פרוטוקולים/ועדת הפנים/6976



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.07.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6976
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21.07.03), שעה 11:30

אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים-(הלס"י) - חבר הכנסת איוב קרא

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי - מ"מ היו"ר
עסאם מח'ול

חה"כ איוב קרא
חה"כ עמרם מצנע
חה"כ נסים דהן
חה"כ משה כחלון
ניצב דוד צור -מפקד מג"ב
רפ"ק ליאת פרט -דוברת מג"ב
סנ"צ נאוה ברוק -קת"צ מג"ב
עו"ד ירום הלוי -נציג המשפחות
אורה בוטביקה -אם
ציון בוטביקה -אח
נזיא אבוחמד
שושנה ללזה -אם
שמואל מידד -עמותת חננו

יפה שפירא

מיטל בר-שלום








אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים-(הלס"י)-איוב קרא

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע שמגיש ההצעה לסדר יפתח בדברים.

אני שמח שוועדת הפנים הקדישה לסוגיה כזו רגישה זמן כדי לדון וללבן חלק מהדברים שלדעתי הם גם משפטיים וגם הומניים. אני שמח שמפקד משמר הגבול ביחד עם הצוות שלו נמצא פה, כי אולי זו הזדמנות להביא למצב שבו נוכל לבקש שינוי בשירות חיילי מג"ב באיוש. אני החלטתי לגבות את חיילי מג"ב. אני חשב שהם עושים עבודת קודש, ובמסגרת העבודה הקשה הזו הם לעיתים מועדים. עובדות המעידה יתבררו בבית המשפט, אך עד בירור העובדות בבית המשפט קשה לי לראות שוטרים מובלים באזיקים כמו עבריינים, כמו אנשים שכאילו אינם שייכים למערכת החוק. בפועל הם הגנו על החוק ועל חיינו. אנו מעריכים את מפקד משמר הגבול ואת כל מובילי הארגון הזה. היום אנו נמצאים במצב בו עומדים לשחרר מחבלים שרצחו אזרחים חפים מפשע. לא יעלה על דעתי כי אותם אנשים שהגנו עלינו ישבו בבית הסוהר, ואילו אנשים שפעלו נגד אזרחי ישראל יצאו לחופשי. אני אומר זאת גם לראש הממשלה.

מוכרחים ללבן את הבעיה. מדובר בארבעה חיילי מג"ב שאיש מהם לא מודה בעברות המיוחסות לו. אני לא נכנס לעובדות כי הן צריכות להתברר בבית המשפט, אך אני חושב כי לאור ההודנא, צריך להיות מצב דו-צדדי ולא חד-צדדי. המחילה היא מחילה כללית. אם משחררים אסירים, אנחנו גם צריכים לחשוב כיצד אנו פותרים בעיות של אנשים אשר מעדו לכאורה. יש לי הסגות קשות גם על כך שוועדת החקירה היא מתוך מג"ב עצמו. אני חושב כי מי שצריך לבדוק ארגון זה לא הוא עצמו, אלא גורם חיצוני ואובייקטיבי כדי להסיק את המסקנות המתחייבות. צריך לקחת בחשבון גם השפעות חיצוניות, כמו זה שלא היתה הכנה נכונה ואנשים לא ידעו להתמודד עם מצבי לחץ. צריך היה להוציא את האנשים האלה לסדרת חינוך או פעילות מתאימה לקונספציה שבה הם חיו. אני מתקומם על כך שמצאו שני שעירים לעזאזל, שני מ"פ, וערפו את ראשם מבחינה בטחונית והם כעת יוכלו רק לשרת כקציני מנהלה. אני מקבל את ההחלטה הפנימית הזו של החייל, אך אני חושב כי אם חיילי המג"ב ישארו במעצר וישוחררו אסירים זה יהיה נון פראי שלנו. אני הייתי רוצה שמפקד משמר הגבול יאמר לנו למה לא הוקמה ועדה חיצונית כדי לבדוק את כל הנסיבות שהיו בחברון ולמה אין אחריות מיניסטריאלית לדרגים בכירים יותר? מדוע עצרו רק את המ"פ? מדוע שוטרי מג"ב שהם לא קרימינלים, מדובר בחיילים שתוך כדי השירות שלהם מעדו לכאורה, לא מנוצלים לעבודות שירות במוסד למפגרים או זקנים עד שיתבררו העובדות ושמים אותם במעצר עם פושעים? מה הבעיה למצות איתם את הדברים במקום אחר עד בירור העובדות? אולי הם יצאו זכאים. הם הרי לא מודים בעובדות.

אני הייתי מציע שניתון לכמה מהמוזמנים לומר את הדברים. אני מציע שנתחיל עם נציג המשפחות.

אני אח של אחד החיילים. אנחנו משפחה ממנה יצאו שלושה חיילים. כיצד מאשימים אחד מהאחים שהוא גדל על בסיס של גזענות כאשר כולנו יצאנו מאותו בית ומאותה שכונה? אומרים כי הצבא לא חינך אותו ככה, אלא המשפחה. איך יסבירו את זה שאחד מהאחים הוא חוקר מצ"ח ואת השני החתימו לשירות קבע? כולנו מוצלחים בלי כל בעיות. למה זה היחס שמגיע לחייל שסיכן את חייו במשך שנתיים? למה שלא ישב בבית? יש עבריינים יותר גרועים שחוזרים על העבירות שלהם ויושבים במעצר בית.

