כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6971



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6971
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 11:00

1) טיפול המשטרה בפלסטינים השוהים בארץ שלא כחוק;
2) משטרת ההגירה – סיכום ביניים;
3) שדרוג מערך האבטחה;
4) תלונות של עולים על אלימות;
5) אלימות שוטרים בפינוי מאחזים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

יעקב אדרי
טלב אלסאנע
רן כהן
מרינה סולודקין

צחי הנגבי - השר לביטחון פנים
תנ"צ אהרון פרנקו - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ אפי טיבי - ס' ר' מנהלת הגירה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ שולה קדם - ר' ית"צ, המשרד לביטחון פנים
משה גבעתי - יועץ השר לביטחון פנים
ולדימיר אינדיקט - מנכ"ל הוועד לזכויות האדם באשקלון
לינה בן ארי - ועד לזכויות האדם באשקלון
לאוניד פינקל - יו"ר הוועד לזכויות האדם באשקלון
מיכל יוספוב - ממונה על ביקורת גבולות ומעברי גבול, משרד הפנים

יפה שפירא

תמר מרימוביץ

1)
טיפול המשטרה בפלסטינים השוהים בארץ שלא כחוק;
2) משטרת ההגירה – סיכום ביניים;
3) שדרוג מערך האבטחה;
4) תלונות של עולים על אלימות שוטרים;
אלימות שוטרים בפינוי מאחזים.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מברך את השר לביטחון פנים, השר צחי הנגבי, והצוות שלו שהגיעו אלינו. חיכינו הרבה זמן לפגישה, ובגלל כל מיני אילוצים שלנו ושל השר, הפגישה מתקיימת רק עכשיו. הנושאים שנדון בהם קשורים קשר אורגני מאוד לפרובלמטיקה של המשרד, ולכן המפגש הזה חשוב לנו. אני מקווה שהוא לא המפגש האחרון.

סימנו מספר נושאים שאנחנו רוצים להתרכז בהם. מתוך העבודה שלנו הוצאנו דברים שהם בדיון מתמשך. אני אזכיר אותם, אבל אלה לא כל הסוגיות שאנחנו מטפלים בהן ושאתם כמשרד אחראים עליהן. הבוקר, אפרופו, קיבלנו דיווח של נציבת קבילות השוטרים והסוהרים, שעושה עבודה מאד חשובה וטובה. למדנו מהדיווח, שמספר הקבילות בשנתיים-שלוש האחרונות קפץ בשליש. זאת תוצאה של המצוקה הכספית של המערכת ושל עומס יתר, ולכן אני רוצה למסור לך גם את הציון הטוב שהיא קיבלה על הדוח.

טוב מאוד.

וגם את הבקשה שלנו, שמצטרפת לבקשתה, לתגבר את המערכת שלה אולי בקצת יותר כוח, כי כמות הפניות גדלה והיכולת של הצוות לעמוד בעומס לא יכולה לגדול באותו קצב. אז הפער הולך וגדל במערכת כה רגישה, כל-כך חשובה ולא מפונקת במשאבים, כפי שבמערכת משטרתית ושל שירות בתי-הסוהר חשוב מאד שלעובד המערכת, לחייל, לשוטר, לסוהר תהיה תמיד אפשרות להתלונן ולקבל בזמן את התשובה לתלונה.

אנחנו מתיימרים בוועדה לעשות איזשהו מהפך במערך האבטחה במדינת-ישראל. אנחנו רואים את נושא האבטחה כנושא שהוא כולו נושא לאומי. העובדה שרק חלק מהאבטחה, רק אבטחת מוסדות ציבור, רק זה מכוסה על-ידי המשרד לביטחון פנים, לא נראית לנו נכונה. אנחנו רוצים להקים מערך ארצי שיהיה מערך כולל שיכלול גם את כל הגורמים הפרטיים, שחלק מהם גורמים מאוד גדולים מבחינת פגיעות הציבור או המערכות החיוניות.

אין הבדל בין קניון גדול או מפעל פרטי לבין מוסד ממשלתי זה או אחר. זאת צריכה להיות מערכת כוללת עם תורת לחימה אחידה. צריכה להיות אחידות וצריכות להיות דרישות נוקשות לגבי מי יכול לפתוח חברת אבטחה פרטית, רישוי החברות האלה, נושא ההכשרה שיוסדר והנושא של מעמד מקצועי וגם תנאי עבודה של מאבטחים. אנחנו יודעים היום שחלק גדול מהציבור, אם הוא מאובטח, הוא מאובטח על-ידי אנשים שעובדים לפעמים 12 שעות ביום ללא חופשות וללא תנאים סוציאליים. זה לא נכון, חברתית קודם כל, אבל זה גם לא מבטיח את האבטחה הנדרשת, כשהאנשים שמבצעים אותה עומדים בתנאים כאלה. זה סוג אחד של הבעיות שאנחנו כוועדה מתרכזים בהן עוד ועוד, וזאת שורה של חקיקות, שחלק גדול מהן המשרד לביטחון פנים מציע וחלק מזה אלה חקיקות פרטיות. על כול פנים, אנחנו רוצים שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה ייקחו על עצמם את שדרוג מערך האבטחה בארץ, וזה כמובן מחייב הסבת משאבים, דברים שהם קשים לכשעצמם, אבל לדעתי אין לנו פתרון אחר יותר טוב.

סוגיות אחרות לגמרי שונות אלה סוגיות התנהגות השוטרים. פה אני הרשיתי לעצמי להבליט שני תחומים: תחום אחד שעסקנו בו בהרחבה זה התנהגות המשטרה בפינוי מאחזים. אנחנו קיימנו מספר ישיבות בנושא. לא תמיד היה לנו שיתוף פעולה עם המערכת. אני יודע שגם אתה כשר הטלת על היועץ שלך לבדוק כמה מקרים. על כול פנים, בפינוי האחרון גם אני נכחתי, לא מצד המשטרה אני חייב להגיד.

מצד פורעי החוק התכוונת? כבוד היושב-ראש, באיזה צד היית?

אני מדבר עכשיו. אדון מצנע, אצלי בוועדה מי שמרים יד מקבל רשות דיבור.

הו, יש חוקים חדשים. בכל זאת, ספר לנו באיזה צד היית.

אני אחר-כך אענה. אני הייתי בצד של האזרח.

יושב-ראש ועדה הולך להזדהות נגד יישום חוק.

גם האזרח המפונה הוא אזרח, יש לו זכויות, יש לו רכוש שאסור לפגוע בו, והמשטרה – כמו כל רשות לאכיפת החוק – היא קודם כל צריכה בעצמה להתנהג במסגרת החוק. זאת היתה הדרישה שלנו. היתה היענות מסוימת לדברים שהצבענו עליהם בישיבות הוועדה, לא מלאה.

היית שם בתור יושב-ראש ועדה או בתור תומך במתנחלים?

כיושב-ראש הוועדה, והחומר שקיבלתי לאחר הפינוי - בצורה של סרט - הראה לי דברים שחשבתי שמקרוב אני בעצמי אבין את הדינמיקה הזאת. זה מאוד קשה בקרב עצמו, אבל בתצלומים רואים שלא תמיד המשטרה נאלצה להפעיל כוח. היו פה דברים יזומים ויש לנו שאלות קשות לגבי כמה פינויים שהיו, קודם כול בגבעה 26. על זה עדיין לא קיבלנו תשובה, כמו שגם עדיין לא קיבלנו התייחסות לדרישה שלנו, שמפקד שנתן הוראה בלתי חוקית שהשוטרים יבואו ללא תגים ויזדהו בשם בדוי, המפקד הזה יישא באחריות. לא מספיק שכתבו לו משהו בתיק האישי, גם השוטרים שביצעו את הפקודה הלא חוקית צריכים לקבל עונש זה או אחר, כפי שהמערכת תחליט, אבל לא יכול להיות שהם יהיו פטורים מענישה בגלל שהם מילאו פקודה. אם הפקודה היא בלתי חוקית ולא עומדת בהתאם לנהלים, גם השוטרים לא צריכים לבצע אותה. זאת לפחות היתה הדעה בדיונים שהתקיימו אצלנו בוועדה.



סוגייה נוספת שקשורה לתחום הזה, ושלא קיימנו עליה עדיין ישיבה, אבל שלחנו חומר למפכ"ל המשטרה וביקשנו להתייחס אליה זאת הסוגייה שנידונה לפני כשנה וחצי או שנתיים דווקא בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לגבי תלונות העולים על אלימות מצדם של השוטרים. אני לא יכול להגיד מה מידת הצדק של התלונות האלה, ולכן ביקשתי מהמפכ"ל לעשות בדיקה בנושא. אני יכול להגיד לך שבישיבה שהתקיימה אז, המשטרה כן הכירה בכך שיש פה בעיה ושיש פה דברים שהם לפעמים אבסורדיים, למשל, כשאדם בן 70 בעל תואר שלישי או פרופסור, מאשימים אותו באלימות נגד השוטרים וכל הסיפור הוא די מבוים. התלונות הוגשו, כמובן, למח"ש, אבל זה לא מספיק.

אנחנו ביקשנו אז מהמשטרה לעשות בדיקה רצינית בפנים כדי לברר מה קורה, לגייס גם יותר שוטרים שיודעים את השפה הרוסית, כי זה חלק גדול מהאוכלוסייה המטופלת. אז היו תיקונים, במיוחד במשטרת אשקלון, שם כן נעשו דברים חיוביים, והרוחות נרגעו, אלא מה? משהו קורה בחודשים האחרונים, שבעקבות זה גל התלונות שוב קופץ ממש קפיצת מדרגה בכל מיני מקומות. הזמנתי לפה אנשים ממרכז לזכויות האדם באשקלון שאוספים את התלונות האלה ומעבירים אותן למשטרה.

אני לא מסתפק בבדיקת מח"ש, כי בדיקת מח"ש היא בסך הכל בדיקה פר תלונה. אני מפחד שיש פה תופעה שחזרה על עצמה אולי אחרי תקופת מה. יכול להיות שהמצב שבו משטרת ישראל נאלצת בכוחות מצומצמים מאוד ובתנאי תקציב דלים להתמודד עם נסיבות קשות במיוחד, עם עומס עבודה הולך וגדל, גורמים למתחים ואפילו לעצבנות של השוטרים. לכן, יש איזשהו הקשר שמתוכו אפשר אולי להבין איך הדברים האלה קורים, אבל זה לא מצדיק אותם, ולכן אני עדיין בהמתנה לתשובה מהמפכ"ל, אבל אני רוצה את תשומת לבך ואני מקווה שאנחנו תוך כדי דיון גם נגיע לפחות להדגמה מסוימת של הסוגיה הזאת. בואו נתחיל בזה.

אדוני השר, אתה בפעם הראשונה מציג את המשרד שלך. פעם השתתפת בדיון לגבי מקרה ספציפי של מעצר החוליה בגליל. אני לא רוצה שכול ההצגה שלך תתרכז רק בנושאים שאני העליתי. אנחנו קודם כול רוצים לשמוע ממך איך אתה רואה את פעילות המשרד, את ההדגשים שלו וכו'. על כול פנים, עבור ועדת הפנים ואיכות הסביבה נושא ביטחון הפנים הוא נושא מאוד מאוד מרכזי. אנחנו רוצים לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל ולכוחות ביטחון הפנים בכול מה שנוגע לביצוע המשימות האלה. אנחנו מודעים היטב לכך שהן מאוד קשות. אנחנו רוצים שהמשטרה וכול הכוחות שפועלים במסגרת צה"ל יהיו רשויות לדוגמה, כי הם אחראים על החוק ועל הסדר, ולכן גם הדרישות לגביהן הן גבוהות מאוד, ובצדק. אבל הכוונה היא לגבות ולתקן את העיוותים איפה שישנם.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וסגן השר יעקב אדרי, חברי הוועדה, ראשית אני מודה ליושב-ראש על ההזמנה להופיע בפני הוועדה. זאת לא אמורה להיות הפגישה שבה נציג את כלל יעדי המשרד. דיברנו על כך שצריך לעשות את זה, ונעשה את זה באופן קצת יותר חגיגי עם צמרת המשרד וצמרת המשטרה. נביא מצגת בפני החברים, ונקיים את המפגש שנדחה בשעתו ושעד עתה לא יצא לפועל מאותן סיבות שאתה הזכרת.

אולי נעשה את זה במסגרת ביקור במשטרה.

מה שהוועדה תבחר. אני רק אומר בקצרה בהקשר הזה, שאני לקחתי לעצמי מספר חודשים על מנת ללמוד מקרוב את כלל מערכי המשטרה ואת פעילויותיה. בזה סיימתי את החלק הארי של הסיורים במחוזות. כרגע אני מסיים את הסיורים שלי באגפים השונים, ואני מעריך שבעוד מספר שבועות תהיה לנו תמונה כוללת לא רק של מה עושה המשטרה, שזה חשוב, אבל זה הבסיס, אלא של מה היא סך המדיניות כפי שאני אגבש יחד עם צוות המשרד למשך כהונתי – כרגע מדובר על ארבע שנים וחמישה חודשים, וזה תלוי במפלגה של אדוני, אם תחליטו לאפשר את סיומה של הקדנציה הזאת עד תום. אם לא, אולי מצנע יכול להחליף.

אם כולנו באופן עקבי נצביע יחד בממשלה נגד הכיוונים הפוליטיים הלא נכונים, הממשלה הזאת תמשיך עד סיום הקדנציה...

אני מסכים שנצביע כולנו נגד הכיוונים הפוליטיים הלא נכונים...

אני רואה שגם מצנע מצטרף אלינו, להתנגד לוויתורים ולפינוי המאחזים... עכשיו אני לא מדבר כיושב-ראש הוועדה, אלא כשותף לקואליציה.

לתשומת לבכם, בינתיים צריך להעביר תקציבים מיהודה ושומרון לעיירות הפיתוח, כך ביקש השר שנמצא בקואליציה.

אנחנו לא מקבלים את המלצתו.

למה, השר פורז, חברך לשולחן הממשלה, הוא בכיר בממשלת ישראל.

אני אשמח גם להזמין את הוועדה לסיור. ראש-הממשלה יסייר במשרד בעוד מספר ימים. אני חושב שזה יהיה יפה אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאחר מכן תקבע מועד לסיור. בכול מקרה, את המפגש הזה הייתי באמת רוצה לייחד לאותן סוגיות שהוועדה עסקה בהן במהלך השבועות האחרונים, ובעיקר לשמוע. זאת היתה המטרה שסיכמנו בשעתו בשיחת טלפון בינינו. הסברת לי שיש הרבה מאוד נושאים שכואבים ללבם של חברי הוועדה ושהם היו רוצים להשמיע אותם לצמרת המשטרה. שאלת מי ייצג את המשטרה בדיונים, ואז הצעתי שהדבר הנכון ביותר הוא שהדברים היוצאים מן הלב ייכנסו לאוזניו של מי שהוא מופקד מיניסטריאלית על המשטרה, וזה השר לביטחון הפנים, ולכן תואם בינינו המפגש הזה.

