כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6907



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/07/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6907
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003), שעה 09:00

עתידו של בניין הכנסת הישן (בית פרומין).

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
משה גפני
שאול יהלום
יגאל יאסינוב
רן כהן
עסאם מח'ול
מיכאל מלכיאור
עמרם מצנע
לאה נס
ניסן סלומינסקי

יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
גיורא פורדס - דובר הכנסת
אורי לופוליאנסקי - ראש עיריית ירושלים
עזרי לוי - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים – עיריית ירושלים אורי שטרית - מהנדס העיר – עיריית ירושלים
תמי רוה
עו"ד מתי חותה - ממונה על מחוז ירושלים – משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע – משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - לשכה משפטית – משרד הפנים
בינת שוורץ - מתכננת מחוז ירושלים – משרד הפנים
עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
שוני גולדברג - מתכנן מחוז ירושלים – המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב - מנהל מחוז ירושלים – המשרד לאיכות הסביבה
מרדכי גומפל - המועצה לשימור אתרים
גיל גורדון - המועצה לשימור אתרים
נעמי ורנה גומפל - המועצה לשימור אתרים
נחמה נובנשטרן - המועצה לשימור אתרים
יוסי פלדמן - המועצה לשימור אתרים
נעמי צור - המועצה לשימור אתרים
ישראל קמחי - המועצה לשימור אתרים
יצחק רוגוב - המועצה לשימור אתרים
צפורה רון - המועצה לשימור אתרים
הלל שוקן - המועצה לשימור אתרים
ענת שכנר - המועצה לשימור אתרים
נינה עמיר - קרן קיימת לישראל
טניה מילמן - רכזת שטחים פתוחים, מגמה ירוקה
יניב ריגוורץ - מגמה ירוקה
נדב מרוקו - מגמה ירוקה
יעל אלישר - מרכזת הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
חנינא ברש - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
רוני נוי - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
פזית שוויד - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים
יונתן היימן - "מבשרת בסביבה"
ישראל עמרם סגל - "מבשרת בסביבה"
אברהם שקד - החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
עו"ד עמית ברכה - אדם טבע ודין
צבי אפרת - בצלאל
צבי אלחייאני - בצלאל
יורם אסידון
אהוד באום
עו"ד יובל גלאון
עו"ד דני גלס
יעקב גת
אסתר זנדברג
אורי ימין
עו"ד משה כהן
שמואל פינקל
עו"ד שגב פלץ
דוד קרויאנקר

יפה שפירא

מזל כהן








עתידו של בניין הכנסת הישן (בית פרומין)

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו מקבלים בברכה את ראש העיר החדש של ירושלים, בירת ישראל, עיר מגורים של רבים מחברי הכנסת הנמצאים פה והלא נמצאים פה, עיר שחשובה לכולנו וזו זכות גדולה להיות ראש העיר ירושלים. אומרים שזה לא פחות חשוב ולא פחות מכובד מלהיות שר כלשהו, אפילו ראש ממשלה. לכן, קודם כל, כולנו מאחלים לך הרבה הצלחה.

מעבר להיכרות רצינו להעלות בפניך כמה נושאים שהוועדה הזאת טיפלה ומטפלת בהם והנושאים האלה קשורים לירושלים. אחד הנושאים, ואני אעמיד אותו ראשון בסדר הדיון היום הוא המשכן הראשון של כנסת ישראל ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים.

הכנסת כבר התגייסה לפני למעלה משנה לנושא הזה כששמענו שיש תוכניות נדל"ניות שלא לוקחות בחשבון את הערך ההיסטורי של הבניין, גם ערך אדריכלי. שוב שמענו שהנושא הזה מגיע לדיונים בוועדה לתכנון. לכן יש פה גל חדש של התעניינות חברי הכנסת וגופים ציבוריים רבים בנושא הזה.

אני מברך את שני יושבי ראש הכנסת הקודמים מר שלמה הלל ומר דן תיכון וכמובן יושב ראש הכנסת הנוכחי מר רובי ריבלין. אני חושב שעצם הנוכחות של יושב ראש הכנסת המכהן ושני יושבי ראש הכנסת הקודמים מראה כמה לכנסת ישראל חשוב עתידו של המשכן הראשון של המוסד הזה.

שני חברי כנסת ביקשו ממני, מפאת הדיונים האחרים ביום רביעי, יום הכי לחוץ בכנסת, לתת להם אפשרות להגיד כמה מילים לפני כולם, אלה חברי הכנסת שאול יהלום ומיכאל מלכיאור. ברשותכם, אעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, יושבי הראש של הכנסת. קודם כל, אני מודה לך על זכות הדיבור ואני מתנצל בפני החברים כי בשעה תשע וחצי אני מנהל ועדה שאני עומד בראשה בנושא משבר הבריאות.

אני רוצה להעביר את שרביט הלובי של הכנסת הקודמת אליך, אדוני היושב-ראש, ואליך יושב ראש הכנסת. בקדנציה הקודמת, הקמנו את הלובי של חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת יוסי כץ לטרפוד הרעיון ולשמירת הבית, המשכן הראשון בבית פרומין. לצערנו הרב, הכנסת התפזרה ולא הספקנו אפילו לחוקק חוק אם יהיה צורך ואין לי ספק שיש רוב בכנסת לחוקק את החוק.

אני אומר רק משפט אחד, מדינה ועם שומרים בוודאי ובוודאי על זהותם ועל כוחם על ידי שימור תחנות העבר שנתנו להם את הכוח להמשיך ולנהל את ההווה אז ואת העתיד שלנו היום.

בית פרומין היה משכן הכנסת במשך חמש כנסות, שש-עשרה שנה, משנת 1950 כשהוא עבר מבית האופרה עד שנת 1966. זאת אומרת, לא מדובר ברגע ולא מדובר בשנה, מדובר בחמש כנסות, בשש-עשרה שנה. אני לא חושב שמדינה אחרת - ואני לא צריך לומר על המדינה שלנו, שיש לה כל כך הרבה יחס לשורשים – היתה לוקחת את המשכן הזה ואומרת: אני לא שומרת אותו כמוזיאון לתולדות הכנסת, לתולדות החוקים שעברו שם, לתולדות היישוב וירושלים גם יכולה לקבל שם חלק.

אני פונה לראש העירייה, אני פונה אלינו לחברי הכנסת, אני פונה לכל רשויות התכנון, משכן בית פרומין חייב להיות מוזיאון, וכל החלטה אחרת שלא תהיה מוזיאון שמור לתולדות הכנסת הראשונה, יהווה כעין פגיעת סכין בזיכרון הלאומי ובחוזק הלאומי של מדינתנו. תודה רבה.