אנחנו שולחים את הילדים שלנו לצבא כדי לשרת את המדינה שלנו. אני משרת את המדינה כבר 25 שנה. אנחנו שולחים אותם כדי שיגנו על מדינת ישראל ואנחנו לא רוצים שהם ישבו בכלא. כאשר אנו שולחים חייל להילחם, אנחנו לא רוצים למצוא אותו בכלא. זה לא המקום שלו ולא הייעוד שלו. לא צריך להתייחס לחיילים שלנו בצורה כזו. ארבע משפחות נהרסו עכשיו. כל משפחה ששלחה את הילד שלה לצבא ורואה את הילד שלה בכלא נהרסת. אם הוא היה חוזר בארון הכל היה נשכח והכל היה נסגר. פה הכל פתוח ואנחנו צריכים לראות את הדברים אחרת. מדינת ישראל היא נגד החיילים שלה.

אתה יכול להגיד משהו לגבי מה שהם עשו?

יש בית משפט שצריך להחליט בעניין.

אתה צריך להתייחס רק להערות של היו"ר, כפי שאמרתי בהתחלה.

מה פתאום? מה זה סדר מיוחד לישיבה הזו? תנהג כמו שצריך לנהוג יו"ר ועדה בכנסת.

בוועדות הכנסת המוזמנים עונים רק לשאלות של היו"ר

מי קבע את זה? אולי אתה חדש בכנסת ובגלל זה אתה אומר את זה.

ככה אנחנו נוהגים מאז ומתמיד.

ככה אנחנו לא נוהגים. אני מציע לך שתבדוק את הדברים שאמרת ותחזור בך. אני לא מסכים שתאמר הערה כזו שפוגעת במעמדם של חברי הכנסת. הוועדה נפגשת עם המוזמנים ושואלת אותם שאלות.

כדי שיתנהל דיון מסודר כך אנו נוהגים, וכך עובדים בכל הוועדות שאני שותף בהם. חה"כ עסאם מח'ול אני מבטיח לך שלא תקופח ותוכל לומר את כל מה שאתה רוצה ולשאול את כל מה שתרצה רק באופן מסודר ולא תוך כדי חילופי דברים.

אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תגן על החיילים שלה. אנחנו לא מעוניינים שיגידו כי אנחנו פושעים. יש הרבה פלסטינאים היום שמשחררים אותם מהכלא. אין שום צדק בעולם שהחיילים ישארו בכלא.

אני באתי למחות על כך שוועדת כנסת מכובדת דנה בכלל בנושא הזה. אני לא מצליח להבין את חה"כ איוב קרא שבכלל מעלה את הנושא הזה. הנושא נמצא בדיון בבית המשפט.

אם היית כאן בתחילת הישיבה היית שומע את דברי.

איוב קרא אני מכיר אותך לא מאתמול ובנושא הזה אתה טועה ומטעה. כחבר כנסת שאמון על בית המחוקקים אתה לא צריך להתערב במה שקורה בבית המשפט. מהסיפורים ומהתמונות ומהאשמה המיחסת לחיילים, אני יכול לומר כי אני מתבייש בחיילים כאלה.

אתה כבר שפטת אותם.

אתה הבאת את הנושא הזה לפה ולא אף אחד אחר.

אתה לא שמעת אותם. עוד לא התבררו העובדות בבית המשפט.

האם אתה שירתת בשטחים?

האשמות לכאורה ראויות לכל גינוי. טוב עושה משמר הגבול שחוקר את זה. טוב עשה משמר הגבול שעשה בדק בית בתוך הפלוגה. אם משמר הגבול עשה את זה הוא כנראה כבר למד את העובדות של דברים שקראו בתוך הפלוגה הזו. אין שום קשר בין תהליך הפסקת האש ושחרור אסירים פלסטינאים, לכך שהאנשין האלה לכאורה עברו על החוק הישראלי. מבחינה זו הם לא מייצגים אותי, לא מייצגים אותך ולא מייצגים את הצבא. מהי המשמעות? כאשר חייל או שוטר בתוקף סמכותו מתנהג באופן כזה או אחר הוא מייצג את כל מדינת ישראל, והמציאות הזו מחייבת את המפקדים של הצבא או של משמר הגבול לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותם כדי שדברים כאלה לא יקרו. אני מקווה שמשמר הגבול בתוך החקירה שהוא מבצע גם ינסה למצוא איך קרה שבפלוגה אחת התרכזו כל כך הרבה אירועים שהביאו לתוצאה הנוראית, כפי שאנחנו היינו עדים לה.

תתביש לך. אתה לא תהיה ראש ממשלה בגלל זה.

החיילים האלה שמרו עליך ועל הילדים שלך. הוא כבר שפט אותם. קשה לי לשמוע את הדברים האלה. אני בתור אמא לא ישנתי בלילה שנתיים.

גם האמא של הבחורים שהוכו שם לא ישנה בלילה.

הוא לא בחר ללכת לצבא. הוא לא רצה ללכת לצבא. אתם רציתם אותו.

הוא לא יודע כמה משפחות נהרסו. שלושה חיילים שלחתי לצבא.

אני לא מבין, האם זהו דיון של משפחות?

הם שלחו את הילדים שלהם לשמור עליך.

אתה צבוע.

המדינה הזו מטומטמת שהיא מחזיקה אנשים כמוך.

שפטו את הילדים האלה כבר לפני שהם הגיעו לבית משפט.