אני רק אתייחס בתמצית לסוגיות שהעלית, כדי להביא איזה מבוא בפני הוועדה לקראת המשך הדיון. הוועדה הזאת היא הוועדה המלווה את המשרד לביטחון פנים, כך נקבע מזה שנים. הוועדה הזאת היא למעשה שותף של המשרד. במובן הזה היא גם שותף של שתי הרשויות המבצעיות של המשרד – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, שגם הוא ארגון ביטחוני בעל חשיבות חברתית עצומה. אלה שתי הזרועות שלנו, ואנחנו רואים עצמנו כמי שנמצאים בבית כשאנחנו נמצאים בוועדה.

תפקידה המרכזי של הוועדה מאז ומעולם היה לתת גיבוי למערכות האלה ולחזק את יכולתן להתמודד עם המשימות, ואינני חושב שיש במדינה כלשהי בעולם משימות כל-כך רגישות כפי שמוטלות לפתחה של המשטרה מצד אחד ושל שירות בתי-הסוהר מצד שני. יחד עם זאת, המחוקק – הן מתוקף תפקידו כמחוקק והן מתוקף תפקידו כמפקח על פעילות הרשות המבצעת – לא צריך להסס כשהוא מזהה תקלות, מחדלים, או נושאים שאותם יש לתקן, כמו נושאים שאותם יש לשבח ולהעצים, ובעניין הזה כמובן אני מתפרץ לדלת פתוחה. זוהי עמדת חברי הכנסת מאז ומעולם.

צר לי שלמעשה כלל פעילות הוועדה, בהקשר של משטרת ישראל בשבועות האחרונים, התמקדה, אולי יתר על המידה, בביקורת על נושאים שהם פחות או יותר נחלת העבר, ואני מתייחס בעיקר לנושאים שהתרחשו לפני כהונתי ולפני כהונתה של הממשלה הנוכחית. זה לא אומר שלא צריך להתייחס לעבר, כי מהעבר מסיקים גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר, אבל כהערה הייתי אומר שחשוב לפתוח דף חדש במערכת היחסים בין הוועדה לבין המשטרה, כי יש עשרות סוגיות, לא פחות רגישות ולא פחות משמעותיות מבחינה לאומית, שמוטלות היום על המשטרה ועל שירות בתי-הסוהר, ואנחנו נזקקים לסיוע, לגיבוי ולליווי צמוד של הוועדה לאורך כול השנים.

בהקשר לפינוי המאחזים, שזה היה הנושא שהסעיר כאן את הרוחות במהלך התקופה האחרונה, אכן כפי שציין היושב-ראש, תלונות בנושא הגיעו אליי מייד עם כניסתי לתפקיד. אני חושב שהפינוי של גבעה 26 היה ימים ספורים לאחר כינונה של הממשלה. המעורבות שלי מטבע הדברים לא היתה, כי זה נושא שמטופל ישירות על-ידי שר הביטחון וצה"ל, ותפקידה של המשטרה להוות כוח תגבור במידה שיש עימות, ואכן בגבעה 26 היה עימות מסוים, לאחר מכן גם ביצהר. את התלונות האלה כולן, והיו רבות, העברתי לבדיקה ראשונית של יועצו של השר הקודם, וביקשתי ממנו להישאר גם בתקופת כהונתי. מדובר באלוף משנה במילואים משה גבעתי. הוא עשה עבודה יסודית, השלים את הדוח שלו, ואני טרם הספקתי לגבש את עמדתי. הייתי בחוץ לארץ בשבועיים האחרונים, אבל בקרוב מאוד הדוח הזה יהווה מסד לדיונים מקצועיים במשרד בינינו כמשרד לבין המשטרה.

אני רוצה לומר שהנושא הזה ילווה אותנו בתקופה הבאה ביתר שאת. ממשלת ישראל, על-פי מחויבותה, לפי הסכם הקרוי "מפת הדרכים", מתכוונת – ככל שהדבר הזה יהיה הדדי והצד השני ימלא את חלקו בהסכם, דבר שעד היום לא כל-כך נראה לעין, אבל אם אכן זה יקרה – למלא את חלקה, וההקשר הזה גם מחייב אותה לתת תשובה לשאלת ה-unauthorized outposts.

לקבל וגם למלא?

זאת עמדת ראש-הממשלה להשלים את חלקה, ובהקשר הזה יש לה מחויבות להביא לפינוי של מה שקרוי "מאחזים בלתי מורשים". כמה, איך ובאיזה אופן, אלה החלטות טקטיות שמתבצעות על-ידי מערכת הביטחון, בפיקודו של שר הביטחון למעשה, ובין היתר על בסיס החלטות שיפוטיות. בחלק גדול מן המאחזים האלה יש ויכוחים משפטיים על רקע שאלת הסמכות לפנות. יש מקומות רבים, שבהם יש טענות לגבי חזקה על קרקע, לגבי היותם של המאחזים חלק מתוכניות מתאר מאושרות בשלבים כאלה או אחרים. בכול מקרה, אנחנו כמשטרה אין לנו בעניין הזה מעמד, ובכול פעם שמתקבלת החלטה ביצועית על-ידי מערכת הביטחון, כוח שוטרים חייב להתלוות אל הכוח הצה"לי המפנה, והוא בתגבורת רק במידה שיש עימות. כאשר אין עימות, החיילים מבצעים את הפעולה הלוגיסטית, הטכנית, לפינוי במידה שזה פינוי נטול התנגשות. ברגע שיש התנגשות – ואני מכיר את זה דווקא מהצד לא רק של האזרח, אלא של האנשים על הגבעות, כי לא פעם עמדתי שם, ואפילו נגררתי בעברי הלא רחוק.

אני דווקא רציתי במבוא שלי – אבל אחר-כך נמנעתי מכך – לציין שאתה מכיר את המפגש הזה. כשאני רואה את צחי הנגבי, את ישראל כץ ואת ליברמן בממשלה, ואני זוכר את ימי נעוריהם כסטודנטים, הפעילות הזאת של צחי הנגבי היום במיוחד משמחת אותי - -

כולנו כול הזמן סטודנטים. אני למדתי שמשטרת ישראל הולכת אל הפינויים האלה לא מתוך התלהבות ולא מתוך הרגשה שזאת משימתה הלאומית המרכזית, אבל זאת החלטה לאומית של המדינה מאז ומעולם פה ב-30 השנים האחרונות. המשטרה מתבקשת להתייצב בחזית העימות במקום חיילי צה"ל. אנחנו לא רוצים לעמת חיילים עם אזרחים, אלא מעדיפים שאת הפקודות האלה יבצעו אנשים שמצד אחד יותר מיומנים, ושמצד שני הם בתפקיד שמלכתחילה בהגדרה מסורה להם החובה להתמודד עם הפרות סדר. כל נושא הפינוי, למעשה, מצוי תחת ההגדרה של הפרת סדר ציבורית.

אנחנו לא יכולים לשנות את המשימה הזאת של המשטרה. יכול להיות ויכוח האם יבצעו את זה רק חיילים או רק שוטרים או בצורה מעורבת, אבל כאשר יש החלטה מדינית, את הדבר הזה המשטרה מבצעת על-פי חוק. כפי שאתה הקפדת לבטא, אדוני היושב-ראש, צריך להקפיד שהפעולה הזאת תתבצע על-פי חוק, תוך הקפדה על זכויותיו של האזרח, שהוא בהקשר הזה אזרח שמוחה על ביצועה של החלטה פוליטית. הדברים מסתבכים, כאשר מדובר בהפגנת אלימות כלפי שוטרים או חיילים. אז כבר השוטר מצוי בדילמה אחרת, הוא חייב להפעיל כוח. אז הוא לא יכול להתקפל ולוותר. הפעלת הכוח הזאת באופן טבעי מייצרת מחלוקת לגבי השאלה האם היה בכך צורך, מה הכוח שהיה צריך להיות מופעל וכו', ולכן צריכים מנגנונים של בקרה שיוודאו בכול סוג כזה של עימות, שאכן כוחות אכיפת החוק פעלו על-פי הדין. בעניין הזה יש חשיבות גדולה מאוד לקיומן של הנחיות מפורשות, רגישות של מפקדים, של הסברה וחינוך לחיילים או לשוטרים. בהקשר הזה, אני רואה את תפקיד הוועדה, כמו את תפקידי שלי, כמי שצריכה להנהיג פה קו שמחייב בכול מקרה לשמור על אנושיות ועל רגישות.

יחד עם זאת, אני חושב שגם תפקידה של הוועדה – אפילו יותר מאשר תפקידי בהקשר הזה, כי אני יותר פוליטי, ולוועדה בהקשר הזה יש מעמד יותר ממלכתי, והיא גם לא עשויה מיריעה חד-ממדית כמו הממשלה, יש פה מגוון קולות ומגוון עמדות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה – זה להפעיל את השפעתה המוסרית והציבורית. בסך הכל בפינויים האחרונים המתיישבים גילו איפוק ראוי לשבח ולברכה, ואני מקווה שגם בעתיד, אם נידרש לפינוי כלשהו - ואני מדבר על פינוי מאחזים, לא על פינוי התיישבות, כי הדבר הזה לא קיים היום בלקסיקון של הממשלה הנוכחית - כאשר מדובר על פינוי מאחזים, הבסיס הוא שאין אלימות. יש מאבק דמוקרטי במסגרת הדו-שיח הטבעי שמתקיים בחברה הישראלית בין ימין לבין שמאל, בין ממשלה לבין אופוזיציה. המשטרה תעשה את תפקידה, כפי שהיא תידרש, תוך כדי שאנחנו נפקח בנוקשות על כך שלא תהיה חריגה מכללים.

הזכיר היושב-ראש חריגה שהיתה בפינוי חוות גלעד. שם באמת היתה תקלה, שאנחנו במשטרה – זה היה לפני תקופתי, אבל בסך הכל יש המשכיות בראייה – מגדירים זאת כתקלה שלא תחזור על עצמה. מי שהיה אז ועדיין הוא מפקד המחוז, הנחייתו כפי שידוע לא היתה על-פי ההנחיות של המשטרה, ונרשמה הערה בתיקו. אני חושב שזאת סנקציה לא פשוטה לכול קצין, בוודאי לקצין בדרגה של מפקד המחוז. אני לא הייתי מציע להמשיך ולבדוק לא אותו ולא את השוטרים שקיבלו פקודה. פה לא מדובר על פקודה של קלגסים. בסך הכל חלק מהתגים לא נישאו, ההוראות היו חד-משמעיות. הדבר הזה לא יחזור על עצמו. אני מציע שכולנו נדע להתפייס עם העבר, כדי לאפשר אמון ושיתוף פעולה עם כלל הרשויות גם בהמשך.

לכן, זאת הצעתי לוועדה, לראות את נושא חוות גלעד נושא סגור. היתה פה תקלה, התקלה נבחנה, היתה הכרעה פיקודית של מפכ"ל המשטרה לרשום הערה בתיקו של מפקד המחוז. נדמה לי שאפשר בהחלט להמשיך הלאה. כמובן שאפשר תמיד לפתוח את הכול ולחדד את היחסים. אני אישית חושב, לפחות מניסיוני עתיר השנים, שאין בזה שום יתרון, יש בזה רק חסרונות.

אתה הטלת על היועץ שלך, על מר גבעתי, לבדוק את נושא גבעה 26. אתה אמרת שקיבלת ממנו דוח. מר גבעתי, אתה היית בקשר עם משפחת עוזרי? אני מבין שקיבלת את כול הקבילות שלה ואת הנתונים.

נפגשתי עם הגברת עוזרי, הייתי בביתה הנוכחי ובביתה הקודם שנהרס. היינו בגבעה 26. שמעתי את גרסתה במלואה, והכנסתי אותה לתיק שהוגש לשר.

מה שנכון לעשות, ואמרתי את זה בטלפון, זה באמת לאחר שיושלם תהליך גיבוש העמדה שלי, לאור הבדיקה שנעשתה על-ידי משה - ולאחר מכן אני כמובן אשמע את הצד של המשטרה, כי חשוב לי לשמוע את כלל האנשים שהיו באירוע ואם צריך גם אפגש עם המשפחה בשמחה - אני גם בשמחה אתייצב בפני הוועדה שוב, ואביא בפניכם את המסקנות.

לגבי הנושא של אלימות נגד עולים. הנושא חמור. נתקלתי בו לראשונה רק כאשר ביקשתם שהנושא הזה יידון. אני בעיקר בא לשמוע. כדי לוודא אם דבר כלשהו הוא תופעה או לא תופעה, צריך לשמוע מקרים ספציפיים, שעדיין לא נחשפתי להם. יכול להיות שהבאתם זאת לידיעת המשטרה או לידיעת גורמים במשטרה, אבל הם עדיין לא הובאו לפחות לידיעתי האישית. אשמח אם יוצגו בפניי עדויות לסוג כזה של פעילות, שנראית בלתי סבירה. אם זה קיים כתופעה ולא כאיזושהי שגגה שנפלה תחת ידו של מישהו, כמובן שזה כבר מחייב טיפול ברמה של המשרד.

הבנתי שנושא האבטחה היום לא יידון.

כול הסוגייה הזאת כפופה למשרדך. בניסיון שלנו לגבש דעה על מה יכולה להיות המערכת הארצית, אנחנו בסופו של דבר לא מוצאים פתרון טוב יותר מאשר שדרוג של המחלקה שקיימת אצלך כיום במשטרת ישראל, שדרוג לרמת האגף ואולי יותר מזה, לקצין אבטחה ראשי למערכת שהיא אחראית על רישוי של חברות האבטחה, על רישוי מוסדות ההכשרה יחד עם משרד החינוך. יש היום מערב פרוע בנושא הזה. בסך הכול מי שפותח חברת אבטחה יכול להיות כמעט כל אחד. תעודת יושר מינימלית זה מספיק, אין שום דרישות לידע אישי שלו בתחום. הוא יכול להעסיק כול מי שהוא רוצה. כמו שאמרתי, התנאים זו הפרה בוטה של חוקי העבודה הקיימים – שכר מינימום ושעות עבודה וכו'. גם אין שום דרישה להכשרה של המאבטחים, מלבד מוסדות הציבור ששם יש קציני ביטחון ראשיים.