תודה רבה. סגן השר לשעבר חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אומר בקיצור נמרץ. גם אני מתנצל, יש לי ועדה שאני עומד בראשה בשעה תשע וחצי. אני רוצה להגיד גם בשם עמיתי יושב-ראש השדולה לאיכות הסביבה פה בכנסת, שדולה מאוד גדולה, רחבה וחזקה של ארבעים חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, אנחנו עושים את הדברים בשותפות. הוא ביקש ממני להגיד גם בשמו שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה ודרישה לכבוד ראש העיר של ירושלים ועמיתיו לשמור על משכן הכנסת הראשונה.

אני לא אוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, רק דבר אחד. יש לנו המון אתרים מהממלכות הקודמות של העם היהודי. ברוך השם אנחנו עשירים בארכיאולוגיה וזה דבר חשוב וקשור לשורשים. יש לנו מעט אתרים של ישראל החדשה, של מדינת ישראל החדשה ואם יש משהו שמסמל, ברור שזו הכנסת הראשונה בירושלים מבחינת המקום, המשכן של כל הכנסות עד הכנסת החמישית. לא יעלה על הדעת לאדם סביר, לעם, לאומה שלא ישמרו על המקום הזה.

אני מאוד מאמין בהבטחה "פרזות תשב ירושלים", ירושלים עיר בלי גבולות, בלי חומות על אף מה שמנסים לבנות מסביבנו עכשיו. אבל בשביל להיות "פרזות תשב ירושלים" חייבים לשמור גם על הירוק בתוך ירושלים. מי שחושב שאפשר להרוס את הירוק מסביבנו על ידי הרחבת ירושלים מערבה, אני חושב שזה יהיה ממש הרס העיר. יש לנו צורך לחזק את ירושלים בעת הזאת, והירוק הוא זה שמשמר את ירושלים אולי יותר מכל דבר אחר. תודה רבה.

תודה רבה. שוב אני מתנצל, אבל מי שמכיר את הלוח המטורף שלנו ביום רביעי, יבין אותי. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אומרים: עם שאין לו עבר אין לו גם עתיד. אני חושב שבבניין הכנסת הישן עוצבה המדינה היהודית והדמוקרטית. אני לא מעלה על דעתי איך אפשר במו ידינו להרוס את מה שמסמל את היסוד של מדינה יהודית דמוקרטית. להבדיל, כאילו מישהו היה מחליט להוריד את חומות ירושלים בזמנו או אפילו יותר מזה, אני לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתותיי, איך היינו מתייחסים אליו היום בנושא הזה.

לכן הגשתי הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בנושא שימור המבנה הישן של הכנסת בירושלים ולהפוך אותו למוזיאון הכנסת, שהוא יהיה מרכז הדמוקרטיה. כל מי שרוצה ללמוד, ילדים מבתי ספר יסודיים, תיכוניים והציבור הרחב מה זה אזרחות, מה זה דמוקרטיה, איך היא נוסדה, שם יהיה המוזיאון והמשכן.

אני פונה ומתחנן לכולם שלא יעלה על הדעת שנהפוך את המבנה הזה לאיזשהו נכס נדל"ני. נשאיר את זה כשריד להתהוותה של המדינה היהודית והדמוקרטית.

תודה. יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. רבותיי חברי הכנסת, רבותיי האורחים, נכבדיי, יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, שלמה הלל ודן תיכון. לפני מספר שבועות נזדעקתי על ידי חברי כנסת רבים אשר באו והביאו בפניי את הנושא של תוכנית בניין ערים שהוגשה לוועדה המחוזית בעניין בית פרומין הלא הוא הכנסת הראשונה למדינת ישראל.

נכון, הכרזת העצמאות והישיבות של מועצת העם היו בתל-אביב, לאחר מספר שבועות בסוכנות היהודית, אבל בית פרומין היה לשם דבר והיה בהחלט לכנסת ישראל בתקופות מאוד מכריעות בתולדות מדינת ישראל. אני כילד עדיין לא יכול לשכוח את הפעם שבה התוודעתי אל הכנסת בצורה בלתי אמצעית, כי עד אותה עת הייתי הולך כירושלמי ועובר על יד בית הכנסת ישורון ואחר-כך עובר ליד הכנסת ולא ראיתי את ההבדל הגדול עדיין בין שני הבתים האלה, ששניהם חשובים, אבל ודאי שכנסת ישראל הפכה לשם דבר. אני זוכר את הפגנת השילומים באותו לילה מר ונמהר ואת אותה מערכת שאחר-כך הפכה להיות נושא לשאלת הדמוקרטיה ולשאלת יכולת העם למחות ועד כמה.

אין כל ספק שבעיני כל אדם המתעניין בתולדותיה של מדינת ישראל ושל העם היהודי, בית פרומין הוא דבר בעל סמליות שאי-אפשר בכלל להתווכח עליו. אני לא בקיא בנושאים שקדמו, יודע אני רק דבר אחד, שקרה פה דבר מאוד משונה, שהרי מדינת ישראל העמידה את הנכס למכירה ויש מישהו שאף רכש אותו. אלה דברים, כמובן, שצריכים בירור אבל הם לא דברים בלתי הפיכים.

לאחר שקראתי את הצעת החוק של חברי חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן, לאחר שהובאו לפניי הדברים שביקש חבר הכנסת יהלום להעלות בצורה הברורה ביותר והחד-משמעית, אני קיימתי ישיבה במשרדי יחד עם כל יועציי המשפטיים, שהם יועצים פנימיים ויועצים חיצוניים, אשר אחד מהם נמצא כאן, חברי עורך-דין יובל גלאון וביקשתי לברר מהי עמדתה של הכנסת עד כה בנושא בניין פרומין.

ובכן, כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות, עמדתה של הכנסת היא התנגדות לתוכנית בניין פרומין ודרישה חד-משמעית לקיים את הצריך על מנת לשמר את הבית. יותר מכך, אני לא הסתפקתי ובהתאם לעצתותיהם המשפטיות של חבריי וגם תוך הפעלת הידע האישי שלי בתחומים האלה, יחד עם ישראל קמחי, אני כנבחר ציבור והוא כעובד ציבור, גיאוגרף ואחד המובילים בתכנון העיר ירושלים, ראיתי גם את חוות דעתו של קרויאנקר, למדתי לדעת שלא רק בכנסת יכולים חברים לשנות את דעתם, גם אנשים יכולים לשנות את דעתם, וזה דבר חשוב מאוד שכן למדוני חבריי שרק אנשים שהם אינם אנשים לא יכולים לשנות את דעתם.

אני בחרתי לפעול בצורה הבאה וחד-משמעית: הפניתי שלושה מכתבים: אחד לשרת החינוך, השני לשר אולמרט הממונה על מנהל מקרקעי ישראל והשלישי לשר בנימין נתניהו על מנת שיבינו שהאחריות היא לא רק של הכנסת, שכן הכנסת דואגת לאותו אתר ששימש בעבר את ביתה, אבל ביקשתי מהשרה לימור לבנת, אחרי שהצגתי בפניה את כל הנתונים, לראות איזושהי אפשרות או שיקול מצדה להכריז על בניין פרומין, לפי סעיף 2 לחוק העתיקות, כבית שצריך שימור.