חה"כ קרא, אני מתפלא לאיזה רמה אתה מוכן לרדת רק כדי לזכות בתשומת לב של משפחות שבאמת נמצאות במציאות של מצב קשה מאוד.

אל תדבר אלי. אני לא הצבעתי לך, ובגלל זה הלכת הביתה מהר.

אני מדבר אליך. אני מתפלא עליך. אתה הרי יודע שאת הדרגות שלי אני לא קניתי בשק"ם. אני לחמתי עבור מדינה שלושים שנה במדים וייצגתי בכבוד ובאומץ את המדינה. אני העמדתי חיילים לדין, כולל אלוף משנה שירד לדרגה של טוראי בתקופה שאני הייתי אלוף פיקוד המרכז, ואני גאה בזה, מאחר ושמירה על טוהר הנשק, על ערכים ועל מוסר אלה דברים חשובים ביותר.

אין מחלוקת על זה.

אם כך למה אתה מביא את הנושא הזה לכאן?

אם היית שומע אותי בהתחלה לא היית אומר את זה.

יש בית משפט שהוא דן בנושא והוא קבע שהאנשים האלה יהיו עצורים עד תום ההליכים. משמר הגבול עשה בדק בית בתוכו ובצדק, כדי לשמור על כללי ההתנגות. מי אנחנו חברי הכנסת שנביא לכאן את המשפחות שנמצאות במציאות מאוד קשה, ששלחו חיילים לצבא והחיילים הגיעו לאן שהגיעו ועשו לכאורה את מה שעשו. בשביל מה אנו עוסקים פה בנושא הזה? איזה טעם יש לזה? האם אתה רוצה באמת להתערב בעניינים של בתי המשפט, עניינים של עבירות על חוק? חיילים ושוטרים יותר מכל אדם אחר צריכים להיות אמונים על שלטון החוק, על שמירה קפדנים על מה מותר ומה אסור, אחרת אנו נראה כמו שהפלסטינאים נראים אולי. תראה אנרכיה מוחלטת. זה מה שעושה אותנו שונים. עם כל הצער ועם כל הכאב, יש חיילים שחוזרים בארונות, יש חיילים שחוזרים פצועים ונכים לכל החיים ויש חיילים שלא עומדים במשימות שמטילים עליהם ומתנהגים כפי שהם מתנהגים, והם לא בודדים. זה שהמציאות של מדינה, ואני אצטט את אריק שרון, שמחזיקה תחת כיבוש 3,500,000 פלסטינאים, וזה שאנו יוצרים מציאות שבה חיילים שלנו שעומדים במחסומים עושים חיפושים בבתים ומממשים את מדיניות הממשלה ומגיעים למצבים האלו, אנו יודעים כבר 36 שנים. זו אחת הסיבות שאם אנו רוצים לשמור על עצמנו גם פיזית וגם ערכית, צריך לסיים את המציאות הזו ביהודה, שומרון ועזה מוקדם ככל האפשר. זהו מחיר כבד שלא ראוי שאנחנו נשלם אותו. אני מציע ליו"ר הוועדה לסגור את הדיון הזה ולא לקיים אותו. על מה בעצם דנים?

הישיבה היום היא סביב הצעה לסדר שהגיעה מהמליאה, ואנחנו מצווים, לפי הנוהל בכנסת, לקיים דיון בוועדה.

הוועדה יכולה להחליט שהיא לא דנה בכך.

אני מבקש מחה"כ עסאם מח'ול לומר את דבריו.

אין לי שום ויכוח עם הרגשות של המשפחות. הכיבוש עושה דמוניזציה לא רק של הפלסטינים, אלא גם של הישראלים. יכול להיות שהשוטרים או חיילי משמר הגבול במקרה הזה, הם קורבנות של המדיניות של אותה הממשלה, מדיניות של כיבוש עם אחר, מדיניות של התנגשות. אני התפלאתי כי הדיון הוא עם המשפחות. אני לא צריך להתווכח עם המשפחות. אני צריך להץווכח עם מדיניות שמובילה צעירים שמגיעים לצבא או למשמר הגבול להיות על גבול הפשע. זהו פשע נגד האנושות לפעמים. בשנה האחרונה אני קראתי על אותם חיילים שהיו במחנה הפליטים בג'נין שהפכו להיות קורבנות שסבלו מתסמונות נפשיות. אני מתייחס אליהם גם כאנשים שמבצעים את הפשעים האלה וגם כקורבנות של המדיניות הפושעת הזו. אני רוצה להציל את הצעירים האלה על ידי שינוי המציאות הזו ושינוי המדיניות הזו. הויכוח הזה הוא לא עם המשפחות, אלא עם עושי המדיניות, ויכוח עם מפקד משמר הגבול. אני מקבל את דברי חה"כ מצנע. מה פתאום אתם מביאים את הנושא הזה לדיון בוועדה, כאשר הנושא עדיין נמצא בדיון בבית המשפט? זהו קצה הקרחון של מאות פניות של התעללות בפלסטינים על ידי משמר הגבול שאנו מקבלים יום-יום. ההתעללות היא לא רקב נגד פלסטינים אלא גם נגד ישראלים שבאים להפגין שם בעד שלום.

מיהו האשם?

הקורבן לא נמצא בחדר הזה, אלא במשפחות של הפלסטינים שהתעללו בהם. אם אתה רוצה להגיד שזה לא האח שלך שביצע זאת, זה יכול להיות. אני אומר שזה לא ויכוח איתך, אלא ויכוח עם המדיניות של משמר הגבול ועם המציאות של הכיבוש.