עכשיו ישנה חקיקה של מעמד קציני ביטחון שבה אנחנו מנסים דווקא לקבע את מעמד קציני הביטחון הראשיים, אבל שוב אנחנו מדברים בסך הכול על מערכות בודדות יחסית. אנחנו צריכים להכליל את זה לסך המקומות המאובטחים במדינה. תורת הלחימה לכול מערכת היא שונה, וכול אלה הנושאים שבסך הכול אני לא רואה – וקיימנו פה ישיבות עם מומחים והיו גם ישיבות בוועדה – גוף אחר במדינת-ישראל מלבד המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, שמסוגלים, אבל לא במתכונת הנוכחית, אלא במתכונת שונה, לקחת על זה אחריות. לקחת אחריות זה אומר כמובן גם לקבל משאבים לצורך זה. פה לא נעשה חישוב כמה אנחנו מפסידים מהבלגן בשוק, למשל, מה העלות למשק של כול הפיגועים שאפשר היה אולי למנוע או למזער את הנזקים שלהם, אם היתה התייחסות מערכתית אחרת לאבטחה.

אם תוכל להתייחס לסוגייה הזאת, זאת סוגייה מאוד חשובה. בארצות-הברית גם הוקמה מערכת חדשה אחרי אירועי 11 בספטמבר, מערכת שלא היתה קיימת. מדובר בכוחות אבטחה פנימיים עם סמכויות רבות ועם תקציבים "חבל על הזמן", כמו שאומרים. גם לציבור הרחב אפשרו להציע הצעות מבחינת הטכניקות והטכנולוגיות של התמודדות עם הטרור. אספו שם אלפי הצעות, שאני לא יודע באיזה קצב עיבדו אותן, אבל זה בין היתר פתח גם לחברות הישראליות שוק חדש שהוא מאוד מבטיח. מהסקירה שהופיעה ב"מעריב עסקים" לא מזמן, אני למדתי שללא הכוונה ממשלתית וללא מאמץ מסוים, אפילו בין הממשלות, לא יהיה לנו נתח אמיתי בשוק ההוא, שבנוי עבורנו, כי למזלנו הרע, התנסינו בזה כמו שאף מדינה אחרת לא התנסתה בזה.

לכן, פה אנחנו מאוד מאוד זקוקים לשיתוף פעולה אתך, עם המשרד ועם המשטרה, על מנת לבנות את המערך הזה יחד. אנחנו בצד החקיקה, ואתם כמובן בצד המקצועי והביצועי. נכון להיום, כמעט כול הפתרונות הם פתרונות מאולתרים. יש החלטת ממשלה שעליה מתבססת איזושהי מערכת שכוללת רק את המגזר הציבורי וגם לא כולו. כשאתה מגיע לבדיקה מקרוב לגבי השאלה איך היום מאובטח האזרח במדינת-ישראל או מוסד שמרכז ציבור גדול או מקום שיש בו חומרים דליקים, אתה רואה שהחלוקה היא ביורוקרטית אבסורדית. עד לאחרונה בית-חולים ממשלתי הוא בתוך המערכת המונחית על-ידי המשטרה, ולא כך הדבר לגבי בית-חולים שהוא פרטי וששם נמצאים אותם החולים. מבחינת עם ישראל אין שום הבדל אם מדובר בבית-חולים ממשלתי או פרטי, אבל האבטחה שם עובדת אחרת.

דברים כאלה מצביעים על היעדר ראייה רגישה מערכתית, ואין כמו משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים שמסוגלים לעשות את זה, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך ולקיים את המצב כפי שהוא היום. אנחנו רוצים לעשות את המהפך יחד אתכם, אבל זאת החלטה שלכם.

אני אתייחס לדבריך, למעשה, בפסקת הסיום. אני מאוד שמח שהגישה שלכם באופן אסטרטגי משתלבת עם הראייה, כפי שאנחנו מגבשים בתקופה הזאת לגבי דמותו של המשרד לביטחון הפנים במערכת השלטונית הכוללת. אנחנו נציג בממשלה ביום ראשון הקרוב את התפיסה הזאת. אני כבר יכול לומר באופן עקרוני, שהמטרה היא באמת להביא בפני הממשלה לאישורה ראייה אחרת של המשרד לביטחון פנים.

האם כוונת היושב-ראש לפתוח את הדיון או לשמר את הדו-שיח עם השר?

לא, עכשיו השר יסיים. אני מצטער שאני בעצמי לא הרמתי יד ולא נתתי זכות דיבור. אנחנו עוד מעט נעבור לחברי הכנסת ולמשתתפים מהציבור.

התפיסה הכוללת היא שהמשרד לביטחון הפנים צריך להיות מופקד על כלל מערך המניעה, האכיפה, החירום וההצלה במדינת-ישראל. הוא צריך להביא תחת אחריותו גופים, כמו: המערך הארצי שעוסק הן באבטחה הממלכתית והן באבטחה הפרטית. הוא צריך להביא תחת אחריותו את פיקוד העורף עם צה"ל. הוא צריך להביא תחת אחריותו את מגן דוד אדום, חלק משירותי ההצלה. הוא צריך להביא תחת אחריותו את כיבוי האש במשרד הפנים, דבר שלגביו כבר נפלה ההחלטה. הוא צריך להביא תחת אחריותו את כלל מערכי האכיפה, בהקשר של הפיקוח על התנועה, הסיירת הירוקה וכהנה וכהנה גופים שהיום "מטיילים" להם בכול מיני משרדי ממשלה. זאת גישה כוללת. היא דומה למה שמקימים היום בארצות-הברית.

הם מקימים את זה, ואצלנו זה קיים.

אני מקווה מאוד שבאמת הממשלה תאשר שהוועדה, שנציג בפניה את התפיסה הכוללת, כפי שדיברנו בתחילה, תהיה שותפה למהלך הזה.

לא כדאי להסתבך בכול מה שעושים האמריקאים.

כאן זה יותר קומפקטי ויותר פשוט, וגם נכון מכול הבחינות. זה נבחן, ואני מקווה שגם יתבצע. אני מודה לוועדה על זימוני לשמוע בעיקר את חברי הוועדה.

תודה. אנחנו נתחיל בחברי הכנסת, ואחר כך נשמע גורמים נוספים.

אני חושב שטוב עשה יושב-ראש הוועדה שזימן את הדיון הזה. יש לי גם הערה לגבי סדר הדיון בעניין הסוגייה של פינוי המאחזים, שהיא דבר מאוד חשוב. הוועדה כאן קיימה מספר דיונים בנושא, ולא רק דיונים במליאה, אלא הקימה ועדת משנה לעניין.

לא, ועדת משנה לביטחון פנים, לא לפינוי מאחזים.

אבל הוועדה הזאת לביטחון פנים דנה, למיטב ידיעתי, אך ורק בפינוי מאחזים.

הלוואי על הרבה אזרחים במדינת-ישראל, שהמשטרה תתנהג איתם כפי שהיא מתנהגת במהלך פינוי המאחזים. אני ראיתי איך המשטרה מתנהגת בכפפות של משי, וזה טוב וכך צריך לנהוג לדעתי, באזרחי המדינה. אבל בהרבה מקומות המשטרה מתנהגת אחרת, לא כפי שהיא נוהגת בבר-אילן או בפינוי המאחזים.

בכול ההפגנות של הציבור הערבי, מייד כאילו נדלק איזשהו ניצוץ של עימות, ומייד עוברים לפסים של שימוש באלימות מופרזת. לאחרונה, עקב אירוע שאני מגנה אותו שילד בן שבע זרק אבנים בציר תחבורה באר-שבע-ערד, שוטרים בלבוש אזרחי וברכב אזרחי רדפו אחרי הילד, וכשמשפחתו התנגדה – כי היא לא ידעה שמדובר בשוטרים, והיא לא זיהתה אותם – מייד השוטרים ירו בשלושה מבני המשפחה שנפצעו קשות והיו מאושפזים ביחידת טיפול נמרץ.

הדבר הזה חמור מאוד, במיוחד כשהמשטרה לדעתי בשנים האחרונות עושה מאמצים, שיש להם תוצאות חשובות, לשפר את תדמיתה של המשטרה בקרב הקהילה והאוכלוסייה, דבר שיש לו תוצאות. אי אפשר להגיד שהמשטרה לא משקיעה, ואי אפשר לומר שאין שינוי תדמית מבחינת מערכת היחסים של האזרח והשוטר. לא פעם קורה שהמשטרה נתפסת בגלל שהיא ממלאת משימות, זאת אומרת מי שיוצא להרוס בית, הרי זה לא תפקידה של המשטרה להרוס. זה תפקיד משרד הפנים או אגף הפיקוח, התכנון והבנייה, אלא שהמשטרה מכוח תפקידה נאלצת לתת לזה את הגיבוי.

בקרב האזרחים ובקרב התושבים זה נתפס כאילו המשטרה הורסת. גם כשהיא יוצאת ללוות או לגבות הפקעת אדמות או אירועים טראומתיים כאלה, מייד את כול האירוע משליכים על השוטרים ועל המשטרה, וזה גורם לתדמית שלילית. בתקופה האחרונה נעשים מאמצים בעניין ויש תוצאות חשובות, במיוחד בכול הנושא של השיטור הקהילתי.

אירועים כגון אלה ששוטרים פוגעים באזרח – ואני לא מדבר על כול המשטרה, אבל אותם שוטרים, כשמעבירים את הסוגייה לחקירת מח"ש, מחלקת חקירות שוטרים, יש תחושה בקרב האנשים שזה גלגול האחריות. המשטרה אומרת שהיא מעבירה את העניין למח"ש, שהיא לא אחראית, מח"ש אחרי חודש או חודשיים של סחבת שולחת תשובה שהתיק נסגר. זה פוגע קשות בתדמית המשטרה, כי אילו היו מעמידים את האחרים לדין, אפשר לומר על שניים או שלושה שמעדו, וזאת לא כול המשטרה. אבל כשהמשטרה מגבה, מחפה ולא נותנת אפשרות למיצוי הדין עם האחראים, זה פוגע בתדמיתה של המשטרה.

לדעתי, בקרב המשטרה כוח המג"ב, הגישה שלו היא יותר מיליטריסטית, פחות אזרחית. כול התפיסה של הפעילות הביטחונית ממזערת את הממד האזרחי בפעילות של המשטרה בכלל ובמיוחד בקרב אנשי מג"ב. הם מתנהגים בצורה בוטה בגישתם וביחסם לאזרח. כנראה שבמסגרת ההכשרה יש צורך לשנות את הגישה לאזרח, כך שתהיה גישה יותר אזרחית, פחות צבאית ופחות כוחנית.

לאחרונה אנחנו נתקלנו בלוד ובמקומות אחרים בפעילות מופחתת של המשטרה בקרב הפשיעה והסחר בסמים. השאלה היא מדוע זה המצב, אולי בגלל שזה לא נמצא בסולם עדיפות גבוה של המשטרה ואולי בגלל בעיות בכוח אדם. בעכו ובלוד אתה שומע טענות שלא מקצים תקני כוח האדם כדי להתמודד עם הנגע ועם התופעות הקשות שיש להם השלכות גם חברתיות וגם כלכליות, וזה מגדיל את התופעה של הפשיעה באותם אזורים.

אני רוצה לדבר על ההתנהגות כלפי הפלסטינים ששוהים פה באופן בלתי חוקי. כידוע לך, עד לאחרונה הפלסטינים היו מגיעים לכאן באופן חופשי. מרבית המבנים הציבוריים והאחרים נבנו על-ידי הפלסטינים. הרבה פלסטינים ממשיכים להגיע לכאן לפרנסתם עקב המצוקה הכלכלית. לא כול פלסטיני בא לכאן משיקולים ביטחוניים. מדוע לא עושים את ההבחנה מבחינת היחס? אותו פלסטיני בא לכאן כדי לפרנס את משפחתו. במיוחד עקב המצוקה הקשה בבתי-הסוהר ובבתי-הכלא והתנאים הקשים של בתי-המעצר שבהם אין מקום להחזיק עבריינים או פושעים רציניים, מדוע ממשיכים להחזיק במעצר את אותם פלסטינים שמגיעים לחפש את פת הלחם שלהם וגורמים למצוקה בבתי-המעצר במדינה? תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להודות לשר על כך שזאת פעם שנייה שהוא מבקר בוועדה בתקופה קצרה יחסית. זה מעיד על התייחסותו הרצינית לוועדה. אני חושב שזה גם מבטא את הערכתנו לשר. אני חושב שבסך הכל אנחנו צריכים לשרת את המשטרה, ובאותה מידה גם למשטרה צריכה להיות אוזן קשבת לדברים הנשמעים כאן בוועדה.

אתמול הצהיר ראש-הממשלה בדיון שהתקיים במליאה שהוא איננו מתכוון לרדת מנושא פינוי המאחזים, וכנראה בהמשך יהיה גם פינוי התנחלויות.

את זה הוא לא אמר.

הוא לא אמר, אבל כך הדברים נשמעו. בואו נדבר על מה שהוא אמר, ובוודאי על זה אין חילוקי דעות, שצריך לפנות מאחזים. ככול שנתקדם בתהליך ההידברות עם הפלסטינים, יצטרכו לרצות אותם ולפנות מאחזים. אדוני השר, לא הייתי רוצה שהוועדה הזאת תשמש מקור קבוע לדיון על פינוי המאחזים ועל התנהגות המשטרה בפינוי המאחזים.

לכן, המלצתי אליך, אדוני השר, שייצא איזשהו נוהל כתוב לאותם שוטרים המבצעים את פינוי המאחזים. אני חושב שאם ייצא נוהל כתוב, הוא יניח את דעת כולנו, ואנחנו נוכל לבדוק שאכן הדברים מתבצעים כפי שמתבקש ובכך תחסוך מעצמך, תחסוך מהמשטרה ותחסוך גם לנו מלהתעסק בדברים האלה, ונוכל לדון גם בדברים יותר חשובים.

אדוני השר ביקש שאולי גם ננהג בסלחנות כלפי העבר בהתחשב בעתיד. אני חושב שאני מסכים אתך, אבל אני חושב שבכול זאת כשמדובר על מפקדים בכירים שחוזרים על אותה שגיאה, אני הייתי רוצה שיתנהגו איתם בדיוק כמו עם האזרחים. אף אחד לא עושה הנחות לאזרחים שחוזרים על אותה עבירה, על אותו מעשה. אני מצפה ממפקד מחוז להתנהגות יותר ראויה וסבירה משוטר. כאשר מפקד חוזר על אותם דברים שהוא ננזף בגינם בפינוי המאחז הבא, אני חושב שזה טעם לפגם שצריך לקחת אותו בחשבון.