הדבר השני, העברתי מכתב לשר אולמרט, השר הממונה על מנהל מקרקעי ישראל ושאלתי אותו: האם נוכח החשיבות ההיסטורית של בית פרומין לא היה מן הראוי שהמדינה תראה אפשרות לבטל את העסקה תוך תשלום פיצויים בהתאם לחוק לאותם אנשים שרכשו את המבנה. אלה הדברים שהעברתי לשר על מנת שהוא יבוא ויתן את דעתו ולא יאמר אחר-כך: לא ידעתי.

העברתי מכתב גם לשר בנימין נתניהו בו שאלתי כמו אחרים: האם כאשר מישהו החליט למכור את ה"מיי-פלאוור" כדי להסיק הסקה במקום זה או אחר באירופה, לא היתה מייד מזדעקת כל המערכת על מנת להציל את "מיי-פלאוור"? ביקשתי מהשר בנימין נתניהו, שהוא שר האוצר בישראל ושעליו תיפול המעמסה הכספית, שכן אין שום משרד ממשלתי שהוא מתוקצב לעניין זה, לראות ולבחון את השאלה ההיסטורית: האם אנחנו יכולים בגלל מצוקה כזאת או אחרת לבוא ולומר: נפל הכרת על בית פרומין. עליו לשקול את כל המערכות.

אני לא מתעלם מכך שיכולה להימצא תכנית כזאת שגם תשמר וגם תבנה. אלה דברים שקודם נראה ואחר-כך נאשר. עמדתנו החד-משמעית, אדוני היושב-ראש, היא שכנסת ישראל כל עוד לא שוכנעה אחרת לא מסכימה בשום אופן לפגוע בבית פרומין, בית שהפך להיות סמל לא רק לפרלמנטריזם ולדמוקרטיה בישראל אלא גם סמל בתולדות עם ישראל בארצו. מה עוד שזה הבית הראשון לאחר אלפיים שנה שסימל את הדמוקרטיה הישראלית.

תודה רבה. אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים שהיו בכנסת הקודמת בוועדת הכנסת דעתם של חברי הכנסת היתה אחידה והיא שהכנסת צריכה להיות מעורבת בדיונים על עתידו של הבית. מאז לא נעשה שום מהלך שהיה מכניס את הכנסת לאיזושהי מעורבות בתכנון.

בהקשר הזה אני רוצה להסביר ולציין, נכון שלא הוצגה לנו פה תוכנית, אבל עצם העובדה שהכנסת נזעקת להתערב בסיפור הזה רק תוך כדי פרסומים בעיתון ופנייה של המועצה לשימור אתרים ולא כמהלך אורגני של מעורבות הכנסת בדיונים, זה כבר לא מקובל עלינו. לכן, אם התוכנית היא טובה נהיה מוכנים לדון בה אבל לא בצורה כזאת שרק הפעילות האקטיביסטית מביאה אותנו לעצם הדיון.

ראש העיר ירושלים, מר אורי לופוליאנסקי, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על עצם קיום הדיון ועל הזמנתי. אני שמח שאכן הנושא מועלה וחשוב לכלל חברי הכנסת ולממשלת ישראל.

אגב, הממשלה לא גילתה בנושא זה שום עניין, שלא יהיו לך שום טעויות. בעבר הממשלה התנגדה, לכן החוק לא עבר.

אני עכשיו לא נכנס לעניין אופוזיציה-קואליציה. אני מדבר על כך שמנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל הוציאו מכרז למכירת המקום כאשר אנחנו, כעיריית ירושלים, התרענו. כאשר חששנו שעומדים להרוס את בניין הכנסת הישנה, התכנסנו בכ"ה בכסלו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997, כמעט חמש שנים. בדיון שהיה לנו בוועדת השימור, שאני הייתי היושב-ראש שלה, קבענו באופן חד-משמעי שאנחנו רואים בחומרה ואנחנו לא מוצאים כל רעיון ועניין בכך שמדינת ישראל מוציאה בניין כזה למכירה פומבית. אנחנו קבענו והודענו כוועדת השימור שאנחנו מתנגדים לכל שינוי לגבי אולם הכנסת הישנה. אנחנו מבקשים שהאולם ישוחזר במלואו.

תסביר את המונח אולם, זה המבנה כפי שהוא היום או רק הקומה הראשונה?

אנחנו הבנו שממשלת ישראל, מדינת ישראל לא יכולה, ואכן הדבר קיבל חיזוק לאחר מכן בדיון שהיה כאשר היתה הצעה להפוך את המקום למוזיאון. מדינת ישראל או ליתר דיוק ועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה של חבר הכנסת כץ להפיכת המבנה למוזיאון וכתבה: בשל העלויות הכספיות הגדולות לאוצר המדינה. סליחה שאני אומר לכם את מה שאתם עושים פה. זה לא נעים לי, אבל זו המציאות.

ודאי, כי יש אינטרסנטים כלכליים שרוצים לעשות רווח.

אני לא קורא למדינה אינטרסנט כלכלי, אבל אני חושב שיד ימין צריכה לדעת מה שיד שמאל עושה.

הבעיה היא שהיום כבר לא יודעים פה מי שמאל ומי ימין.

יודעים טוב מאוד.

אנחנו היינו היחידים שעמדנו בפרץ – הנה ציפי רון שהיתה חברה בוועדה ושיתפנו גם את מר קרויאנקר – אמרנו, צעקנו והנפנו את הדגל: לא ייעשה כן במקומותינו, אנחנו לא מוכנים שתהיה איזושהי פגיעה בכנסת הישנה. זה היה לפני חמש שנים-שש שנים. גם לאחר מכן, למגינת לבנו לא קיבלו את ההצעה משום שאין כסף לאוצר המדינה להחזיק את המקום. אבל היתה חלטה לשמר את המקום.


נשאלתי קודם אם אסרנו בניית קומות נוספות מעל המבנה כאשר שומרים אותו במתכונתו, האם אנחנו רואים אפשרות להוסיף קומות. קבענו שיהיו אבנים שמתארות, ממחישות את ההבדל בין הבניין המקורי לבין תוספת הקומות. אמרנו: את זה אנחנו מתירים. אנחנו מבינים שמדינת ישראל לא יכולה אחרת. אבל החלטנו על שמירת בניין הכנסת במתכונתו כולל הספסלים. ביקשנו כניסות מיוחדות כדי שגם נכים וקשישים יוכלו להגיע. זה מובא כחלק מההחלטה.

לכן אני שמח שאכן סוף סוף נזעקו חברי הכנסת. אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים על כך שהעלה את הנושא לסדר היום הציבורי, ואני מקווה שאכן ההחלטה של עיריית ירושלים מלפני חמש-שש שנים תקבל עכשיו כוח נוסף של מדינת ישראל, חברי הכנסת וממשלת ישראל. תודה.

