאומית, ממלכתית או לאומית, זו מועצת העיר ברוב של 75%. אני מציע כמה תנאים לעניין. קודם כל צריך לזמן את בני המשפחה של אותה האישיות. אם קרובי המשפחה מתנגדים לשינוי, מעבירים את זה לוועדת שרים לענייני טקסים וסמלים לאחר שמועצת העיר אישרה זאת. אם לא מאתרים את בני המשפחה, גם אז צרילך להעביר את העניין לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים. לוועדת השרים יש זכות וטו. גם אם מועצת העיר החליטה ברוב של 75% יכולה ועדת שרים לסמלים וטקסים לומר כי היא מתנגדת להחלטה של מועצת העיר, וההחלטה שלה היא זו שתקפה.

ובתנאי שוועדת השרים תשיב תוך 60 יום.

זה כבר סיפור אחר.

תעזבי בנתיים את העניין של ה-60 יום.

מה מפריע לך ההוספה של 60 יום?

60 יום זה לא זכות וטו. עד עכשיו מה שאמרתה זה פחות או יותר מסתדר עם מה שוועדת השרים החליטה בסיבוב השני. אני אקרא את נוסח החלטת ועדת השרים: החליטו שייתמכו בהצעה הזו בתנאי שייקבע כי במקרה של רצון לשנות שמו של מקום ציבורי המנציח שם המשמש סמל לאומי, אין הזכרה לסמל דתי או ממלכתי אך הכוונה היא אותה כוונה, ומשפחתו של המונצח מתנגדת לשינוי, או באין אפשרות לאתר קרוב משפחה, תחליט בנושא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים או ועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך". בגדול זה אותו הסדר כמו שאתה מציע.

יש רק שינוי קל שאומר שמי שצריך להחליט זו מועצת העיר.

אם כך אני חייבת לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני אמנם אומר כי צריכה להחליט על כך מועצת העיר, אבל אם יתנגדו לכך בני המשפחה, או במקרה שלא אותרו בני משפחה, מועצת העיר לאחר שהחליטה לאשר ברוב של 75%, תעביר זאת לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים ולה תהיה זכות וטו לא לאשר את החלטת מועצת העיר.

נראה לי כי זה כן תואם את החלטת ועדת השרים.

הבעיה היא לגבי השאלה מה קורה אם ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים לא מתייחסת לעניין?

האם אתה לא סומך על ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים.

אני סומך על ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים שחבריה הם אנשים מאוד הגיוניים, ואמר לי את זה גם יו"ר הוועדה, כי הוא לא חושב שהם צריכים לדון בשינוי שם של רחוב בעיר מסויימת, כאשר מועצת העיר החליטה כבר. כיוון שצריך לכבד את החוק אנו מעבירים זאת לועדת השרים לענייני סמלים וטקסים והיא לא מחליטה בנושא. מה קורה אז?

זה קושי גדול לקבל את ההנחה שוועדת שרים או ועדה אחרת לא תקבל החלטה.

אביטל, זהו עניין של תחימת זמן לקבלת החלטה. מדובר על 60 ימים פלוס התראה של 30 יום. במהות הולכים לפי החלטת הממשלה, כאשר השוני היחיד הוא תחימת הזמן לקבל את ההתייחסות של הוועדה.

הבעיה היא שמשמעות היא שאם חולפים 60 ימים, ההחלטה תהיה בידי הרשות.

אני הצעתי עוד אלמנט. אם יחלפו 60 יום וועדת השרים עדיין לא הגיבה, הרשות צריכה לחזור שוב לוועדת השרים ולתת התראה של 30 יום. אם אחר כך גם הוועדה לא תתייחס, הרשות תחליט בעניין.

זה בא למנוע מצב של לא לדון בעניין וכך לסחוב את העניין.

אני לא רואה את הסיטואציה של "לסחוב". אני הייתי מציעה שנחוקק בשני שלבים. אם נראה ששנה זה לא עובד, אז נחזור ונשנה זאת.

שנה זה הרבה זמן.

נחליט על חצי שנה. אני מגיעה לפה עם מנדט מאוד מסויים ולי אין מרווח תמרון.

מדובר על אותו דבר מלבד תחימת הזמן.

למי את צריכה לחזור?

לוועדת שרים לענייני חקיקה.

האם צריכה להתכנס כל הוועדה, או שאת מדברת רק עם היו"ר?

צריך לעשות את זה בפורום מלא. היא מתכנסת בכל יום ראשון. אני רוצה לבקש מכם בכל זאת לחזור ולדון בהנחת העבודה. לא הפעלנו את החוק הזה עדיין. לא ביקשנו מוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים לטפל בכך, יכול להיות שזו לא תהיה הוועדה הזו. יכול להיות שכל מה שצריך זה שיחה עם יו"ר הוועדה בה נבקש ממנו שיכבד את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה ואת הצעת החוק. בוא נחוקק את זה לפי הצעת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני הבנתי כי ביו"ר הוועדה לענייני סמלים וטקסים עומד אותו שר, דני נווה, עם שתי עמדות שונות.

לא חייב שזו תהיה הוועדה.

הממשלה יכולה להטיל זאת על הרשות המקומית.

כיוון שהיא צריכה לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה עם ההצעה שלנו, וזה לא יסתיים עד הפגרה, אני מציע שנשאיר את הצעת החוק כפי שהיא. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם תהיה בעיה עם הממשלה וועדת שרים תתנגד, נחפש איזשהו פתרון.

הם לא יסכימו לכך.

האם לא הצלחתי לשכנע אותםך שצריך לתת צ'אנס לוועדה?

אני מעריך מאוד את יכולתך המשפטית להגן על עמדת הממשלה. בפעם הקודמת את הגנת על עמדה אחרת. אני מכבד את זה מאוד. אני מקבל את העמדה הזו. את הולכת לוועדת השרים ומציעה את מה שאמרנו כאן. אם היית צריכה רק להפעיל את שיקול דעתך המשפטית היית אומרת את מה שאני אומר. את היית עומדת פה וצועקת כי לא יכול להיות חוק שנותן כח לעצלנים. אני מבין כי זו החלטת ועדת שרים, ואת צריכה להגן עליה. בגלל מגבלת הזמן אני מציע שאת החלק הראשון היועצת המשפטית של הוועדה תנסח כפי שהצענו. את החלק השני נשאיר כמו העמדה שלך, אבל אני מחכה לתשובה שלך ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נשנה את זה.

האם אתם מצביעים על כל ההצעה של חה"כ גפני עד תחימת הזמן של ה-60 ימים עם כל השינויים המתחייבים מכך?

לגבי החלק הראשון הגענו להסכמה. אם המשפחה מתנגדת או אם לא ניתן יהיה לאתרה, ההחלטה תעבור לידי ועדת שרים. זה מותנה בכך שזה יפורסם לפני סיום המושב, אחרת אני נכנע לממשלה בלי סיבה.

אני מציע שנצביע על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

3

0

אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:00