אני מאוד מקווה שהיועץ הגיש דוח לאדוני השר. אני מאוד מקווה שתלמד את הדוח, שיופקו הלקחים ויוסקו המסקנות על מנת שלא יחזרו המראות שנראו בפינוי אותם מאחזים. יותר מכך, אני גם הייתי שותף לדיוני הוועדה, כאשר שמעתי את המשפחות השכולות שהביעו כאן זעקה והראו תמונות מאוד מאוד קשות. אני מאוד מקווה שבעקבות הבדיקה הזאת, נוכל להגיד שעם הפרק הזה סיימנו.

אני לא רוצה להישמע כמבקר של המשטרה. השבוע הוועדה למאבק בנגע הסמים סיירה בגבול הצפון, ושם נתקלנו ביחידה שמטפלת בהברחת הסמים. אני חייב להגיד לך, אדוני השר, שהיחידה הזאת עושה עבודה נפלאה תוך כדי סיכון גדול מאוד, סיכון אישי של אותם שוטרים שעוסקים במלחמה היומיומית שעה-שעה מול אויב קשה, אבל היא מבצעת את המשימה בעקביות. אני אומר לך שאנשי היחידה ראויים לכול שבח.

יחד עם זה, אני מציע לקצונה הבכירה היושבת כאן – ושתעביר את זה גם לקצונה האחרת שלא נמצאת כאן – הצעה מעשית. פעם אחת תורידו את המדים מעליכם, תתנהגו כאזרחים לכול דבר, ותצאו לשטח כדי לשמוע את אותם שוטרים שנמצאים במעברים, שנמצאים בצמתים ושנמצאים במחסומים למיניהם. צר לי להגיד לך, אדוני השר, ואני לא הייתי רוצה לעשות הכללות, אבל כמי שנתקל בחיי היומיום בדברים הללו, לפעמים יש לי הרושם שהשוטרים המתחילים לא למדו מספיק יחסי אנוש. כאשר אתה עומד במחסום ואתה מתקרב למחסום, אתה רואה שוטר שאומר "סע, סע, סע". צריך לשמוע את האזרח. יש תגובות מרגיזות.

אני חושב שהמשטרה עושה עבודה יוצאת מן הכלל. בשנתיים האחרונות שוטרים סיכנו את עצמם ומסרו את עצמם למען עם ישראל, ואני חושב שהם עושים עבודה נפלאה, אבל הדברים הקטנים הללו, במיוחד האזרח שנתקל בהם ביומיום, מורידים את ערכה של המשטרה. אינני יודע מה עושים במסגרת קורס השוטרים. אני חושב שבמסגרת קורס השוטרים צריכים להקפיד קצת יותר על יחסי אנוש. בסך הכול האזרח הוא אדם, השוטר הוא אדם, שניהם נמצאים במצב לחוץ, וצריך לתת על כך את הדעת. אני אשמח מאוד להצטרף כאן לכול קצין שירצה, לצאת אתו יחד בלבוש אזרחי, לסייר ולבדוק את הדברים האלה מקרוב כדי לחוש את האזרחים בשטח.

אני אביא דוגמה. לאחרונה, העיד חבר הכנסת בניזרי, חברי לסיעה, על התנהגות אלימה וקשה של שוטרים בבר-אילן כלפי אברך שחטף מכות קשות ביותר. הוא ראה את הדברים מתבצעים בצורה כל-כך אכזרית. אני חושב שהדברים הללו, צריכים לקחת אותם בחשבון. לא יעלה על הדעת ששוטר במסגרת מילוי תפקידו יכה מכות אכזריות אזרח שנמצא בניידת של המשטרה. אני מניח שפה אנחנו נשמע עוד דברים דומים שיעלו בהמשך הדיון הזה. חבל, חבל, חבל מאוד. הדברים הללו מאפילים על עבודתה הנפלאה של המשטרה. את הדברים האלה צריך להפסיק ולשפר את התדמית של המשטרה.

לסיום, אדוני השר, הייתי רוצה לשמוע ממך קצת בנושא משטרת ההגירה, כמה עובדים זרים בלתי חוקיים שולחו עד היום מאז שהתחילה משטרת ההגירה לעבוד, ואולי קצת לשמוע ממך יותר בנושא הזה. אני חושב שכולנו מודאגים מאוד מאוד ממספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים השוהים במדינת-ישראל. אני חושב שככול שישלחו מכאן יותר עובדים זרים, כך ייטב לעם ישראל. תודה.

נושא משטרת ההגירה סומן כאחד הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם. את השאלות שלי לא הספקתי לשאול בנושא. חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

קודם כל, אני מברך אותך. אני חדש בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אתה יחסית חדש במשטרה. אני מאחל לך ולסגן השר הצלחה.

אני חושב שמשטרת ישראל, שאליה יש לי הערכה רבה מאוד, ניצבת במציאות כמעט בלתי אפשרית; שלא לדבר על מגוון סוגי האחריות שהיא לקחה על עצמה לאורך השנים והיא נושאת בזה, אבל המציאות במדינת-ישראל, אין בה כמעט קונסנסוס על דבר. זו מציאות שבה פריעת חוק היא חיי יומיום בכול תחום, בתחומי בטיחות, בתחום הביטחון, בתחום החיים האזרחיים הרגילים, במקומות שבהם מלמעלה גם הדוגמה האישית בעניין שמירה על חוק היא לא בדיוק כמו שהיינו רוצים. במציאות הזאת, אנחנו האזרחים נוטים להאשים את המשטרה כמעט בכול דבר. הבעיה היא בעצם הרבה יותר עמוקה ושורשית. אני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיות האלה רק על-ידי משטרה חזקה מצד אחד, וכמובן מתחשבת מצד שני.

חזקה אך מנומסת.

כן, אנחנו רוצים משטרה חזקה שתפקח על החוק, אבל שתיתן לנו לחיות בשקט ובשלום ושנעשה מה שאנחנו רוצים.

בכול המציאות הבלתי אפשרית הזאת נכנס העניין הפוליטי הקרוי פינוי מאחזים, היאחזויות, קרוואנים, התנחלויות. במציאות הזאת משטרת ישראל, ובעיקר השוטרים והקצינים הפועלים בשטח, ניצבים בפני מציאות הרבה יותר רגישה והרבה יותר בלתי אפשרית. שכן רוב ההתנחלות הבלתי מאושרת/הבלתי חוקית – ונקרא לזה איך שאנחנו רוצים – מקבלת גיבוי על-ידי מחנה פוליטי גדול מאוד. אני לא מדבר על ההתנחלות כהתנחלות, אלא על הפעילות הבלתי חוקית, בין אם אלה נערי הגבעות, שזאת קיצוניות שגם מוקעת על-ידי חלק גדול מאוד ממנהיגי המתנחלים, ובין אם אלה קבוצות אחרות. במציאות הזאת מוצאים את עצמם השוטרים.

אני לא אתן ידי בשום מקרה לשוטר שמשתמש בכוח ובסמכות העומדים לרשותו מעבר לצורך, מעבר למה שנדרש בנקודה ובזמן המתאימים, אבל אני רוצה להזהיר את כולנו, כי לפי דעתי ולפי מיטב שיפוטי, יש גורמים לא מעטים, שמנסים להפחיד את השוטרים ומנסים ליצור קשר ישיר בין השוטר לבין המשימה שהוטלה עליו על ידינו לבצע. אני מזהיר מפני המציאות הזאת, שבה חברי כנסת הולכים פתאום להיות מפקחים בשטח ולראות את פעולת השוטרים ואחר-כך מהווים עוד מנוף כנגד המשטרה. כול זה, בין השאר, כדי להסביר לציבור הישראלי ולנושאים במשימה הזאת בציבור הישראלי, שההתנחלות היא בלתי הפיכה.

אני מהעניין הזה מזהיר. אני פונה אליך, אדוני וידידי שר המשטרה, ואומר שאנחנו עומדים בפני סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית. אתה היום אמון על משימות, שלפעמים אולי נוגדות את תפיסת העולם הפוליטית שלך, ואני מזהיר מפני התופעה שאנחנו עלולים לרסק את המכשיר הזה שנקרא משטרה, צבא וכוחות ביטחון, כי נעשה להם דה-לגיטימציה, לא למכשיר כמכשיר, אלא לאנשים כאנשים. מאחר שאני הייתי בכול הצדדים, כול פעם בצד אחד של המתרס, אבל בכול המקומות - גם בתור אלוף פיקוד המרכז במשך קרוב לשלוש שנים – אני מכיר את זה.

זאת מציאות קשה מאוד, רגישה מאוד שמוטלת על היחידות השונות. צריך להיות כמעט בעל עור של פיל ובעל לב של אבן כדי לבצע את המשימה מבלי להיגרר אחרי הפרובוקציות של אותם שליחים שאנחנו שולחים לשם, ולפעמים אנחנו עושים את זה עם דמעות בעיניים ובכי בלב – עיין אותו סיפור על שני אחים, אחד חייל ואחד מנערי הגבעות. דווקא אלה שתומכים בהתנחלות, דווקא אלה שתומכים ביישוב היהודי ביהודה, שומרון ועזה, חייבים לעמוד על המשמר, כדי שלא נפגע, חס וחלילה, במציאות הזאת. מצד שני, אין ספק שצריך לבדוק ולטפל – ואין לי ספק שאתה, צמרת המשטרה והקצונה הבכירה עוסקת בזה ותעשה כול דבר – כדי שתפוחים רקובים לא יקלקלו את התיבה כולה.

אני כן הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, כיצד המשטרה מפיקה לקחים מהמקרה של פלוגת מג"ב בחברון. כאן ייאמר לזכותם של המשטרה ומג"ב שהגיעו למסקנה, וללא פחד וללא חשש פירקו את הפלוגה הזאת והסיקו את המסקנות. הבעיה היא מעבר לנקודה הספציפית שנחקרת ועומדת בבית-משפט. הבעיה שיותר מטרידה אותי, אבל אני חושב שאת כולנו – ואני גם כן עמדתי במצבים כאלה – היא איך באמת דואגים שדברים כאלה לא יקרו, לא כמקרה בודד עליו אתה אף פעם לא יכול לשלוט, אבל כתופעה. נדמה לי שחשוב מאוד להתמודד עם זה.
הייתי רוצה לשמוע מהשר מה עמדתו בנושא של גדר הביטחון. דובר מקודם על-ידי יושב-ראש הוועדה על נושא האבטחה. אנחנו בשנים האחרונות מגדרים את עצמנו – במוסדות חינוך, במרכזי קניות, במוסדות ממשלתיים – במקום לגדר בינינו לבין הפלסטינים. הייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הזה כשר המשטרה, כשר לביטחון פנים, בעיקר בנושא המקצועי כמובן ולא בנושא הפוליטי.

אירועי בר-אילן מאוד מדאיגים, אותי קצת מכיוונים אחרים, מהכיוון של פריעת חוק על-ידי ציבור דתי, שמרשה לעצמו לפרוע חוק, לאחר שכבר היו הבנות והיו הסכמות והכול טוב ויפה. כיצד המשטרה מתייחסת לנושא הזה?

בסוף דבריי אני רוצה לציין שאת האזרח הממוצע מטרידות בעיקר בעיות היומיום, הפשע הקטן של גניבות מכוניות, פריצה לבתים, הפרות סדר. נדמה לי שבתחום הזה תחושת הציבור של חוסר ביטחון בנושאים הביטחוניים, אבל חוסר ביטחון אזרחי, התחושה הזאת יוצרת חברה מכווצת, חברה מסוגרת וחברה שמאבדת את האמון במוסדות שנועדו לתת לה ביטחון אזרחי וציבורי. יש יותר מדי מקרים של רשע וטוב ולו וצדיק ורע לו, בין אם בתחומי אכיפת עבירות בנייה ובין אם בנושאים של רישוי עסקים, כשאתה שולח את הילדים בערב לבילוי, ואתה לא יודע האם הם נכנסים למלכודת אש או שהם הולכים למקום שיש לו רשיונות ועוד דברים רבים אחרים. תודה.

אני חושב שזאת הזדמנות חשובה להתייחס לשאלות של יחסי משטרה-אזרח ומשטרה-חברה בצורה כוללת, ולא רק בשאלות קונקרטיות, מכיוון שאני מאמין ברצינות כוונתו של השר ללמוד בגדול איך לבנות את המדיניות ועל איזה שאלות צריך לענות בכול זאת מנקודות ראות שונות.

אני נעזרתי בדברים של חבר הכנסת אזולאי, שדיבר על היחס ועל התדמית של המשטרה בעיני הציבור ועל היחס של המשטרה לציבור מסוים בחיי היומיום. אני עדיין לא מדבר על שאלות ביטחוניות, אלא אני מדבר על היחס היומיומי. כשאני שומע את זה מחבר הכנסת אזולאי או מחבר כנסת יהודי, אני רוצה לקפוץ ולהגיד: תאר לעצמך מה קורה כאשר מדובר, בנוסף לאווירה הכללית הזאת, לתדמית הזאת, או ליחס הזה – ואני גם לא רוצה להכליל ולהגיד את זה על כול השוטרים והמשטרה, אבל אני אומר שזה מייצג תופעה במשטרה – של יחס עוין למי שיותר חלש. אם תוסיף לזה את האלמנט הלאומי במקרה הזה, אתה יכול לתאר לעצמך איך היו עושים את זה בנגב, בגליל, בנצרת, בכפר כנא או במקום אחר.

אני לא אומר את זה כדי להתנגח, אלא כדי לקחת את זה בחשבון. יצא לנו, לחבר הכנסת ליצמן ולי, עוד באוקטובר 2000 להיות נוכחים ברגע מסוים, שיכול היה להיות רגע מפריד בין כך שההתפתחות בחיפה תוביל לשפיכת דמים, להרוגים ולדברים איומים שיכולים להשפיע על היחסים בין יהודים לערבים בעיר לאורך שנים, לבין התפתחות שלוקחת בחשבון את כל הסיטואציה, את כל הקונטקסט, לא מאפשרת חציית גבולות אדומים לא מצד המשטרה ולא מצד המפגינים, ולגמור את זה כפי שזה נגמר.

אני חושב שזה לא משהו שבא מעצמו, אלא זה משהו שאנחנו יכולים לדחוף ויכולים למנוע. אני מציע למשטרה להעמיד בפני עצמה בגדול ובכול הרמות את השאלה איך אפשר למנוע חיכוכים שיכולים להוביל לתוצאות שהן לא פרופורציונליות, אפילו אם יש דבר שצריך להתייחס אליו. אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שהמשטרה כול הזמן, בלית ברירה, תמצא את עצמה מול עומס שהולך וגדל כול יום, ולא רק בגלל המצב הביטחוני.