תודה רבה. קודם כל, אנחנו באמת נשמח מאוד לעשות את המהלך הזה.

מה המצב נכון להיום?

אדוני, אולי פעם אחת כדאי שהוועדה תדע את העובדות?

נמצא פה יושב-ראש הוועדה המחוזית, תיכף ניתן לו זכות דיבור.

אנחנו מייצגים את הרשות לפיתוח ירושלים שהיא הגוף שמטפל בנושא הזה. יש לנו הצעה מפורטת איך הבניין הזה ישומר, ואולי כדאי שהאדריכל קרויאנקר יציג אותה בפני הוועדה.

קודם כל נשמע את הוועדה המחוזית.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, איפה הממשלה? אני אומר לך מנסיוני הקרבי, אין אסון יותר גדול למי שעומד בחזית מלחמתית כשהאויב לא נראה.

הממשלה היא לא אויב.

כמובן שאני עושה פראפרזה. היריב לא נראה, בסדר.

אני מציע בימים האלה להיזהר מפראפרזות כי כל דבר הופך להיות לכותרת.

אדוני יושב ראש הכנסת, בכל זאת אתה מבין בדיוק את ההשוואה שאני עושה בעניין. עובדה היא שאין כאן ממשלה שתבוא לומר מהי עמדתה. אז הכנסת מאוחדת, אני מקווה, ראש העיר אמר את דברו. שהכנסת תעמוד כרגע אל מול יוזמה כלשהי כאשר מאחורי העניין הזה המדינה אשמה, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אני מבין שיושב-ראש הוועדה כינס את הישיבה הזאת בגלל הדחיפות.

כאשר העברת אלי את החומר ואני כינסתי את הישיבה, הבהרנו לממשלה את עמדתנו. הישיבה פה היא על נושא של הכנסת. המדינה כבר העבירה את נכסיה ואנחנו היום באים וקוראים תיגר על הממשלה על מנת שהיא תבוא ותענה. בהחלט אני מצפה שתהיה דחייה בכל הנושא על מנת שהממשלה תבוא ותאמר מה דעתה.

אני מאוד מודה לך כי בדיוק לזה כיוונתי, שיהיה ברור שבדיון הבא הממשלה תצטרך לבוא ולומר איפה היא עומדת בעניין הזה.

עצם העובדה שהבניין הזה נמכר כמו כל חתיכת נדל"ן אחרת ללא התייחסות לערך האדריכלי ההיסטורי שלו זה כבר דבר מזעזע.

השאלה אם יש מקום לשמוע את הבעיה עצמה על ידי הוועדה המחוזית אם אנחנו מדברים עקרונית אם צריך לדון במתכונת הזאת או לא.

הוועדה לא מוסמכת לדון באישור הבנייה, הוא הוועדה המוסמכת.

אנחנו פה לא ועדה מקצועית שתדון בתוכנית ספציפית זו או אחרת. אנחנו גם ככנסת עשינו את המהלך הזה בשביל להתערב באופן מיידי ולא בשביל לקבוע כעת את המשך התהליך.

אני מציע שנקים ועדה, אני חושב שהיא צריכה להיות ועדת משותפת לוועדת הכנסת וועדת הפנים, ואני מבקש מיושב-ראש הכנסת להנחות אותה ולהוביל יחד אתנו את המהלך, שהוועדה תהיה הגוף של הכנסת שתעמוד בקשר רצוף גם עם הממשלה וגם עם הגורמים התכנוניים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדעת איפה זה עומד? אולי יש כבר בעלים אחרים. אולי אנחנו מדברים על יזם מחוץ לארץ שאנחנו בכלל לא יכולים לקחת ממנו?

יושב-ראש הוועדה המחוזית, בבקשה.

אני לא אכנס לעובדות ומיד אסביר מדוע, אבל רק מבחינה עובדתית אבהיר שהתוכנית נמצאת בשלב מתקדם של אישור. הווי אומר, התוכנית הופקדה, הוגשו התנגדויות והוועדה נמצאת בשלב של לפני שמיעת ההתנגדויות.

אדוני, אני יכול לדעת מי הגיש את הבקשה? שנדע עם מי אנחנו מתעסקים.

התוכנית הוגשה על ידי הרשות לפיתוח ירושלים ועומד מאחוריה יזם.

מדובר בהליך מסודר וארוך כשהבניין הזה הוא חלק ממספר מבנים שנמכרו על ידי הממשלה על מנת שיבנו עליהם, שיפתחו אותם ויישמרו מוטיבים שחשובים לשימור בנושא הזה.

אף פעם לא חשבתם שצריך לבוא אל הכנסת, לבוא אל יושבי ראש הכנסת לשעבר, לדעת שלמדינה הזאת יש גם איזו מורשת, איזה מוצא, באנו מאין שהוא, אנחנו הולכים לאן שהוא.

התוכנית הזאת היתה אצלכם ואתם דחיתם את נושא השימור. שלושים שנה ישבתם בשקט, לא עשיתם שום דבר. לולא התכנית הזה אף אחד לא היה יודע מה זה בית פרומין.

אל תתווכח עם חברי הכנסת. אתה התבקשת להציג את המצב.

אני מציע שמר קרויאנקר יציג את פרטי התוכנית. אני מנוע מלהציג אותה ולומר דברים לגופו של עניין מאחר ואנחנו נמצאים בשלב של שמיעת ההתנגדויות. אני מציע שמר קרויאנקר יציג את התוכנית על מנת שיידעו על מה מדובר.

האם בכל תוכנית שהיא, כל בניין פרומין, שהוא הכנסת הישנה, על כל מרכיביו נשאר שלם בתור מוזיאון?

לא.

זה נקרא שהורסים חלק ממנו.

ודאי.

מרכיבי הכנסת הישנה מזמן חלפו מהעולם. אתם ערים לזה?

מר קרויאנקר, בבקשה.

אני נתבקשתי על ידי הרשות לפיתוח ירושלים ועל ידי היזם להכין תוכנית שימור לבניין הזה ואני אסביר את פרטיה, מכיוון שחלק גדול מאוד מהעובדות כפי שצויינו כאן הן פשוט לא נכונות, וזה מה שהביא לדעתי לכל הסערה שקמה בימים האחרונים.

זה הבניין שידוע כבית פרומין (מראה על המצג). זה בניין בן שלוש קומות. כאן אתם יכולים לראות את הבניין הזה בשנת חנוכתו ככנסת ישראל ב-13 במרץ 1950. זאת המכונית של נשיא המדינה חיים ויצמן. היא נמצאת כמכונית לשימור בבניין ויצמן ברחובות.