הקורבן נמצא פה, בצד של המשפחות שיושבות כאן.

זה הקורבן שלך.

אנחנו נמצאים בתקופה של שלוש שנים של לחימה בטרור בשטחים ובמקומות אחרים. התווך איתו אנו מתמודדים הוא תווך מאוד מורכב של לחימה. בוועדת חוקה, חוק ומשפט דנו בשאלה כיצד נלחמים בטרור מצד אחד ואיך שומרים על זכויות האדם וזכויות האזרח מן הצד השני. למשמר הגבוול יש הרבה מאוד זכויות בלחימה הזו. משמר הגבול לאורך שנים, כבר 50 שנה, הולך עקב בצד אגודל בלחימה בטרור, בהגנה על גבולות מדינת ישראל כנגד אויב שבא לפגע בנו ובא לעשות באנשינו טרור. לי כמפקד החייל על הציר הזה בין לחימה בטרור לבין השנמירה האדוקה על זכויות האזרח, יש תפקיד מאוד ברור והוא לעשות את ההבחנה הברורה בין לוחמים שמכשירים אותם להילחם בטרור, לעמוד במחסומים ולהיות מקצועיים, הגונים ולעשות את תפקידם מבלי לעבור על החוק. לעיתים יש גם נורמות וערכים שלא בהכרח הולכים עם החוק. אנו מגדלים את האנשים שלנו על שמירה על הערכים הבסיסיים, הן ערכי הדת היהודית והן הערכים האוניברסליים של שמירה על כבוד האדם. אני לא נכנס כאן לויכוח עם המשפחות. ליבי עם הלוחמים האלה שהגיעו לפינה הזו. אני נותן את בטחוני המלא ברשויות המשפט. אני חושב שבעניין הזה בוחן את עצמו משני כיוונים, הכיוון האובייקטיבי. אני עונה לחה"כ קרא ואומר כי לא אנחנו חוקרים את האירועים האלה. מי שחוקר אותם זה משרד המשפטים. אנחנו מתייחסים פה לאירוע מאוד ספציפי הנוגע לארבע המשפחות שיושבות פה, שנהרג בו על פי החשד ילד בן 16 או 17 שנזרק מרכב נוסע. לעניין העובדות, אני ניטראלי לחלוטין.

למה שזה יעניין אותך? אלו החיילים שלך.

זה נבחן עלך ידי משרד המשפטים. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם הם יכולים להיות במצר בית או לא. אלה סוגיות שצריכות להיות מלובנות על ידי בית המשפט. הוועדה שאני מיניתי באה לבחון האםמדובר באירוע פלילי אחד, או בתופעה שהיא כתוצאה מההתנהלות של האירועים בחברון והתנקזות לפלוגה אחת מסויימת. בעקבות האירוע הזה צפו עוד מספר מקרים שבהם על פי החשד 11 לוחמים מאותה פלוגה יצאו למסע של נקם, ביזה והתעללות בפלסטינים. על פי החשד, אם אכן הם מעורבים בכך, מדובר מעבר לאירוע חד-פעמי. בשל כך מיניתי ועדה שתבדוק האם אכן מדובר בחריג או שמדובר בתופעה. הוועדה כמו גם חקירת מח"ש במשרד המשפטים לא מצאה כי מי מהמפקדים או מהאחרים מסביב ידע, תרם או כשל לא במובן החוקי ולא במובן הערכי הנורמטיבי.

אני רוצה לומר לך חה"כ עסאם מח'ול כי אני מוחה על כך כי אנחנו כביכול מבצעים מדיניות של ממשלה ששולחת אותנו לעשות מעשים חריגים. חד משמעית לא. אנחנו לא מלמדים את אנשינו התעלל בפלסטינים ולהתעמר בהם. אני חושב שב-99.9% אנחנו מבצעים את עבודתנו נאמנה. אני מוחה על ההכללה הגורפת שנשמעה בדבריך. צריך לזכור כי אנחנו נלחמים נגד מחבלים. אנחנו לא הזמנו לךעצמנו את המצב הזה שאנו נמצאים בו. יחד עם זאת אנחנו חייבים לעקור אירועים חריגים אם הם קיימים. בשל כך הוועדה שאני מיניתי בראשות סגני עם משפטנים ומפקדים, מצאה שהפיקוח שהיה לא היה כראוי. לכן אני הדחתי את שני המ"פ ופרקתי את הפלוגה הזו כי התופעה היא מעבר לאירוע החריג הזה. אנחנו לא נעצרנו בדרג המ"פ בלבד וכן הערנו הערות מפקד, למרות שלא מצאנו כי היה שם כשל ערכי ומוסרי, אך אנחנו בכל זאת חשבנו שהאחריות הפיקודית עדיין מחייבת. אני יוצא מהאירוע החריג שהמשפחות מכוונות אליו כי הם בניהם יואשמו או לא, עדיין מדובר באירוע מאוד חריג. אני יכול לומר לכם כי אני מקווה שכל ילדיכם יזוכו. הלוואי והאירוע הזה לא היה קורה בכלל, אבל אם היו מעורבים אז כנראה הם יצטרכו לעמוד אל מול דינם.

אל מול כיתת יורים.