הנתונים שהתפרסמו אתמול על ממדי האבטלה והעוני והנתונים שהתפרסמו לפני שבוע על מצב הבריאות ודירוג ישראל מבחינת בריאות והנתונים שהתפרסמו על ישראל מבחינת מערכת החינוך, אני חושב שכול אלה יחד יתנקזו יחד בסופו של דבר אל פתחה של המשטרה, והיא תצטרך לתת מענה לא לרמת החינוך, אלא לטיפול בפשיעה או בנשירה מבתי-ספר, להסתובבות ברחוב של חבורות רחוב וכו' וכו'. זה יתנקז לפתחה של המשטרה.

אני אומר גם כחבר כנסת ערבי בקונטקסט הזה, שאני לא רוצה שמבין כול משרדי הממשלה, הטיפול בבעיות של האוכלוסייה הערבית יתנקז לפתחה של המשטרה.

המשרד היחיד.

זאת אומרת שאם צריך לטפל במשבר הדיור, זה מתנקז לשאלה של אכיפת חוק והריסת בתים. שמעתי, למשל, בלוד שלא רק שהמשטרה מלווה כאשר יש צו הריסה של בית בלתי מורשה, אדוני השר. אגב, אני מקבל את התיזה של ראש-הממשלה, שאלה מאחזים בלתי מורשים ולא מאחזים בלתי חוקיים, כי תמיד חשבתי כשאמרו "מאחזים בלתי חוקיים" ששאר ההתנחלויות הן חוקיות, אבל לפי החוק הבינלאומי גם שאר ההתנחלויות הן לא חוקיות. לכן, גם המאחזים וגם ההתנחלויות הם בלתי חוקיים.

גם תל-אביב העברית היא לא חוקית.

עכשיו הסתבכת, כי עכשיו האחרים הם מורשים.

יש יישובים חוקיים, ויש יישובים חוקיים לא מורשים...

החוק הבינלאומי קובע שכולם לא חוקיים, אבל יש כאלה שהם בלתי חוקיים מורשים ויש בלתי חוקיים לא מורשים.

חבר הכנסת מח'ול, אתמול היתה הרבה סערה ועליזות במליאה בהקשר הזה, אבל הביטוי נובע מתוך הטקסט האנגלי של מפת הדרכים unauthorized outposts. לא ראש-הממשלה המציא את הביטוי.

אבל אדוני השר יודע שבמפת הדרכים מתייחסים לתאריך מסוים.

אבל המושג שמגדיר את אותם מאחזים כך מוגדר.

התאריך הזה שאליו צריכים להחזיר את הגלגל אחורה, אליו גם יחזירו את המתים שלנו?

הלוואי שזה יוביל לכך שלא יהיו מתים חדשים.

גם אלה שרצחו אותם בפיגועים, יחזירו אותם לחיים?

כול אלה שחשבו שרק יגידו שצה"ל ינצח והוא ינצח, מבינים היום שזה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, מעולם לא נבחרה ממשלה כדי להחזיר את תחיית המתים, כל ממשלה נבחרת כדי למנוע את המתים בעתיד. אם תצליחו בזה לתרום משהו, נהיה מאוד שמחים.

שמענו על מקרים בהם המשטרה ניסתה לדרוש שיוציאו צו נגד בנייה לא מורשית, וזה לא תפקידה של המשטרה לעשות את זה.

כשהיא רואה מעשה בלתי חוקי, היא לא צריכה לעשות דבר?

היא לא הגוף שצריך לעשות את זה. לכן יש הפרדת רשויות, לכן יש ועדות תכנון ועירייה, וזה בלתי אפשרי שהמשטרה תחליט שהיא לוקחת לעצמה לא את הביצוע, לא את השמירה על ההריסה, אלא את תהליך ההריסה והחלטת בית-המשפט.

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאני טוען שברוב המקרים המשטרה מתייחסת לשאלות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית כשאלות שמחייבות גישה של עמידה על הרגליים האחוריות, שכאן יש שאלה לאומית ולא אזרחית. אני חושב שהמשטרה צריכה להתייחס יחס אזרחי גם לאזרחים הערביים.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אני מבקש מהחברים לא לחזור על מה שכבר נאמר.

אני מתנצל אם אחזור על דברי אחרים, כי אני בא עכשיו מוועדת הכספים ואני צריך לחזור לשם. אדוני השר, אנשי משרדו וצמרת המשטרה שנמצאת פה, האמת היא שהייתי בחודש האחרון בשני מקומות, לא ביש"ע, והופתעתי. הייתי בגבעת שמואל, שם יש לי הרבה חברים וידידים וגם מערכת פוליטית. דיברתי שם עם אנשים, והרגשתי חוסר ביטחון רציני. גבעת שמואל, מרכז הארץ, לב ליבה של הארץ.

בעל פיצרייה בגבעת שמואל אמר שהוא צריך לשלם דמי חסות. הוא שילם אותם למישהו וחשב שאז יהיה לו שקט. כעבור כמה זמן הגיעה קבוצה נוספת, והוא נאלץ לשלם לה עוד פעם. אם הוא לא משלם, למחרת היא שורפת את החנות. אני מניח שאם אני יודע על כך, המשטרה יודעת על חלק מהמושכים בחוטים, אבל הם ממשיכים לחיות וממשיכים לחיות טוב. חלק מהתושבים חיים – אני לא אגיד בפחד – ומשלמים. אנשים מכובדים שלא העלו בדעתם שהם יצטרכו לשלם דמי חסות, עושים את זה ומשלמים. וזה קורה בארץ. אני שואל את עצמי איפה המשטרה.

מקום שני שהייתי היה בבאר-שבע.

שם זה ממוסד.

אני כבר לא מדבר על כול הדרך כולה למצפה רמון שנכבשה מחדש על-ידי תושבים חדשים, הבדואים, שבלי אישורים עושים ככל העולה בעיני רוחם. בבאר-שבע אין מבנה או בית שאתה יכול להקים בלי שתשלם דמי חסות. אם לא תשלם, יהרסו אותו. המשטרה יודעת מזה וזאת תופעה ידועה. אני שמח באמת שיש החלטה - לפחות החלטה, אני לא יודע האם זה בביצוע – שמנסים לטפל בכול התחום הזה בדרום. מפקד מחוז דרום, קרדי, שאומרים שהוא בחור צעיר מבריק ורציני, לקח על עצמו את זה.

זאת תופעה מדהימה שבמדינת-ישראל בשנת 2003 במרכזי הערים שלנו בלב הארץ יש תופעות כאלה, שאנשים לא יכולים לחיות חיי שלווה והסוחרים צריכים לשלם דמי חסות. אני חושב שהמשטרה חייבת לפתור את זה במהירות הכי גדולה שאפשר, כי אחרת נטבע בביצה הזאת. זאת ביצה שרק טובעים בה.

מכאן אני אעבור לנושא שלא מופיע ברשימת הנושאים שהשר צריך לדבר עליהם, אבל זה מתבקש, וזה הנושא של הפשע המאורגן שאי אפשר לברוח ממנו. זאת לא חוכמה, כולם יודעים שיש פשע מאורגן ושיש כמה ראשים לו. השאלה היא מה עושים, האם יש סוף כול סוף החלטה נחרצת של המשטרה, ואולי ממשלת ישראל, לטפל בזה. אם מטפלים בזה, המשמעות היא להקים יחידה ארצית, כי ברגע שהיחידות בנויות כמו היום על מחוזות, זה צחוק. אם יש מחוז אחד שעוקב אחר רוזנשטיין הזה - -

"זאביק".

- - הוא יבצע את מעשיו במחוז האחר, והמחוז האחר כבר לא יעקוב אחריו. בחלוקה שקיימת היום, אם אין יחידה ארצית מתוגברת שמטפלת בנושא הזה ברמה גבוהה ומחזיקה אנשים ברמה שעולה על המתוחכמים שבראשי ארגון הפשע, לא יצליחו להדביר את התופעה ונלך ונטבע יותר ויותר. יכול להיות שזה גם קשור לחילוקי הדעות בין אגף המודיעין לאגף החקירות. אתה מכיר את זה יותר טוב ממני. מוכרחים לפתור את זה, כדי לצאת בגדול ולהילחם בזה.

אנחנו ערכנו במסגרת כמה ועדות, בעיקר במסגרת של הוועדה לעובדים זרים, סיור מודרך במשטרת ההגירה, והתרשמנו מאוד מהעבודה האמיתית שהיא עושה. היא עמדה במשימה בחצי מהזמן, כלומר כשהקציבו לה 50,000 עובדים זרים לשנה, היא עמדה בזה בחצי שנה, ואני מקווה מאוד שהיא תמשיך הלאה להוציא את העובדים הזרים.

אבל הופתעתי שתוך כדי העברת אינפורמציה, דובר על כך שיש כ-60,000 ירדנים ששוהים פה באופן בלתי חוקי. כששאלתי את נציגי משטרת ההגירה מה הם עושים בנידון, הם אמרו: עד כאן, זה לא בסמכותנו.

והפלסטינים?

60,000 ירדנים שוהים פה באופן בלתי חוקי, וזה מעבר ל-300,000 השוהים הבלתי חוקיים ה"רגילים", שמקובל שהם בדרך כלל מגיעים ממזרח אסיה. 60,000 שוהים בלתי חוקיים ירדנים, שלא בסמכותה של משטרת ההגירה ולא בתחום האחריות שלה, והנושא לא מטופל. אני שואל מי מטפל בהם. הרי זה לא יעלה על הדעת.

התבשרנו שבימים האחרונים ערכו מבצע גדול באזור פתח-תקווה עם מאות שוטרים ומתנדבים. זה מבצע שהצליח, כי תפסו הרבה מאוד שוהים בלתי חוקיים עם פלסטינים. מה עשו בזה? גירשו אותם, ואני בטוח שלמחרת, ואולי באותו לילה, הם כבר חזרו. השאלה היא האם זה מספיק לגרש אותם ואת המעסיקים שלהם להשאיר, או שהמשטרה כבר מצאה את המנגנון המתאים כדי שאותו שוהה בלתי חוקי שנתפס פעם כבר לא יעשה את זה פעם שנייה, ומצד שני אותו מעסיק בלתי חוקי כבר לא יעשה את זה פעם שנייה לגבי הפלסטיני, אחרת גם אם תגרשו במבצע מרהיב שהושקע בו הרבה כסף מעבר למשאבים האחרים, הוא יחזור למחרת.

מה ההצעה שלך למשטרה?

אני חייב להציע לה? כשאני אהיה השר, אני אציע. יש לי הצעות, אבל את זה צריך לעשות השר.

הבעיה שהם שוהים כאן - -

דמיין לך יהודי שוהה בלתי חוקי שם. תאר לעצמך מה יקרה לו, אם הוא יישאר בחיים.

במסגרת שתי ועדות כאן בכנסת דנים במעשים לא חוקיים שנעשים כלפי אזרחים. בוועדת חוקה, חוק ומשפט מתמקדים גם במעשים, שלכאורה נעשים כלפי האוכלוסייה המקומית במחסומים ובמקומות אחרים. מתייחסים לזה במלוא החומרה ומנסים לרדת לעומק העניין, ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה יותר התמקדנו בנושא של יחס המשטרה והמג"ב לאזרחים הישראלים ופעילות המשטרה החוקית או הלא חוקית.

שמענו הרבה מאוד עדויות על התנהגות לא הולמת וגם לא חוקית גם של חלק מכוחות הביטחון בנושא הזה. אני לא רוצה לחזור על הכול, אבל לאור כול הדברים, לאור המחקרים ומח"ש - וחלק מהמפקדים גם קיבלו הערות מפקד, וזה לא בהכרח עוזר - אולי השר צריך אחת ולתמיד להיכנס לעניין, כי כול אחד מהיועצים המשפטיים אומר שזה לא בדיוק התחום שלו. צריך להוציא הנחיות מאוד ברורות לכוחות הביטחון, לכול סוגיהם, ולא להסתתר מאחורי הטענה שכשנמצאים בשטח הם תחת הפיקוד של אלוף הפיקוד. בסדר, אז הם תחת הפיקוד המבצעי של אלוף הפיקוד, אבל הם תחת פיקוד המשטרה והשר במובן האישי, כלומר: הם לא יוכלו לקבל הוראה מאלוף הפיקוד, נניח, לתת סטירה למישהו שלא מגיע לו. זה לא רלוונטי. צריך להוציא הנחיות ברורות וחדות שיפורסמו. צריכה להיות שקיפות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות כלפי אותם אזרחים, שהם במקרה מתנחלים, מה אפשר לעשות? אני רואה בזה זכות גדולה. צריך לנהוג בהם על-פי כול הכללים והחוקים של כבוד אדם וחירותו. צריך להוציא הנחיות ברורות, כדי שלא יהיה שוטר אחד שיוצא לאיזשהו מבצע, שיגיד שהוא לא ידע, לא שמע ולא הבין. אני מתנצל שאני צריך לחזור לוועדת הכספים.

אתה לא תשמע את התשובות.

אני יודע, ולכן אני מתנצל.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהוזכרה, לגבי השוהים הירדניים הבלתי חוקיים. אני חושב שהמספר שנקבת בו מחייב בדיקה. 60,000? אני חושב שזה מוגזם.

זה נתון שמספר לנו הרצל גדז' בישיבת הוועדה.

עוד בהיותו ראש מנהלת ההגירה הוא מסר לנו את המספר הזה.

אני חושב שזה מחייב בדיקה. רק ביום ראשון הייתי בירדן ונפגשתי עם שר החינוך הירדני. שם מתלוננים שהשגרירות הירדנית לא מנפיקה ויזות אפילו למרצים של אוניברסיטאות בירדן שרוצים לבקר מוסדות בישראל.

אבל אני מדבר על בלתי חוקיים.

איך נכנסו בלתי חוקיים?

מדובר על בלתי חוקיים.

הם מגיעים לביקור קרובים בשטחי הרשות הפלסטינית. לא מדובר על השנתיים האחרונות.

זה נושא אחר. לכן רציתי להגיד לכם, ששם מתלוננים שלא מאפשרים אפילו לתיירים ירדניים להיכנס לישראל. יש הרבה תלונות כאלה. קראתי מאמרים בעיתונות הירדנית, ששואלים איפה חוזה השלום והאם ישנו שלום. מרצים מהאוניברסיטאות מגישים את הנתונים שלהם לשגרירות ומטרטרים אותם.

גם הירדנים לא תמיד מאפשרים את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודות שחבריי התייחסו אליהן. ביום ראשון נכנסתי במעבר בשיח' חוסיין , וראיתי שהירדנים כיבדו מאוד את הדרכון שהיה ברשותי והתייחסו אליי בצורה הולמת, אבל כשנכנסתי לצד הישראלי התנהגו כלפי כחבר כנסת ולנהג שלי בצורה בוטה, ולא כיבדו אפילו את הדרכון שראו.