זה היה בניין הכנסת עד 1966. משנת 1966 עד שנת 2003, כלומר שלושים ושבע שנה, לא היתה כאן שום פעולה של הנצחה אלא להפך. אולם המליאה, שאתם מדברים בשבחו, כבר לא קיים שלושים ושבע שנה. כאן נמצאים קומות של משרדים, אין זכר אחד לא לכסא שאתם מדברים עליו, לא לעמודים, לא לגלריה. הדבר הזה פשוט לא קיים.

למיטב ידיעתי כירושלמי, כל אולם המליאה הישן הם קירות גבס ולא קירות בטון. בלי להרוס דבר אחד יכולים לשמר ברגע אחד. השאלה למה לא עשינו את זה היא שאלה מאוד רצינית. אבל אני מוכרח לומר שאם רוצים, בהשקעה מאוד קטנה, אפשר להוריד את כל קירות הגבס ולשחזר את אולם המליאה אם וכאשר ירצו לעשות זאת.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים. לפי מיטב ידיעתי יש כאן תקרות בטון וגם המחיצות של בטון, אבל זאת לא הבעיה. הבעיה האמיתית היא באיזו מידה אנחנו רוצים לתעד ולהנציח את המקום הזה כמקום משכנה של הכנסת בין שנת 1950 ל-1966.

התוכנית הקיימת היום היא לשמר את חזיתות הבניין הקיים, זאת אומרת את כל המעטפת לשחזר ולהפוך לבניין מודרני את החללים של משרד התיירות. היזם, על חשבונו, מוכן ליצור בכניסה הראשית של הבניין חלל גדול שבו הוא יציג מודל של אולם המליאה כפי שהיה במקום, מצגת שמציגה את תולדות הכנסת וצילומים לקהל במשך כל שעות הפעילות של הבניין עם כניסה ישירה מרחוב המלך ג'ורג.

אם אנחנו משמרים את הבניין הזה ועליו בונים מגדל גבוה, אנחנו יוצרים סיטואציה שלא היתה קיימת עד היום. אתם ודאי מכירים את בניין הכנסת., זה בניין מוזנח משנת 1966. חוץ מפעילות משרדית לא היה בו כלום. אף אחד בעצם לא ידע שזה משכן הכנסת. מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מחזירים למרכז העיר בניין משוקם, משומר, החלק ההיסטורי של המעטפת שלו, ובונים עליו בניין מודרני כדי להעניק למרכז העיר חיים חדשים עם אותו חלל שלא היה קיים קודם, שמאפשר לציבור להכיר את תפקידו המרכזי של הבניין הזה בתולדות ירושלים בתקופה ההיסטורית הזאת.

לא רק זה, עד כמה שאני מבין היזם מוכן לעשות את כל הדברים על חשבונו. לדעתי זה עדיף מאשר לקחת את החלל הזה, להרוס אותו ולשחזר אותו כאולם המליאה של הכנסת. זו דעתי, משום שהפתיחות של החלל הזה היא הרבה יותר משמעותית עם התצוגה שאני מציע ושהיזם יוכל לקבל מאשר שיחזור והריסה של אותו חלל שנמצא כיום במצב שונה לחלוטין.

תודה רבה. אני רוצה שיושבי ראש הקודמים יתבטאו. שוב, אני מודה לכם שהגעתם.

יפה אמרו כאן שהנושא עלה על סדר היום לפני חמש שנים, ואני אז הייתי יושב-ראש הכנסת. אני נתתי את דעתי על העניין הזה ופניתי אל מי שצריך היה כדי להזהיר אותו שלא יאלץ אותי להגיש הצעת חוק שעל פיה אנחנו נשמר את אולם המליאה כולל מוזיאון של הכנסת שיקום באותו אתר.

אני הבנתי שמאחורי הנושא עומדים כל מיני גורמים שלא כדאי לפרט את שמם כאן, גם אני לא בקיא בעניין הזה, אבל אני מניח שמדובר בכל המתחם כולל בור שיבר – נכון?

לא.

מנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל שהם הבעלים של המקום הם הוציאו את זה.

יש כאן בעיה של בור שיבר שהוא חלק מהאתר הזה. אני מתפלא קצת על מר קרויאנקר, אף שאני רואה אותו בפעם הראשונה, אני זוכר עוד את המלחמה שלו בבניין טליתא-קומיי ושם הוא היה הרבה יותר נמרץ מאשר בעניין משכן הכנסת.

יהיו הרבה ראשי עיר שלא יזכרו מי הם, את קרויאנקר יזכרו. כל מה שאני רוצה הוא לשמר את בית פרומין כמו שאני משמר את קרויאנקר.

אולי מגיע גם לכנסת הישנה שיזכרו אותה כמו את קרויאנקר, ובצדק.

אני פניתי אז לאוצר, למנהל הדיור הממשלתי, והזהרתי אותם וגם שלחתי אנשים לראש העיר ונפגשתי עם ראש העיר ואמרתי: מה שיעשו מעליו זה לא מעניין, צריך לשחזר את אולם המליאה ולהקים מוזיאון הכנסת בתוך אותו אתר. כל יזם שיבוא, והאמינו לי אני מכיר את היזם, בוודאי ריבלין יגיד שהיזם היה שותף פוליטי שלי במשך הרבה שנים, אני יכול לומר בוודאות: על הכנסת מוטל תפקיד אחד, למנוע את הריסת משכן הכנסת שהוא נכס לאומי מספר אחת במדינת ישראל. צריך לשחזר את אולם המליאה כמו שהוא כולל הכיסאות ולרשום על כל כיסא מי ישב בו.

אני מבין שכרישי הנדל"ן, ולא רק כרישי הנדל"ן, פעלו מתוך אינטרסים אישיים צרים ולממשלה לא היה איכפת כי היו חילופי משמרות בכנסת ואיש לא שם לב כשהדבר הזה נפל בין הכיסאות, בין יושב-ראש כנסת אחד ליושב-ראש כנסת שני והעבירו את כל התוכנית כפי שהיא.

מה שברור הוא שהתוכנית שהוצגה כאן איננה מספקת את מה שנקרא שימור משכן הכנסת הראשון. גם אם קשה למצוא את הריהוט והציוד – ואני ביקרתי בבניין הזה מספר רב של פעמים – צריך לעשות הכל. אדוני היושב-ראש, אנחנו משמרים כאן את הכיסאות הישנים של כל חברי הכנסת וראשי הממשלה, כולל שולחן הממשלה מאז 1966 על פי הוראתי.

עדיין אפשר לעשות זאת?

אפשר לשחזר את הכל. לאלה שמציגים את העניין כאילו זו בעיה תקציבית, אני החזרתי לאוצר 40 מיליון שקל שצברנו וחסכנו במשך שנים רבות כדי לבנות את האגף החדש ואז עברו לשיטה אחרת. הכסף לא בעיה כשמדוברבנכס מן המדרגה הראשונה וכנכס מספר אחת. עכשיו יש בעיות, הרכבת נסעה. היזם רכש - - -

ב-10 מיליון שקלים בלבד.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הייתי רן כהן הייתי מעביר את העניין למבקר המדינה שיבדוק מה היה שם, כי זה קלאסי מה שהלך מאחורי הקלעים. יש כל מיני גורמים שאנחנו לא רואים אותם.