אני מתפלא עליך עו"ד ירום הלוי על שאתה מכניס לפי מילים שלא אמרתי. אנו בוחנים האם המפקדים האלה עשו את כל שאפשר כדי לדעת ולהבין מה קרה בפלוגתם לאחר האירועים. אני חושב כי עצם אי הידיעה שלהם, גם אם הם לא תרמו תרומה פוזיטיבית לעניין ובאופן פאסיבי לא ידעו, גם זהו סוג של כשל פיקודי ולא כשל ערכי, מוסרי או חוקי. אני בטוח כי לא רוצים שמהבית הזה יצא מסר אחר, שבו אנחנו לכאורה עומדים ומחכים כי מישהו אחר יבוא ויקח את האחריות על הדברים במקומנו. אני מפקד החייל ובסופו של דבר האחריות היא שלי. מכאן אני ממשיך להתנהל הלאה. חה"כ קרא אתה אמרת כי אתה חושב כי לא היה צריך לעשות את הבדיקה הפנימית הזו. אני רוצה לומר לך כי אני לא יכול להמתין עד שיתקבלו תוצאות בית המשפט. הלוואי ובית המשפט היה יכול לברר את האירועים האלה הרבה יותר מהר, כי אזנ היה לי הרבה יותר נוח.

ניתן למנות ועדה חיצונית.

כמעט ואין תקדים כזה. אני לא מחוייב לקיים את הוועדה. יכולתי להמתין רק לתוצאות בית המשפט, ולומר כי מדובר רק באירוע חריג ולהמשיך הלאה. לא פעלתי כך. אני לקחתי על עצמי אחריות. זה לא פשוט מבחינתי כמפקד החייל ללכת לפינה שבה אני לכאורה לא מקבל באופן אוטומטי את מעשה הלוחמים. אני חושב כי המסר הזה שאני יצאתי איתו היה צריך להיות דוקא מגובה מהבית הזה, ולא הפוך. אני רוצה להגיב לדברי האם שאמרה כאן הערת ביניים, ולומר כי אכן בנכם היה לוחם טוב מאוד.

הוא היה צריך ללכת למסתערבים והוא היה צריך להיות מפקד. הוא עדיין לא נשפט, ועל כן לא ניתן לבוא ולחרוץ את דינו.

לא שמעת ממני חריצת דין לא פה ולא בתקשורת או במקום אחר. אני אתן להליך המשפטי למצות את עצמו. אני סומך על בית המשפט שיידע בסופו של דבר למצות את ההליך. אני אומר שוב כי בנכם אכן היה לוחם טוב ששירת שנתיים בנאמנות את המדינה. ליבי עמכם שאתם אמורים להתמודד היום עם העניין הזה. ציון האח אמר כי סוברים כי זה בא מהבית. לי אין אמירה כזו. אני לא בוחן כליות ואני לא יודע מה היה בבית, ואני בטוח כי כל הורה עושה כמיטב יכולתו כדי להביא את בנו לצבא הכי מוכשר, אך יש דברים בהם אנו לא יכולים לשלוט. אנחנו לא יכולים לשלוט בכל נקודת זמן בכל ילד. אין לי עימות עם המשפחות. צריך לזכור כי כל המשפחות האלה שלחו לוחמים לשרת בצבא. אם הם כשלו הכישלון הוא קודם כל שלהם ואחר כך שלנו כמפקדים. אני מוחה על מה שנאמר כאן על המצב והכיבוש. המצב לא אמור לתת שום אליבי לאיזשהו אירוע שהוא חריג ולא מוסרי.

הבדיקה לא נעצרה ברמת המ"פ. זה עלה גם לרמת המג"ד ומפקד האוגדה. חה"כ קרא, אין כמעט תקדים לזה שבסופו של דבר הערנו הערות מפקד, שזהו צעד מנהלי לא פשוט למפקדים כל כך בכירים, על התנהלות כזו.

בפתח דברי הרשמיים מיותר לציין כי אני מגנה כל תופעת אלימות לא חשוב כלפי איזה צד. לי יש עמדה מאוד ברורה, אך אני משאיר לבית המשפט להחליט בעניין. אני רוצה קודם כל לברך את מג"ב על הצלתו של נהג המונית גוראל. הם עושים עוד הרבה דברים גדולים ויפים כל יום.

אני חושב כי חה"כ עסאם מח'ול יסכים איתי כי כל זמן שלא הורשעו החיילים האלו, צריך להתייחס אליהם בחזקת חפים מפשע. הבעיה היא שהאופנה היום היא לתקוף את מג"ב. כל מי שנמצא במרכז שמאלה מצטרף לחגיגה. אני הייתי ראש לשכת השר לביטחון פנים שנתיים, ואני יכול לומר כי כל מי שיושב בחדר הזה חייב את החיים שלו למג"ב. אני מניח שגם חה"כ עסאם מח'ול ומצנע יסכימו איתי על כך. הבקשה שלי היא שנתייחס לחיילים האלה כמיטב בננו עד שיוכח אחרת. אנחנו אמונים על שלטון החוק ואנו רוצים שהדין ימוצה עם כל אחד, כיוון שאנו יודעים כי מי שיעשה את זה כלפי הפלסטינאים יעשה זאת אחר כך כלפי ערבים ישראלים ואחר כך למרוקאים. ההתקפה כנגד האנשים היקרים האלה מפריעה לי מאוד וזה לא קשור לאיזה צד במפה הפוליטי אני שייך. קשה לי להשלים עם זה שאדם עומד בחוץ ומגן עלי ואני זורק עליו אבנים.

אני רוצה שתסביאר לי נגד מי אתה יוצא. בית משפט החליט כי הם יהיו עצורים עד תום ההליכים. נגד מי אתה יוצא? האם נגד בית המשפט או נגד מפקד משמר הגבול?