שוטרים או אנשי ביקורת הגבולות?

שוטרים במדים אזרחיים. הם עמדו על כך שצריך לבדוק את הרכב שלי ואת החפצים שלי. אחרי שהם בדקו את הרכב, עמדתי על כך שהם יבדקו גם את התיק שלי. נכנסתי פנימה וראיתי את ההתייחסות הבוטה כלפי האזרחים הערביים. חיפשו בתיקים וברכב של ראש מועצה וחסמו בחוץ את הרכב שלו, ומנעו ממנו לצאת למרות שהוא מיהר, עד שהתערבתי ושאלתי מה קורה. אמרו שיעכבו אותו עד שיסיימו את הבדיקה של כול הקבוצה. הוא אמר להם שהוא לא שייך לשום קבוצה ושהרכב שלו חסום, ולא הרשו לו לצאת. עיכבו אותו עד שעה מאוחרת, עד שעה 21:30.

מקרה נוסף של ירדני נכה בעגלה שנכנס ושעזרתי לו להיכנס. במקרה שאלתי אותו מאיזה שבט הוא מירדן, והוא אמר שדודו היה שר בממשלות המלך חוסיין. דודו אחד המזכירים הראשיים של המלך עבדאללה. תראה איך התייחסו אליו, לא בגלל הדוד שלו, אלא בגלל שהוא נכה. זה אדם שבא לקבל תרופות מאסף הרופא והוא רוצה לקבל שם טיפול ויש לו כול התעודות והמסמכים המעידים על כך. טרטרו אותו וחיפשו עליו והתייחסו אליו בצורה לא אנושית. גם במקרה הזה התערבתי, וגם כאן זה לא עזר.

כפי שדיבר חבר הכנסת אזולאי על המעברים, רציתי להעלות דוגמה אחת, של מעבר שיח' חוסיין, ולא רציתי להביא עוד דוגמאות לטרטורים שמטרטרים השוטרים במחסומים השונים במדינה ובגדה, ואני מדבר במיוחד על המגב"ניקים. ראיתי זאת במו עיניי, כשבאים אזרחים ערביים לבקר קרובי משפחה או לרגל אירוע מסוים. מטרטרים אותם הלוך ושוב, ואנשים סובלים. לכן, כשמדברים על תדמית המשטרה, בעיקר בנושא כזה, יש מה לעשות בנושא הזה. כשמפקד מחוז בצפון שקוראים לו אליק רון יורה באזרח מכפר מנדא במו ידיו באקדח שלו, זה אומר דרשני. אתם שמעתם על המקרה שמפקד מחוז ירה באזרח.

אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.

ועדת אור תוציא את המסקנות.

זה קרה לפני אירועי אוקטובר. אני לא מדבר על אירועי אוקטובר.

כפי שאני שומע מהשר, הוא דואג לתת הנחיות ברורות שהמשטרה תתייחס בכפפות משי בפינוי המאחזים הלא חוקיים.

שתתייחס כמו שהחוק מחייב.

המקרה של חוות גלעד לא יחזור על עצמו. שם נפצעו 40 שוטרים, והוא מבטיח שהמקרה לא יחזור על עצמו. הייתי רוצה לשמוע ממנו שהוא ייתן הנחיות ברורות, שלא לפתוח באש נגד ערבים וילדים בנגב. הייתי רוצה לשמוע ממנו שהוא ייתן הנחיות ברורות, כיצד להתייחס לאזרחים יהודים וערבים כאחד, ולא רק למתנחלים.

בחלוקת העבודה ביניכם לבין משרד הפנים, על איזה מעברי גבול אתם אחראים?

כול המעברים שהוא מציין זה רשות שדות התעופה. מי שיושב על הדלפק בביקורת גבול הוא לובש מדים, כך שאם הוא לא במדים זה לא איש משטרה.

אני גם חושב שאלה אנשי ביקורת גבולות של משרד הפנים.

אלה לא אנשי ביקורת גבולות של משרד הפנים. אנחנו במשרד הפנים נותנים רק הנחיות מקצועיות. שוטרים במדים יושבים בקו הראשון. בקו השני יושבים גם שוטרים, אבל אנחנו עומדים בהנחיות המקצועיות.

אז מי הם אנשי הביטחון שיושבים שם?

רשות שדות התעופה.

נבדוק את זה. עכשיו חזרתי מארצות-הברית. הבדיקות בשדות התעופה שם הן נוקשות במיוחד. אבל הם עושים את זה בכזאת עדינות, 1,000 פעמים הם יגידו סליחה ובמקום לתת הוראה, הם יגידו "המלצה - להוריד את הנעליים". עושים את אותה עבודה, ועובדה שאפשר לעשות אותה אחרת.

שמענו על כול מיני עדויות של ישראלים. אצל האמריקאים עד גבול מסוים זה נהדר, אחר-כך זה עובר.

זה הכלל. יש מקרים שנראים להם חריגים אמנם, אבל קודם כול ההרגשה היא שיש לך עסק עם אנשים מנומסים.

אני חושב שמי שהגיע לשם ו"קיבל טיפול", מתגעגע למשטרת ישראל.

היושב-ראש אומר שהאמריקאים תמיד נחמדים...

אני אדאג לך לטיפול כשתגיע לארצות-הברית...

אני מדבר על ההופעה מול האזרח הפשוט, מול התייר הפשוט.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, השר יצא לשתי דקות, האם את רוצה לחכות עד שהוא יגיע?

האם סיימנו את הנושא?

אנחנו באיחור, אבל לא סיימנו.

בנושא זה אני רוצה לומר שהיתה ישיבה מאוד חשובה של ועדת פניות הציבור. יחד עם הרב אייכלר שמענו עדויות מפסיכולוגית איזה נזק נפשי גורם פינוי מאחזים לילדים עד גיל 10, אם הם נמצאים שם. אנחנו המלצנו להוציא את הילדים בזמן הפינוי, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

על הנושא השני נרחיב אחר-כך.

בלי השר אי אפשר להתקדם כעת.

הוא עוד מעט יחזור.

האם אתם יכולים להגיד משהו על אחד העניינים שעלו פה?

אני ביקשתי ממנו באופן אישי להעביר לי את פרטי המקרה, ואני אבדוק אותו באופן אישי.

מר גבעתי, אתה בזמנו אמרת בוועדה שאין שיתוף פעולה, מספק לפחות, גם מצד משטרת ישראל בבדיקות שאתה עושה. האם הדבר הזה השתפר?

אני לא הייתי רוצה להרחיב, כי מה שאמרתי – אמרתי, אני לא חוזר בי. אבל כול מה שכתבתי וכול מה שהצעתי לבדוק, כתבתי באותו תיק שהשר כבר התייחס אליו, אז אין טעם שאני אתייחס שוב, כי זה באמת מונח לידיו של השר.

אדרי, אני יכול להגיד לך כסגן שר ולבקש שתמסור זאת לשר - כי אני לא רוצה לחזור על עצמי - שאני לא שבע רצון משיתוף הפעולה בין הוועדה לבין המשטרה. זה לא יכול להיות שהמשטרה כול פעם מחליטה לבד את מי היא שולחת ואת מי לא, כאשר אנחנו מבקשים מאנשים ספציפיים שיגיעו. מאוד רצינו לראות את פרנקו למשל.

פרנקו פה - -

בניגוד לתקנון הכנסת ובניגוד לחוק, המשטרה אומרת לא נשלח נציגים או שנשלח את זה ולא נשלח את זה. אלה דברים שחוקית לא מקובלים.

חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא יודע האם זה לא מקובל. כאשר מדובר בנושא מסוים, אפשר לשלוח את בני ואפשר לשלוח מישהו אחר.

אם הוועדה אומרת שהיא רוצה השתתפות של אדם כזה וכזה כי הוא היה בישיבות קודמות, המשטרה יכולה להוסיף משתתפים, אבל היא לא יכולה לגרוע ולקחת מהרשימה את מי שהיא רוצה, אלא להוסיף את מי שהיא רוצה. לכן, הדברים האלה – חבל שהם קורים. אין להם מקום במערכת היחסים בין הכנסת לרשות מבצעת כלשהי, וזה חשוב לנו לעתיד.

דיברנו על פתיחת דף חדש.

אני רוצה להגיד משהו לגבי דף חדש. כול דף חדש יכול להיפתח נכון רק אם הדפים הקודמים נקרעו כמו שצריך. אם מפקד המשטרה - ואין פה שום דבר אישי - נותן הוראה לשקר, העובדה שניתנה הוראה לבוא בלי תגים זה דבר חמור בפני עצמו. אני כאן יכול נגיד לקבל את עמדת המשטרה שמספיקה ההערה שנכתבה, וכך גם לגבי השוטרים שלא נוקטים נגדם צעדים, כי הם קיבלו הוראה מהמפקד לבוא בלי התגים. אבל כשנותנים להם הוראה להציג את עצמם בשם בדוי, במקרה זה שם של אותו מפקד, נותנים הוראה לשוטרים לשקר לאזרח, ואותי זה פשוט מקומם. ההוראה לשקר היא הוראה בלתי חוקית.

השאלה היא האם עובדתית זה נכון.

אין שום הכחשה מצדה של המשטרה. הודו בכך שזה נכון, ולכן אני לא אעזוב את הנושא הזה עד שלא יהיה פה תיקון. שוטר שמקבל הוראה לשקר לאזרח, חייב להגיד שהוא לא יכול לשקר. הוא יכול להסתיר את שמו, כי המפקד אמר לו לא להזדהות - שזה דבר שהוא כשלעצמו עבירה חמורה - אבל כשאומרים לשוטר לשקר, גם השוטר צריך לסרב וגם המפקד שנתן את ההוראה הזאת, אין לו מקום במשטרה.

השאלה היא האם עובדתית זה דבר נכון. אין מי שיענה על זה פה כרגע.

בכול התכתבות שלנו עם המשטרה לא נאמר אפילו פעם אחת שזה לא היה, ולכן אני אומר בנושא הזה, שעם כול הרצון לפתוח דף חדש, בקטע הזה חייב לבוא תיקון.

אם זה נכון.

עד שהשר ייכנס, אני רוצה לשאול האם בבית-הספר לשוטרים, השוטרים במסגרת ההכשרה שלהם עוברים גם איזשהו קורס יחסי אנוש.

זה חלק נכבד מאוד בהכשרה. זה נעשה גם בהרצאות, גם בסיורים וגם בסדנאות. אין כמעט הכשרה שלא מקבלת את הפרק הזה. הזכירו מג"ב, מג"ב מקבל את זה בכמות מוכפלת על שוטר רגיל. גם בגלל שמדובר בצעירים ובסדירים, משקיעים בהם בתחום החינוך הרבה יותר.

ולמרות הכול זאת התוצאה.

כולם מודים פה שחל שיפור ניכר מאוד ביחס המשטרה, וזה רק משתפר, לא הולכים אחורה.

בשנתיים שחלפו יש קשר הדוק עם הרשויות. אני מבקש מהיושב-ראש להזמין לפה ראשי רשויות מהמגזר הערבי, ותשמעו על הפעילות השוטפת איתם.

אין ספק שהמשטרה עושה דברים גדולים, אבל במגע שלך עם אותו שוטר תנועה ועם אותו שוטר שעומד במחסום, פה מתחילות הבעיות. אני אומר לכם את זה, ואני מוכן יחד אתכם לצאת יחד פעם אחת, כשאתם פושטים מדים, לאיזה מחסום באיזה אירוע או הפגנה, בואו תתרשמו מקרוב ותראו את הדברים אחרת.

זה נעשה כול הזמן.

אל תצא לבד, תצא אתי. אני רוצה לצאת אתך יחד בלי מדים לאירוע שנמצאים שם ההמונים.

אני הייתי ממליץ לך המלצה אחרת דווקא, אני הייתי ממליץ לך להתחפש לשוטר ולצאת למקומות מסוימים ולראות לאיזה יחס משפיל הם זוכים. אני מדבר על גישה.

אנחנו יודעים שהם עובדים קשה.

אין ספק שלא תמיד האזרחים מתנהגים נכון ויפה כלפי השוטרים, אבל לשוטר אסור להתעצבן ואסור לו לעבור על החוק.

אסור לו להיות בן-אדם.

זה נכון, אתה יודע מה? זה חלק מהקושי שבתפקיד כזה. אני אמרתי לגבי דף חדש, שכשניתנה הוראה לשוטרים לשקר ולהזדהות בשם בדוי, בזה כבוד השר אני לא מסכים לפתוח דף חדש, לפני שיתוקן המצב הקודם.

תוקן.

זה שלא ענדו תגים – בסדר. זה לא תוקן, כי גם השוטר שהסכים לקבל הוראה ולבצע דבר שקר לאזרח, זה דבר שהוא לא ייסלח. הפעם זה עניין של מאחזים. עצם ההתנהגות היא בלתי מתקבלת על הדעת, ואי אפשר לסלוח על זה.

לגבי השוהים הפלסטינים הבלתי חוקיים ובהקשר הזה גם משטרת ההגירה, למרות מה שהחברים אמרו, אני בספק רב אם מה שמשטרת ההגירה עושה זה הדבר הנכון לעשות, כי לפי הנתונים, למרות כול הגירושים האלה, מספר העובדים הלא חוקיים לא קטן. זאת ממש דלת מסתובבת. אתם קיבלתם זאת כהנחיה, זה לא שיזמתם את זה, אבל התוצאה היא כמעט אפס, כי מגיעים עובדים בלתי חוקיים אחרים. אם הייתם מתמקדים במעסיקים שמעסיקים באופן חוקי, תאמין לי שעל-ידי הכנסה לכלא של 100 מעסיקים, הייתם משיגים אולי תוצאה שהיא שווה לגירוש של 10,000 עובדים, בהרבה פחות כוח, בהרבה פחות כסף ובהרבה פחות עבירות של זכויות האדם, כבוד האדם וכו', שתוך כדי גירושים כאלה תמיד צפות.

אותו דבר לגבי סחר בנשים.

אני חושב שיש פה דגש לא נכון של האכיפה. לעשות אכיפה מול העובד המסכן ולגרש אותו, זה אומר כמעט שלא להשיג דבר. אפילו מבחינת מעסיקים רבים, אם אתה מגרש אנשים שכבר נמצאים פה כמה שנים, שמכירים את המערכת ויודעים כמה לדרוש מבחינת שכר ומבחינת הזכויות שלהם ויביאו "בשר טרי" שלא יודע דבר ומוכן להסתפק ב-400 דולר, אז עדיף.