חברי הכנסת, הרכבת נסעה, היא יצאה לדרך. קשה יהיה להחזיר את הרכבת לתחנה הראשונה שלה. מאחר והנושא הוא חשוב ביותר, צריך לנקוט כאן בצעדים בלתי שגרתיים, אני חוזר ואומר: בלתי שגרתיים עד כדי חקיקה שתמנע את הרכבת מלהמשיך לתחנה הבאה. תודה רבה.

תודה רבה. מר שלמה הלל, בבקשה.

אני רוצה לציין שבניין פרומין מסמל את המאבק של היישוב, של המדינה כהתרסה נגד ההחלטה של האו"ם בעניין ירושלים.

בינאו"ם ירושלים.

נכון. אנחנו שוכחים את זה. זה היה הביטוי המובהק ביותר של המדינה הצעירה כהתרסה להחלטה של האו"ם, ואז העבירו את הכנסת לירושלים. אני חושב שזה הביטוי של המאבק הממשי של המדינה על מעמדה של ירושלים כבירת ישראל בניגוד להחלטה שניסו לכפות עלינו באומות המאוחדות. אנחנו רוצים למחוק את הפרק הזה. הפרק הזה כאילו לא קיים.

אמת נכון, מאז שעברה הכנסת לכאן הבניין שימש למטרות אחרות. יכול להיות שזה היה מחדל, אבל זה היה מחדל זמני. כל אחד ידע שיש שם עניין זמני שלא בא לשנות באופן מהותי את הסיכוי או את האפשרות לתת ביטוי להחלטה הנחושה של מדינת ישראל הצעירה נגד ההחלטה של האו"ם כהתרסה, כהחלטה שאנחנו אומרים: ירושלים היא הבירה שלנו. זה שבמשך כמה שנים שימש הבניין למשרד התיירות, יכול להיות שזה לא היה נכון, יכול להיות שזה לא היה צודק. היה ברור שזה עניין זמני. מה שכרגע מנסים לעשות זה לכרות את הסיכוי הזה אחת ולתמיד.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, כל מי שבא כיום לבקר בכנסת הזאת שלנו כאן היפה, תלמידים מבתי ספר, תיירים, לפני שהם מגיעים לבניין הזה, הם צריכים לעבור דרך בניין פרומין כדי לדעת באיזה תנאים עבדה הכנסת של אותם הימים.

אני שומע את התוכנית הזאת שאומרים: יעשו דגם. אני כבר עברתי את הניסיון הזה פעם אחרת.

היום חברי הכנסת באים לראות איפה יהיה הבניין הבא, לא איפה היה הבניין הקודם.

העניין ששמעתי עכשיו שיעשו איזשהו דגם ויראו צילומים, אני כבר עברתי את הניסיון כחוויה אישית. אני בוגר הגימנסיה הרצליה וכשמכרו את הגימנסיה הרצליה ואני ישבתי עם האחים מאייר אז אמרו: אנחנו נעשה דגם. מי רואה את הדגם הזה היום? זה באמת אחד הבזיונות הגדולים של אותם ימים. עד היום אינני יכול להשתחרר מהדבר הזה, שאחד המבנים הראשונים שניסו לתת ביטוי להקמתה של מדינת ישראל של אותם ימים נהרס וכיום, עם כל הכבוד, נמצא בניין שלום. הבטיחו לי האחים מאייר, שהכרתי אותם וחיבבתי, שהם יעשו איזשהו דגם מוזאיקה באיזשהו מקום. מי רואה את זה. אותו דבר רוצים לעשות כאן.




לפי דעתי, זאת חובה שלנו כמדינה, חובה שלנו ככנסת, להבטיח שהמקום הזה, המשכן הזה, שאומנם במשך כך וכך שנים שימש כמקום למשרד התיירות באופן זמני, כאשר מדברים על זה שמשרד התיירות יצא, זה לא על מנת להרוס את המקום הזה אלא באמת להפוך אותו לאתר ביקורים חינוכי ממדרגה ראשונה לגבי הדור הצעיר שלנו, לגבי תיירים גם יהודים וגם לא יהודים ולומר: כאן נפלה למעשה ההכרעה של מדינת ישראל הצעירה כהתרסה להחלטה של האו"ם, אנחנו נגד בנאו"ם ירושלים, להפיכתה של ירושלים לבירת ישראל. לדעתי, כל מה שמציעים כאן, לעשות איזה ציור וצילומים, אינם יכולים להתקבל על הדעת.

לכן אני מציע שהכנסת תנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותה, לרבות חקיקה, וכאן אני מסכים עם ידידי דן ועם היושב ראש, שתאמר: אין להעלות על הדעת שמדינת ישראל, כנסת ישראל תיתן יד להרוס את הפרק המפואר הזה של ההיסטוריה, של המאבק שלנו בניגוד להחלטה של האו"ם להפוך את ירושלים לבירת ישראל.

תודה. שני חברי כנסת ביקשו את רשות הדיבור, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת רן כהן. אני חושב שפחות או יותר הדעה ברורה.

אני מציע לא להתפתות לדעתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל לשמר יחד עם הבית הזה את רעיון ההתנגדות לאו"ם. אין מה להתגאות בעניין הזה. מי שמנסה לשמר את העיקרון הזה הוא ישמר את העיקרון - - -

זה מראה כמה זה חשוב.

עכשיו יש סיכוי שישמרו את הבניין.

אני אתן לכם סיבה יותר טובה לשמר את הבית. אני חושב שמי שמשחק במגרש הזה, ברעיון הזה הוא משחק בעיקרון ובמקור הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל. אני לא הייתי מציע לשחק בזה.

את זה אתה אומר לנו אחרי שלושת אלפים שמונה מאות שנה, שאנחנו כל הזמן משתגעים. אם היית אומר לנו את זה לפני שלושת אלפים שמונה מאות שנה לא היה קורה כל הבלגן.

אני אמרתי, אתה לא שמעת.

אני חושב שהיום יותר מכל זמן אחר צריך לשמר את הבית הזה מכיוון שאנחנו עומדים בפני מתקפה של ההון כנגד סמלי הדמוקרטיה, מכיוון שישנה מתקפה על הדמוקרטיה בישראל. זאת האמת. אני חושב שהמוזיאון הזה צריך להיות לא רק מוזיאון היסטורי אלא גם מוזיאון שבמסגרתו תועמד שאלת הדמוקרטיה בהתפתחותה ומגבלותיה. זה הדבר שמקום כזה יכול בצורה מכובדת לבצע ולתרום לתרומה המשותפת של העיר הזאת. אני חושב שחשוב לשמר את העבר של העיר ירושלים. צריך לראות ולחשוב איך לטפח את ההווה שלה. העיר הזאת תמשיך להיות במבחן גם בראייה היסטורית וגם בראיית ההווה, בראייה של כבוד אדם, בראייה הכואבת של מה שקורה בה.