אני אמרתי באופן ברור כי אני לא יוצא נגד אף אחד אלא רק נגד העלאום. חה"כ מצנע אני מכיר אותך כמעט יותר טוב מכולם ואני סומך על ההגינות שלך ואני יודע שאתה איש ישר פלס. אמנם הנושא נדון בבית משפט, אך לפני שהוא הוכרע מקרינים תמונות בליל שבת של חייל מכה. לצלם יש דיל עם העו"ד ובסוף זה מגיע לערוץ הראשון וכל עם ישראל רואה איך חייל מכה, ואחר כך בא החייל ואומר שהוא לא עשה את זה כלל. זה מה שמפריע לי. אם מישהו עשה עבירה שישלם. אני לא מגן על עבריינים.

האם הם היכו או לא?

אני לא יודע. תנו לבית המשפט להחליט.

לגבי סוב-יודיצה אני רוצה לומר כי אנו לא באנו לכאן לדון ספציפית במעצר או בהארכת או ניהול משפט. אנו הבאנו את מפקד מג"ב בכדי לדון על האלימות של חיילי מג"ב באיוש וחבל עזה. אנו נכנסנו לסוגיה אחת מבין כל הקונספציה שנמצא בה מג"ב כרגע שצריכה להתברר בבית המשפט ועל זה אין בכלל מחלוקת. להתייחס לילדים האלו כאילו הם כבר פושעים שנשפטו בתקשורת, זה לא בסדר. היתה החלטה של מליאת הכנסת להעביר לוועדה הזו לדיון את הנושא של אלימות חיילי מג"ב. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה עם מפקד מג"ב, עם כל ההשלכות שלו.

יש מקום לדון בשאלה של מג"ב. אני שמעתי כאן דברים שלא ציפיתי לשמוע, וזה חשוב שנשמע אותם. אני חושב כי בדיון כולל על האלימות של מג"ב לא צריך להביא משפחות כואבות שיש להם בעיה.

אני חושב שאלה המשפחות של החיילים שמואשמים וצריך לתת להם לדבר כדי שתהיה נקודה למחשבה.

אני מציע שלא להשתמש במשפחות במקרים האלה.

אנחנו נמצאים בחדר הזה בזכות הילדים של המשפחות האלה, ולא בזכות הדמוקרטיה. אנו נמצאים פה בזכות הביטחון שהם מביאים עלינו, אחרת תישאר רק דמוקרטיה בלי ביטחון ובלי מדינה.

מפקדש משמר הגבול, אם יש אחריות מיניסטריאלית, זו צריכה להיות אחריות כוללת עד הקודקוד הכי גדול. או שיש צדק או שאין צדק. הילדים האלו שמסתובבים בשטח לא עוברים שום סדרת חינוך, לא מכוונים אותם כיצד להתנהג. צריך לתת לחיילים האלה את הכלים להתמודד עם המצבים השונים. הם נשלחים למקומות האלה ומועדים כיוון שלא נותנים לךנהם את הגיבוי ואת הכלים להתמודד עם הלחץ הזה. הם נשחקים, ומי שממונה צריך לתת את הדעת על כך. אם היתה שם, לכאורה, מעידה, הוא צריך לומר מדוע היא קרתה. אי אפשר להתייחס לשוטרים כקרימינלים. אנחנו נמצאים בתקופה כזו שבה צריך ליצור אוירה של שלום ופיוס. הפיוס והמחילה צריכים להיות דו-צדדיים.

אני חושב שכולנו מסירים את הכובע בפני מג"ב על העבודה האדירה שהוא עושה, גם בתפקידים המבצעיים שלו וגם בתפקידים ההגנתיים שלו. אני חושב כי אנו גם צריכים להצדיע לחיילים שנמצאים בשטח ועושים עבודה קשה ושוחקת במסירות ונאמנות. גם בחדר הזה מקובל כי במידה ויש חייל שסרח צריך לטפל בו באותם אמצעים שהמדינה יודעת לטפל בהם. בית המשפט לוקח בחשבון את ההיבט של השחיקה והיבטים אחרים נוספים, והוא צריך בסופו של דבר לעשות את השכלול הנכון ולהכריע. מאחר והנושא הזה נמצא בדיון משפטי, אני מציע כי הוועדה לא תיכנס לדון בנושא הספציפי הזה, כפי שמקובל בוועדות הכנסת.

לאחר דבריו של מפקד מג"ב אני הבנתי שמח"ש שהוא גוף חיצוני בדק את התלונות לגופו של עניין, ובית המשפט שהוא גם גוף חיצוני יצטרך עכשיו להחליט. מג"ב מנסה לבדוק את עצמו עכשיו מעבר לזה ולומר אם היה כשל, האם הכשל היחה נקודתי או היה כשל מערכתי וצריך לבדוק את כל הטור עד הסוף. אם תתגלה תופעה, אז הטיפול הוא שונה לחלוטין מאשר בכשל מקומי. אם זו תפקידה של אותה ועדה, אני משבח את מג"ב שבודק את עצמו. אני מבקש מהמשתתפים בדיון לא להתייחס למקרה הספציפי, אלא להיבטים האחרים שעליהם דיברנו.

אני מייצג במשפט את שחר בוטביקה, אך כאן אני אדבר בשם המשפחות כולן.

זה לא בסדר שאתם מביאים את העו"ד של אותו חייל.

אולי תקשיב בבקשה.

אני לא חייב להקשיב לך.