חבר הכנסת סלומינסקי, שנים אנחנו דנים בסוגיות האלה. בביקור האחרון שלנו בלוד שוב ושוב עולה השאלה הזאת. המשטרה יודעת מי הם מפירי החוק, המשטרה יודעת מי הם מוכרי הסמים, מי הם בעלי בתי זנות למיניהם, מי הם סוחרי הסמים וברוב העבירות גם מי הם ראשי הכנופיות שדורשים דמי חסות - לא את כולם, אבל את רובם. למה לא ללכת ב"כסאח" עליהם? למה צריך את כול המהלך המודיעיני הזה, שהוא לפעמים נראה לי מיותר? אני חושב שבמקרים מסוימים, ובמקרה של סחר בנשים שטיפלנו בו במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטרית, זה עניין של קונספציה. המשטרה טוענת שכך יש לה שליטה על הרבה מאוד עבריינות בגלל שהמקומות האלה הם מוקדים לפעילות עבריינית נוספת. כול זה, בינינו – כי לא היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת – לא שווה את עצם העובדה שהאזרח רואה הפרה ברוטלית ובוטה של החוק לאור היום, ואין מענה מהמשטרה. לכן, נשאלו פה שאלות לגבי דמי חסות ונשאלו גם שאלות מזוויות אחרות. אנחנו רוצים לדעת האם הקונספט הזה, עדיין מחזיקים בו במשטרה או שיש בו שינוי.

אני רציתי גם לשאול לגבי שוהים בלתי חוקיים פלסטינים. פה באמת הסכנה היא ביטחונית. לא יכול להיות מצב שמשקיעים כל-כך הרבה כסף בגירוש אלפי עובדים תאילנדים וסינים שבסך הכל הנזק מהם הוא, בעיני לפחות, עומד בסימן שאלה, ודווקא השוהים הבלתי חוקיים הפלסטינים – שוב אני אומר שלא צריך לעשות זאת בהפרת כבודם של אותם אנשים כבני-אדם וכו' – יש בהם סיכון ביטחוני במקרה הזה, וזה גם מימוש בפועל של זכות השיבה, שאנחנו לפחות כמדינה מתנגדים לה.

אנשים באים לעבוד ולהתפרנס, יורי.

לעבוד ולהתיישב בכפר.

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את השר?

לפני כן אני רוצה לתת לאנשים שבאו לכאן מאשקלון להתבטא בקצרה. אשקלון היא המרכז של פעילות לאיסוף תלונות מהעולים. אם בנושא של היחס בין המשטרה לאוכלוסייה הערבית יש שיפור, לא מספיק, אבל יש מאמץ ויש חשיבה והתחשבות, ביחס בין המשטרה לאוכלוסיית העולים, לפי מספר התלונות שהולך וגדל בחודשים האחרונים, כנראה ישנה הידרדרות.

יש הרבה תלונות על כך שהשוטרים קודם כול מתנהגים בגזענות. היה אירוע שנתי גדול, למשל בפארק הירקון, לשם הגיעו מיטב האומנים מרוסיה כדי להזדהות עם מדינת-ישראל. הם הופיעו בחינם במופע גדול, שהוא לא רק לציבור דוברי הרוסית, כי יש בו מוסיקה ושירה. הלוואי שהיו מגיעים אלינו עם כאלה מופעי תרבות אומנים ממדינות אחרות. המשטרה הרביצה שם למספר צעירים עולים וקיללה אותם בשמות כמו "רוסי מסריח" וכו'.

דברים כאלה פשוט משגעים אותך, כשאתה מקבל את התלונות האלה. אני מדבר על אנשים מבוגרים שהם מדענים ואנשים מאוד מכובדים, שהמשטרה מאשימה אותם בכך שהם הרביצו לשוטרים. אני מדבר על מקרים שחוזרים על עצמם, שהמשטרה – בגלל שבעיניה פלוני או אלמוני חשוד, כול פעם שמתרחשת איזושהי עבירה היא עוצרת אותו, ומרביצים לבני משפחה שמבקשים הסבר, ואחר-כך מגישים תלונות נגדם.

אנחנו לא יכולים בישיבת הוועדה לבדוק שום מקרה ספציפי, זה דבר שמחייב בדיקה מקצועית, אבל יש כנראה איזושהי תופעה כללית, ולכן אני אבקש ממישהו מהמרכז לזכויות אדם להציג את הדברים. אבקש לעשות זאת מאוד בקצרה, כי שלחתי את החוברת הזאת למפכ"ל. עדיין אין לי תגובה.

נתתי אותה למפקד המשטרה באשקלון.

באשקלון היו שיפורים. מאז שהחוברת הזאת נכתבה, יש עשרות תלונות נוספות.

אבל אתה אומר שהיו שיפורים.

היו שיפורים לפני שנתיים, כשהיתה לנו ישיבה בכנסת בנושא. אנשי המשטרה באו והקשיבו, קיבלו את החומר והסיקו מסקנות, וחלק מהשיפורים בעיר אשקלון בוצעו. אבל אנחנו רואים מאז שחלה הידרדרות.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. אנחנו גם ישבנו בישיבה לגמרי שונה עם קבוצה גדולה של בוגרי המשטרה הסובייטית והרוסית. מדובר באנשים שבאו ארצה עם ניסיון של חוקרים, של שוטרים וכו'. הם ביקשו להתקבל למשטרת ישראל, ויש למשטרה צורך בדוברי רוסית, באלה שמבינים את הקונטקסט ואת ההקשר, כי יש גם עבריינות גדולה לצערנו בקרב העולים. היו שם מחסומים של שפה ושל ידיעת המערכת, והיה מן הסכם כזה שמצד אחד המשטרה תערוך ראיון ותבדוק את קורות החיים של האנשים - וגובשה איזושהי קבוצה ראשונית לקליטה - והמשרד לקליטת עלייה יממן אולפן מיוחד לצורך העניין. שלחו קורות חיים, היה איזשהו מבחן, הגדירו מספר אנשים כראויים לקליטה, והדבר הזה נעצר.

אני חושב שאם היו קולטים יותר אנשים כאלה שהם בעלי ניסיון מקרב אוכלוסיית העולים, אולי זה גם היה מקל על המשטרה בקשר שלה עם אותה אוכלוסייה. לכן אם תגידו מי הוא האיש, אני מוכן לקיים ישיבה נפרדת אתו ועם נציגי אותם אנשים שהתארגנו בעמותה. המרכזים של העמותה הזאת נמצאים בנתניה ובאור עקיבא.

וגם בראשון לציון.

אור עקיבא מיוצגת בכנסת בצורה טובה ביותר, אז אולי תטיל זאת על סגנך, אבל זה נושא מאוד חשוב.

חברי המרכז לזכויות אדם, אני מבקש שתדברו מאוד בקצרה.

אדוני השר אמר שהוא אף פעם לא נתקל באלימות כלפי העולים. אני מצטער שאני צריך קצת לתקן אותו ולמלא את החלל. כול בוקר בוועד שלנו למען דמוקרטיה וזכויות אדם, אשר הוקם בשנת 1997, אנחנו מתחילים בפתיחת מכתבים. זה תיק אחד, ויש הרבה מאוד כאלה. המכתבים מגיעים מכול עולי ישראל, והתוכן כמעט זהה. אני בתור סופר לא תמיד יכול להמציא עלילה כזאת כמו שיש במכתבים האלה.

בבאר-שבע בתאריך 15 ביוני השנה באו שני גברים מהמשטרה ואמרו לי שאני גנבת, בלי שום הסבר התחילו לחפש בדירה. כששאלתי למה, הם הוציאו אזיקים והרביצו לי - מדובר באישה ילידת 1938 – ניסיתי להזעיק עזרה, והם התחילו לחנוק אותי, ומהחנק איבדתי את ההכרה.

יש הרבה מאוד מכתבים בעלי תוכן זהה. יש מכתב אחד, מכתב חי, שפשוט הבאנו אתנו. הוא יכול לאשר את כול מה שכתוב. אני רוצה להגיד שבכול המכתבים האלה אנחנו מרגישים תחושה שלילית של המשטרה כלפי עולים מברית-המועצות, סטנדרטים כפולים. זה אומר שהמשטרה לא רוצה לשמוע את הבעיות שלנו. פנינו לכול המשרדים, החל ממשרד ראש-הממשלה.

כבוד השר, הסוגייה הזאת קשה מאוד. אני מרגיש מהמכתבים שאני מקבל שיש פה דעות קדומות, לא לכולם כמובן, אבל זה נפוץ כנראה יתר על המידה, ואין התייחסות לתלונות האלה לא במח"ש ולא במשטרת ישראל. לא מתייחסים לזה בכובד ראש, ואולי גם לתלונות אחרות של האזרחים, אני לא יודע, אבל לגבי העולים זה פשוט עובד הכי גרוע, כי אין להם שפה, ורבים מהם הם מעוטי יכולת, אז אין להם גם עורכי-דין שיציגו את הנושאים שלהם. כול מה שקשה לאזרח הפשוט פה קשה כפליים ואף יותר מזה. לכן אוכלוסייה זאת, אולי כמו האוכלוסייה הערבית אפרופו, היא נבדלת מבחינת הבעיות הרבות שיש בינה לבין משטרת ישראל.

לידיעתכם, פניתי לוועדה לקליטת עלייה וביקשתי לקיים דיון משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה לקליטת עלייה בנושא הזה, אבל אנחנו מחכים לתגובה של המפכ"ל לחוברת, כי אני לא רוצה לעשות את זה על ריק, אלא על החומר ששלחנו. לכן, אנחנו רוצים שהשר יהיה מודע לחומרת המצב. אני מניח שזה לוקח בערך שבוע לאסוף כזה תיק. כמה אנשים מגיעים עם התלונה שלהם אל המרכז שיש באשקלון לעומת מספר האנשים שנפגעים כך או אחרת מהמצבים האלה? לכן הממדים של התופעה מפחידים אותי. כשאני קורא את המכתבים שלפעמים נשלחים אליי דרך ולדימיר אינדיקט ולפעמים ישירות, אני לא יודע מה לעשות. אני מרגיש נורא ואיום שזה קורה אצלנו במדינה, ואני אומר שנגיד עשירית מזה נכון. גם אם עשירית מזה נכון, זה איום ונורא.

כל-כך הרבה זמן חיכינו לפגישה הזאת, שאני חושבת שאנחנו יכולים לדבר חמש דקות.

אני לא יודע, אם לשר יהיו חמש דקות.

אם תהיה עוד פגישה בנושא, זה בסדר, אבל לא אם זאת פגישה ראשונה ואחרונה, חייבים לציין שאנחנו חיכינו חמש שנים לפגישה הזאת.

אני הצעתי ליושב-ראש הצעה, אם הוא ירצה הוא יוכל לקבל אותה. הנושא הזה הוא חשוב מספיק וראוי לדיון נפרד במסגרת הוועדה. אז גם יבואו הנוגעים בדבר.

אנחנו מתעסקים בנושא של יחסי משטרה ועולים כבר מאז שנכנסנו לכנסת, מאז שנת 1996. גם אני מקבלת וקיבלתי הרבה תלונות על המשטרה בשנים 1996, 1997 ו-1998, אבל עברנו הרבה יחד – עם חבר הכנסת שטרן, גם יחד עם הוועדה, גם עם המערכות, עם המפכ"ל והמשרד. חשבתי בשנת 1999 שנגמר הסיפור, כי היה שיפור במצב.

משהו קרה לפני שנתיים, כי עוד פעם התחלנו לקבל תלונות ממשפחות של עולים, גם מהצפון. אני אישית מכירה בשמותיהם את כול השוטרים שנתנו מכות, גם בחיפה וגם בעכו, כי אלה אותם שמות. באשקלון גם היה לנו מקרה מאוד אכזרי, שנתנו מכות לאישה צעירה. אחרי הליכים משפטיים, בטח שהאישה זוכתה, אבל לא ראיתי שעוד פעם הפיקו לקחים.

לצערי הרב, אני אומרת לשר שאני מאוד מכבדת, שאנחנו צריכים להתחיל עוד פעם לערוך סמינרים לשוטרים, כי עוד פעם מעורבות פה גזענות ודעות קדומות. אני מדברת על ה"נכונות" הזאת לתת מכות לאנשים שהם לא פושעים ועל הקלות שעושים את זה. נותנים מכות, ואחר-כך פותחים תיקים נגד אלה שנתנו להם את המכות. התעייפנו בכנסת מלהתעסק בנושא משטרה ועולים. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהיושב-ראש מקיים היום את הישיבה הזאת ומזמין את האנשים הרלוונטיים שעובדים במשך שש שנים בנושא.

אני עושה את מה שאני יכולה. באשקלון נפגשתי עם אחד המפקדים, שלצערי הרב לא מכיר את הסיפור המסובך גם בעיר אשקלון. נתנו לו וגם לסגן מפקד מרחב לכיש את החוברת הזאת. אני מתחילה לעשות את אותם הדברים שעשיתי לפני שבע שנים, וזה בכלל לא בסדר.

כבוד השר, אנחנו לא מתיימרים לקיים אתך דיון פרטני מול כול נושא ונושא. אנחנו רוצים שכמה מהנושאים יעלו ספציפית, מה שהוועד יבחר לפי חומרת המצב והאבסורדיות שלו. אתה רואה אדם, שאתה מבין שלהאשים אותו בכך שהוא הרביץ לשוטר זה בלתי אפשרי, כי הוא בקושי מחזיק את עצמו בעמידה, אז הוא ירביץ לשוטר? הבירורים נמשכו לפעמים שנים עד שאדם יצא זכאי. אנחנו לא רוצים שהסיפורים האלה יחזרו על עצמם.

עליך לדעת שיש פה בעיה חמורה מאוד, סבוכה מאוד, בעלת משמעות ציבורית גדולה במיוחד. כול מקרה כזה עושה נזק עצום לאוכלוסיית העולים, שהיא אוכלוסייה גדולה מאוד, ולכול מה שנוגע ליחס שלה למשטרה ולמוסדות המדינה בכלל.

את החוברת הזאת כבר שלחנו כמה פעמים – פעמיים או שלוש - לכול אחד מהשרים. קיימת בעיה גדולה בישראל, שהשרים וגם החברים כנראה לא קוראים את החוברת הזאת, ויש שם בסך הכל 10 עמודים, שהיינו רוצים שייקראו. בכול זאת, כמה מילים אקרא מהחוברת ואפרט. אדוני השר, חברי הכנסת, דיבר אתו רחבעם זאבי זכרונו לברכה בשנת 2000:

החלטתי להגיד לך שהמשטרה שלך היא משטרה רעה, אדישה, לא אמינה, שקרנית ובעלת כיוון פוליטי. אני רוצה להוסיף שעבורנו, עבור יהודי רוסיה, המשטרה זה הטרור השני. אני חושב שאותם 20% עולי רוסיה שחזרו למולדת, במידה רבה חזרו משום שהם ברחו מהטרור השני הזה. כותבים לי אנשים ששם בכול עיר ברוסיה יש עכשיו אגודה של יוצאי ישראל, והאגודות האלה מתפתחות. יוצאים מכאן בעיקר אנשים בגיל הביניים. כשתקראו את החוברת, תראו איך הרביצו לילדים במשטרה. אני חושב שהילדים האלה יהיו חיילים גרועים, וככול הנראה יעזבו את הארץ.