ונמשיך להתנגד להחלטות האו"ם. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדני היושב-ראש, רבותיי יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, אני מדבר כאן בשם יוזמה חפוזה. אני מברך אותך על היוזמה המהירה שלך וגם על עמדתו של ראש העיר.

במקרה הלכתי בדרכו של שלמה הלל, ולפני שנבחרתי לכנסת, בעודי ילד, עליתי לירושלים והייתי בבניין הכנסת הישן. אני אומר לכם, מי שלא מבין מה עובר על ילד יהודי שבא לירושלים ועולה לבניין הכנסת הישן, מה מפעם בו בתוכו, משם הוא הולך כדי להילחם למען החברה הזאת ולמען המדינה הזאת, לא מבין כלום.

אחד הדברים שלמדנו מהכנס המרשים שהיה אתמול בערב כאן על האתיקה והמוסר, זה היה כנס נפלא, ממש מפעם היה לשמוע שבעצם הכנסת היא המוסד הכי משפיע על התרבות, על המוסר, על הערכים, על הנורמות, על האתיקה של הציבור הישראלי.

לכן מי שחושב להתייחס אל בניין פרומין כאל נכסי דלא ניידי, כאל מקור לעושר, הוא מוכן לגדוע חלק מיכולתנו לעצב את עצמנו כעם וכמדינה כאן. אין לזה מילה אחרת.

תאמינו, זה בנזיד עדשים. על מה מדובר? מדובר על מכירה ב-10 מיליון שקל. לממשלת ישראל אין 10 מיליון שקל? אתם רוצים שאראה לכם כמה כפולות של זה יש בבזבוזים בשביל לשמר נתח של ההוויה הציונית, של היצירה הישראלית, אחד הדברים החשובים ביותר בירושלים?

דבר שני, אנחנו הגשנו הצעת חוק, ואני מודיע לכל היזמים ולכל הוועדות ולכל מי שרוצה ולכל מי שרוכש וגם לממשלה: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזה בכנסת והצעת החוק הזאת אומרת: משמרים את כל בניין הכנסת הישן, חד וחלק. שלא יהיו אי-הבנות, הבניין ישנו, אולם המליאה ישנו, מושב הנשיאות ישנו. כל הדברים האלה ישנם, ואין שום סיבה בעולם שזה ילך לאיבוד.

יש גם פסיפס, אנחנו יודעים.

הבניין הזה לא יישמר רק כבניין. יהיה מאוד חשוב לקבוע באותה הצעת חוק, שיושב ראש הכנסת תומך בה ומקדם אותה, גם מה יהיו התכנים בבניין הזה, משום שהתכנים הם המהות והבניין הוא הסמל.

כמו חוק מרכז רבין.

לכן, אני ממליץ בפניך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה המשותפת תהיה גם מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, תשתף גם אותם בה.

אני אומר את זה בכל הרצינות, לא יקום ולא יהיה שבגין רווחים כאלה ואחרים ייהרס אחד מהנכסים ההיסטוריים של מדינת ישראל ושל העם היהודי בהוויה החדשה כאן בארץ.

תודה. חבריי, הזמן שלנו תם. אנחנו עוד לא הגענו לנושא נוסף שביקשנו מראש העיר לשמוע את דעתנו.

אני מציע שחברי הכנסת יאמרו כל אחד משפט שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

יש לי הצעה לסדר. בגלל שזמננו תם, בוא נעשה מפגש נוסף. יש שלושה נושאים חשובים: התפתחותה של העיר ירושלים מערבה ומקומות שמורים אחרים חוץ מבניין פרומין. אני מקווה שראש העיר לופוליאנסקי יסכים להגיע לוועדה פעם נוספת.

לא יהיה מנוס מלעשות את זה.

חבר הכנסת מצנע, ראש העיר השנייה בגודלה, אני חושב.

השלישית. אנחנו נוהגים לומר: אחת מתוך שלוש הערים הגדולות.

מה עצתך לנו?

אני מוכרח לומר שאני נחשפתי לנושא הזה רק לפני מספר ימים ומדהימה הציניות והאטימות שבאמת אנחנו נוהגים בנכס לאומי ממדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להוסיף על דברים שכבר נאמרו.

אני רק מציע לא לשים אצבע מאשימה אל מה שאוהבים לקרוא: כרישי הנדל"ן.

כרישי הנדל"ן בעניין הזה הם מנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל.

אני מכיר את זה. גם בחיפה, מי שמכיר, יש את בית המשפט המחוזי הישן שנבנה בימי המנדט הבריטי, ושם בעצם צמחה כל המערכת המשפטית הצפונית. גם שם יש רעיונות להוציא את הבניין למכרז. אני הודעתי כבר אז למשנה למנכ"ל משרד האוצר שגם אם יוציאו מכרז וגם אם ימכרו את הבניין, אנחנו לא נאפשר שום דבר.

על כן, למרות שהפעמונים מצלצלים מאוחר, עדיין לא מאוחר. אני וסיעת העבודה נתמוך בכל הצעת חוק שתביא לשימור או יותר נכון לשחזור הבניין ולהכנסת תכנים, כפי שדיבר חבר הכנסת רן כהן.

אתם חתומים על הצעת החוק.

כן.

תודה רבה. אני ארשה לעצמי להצטרף לדברים שאמר ראש העיר לשעבר חבר הכנסת עמם מצנע. אני לא חושב שאנחנו צריכים פה להאשים את היזמים. היזמים קנו ועשו את שלהם, ואפילו התנדבו לעשות מעבר לזה. המדינה שמכרה ליזם אשמה.

אחרי הישיבה הזאת כבר יהיו הרבה שיחפשו את האשמים.

חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. המדינה שלא יודעת לשמור את סימני ההיסטוריה שלה, שוללת את זכות קיומה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, יושבי ראש הכנסת לשעבר ואדוני ראש עיריית ירושלים – ביקשתי את רשות הדיבור רק בשביל לברך את ראש העיר הנבחר של ירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי. זה ביקור ראשון שלו בכנסת כראש עיר, מעבר למה שאני כמובן מכיר אותו אישית שנים רבות שהוא איש עשייה, כולם יודעים. העשייה שלו היא בלתי רגילה, היא נדירה. עצם הביקור הראשון שלך בכנסת כראש עיר בנושא שאנחנו דנים עכשיו, מבחינתי הוא מאוד סמלי מכיוון שמעבר לעשייה הגדולה שלך ומעבר למה שתעשה, בעזרת השם, אני משוכנע שתצליח, אתה גם מסמל את שימור המורשת יותר מכל ראש עיר אחר לפניך.