מה זה מפריע לך?

ניסן, מה אתה מצפה מהעו"ד הזה? תפקידו ליצג את המשפחה בבית המשפט.

יש לי משהו להגיד לחייל.

תגיד את זה בבית משפט.

זה המקום להגיד את זה. זו הסיבה שאני לא אהיה פוליטיקאי. את היכולת לא לתת למישהו לדבר יש רק לפוליטיקאים.

החוצפה הזו צריכה להיפסק.

חה"כ מצנע, עליך אמרו שאתה לא פוליטיקאי?

אתה חוצפן.

ירום הלוי, אתה איבדת את זכות הדיבור שלך.

אני באתי לפה כדי לדבר. אני לא אצא מהחדר עד שיוציאו אותי. מה שאתה עושה זו בושה.

אני מבקש שתצא מהחדר לכמה דקות כדי להרגע.

חה"כ מצנע דיבר עח טוהר הנשק. אני לא מבין לפי איזה טוהר הנשק הוא עוצר מחבלים רוצחים שפוגעים במשפחות כל כך רבות בישראל, ועל פי איזה טוהר נשק הוא דורש בכל כך רהט לשחרר אותם עכשיו. חבל שהוא הלך. זה יכול להיות שזה כיוון שאין לו מה לענות על כך. זו דרישה מאוד פראית שאינה גובלת בטוהר הנשק בכלל. מדוע למען השלום צריך לשחרר דווקא רוצחים?

זה לא רלוונטי לנושא הזה.

כאשר אתה מתייחס לחייל כמו אל הבן שלך, אתה לא מעניש אותו בצורה כזו. אתה לא זורק אותו ל"בצלם", "אמנסטי" ו"הצלב האדום", אלא אתה מגונן עליו. גם כאשר הבן שלך חורג אתה נותן לו מכה בטוסיק, אך אתה לא מתייחס אליו בצורה כזו.

אני רוצה לשאול את מפקד מג"ב היכן האחריות של המפקדים הבכירים. הם יושבים עם המדים והדרגות שלהם בחדר ממוזג, ומי ש"אוכל אותה" זה הש"ג, החיילים הקטנים. איפה הם היו?

אני חושב שיש כאן שתי שאלות שלראשונה מובן שאנחנו לא נתייחס. השאלה הראשונה שאליה אני לא התיימרתי להתייחס היא האם הנאשמים הם אשמים או לא. זהו עניין לבית משפט. היתה פה התפרצות בחזקת רוב מהומה על לא מהומה, כיוון שלא התכוונתי להתייחס לכך.

השאלה השנייה נוגעת להתייחסות המערכת אל חייליה במקביל לכך שהם עומדים לדין. אני מפנה את דברי למפקד מג"ב הנכבד. אני מפנה אצבע מאשימה למג"ב. להבדיל מקולות שנשמעו ודברו על עלאום שלא יעשה, אני רוצה להצביע על כשל מסויים ומחדל מסויים של המערכת כלפי החיילים. אני מדבר על כך שהנאשמים עומדים לדין בבית דין אזרחי רגיל, כאילו לא היו חיילים וכאילו האשמות המיוחסות להם לא נעברו בתוקף תפקידם כחיילים ובתוקף היותם בגוב האריות. אני רוצה להדגיש את ההבדל הקריטי בין עמידה לדין בבית דין צבאי לבין עמידה בבית דין רגיל. אני טוען כי מג"ב היה צריך לשמור על הילדים, ולא להוציא אותם מהמערכת. הם היו צריכים לעמוד לדין בבית דין צבאי עם תובע צבאי, ואם הם נעצרים עד תום ההליכים הם יהיו בבית כלא צבאי. יש פה הקאה של החיילים האלו מהמערכת. אף אחד לא יוכל לקום ולחלוק על דברי, כיוון שהם כבר הוקאו מהמערכת.

זה לא בית משפט ואתה לא צריך להרשים את השופט ולשכנע. אני מבקש שתנסה לדבר בנקודות. המשפחות מזדהות בכל מקרה עם דבריך.

כשהיתי בבית דין אזרחי אמרתי משהו שנבע לא רק מהמוח שלי, אלא גם מהלב שלי. אמרתי לכבוד השופט העליון כי בניגוד לעבריינים רגילים שאני מייצג שהולכים ברחוב ומבצעים עבירות לכאורה כמו רצח ושוד, כאן אתה לא הייתה מעולם בזירת הפשע לכאורה, אני מעולם לא הייתי שם וגם לא התובע. אף אחד מאיתנו לא יכול להיכנס לנעליים של הנסיבות של גוב האריות. מג"ב היה צריך להשאיר את החיילים האלה במערכת של השיפוט הצבאי, ללא קשר לשאלת היותם אשמים או לא. לבית משפט אזרחי אין את הכלים להבין את הנסיבות הבלתי אפשריות שפעלו בהם החיילים שנאלצו וצוו לתפקד, כמו המערכת הצבאית. זהו דבר החטא הקדמון.

אין לי מחלוקת עם ירום על הסוגיה הזו, למעט העניין שהוא מפנה את זה למקום הלא נכון. חוק השיפוט שחל על חיילי מג"ב בשטחים ובקו הירוק, הוא כמו שחל על שוטרים. מי שחוקר אותם ומעמיד אותם לדין זו המחלקה לחקירות שוטרים בבית דין אזרחי. זו סוגיה עקרונית שאם היא תבוא לפתחנו יהיה לנו גם מה לומר על העניין הזה. אני מסכים איתך שלוחם מג"ב שנמצא בשטחים וחייל צה"ל שנמצא באותו מקום ישפטו בשני אופנים שונים על אותה עבירה. אחד ישפט בבית דין אזרחי כי הוא שוטר, והשני ישפט בבית דין צבאי על פי חוק השיפוט הצבאי. זה החוק.