בשנים 1995-1996 בעיתון אחד ראיתי תמונה של השר לביטחון הפנים דהיום, צחי הנגבי, ונדהמתי לראות עד כמה קרבי הוא היה בצעירותו, וגם אז חשבתי שמאנשים כאלה בעולם הדמוקרטי יוצאים פוליטיקאים רציניים ביותר. כאשר נודע לי שצחי הנגבי יהיה שר המשטרה, קיוויתי מאוד שהשר הזה בסופו של דבר יעשה דבר במשטרה הזאת.

אנחנו נפגשנו כבר במשטרה עם השר ועם ניצבים של המשטרה, וכאשר סיפרנו על המעשים הנוראיים שנעשים על-ידי השוטרים, השר לשעבר אמר לנו: אנחנו לא יכולים לעשות משטרה נפרדת לרוסים. אז הבנו איך ישראלים, אפשר להרביץ להם, אפשר להרוג אותם, אבל לא היינו רוצים שזה יקרה.

אני מקווה שהמסר נקלט. תהיה ישיבה נפרדת, וכמו שעשינו את זה בפעם הקודמת, נזמין מספר אנשים.

כדאי שגם המשטרה תשמע אותנו.

אני תמיד מתרשם מחדש בוועדות הכנסת, שלמעשה הפורום הרציני ביותר שיש במוסד הזה אלה הן הוועדות, שם אפשר לקיים דיון. אמנם יש התפרצויות קטנות, וזה כדי שלא יהיה משעמם, אבל זה בסך הכל אחד הפורומים היחידים, ואני אומר את זה אפילו ביחס לפורומים ממשלתיים, שאפשר לשמוע את מגוון הדעות ולהתעמק באופן קצת יותר מעמיק בסוגיות. כמובן שגם ההתעמקות הזאת היא בסך הכול שטחית. בשעה וחצי, שעתיים, קשה מאוד להקיף כל-כך הרבה סוגיות כפי שהועלו כאן, אבל אפשר לפחות לנגוע בהן באופן ענייני ותרבותי. אני מודה לך על ההזמנה, אדוני היושב-ראש, ואני אמשיך להגיע לכול דיון שתזמינו אותי.

מכיוון שרוב החברים שדיברו לא נמצאים כאן וממילא זמננו מצומצם, אני אתייחס לדברים שנאמרו על-ידי החברים שגילו סבלנות ונשארו עד תום הישיבה. חבר הכנסת אזולאי, ההצעה שלך להפיץ נוהל כתוב בכול מה שנוגע לאחריות המשטרה בפעילות של פינוי מאחזים היא הצעה מצוינת.

אפרופו, זה כבר נכתב במכתב ששלחתי בשם הוועדה. זאת היתה אחת המסקנות שלנו מהדיונים.

זו בהחלט מסקנה נכונה. אני אישית אוודא שהיא מתבצעת. נוהל תקין כזה צריך להיות מופץ ליחידות הרלוונטיות. זה צריך לבטא את העובדה שלמשטרה יש תפקיד ממלכתי, שהיא מתחייבת לשאת בו, והשוטרים חייבים למלא את תפקידם, גם אם הדבר הזה יהיה קשה להם. גם שם בוודאי יש אנשים, כמו באוכלוסייה הצבאית וכמו באוכלוסייה האחרת, שיש להם דילמות. שוטרים צריכים למלא פקודה. יחד עם זאת, הפקודות לוקחות בחשבון את הסיטואציה ואת הדילמות הקשות שהועלו כאן, ואת החובה להקפיד על כבודו של כול אזרח ועל כבודה של כול אזרחית, על כך שחיילים ושוטרים מפנים גברים ושוטרות בלבד חייבות לפנות נשים. צריך, כמובן, להתמודד עם סוגייה של ילדים, עם היבטים של אתרים קדושים וכו'. יש כהנה וכהנה סוגיות, שלגביהן צריכה המשטרה להקפיד על קלה כבחמורה.

לגבי היחס לאזרח, בהקשר הזה נעשתה פעילות בשנים האחרונות תוך הבנה של המשטרה שמדובר בנושא שיש לו חשיבות. אכן הוקמה במיוחד מנהלת שירות, ובראשה הועמד תת ניצב אבי פדר. באופן טבעי, בשנתיים האחרונות יש הדגשה והשקעה של כמעט כול האנרגיות של המשטרה בהיבט של העימות הביטחוני, ולכן בנושא הזה עדיין לא הגענו למטרות שהצבנו לעצמנו. אני נוטל על עצמי, במסגרת הסוגיות שאני נוטל על עצמי בהגדרת היעדים, לחדש את זה ולהתייעץ עם המפכ"ל ועם האנשים שחיים את חיי המשטרה במובן היומיומי ולראות איך ניתן עוד לשים דגש בעשייה החשובה הזאת.

בנושא של משטרת ההגירה, פה אני חייב קצת שלא להסכים עם היושב-ראש. נמצא כאן אפי טיבי, סגן ראש מנהלת ההגירה. בהחלט אפשר לומר שכמי שהיה שותף יחסית פסיבי להחלטת הממשלה שהיתה בקדנציה הקודמת - אז הוקמה מנהלת ההגירה - לפחות אז לא האמנתי שיעמדו ביעדים, לא במובן של עמידה בלוח זמנים שנקבע, אלא במחצית הזמן. נכון ללפני מספר ימים, מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים שיצאו בגין הפעילות המרתיעה של המשטרה או שגורשו עומד על 50,000, שזה הישג מדהים.

אבל מה המספר הכולל? השאלה היא האם זה מכשיר יעיל.

אם לא היו מוציאים את ה-50,000, היו פה עוד 50,000, זאת עובדה – לא 49,000 אן 48,000, אלא עוד 50,000. זה שאנשים אחרים נכנסים, כול הזמן נכנסים. זה לא עומד אחד כנגד השני, אלא עוד 50,000 איש היום היו מגיעים לפה. עד סוף השנה אני מאמין שיעמדו ביעד הנוסף שנקבע, שהוא יעד מחודש, וגם הוא יעד תובעני של עוד רבבות.

במהלך השנים הקרובות יגורשו, כך אני משוכנע, כול העובדים הזרים הלא חוקיים. זה ייקח שנים, זאת לא פעולה שנעשית מהיום למחר, אבל על בסיס היעילות שראינו בפעולתה של משטרת ההגירה וההכרה ההולכת וגוברת בציבור בחיוניות של הפעולה הזאת, עם כול כאב הלב שמאפיין אותה, עדיין אין שום ברירה. אי אפשר לעשות מדינה לעובדים זרים.

אבל הברירה היא להפעיל קודם כול את כול הכוח על המעסיקים.

"הולכים על המעסיקים בכול הכוח". יכול אפי טיבי לספר פה שעות על הפעילות נגד המעסיקים ועל פרשיות אחרות. עיקר האנרגיות מושקעות באמת בביקוש. הביקוש הוא הבעיה. הביקוש הוא ביקוש כלכלי שמיוצר על-ידי האינטרס הפיננסי של אנשים תאבי בצע. זאת הבעיה המרכזית. משקיעים בזה מאמצים, אבל אתה צריך גם לגרש.

השקענו מאמצים גדולים מאוד היום בגבול הדרום, בגבול עם מצרים, על פני 320 קילומטרים ששם מבריחים נערות ליווי ועובדים זרים. יש שם בעיות קשות של ביטחון, מבריחים דרך שם אמצעי לחימה, סמים וכו'. כבר יש ירידה דרסטית ביכולת הפעולה של המבריחים שם, שתלך ותיחלש עד שגם היא תיחשף. בעניין הזה אפשר לומר יישר כוח גדול מאוד למשטרת ההגירה ולניצב גנות, שהיום הוא נציב שירות בתי-הסוהר, וגם לאפי טיבי וגם לאוחיון.

אנחנו נקיים על זה ישיבה נפרדת.

מה שעוד חשוב מאוד להבין בהקשר הזה – יש כוונה שאני מתנגד לה, להקים רשות הגירה במשרד הפנים, שלמעשה תעביר אליה את מנהלת ההגירה. אני הבהרתי את העמדה שלי לראש-הממשלה ולממשלה. יש לנו קודם כול חילוקי עם שר הפנים בהקשרים האלה, כי לא נראה לי שהוא יוכל להקדיש את אותם מאמצים ושתהיה לו אותה מחויבות.

אין לו זמן, הוא עסוק עם החרדים, הוא לא יכול.

אני מדבר בהקשר של העובדים הזרים. העמדה שלנו היא שתוקם רשות הגירה, שתוכל למסד פעילות כזאת לא רק על בסיס של אכיפה משטרתית, אלא ללוות אותה באופן רב מערכתי כולל, אבל שהרשות הזאת תישאר כולה במשרד לביטחון הפנים, כשכמובן החלק הארי שלה יהיה אנשי המשטרה. הנושא הזה יידון בממשלה, ויכול להיות שנזדקק לסיוע הוועדה.

לגבי הנושא שעלה כאן על-ידי חברי הכנסת ואסל טאהא, עסאם מח'ול וטלב אלסאנע. מאוד שמחתי לשמוע שיש הכרה של חברי הכנסת מהמגזר הערבי בעובדה שהמשטרה מקדישה מאמץ עצום כדי לחזק את האמון של המגזר הערבי במשטרה. הוקמו עשרות מש"קים, מרכזי שיטור קהילתיים, במגזר הערבי בשנים האחרונות. קידם את זה מפכ"ל המשטרה אהרונישקי במלוא המרץ, ואני רואה את הקשר שלהם עם הציבור הבדואי ועם מנהיגות המגזר הערבי. אני רואה שיש יחס אוהד הרבה יותר ויחס חם כלפי הפעילות של המשטרה.

חם במובן החיובי.

במובן החיובי לחלוטין. כן, יש מתנדבים. יש כ-5,000 מתנדבים במשמר האזרחי ביישובים הערביים.

מתוך כמה בסך הכל?

מתוך 75,000.

הם עושים פעילות יומיומית, כמובן התנדבותית, והם אפילו היו מעורבים בלכידת מחבלים לפני מספר שבועות. בסך הכול יש באמת חיזוק של הקשר ההדדי בציבור הערבי לבין המשטרה.

מפריעה לכך העובדה שהמשטרה נמצאת בחזית העימות בכול מיני סוגיות, שהן נגזרות מפעילות בלתי חוקית של גורמים קיצוניים בציבור הערבי ולא של כלל המנהיגות הערבית. כתוצאה מכך יש התססה כלפי המשטרה. יחד עם זאת, אם אנחנו ניקח למשל סוגיות שהמשטרה היום נמצאת איתן בעימות עם יחידים מתוך המגזר הערבי, אומרים שהפעילות הזאת של העימות נעשית תוך כדי כך שצריכים לקיים דיאלוג ולא להיגרר להסלמה, למשל בנושא המעצרים של אנשים שעסקו בהלבנת הון ובפעילות ביטחונית של פגיעה בביטחון המדינה. יש רק חשודים, שטרם נקבע דינם. הם חשודים לכאורה, אבל בזכות המנהיגות הערבית המאוד מאוד פרקטית, הציבור הערבי כולו לא נגרר לעימות עם הממסד היהודי או עם המשטרה. יש הליך משפטי, שייגמר לכאן או לכאן.

המנהיגות הערבית מבקשת לפעמים בהפגנות לא להיכנס לאזור ההפגנה, כדי שלא יהיה חיכוך ולא תהיה אלימות.

אבל לא נסכים לכך שיהיו שטחי הפקר, שאליהם המשטרה לא נכנסת.

היה לפני כמה זמן יום האדמה. המנהיגות הערבית ביקשה שהמשטרה תהיה מחוץ לכפרים. קיבלנו את זה, כי זה נראה לנו מאוד הגיוני. יום האדמה, שהוא יום לגיטימי, יום של מחאה דמוקרטית, עבר כמעט ללא אירועים – מלבד שניים, שלושה אירועים.

הנושא של המסגד בנצרת היה נושא מאוד רגיש במשך הרבה מאוד שנים. הוא נפתר אומנם על בסיס החלטה שיפוטית, אבל גם קדמה לכך הבנה של הציבור הערבי, שמדובר למעשה בפעולה של יחידים שאי אפשר היה לקבל אותה, ובמקביל יש הידברות על הקמת מסגד במקום לא רחוק בנצרת, כך שבסופו של דבר כולם יוצאים נשכרים.

אנחנו בהחלט מברכים על עצם הנכונות הזאת להתנהג בחוכמה כדי למנוע חיכוכים.

אותו דבר לגבי נושא הר-הבית. אני הבהרתי בכנסת לא פעם, ואני אבהיר גם היום, שאנחנו לא נאפשר מצב שבו יהודים ונוצרים בהקשר הזה גם לא יוכלו לבקר בהר-הבית, אבל העניין שלנו הוא להשיב את המצב לקדמותו תוך הסכמה ותוך הידברות. אנחנו מנהלים מגעים.

כבוד השר, הנושא הזה דווקא רגיש ביותר.

אתה רוצה שגם לו נקדיש ישיבה מיוחדת?

צריך להתנהג בחוכמה, לא להכניס פרובוקציונים שיתסיסו את האזור.

אני בשם הוועדה פניתי לשר - -

מדובר בזכות וטו למעלה מ-30 שנה, מאז 1967. הציבור הערבי חייב להבין את זה ולחיות עם זה בשלום. אם יהיו פרובוקציות, נטפל בהן.

האם הסיטואציה הנוכחית, כבוד השר, לא שונה מהזמנים שעברו? לפי דעתי, אפשר לנהוג אחרת. כול פרובוקציה תגרום לתסיסה. צריך לנהוג בחוכמה ולהתנהל בצורה חכמה.

אנחנו תומכים בכול גורם שיש לו עניין להגיע להסכמה.

לגבי נושא העולים, הדברים ששמענו פה הם באמת קשים ובלתי נסבלים. שוב אני אומר שנחשפתי לראשונה לנושא הזה. יש פה חוברת, שאני אקרא אותה. אדוני יקבע ישיבה, ונדון בזה.

אני אודה לך אם תוכל להשתתף בישיבה הזאת מפאת חשיבותה הציבורית והלאומית.

אני אשמח להשתתף בה. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30