זה יהיה הרבה יותר מוצלח גם אם תעלה לקבר של הרצל. מדברים על הכנסת, מורשת ושימור. בלי הרצל לא היה כלום, היינו מחכים למשיח.

עדיין מחכים לו.

אבל לא היתה לנו מדינה.

לכן, מעבר לדיון בנושא הזה שהוא דיון חשוב, עדיין לא השכלתי לדעת מי היזם, למה זה נעשה. אני חושב שצריך לדון בנושא הזה באופן יסודי. זו לא אמירה כלפי חוץ. בעוד עשרים שנה יתעוררו ויגידו: ישבתם ולא עשיתם שום דבר.

קודם זועקים "הושיעה נא", אחרי זה "הצליחה נא". אתה רוצה להצליח, למצוא מי עשה. "הושיעה נא" זה קודם כל תעצור את הכל.

נכון. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. טוב שהוא אמר.

תודה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

דעתי ברורה. אני תומך בהצעתם של דן תיכון, של רובי ריבלין ושל רן כהן לחוקק בכנסת את החקיקה שתשמר את הבניין, אבל לא פחות מזה תגדיר את התכנים של מוזיאון הכנסת ועל ידי כך, בצורה אולי לא מקובלת, אולי דרקונית, אולי קצת פוגעת, לעצור את תהליך הבנייה. אין מה לעשות, היתה טעות, היה משגה.

אני מוכרח להדגיש לפרוטוקול שאם הממשלה תפעיל את סמכותה לפי 78 לא נצטרך לחוקק.

זה ברור, אבל אני אומר את זה בידיעה שהממשלה לא תעשה זאת.

תודה. נציב הדורות הבאים, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים, רבותיי. האחד הוא שכאשר קיבלתי את תפקיד נציב הדורות הבאים ולחצתי באינטרנט איפה מופיע דורות הבאים, זה תמיד הופיע במקום של החובה לשמר ערכי מורשת למען הדורות הבאים. זה המקום היחיד, דרך אגב, ששם היה הנושא הזה לפני שהתחלנו בו. הדבר הזה בעיניי הוא חיוני. אני יכול לתת לכם הרצאה, אני לא אעשה את זה.

הדבר שבעיניי חשוב להדגיש עכשיו הוא שגם אם יישמר כל הבניין אבל מעליו ייבנה רב קומות, זה סמל להשלטה של אותו נושא נדל"ני ושל אותה יזמות על ערכי היסוד. צריך לזכור, אם אנחנו עוסקים בסמל, יש משמעות לסמל הזה. זו דעתי.

אני רוצה משפט אחרון לומר לראש העיר הנכנס, שהוא היה חניך שלי בבני-עקיבא. תראה לאן אני הגעתי ולאן הוא הגיע.

שניכם בעצם מייצגים את הדורות הבאים.

אני מאחל לו שתהיה לו היכולת. כמו שיש סיפור על הרבי שלמה מחב"ד, שכל פעם הוא היה מזיע כשהוא היה מקבל אנשים. שאלו אותו למה הוא כל כך מזיע. הוא אמר: כל פעם כשאני מקבל בני אדם אני צריך לפשוט את בגדיי, ללבוש את בגדיו של מי שבא לפניי בשביל להיכנס לראש שלו ולהבין אותו, ואז אני צריך לחזור חזרה ללבוש את בגדיי עוד פעם. אני בטוח שזאת המשימה החשובה ביותר שאתה צריך לעשות, ללבוש בגדים של אחרים ולהבין אותם: גם יהודים, גם ערבים, גם דתיים וגם חילוניים, ואני מאחל לך הצלחה.

חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

אווירה כזאת, אידיליה, קונסנזוס מלא על דבר כל כך חשוב. המכובדים פה דיברו, והדוגמה שנתן מר הלל על הגימנסיה זו העובדה של מה שראינו פה, את העיגול הנחמד. אני באמת חשבתי שהולכים לשחזר את כל הבניין. אז אנחנו לא נסתפק בעיגול הוורוד שאנחנו רואים.

אנחנו קיבלנו החלטה לשמר את הבניין.

לפחות בין חברי הכנסת לא היו חילוקי דעות. כבוד יושב ראש הכנסת, אני מציע שאתה תקים ועדת משנה שתורכב מנציגים של כמה ועדות, בוודאי ועדת הפנים, ועדת הכנסת וועדת התרבות מוזכרת פה. נזמין לוועדה את אנשי שימור האתרים וגם היזם.

אני מצטער על כך שהיו פה התקפות על היזמים שהם בסך הכל הצד הפסיבי יחסית בסוגייה הזאת.

צריך לזכור שהיזמים בסוף בונים את הארץ.

לא אתם אשמים בכך שמדינת ישראל לא מצאה שום דבר טוב יותר עבור הבניין הזה מאשר למכור אותו כמו כל חלק נדל"ני אחר בעיר.

לכן, אנחנו פונים בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת להרכיב ועדה. הוועדה הזאת תשב עם הגופים הרלוונטיים. אנחנו חוזרים לבקשה שלנו מהדיונים הקודמים, אנחנו רוצים שהכנסת תהיה מעורבת בתהליך התכנוני. אם לאו, החברים מדברים על חקיקה. ניתן זמן קצר לדיון בנושא הזה. ליושב ראש הכנסת יש שיקול דעת והוא שולט במהלכים פה. נתאים את עצמנו ללוח ההתפתחויות.

אני מציע שוועדת הפנים, אם היא מסכימה, תקבל החלטה להגיש בקשה לוועדת הכנסת על מנת לפטור את הצעת החוק של רן כהן ואחרים מחובת הנחה.

תודה. מר פלדמן, בבקשה.

מאחר ונאמרו כאן הדברים, אני רוצה להציע שני דברים. אחד, שבבניין הכנסת תוקם מכללה לדמוקרטיה, ושזה יהיה מוסד חינוכי.

דבר שני, זו דוגמה שקודם עושים ומוכרים ואחרי כן בוכים. אני רוצה להציע לכבוד היושב ראש לקיים דיון על מה שקורה בירושלים עם נכסי הנדל"ן, המבנים השמורים ופיתוח העיר. בימים האלה מוכרים נתח חשוב מאוד מרחוב הנביאים. מחר על יבכו על אותו דבר ויגידו: זה אחרי מעשה.

תודה. א. את הדיון על ירושלים נמשיך. אני מקווה מאוד שראש העיר יהיה אתנו בכמה מפגשים נוספים. ב. כל הנושא של שימור המורשת, לא רק בירושלים גם במקומות אחרים, הוא נושא מרכזי מאוד עבור רבים מאתנו. לגביו נמשיך בסדרת דיונים והחלטות.

אני מודה לכם. כולכם מוזמנים להישאר. אנחנו מברכים עכשיו כמה ראשי ערים שנבחרו בתקופה האחרונה בשביל לאחל להם הצלחה בתפקידם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.