לעניין ההקאה אני רוצה לומר, כי ההליך הוא הליך מנהלי שבו מתנהלת חקירה במחלקה לחקירות שוטרים. אנחנו מקבלים את הפרוטוקולים ואת ההמלצות של מח"ש שבסופו של ההליך הזה אין קשר לעניין העברתם לצה"ל או לא, כי בסופו של דבר הם אמנם חיילים בשירות חובה אך הם שוטרים, ולכן הוצאתם מהחיל הוא הליך שלא קשור לעניין העמדתם לדין.

אני רוצה לומר לחה"כ קרא כי החיילים האלה עוברים תהליך ארוך של מיון, הכשרה והדרכה שבסופו יש הם את הכלים הבסיסיים כדי להתמודד עם מצבים שונים. במקרה מדובר באותה פלוגה שלחמה באומץ רב באירוע הטרגי בציר המתפללים שבו נהרגו 12 לוחמים, לרבות המח"ט. לנו נהרגו 5 לוחמים כאשר 4 מתוכם הם מהפלוגה הזו. מדובר בלוחמים מצויינים. אמרתי כבר קודם כי הלוואי שיוכח בבית משפט שידם לא היתה בעניין. אמו שלך שחר שאלה אותי קודם אם זה נכון שהוא תפס מבוקש, ואני אמרתי לה שזה נכון.

זה היה יומיים לפני שעצרו אותו.

ההליך הפלילי בבית המשפט בסופו של דבר יבחן את הסוגיה הזו. אני אומר כאן כי אם הם יימצאו זכאים, אני אשמח לקבל אותם חזרה אלי.

השאלה היא אם הם ירצו לחזור.

אני מלא הערכה למפקד משמר הגבול ולמשמר הגבול, אך הייתי רוצה לבקש שלא ירתעו מלחשוב שבצלם הוא מנהל את המדינה. אני רוצה שחיילי מג"ב שמואשמים או שעומד נגדם תיק פלילי יועברו למערת הצבאית ולא למערכת האזרחית. לדעתי, זה לא הוגן ולא שיוויוני שחיילים בשירות חובה שמשרתים במג"ב מוצאים עצמם בסיטואציה לא שוויונית. אולי צריך לחשוב להקים בית דין אחד של משמר הגבול במסגרת החייל הזה, במקום להביא למצב בו יתנהגו לילדים האלה כמו אל קרימינלים. אנו לא יודעים מה תהיה החלטת בית המשפט ואיזה עובדות יתבררו שם. תתארו לעצמכם שבסופו של דבר הם ייצאו זכאים, אך התייחסו אליהם כבר קודם כקרימינלים. הם יצאו מתוסכלים מכל המערכת הזו.

במסגרת ועדת חוקה ישבנו עם מפקד מג"ב וכל הסגל הבכיר, כולל סגן הרמטכ"ל, כדי לדון בהכשרת החיילים לבצע את התפקיד שלהם ובעניין של השחיקה. אני חושב כי צה"ל ומג"ב עושים הרבה מאוד כדי להכשיר את החיילים האלה, למרות שאף פעם לא ניתן לדעת אם עשית את הכל ואם הצלחת בכך, כיוון שהשחיקה היא נוראית. בכל מקרה ישנה תשומת לב גדולה לעניין הזה.
יכו להיות שחבריי כאן צודקים כאשר הם אומרים שצריך להתייחס למג"ב כצבא ולא כמשטרה, אך נכון להיום מג"ב הוא חלק מהמשטרה, ועל כן כמו שמתייחסים לשוטר בשירות, כך מתייחסים לחייל במג"ב. ההפרדה הזו היא לא מעניינה של הוועדה עכשיו. חה"כ קרא ייתכן ותוביל מהלך לנסותולהפריד בין מג"ב לבין מסגרת המשטרה. נכון לעכשיו מג"ב עדיין נמצא במסגרת של המשטרה, ועל כן גם מח"ש בדק את העניינים מראש, וגם ההליך עכשיו הוא הליך הזהה לזה שבו היו פועלים כלפי שוטר.

מח"ש גם העלים ראיות מבית משפט, ובגלל זה הילדים האלה יושבים בכלא.

אל לנו להטיל דופי . אנחנו אומרים כי מאחר ומג"ב שייך למשטרה, ההליך שננקט כלפי החיילים האלה הוא הליך שננקט גם כלפי שוטרים. לא אמרנו אם זה טוב או לא טוב. ייתכן שזה לא טוב, ואני נותן אתגר לחה"כ קרא להוביל מהלך אחר.

בשם הוועדה אנו רוצים לחזק מאוד את ידו של מג"ב שעושה עבודה אדירה גם בתחומים המבצעיים וגם בתחומים הגנתיים. אנו רוצים גם לחזק את ידם של חיילי מג"ב שלמרות כל השחיקה ואף על פי כן עושים עבודה גדולה מאוד בדרך כלל. אנו כולנו תפילה שבסופו של דבר אותה חבורה תצא זכאית. יש לנו כבר הבטחה של מפקד מג"ב שאמר כי הוא ישמח מאוד לקבלם חזרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00