כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6975



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.07.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6975
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21.07.03), שעה 10:00

החלטת חברת הגיחון לגבות תשלום עבור צריכת מים שטרם נצרכה -"דיון מהיר" של ח"כים: איתן כבל, חמי דורון, ניסן סלומינסקי, אבשלום וילן

חברי הוועדה: סלומינסקי -היו"ר
משה גפני
חמי דורון

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ איתן כבל
שלמה דולברג -מנהל מינהל למשק המים, משרד הפנים
עו"ד כרמית פטון -מינהל משק המים, משרד הפנים
עוזי וכסלר -הרשות לפיתוח ירושלים, עיריית ירושלים
עו"ד מיכאל שניידר -עיריית ירושלים
דוד עמר -ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
גל הרשקוביץ -משנה למנכ"ל חברת הגיחון
יגאל סולימן -הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
עו"ד יעקב פינק

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום









החלטת חברתהגיחון לגבות תשלום עבור צריכת מים שטרם נצרכה-"דיון מהיר" של ח"כים: איתן כבל, חמי דורון, ניסן סלומינסקי, אבשלום וילן

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ישנם בקשות של חברי כנסת לדיון מהיר בנושא. אנו ניתן קודם כל לחה"כ אבשלום וילן לדבר.

התברר כי בירושלים גובים סכוםמסוים מראש עבור צריכת מים שעדיין לא נצרכה. אני חשבתי כי זהו דבר תקדימי ומאוד בעייתי. זה כמו לשלם מראש עבור חשמל שלא נצרך. אני בדקתי את חוק המים ומצאתי כי זה דבר אסור. אני פניתי גם ללשכה המשפטית בכנסת כדי לקבל את דעתה בנושא ואיני יודע אם הם כבר הגישו את חוות הדעת או לא.

אנה עדיין לא הגישה את חוות דעתה.

סמנכ"ל החברה היה שנים רבות סמנכ"ל אגף תקציבים, ששם יש אנשים מאוד יצירתיים. גם בנושא הזה ישנה איזושהי יצירתיות, אך השאלה היא אם היא במקומה או לא.

לגבות כסף מראש על מצרך שלא נצרך, זה דבר שלא יעלה על הדעת לא רק מהבחינה החוקית, שאין לי צל של ספק שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, אלא גם מהבחינה ההגיונית והציבורית. תגובת החברה , כפי שהתפרסמה בעיתון, היתה כי היא מקטינה את האשראי שהיא נותנת לציבור צרכני המים. הטענה הזו מבחינה מתמטית היא אינה נכונה. מה פירוש מקטינה אתהאשראי? מה קורה במצב בו האדם באותו חודש לא צרך בכלל מים כי הוא היה בחופש, אבל חייבו אותו מראש על צריכת המים, ויזכו אותו על כך בעתיד. כך לא רק שקיצצו לו את האשראי כביכול, אלא הוא גם תרם לחברה וסבסד אותה.

אני מניח שחברת הגיחון הוקמה על בסיס ההנחיות החדשות של הממשלה ליצירת מצב של משק מים סגור, כדי להחזיחק את כל נושא המים. נדמה לי שחברת "מניב" בראשון לציון הוקמה לפני החברה הזו. אני קראתי את ההסכמים בין הממשלה לבין העירייה וטבין העירייה לבין "מניב", ומצאתי כי בשום מקום לא מתירים לקחת שקל אחד מראש. גם החברה הזו הוקמה על פי אותו הסכם עם הממשלה, לפני שנכנסה הוראת החוק בענין, והיא איננה לוקחת כסף עבור מצרך מראש. האם את המשכורות אתם גם משלמים מראש? זה מזכיר לי את מה שהתפרסם אתמול בעיתון לגבי הרשויות המקומיות. הרשויות המרקומיות החליטו כי על כסף שחייבים להם הם יגבו 0.75% ריבית, אבל את הכסף שהם צריכים להבחזיר הם יחזירו לפי 0.5% ריבית. זה גם דבר שלא יעלה על הדעת, ואם נצטרך להגיש על כך בג"צ, אנחנו נגיש על כך בג"צ.

הרשויות המקומיות מנסות להוציא כספים מן הגורן ומן היקב, במקום להתייעל וכך לחסוך כסף, הם מגלגלים את העלויות ואת התקורות על התושבים, בלי לעשות חשבון לעצמם. הדבר הזה חייב להיפסק. אני חושב כי ועדת הפנים צריכה היום לקחת את הנושא הזה כדגל, ולטפל בנושא של השלטון המוניציפלי על כל אורגניו, בייחוד לאור התוכנית הכלכלית.

לא ידעתי שחברת הגיחון היא גם חברת אשראי. היא פועלת על פי כללי הבנקאות, ולא על פי כללי המים. אני לא ידעתי כי יום ההולדת שלי כבר היה. אני נולדתי ב-23.08.59, ואני מבי9ן כי אני פספסתי את יום ההולדת שלי, כי יצאה הודעה לציבור בדרישה לתשלום אגרת תיעול, בה כתוב כי על פי סעיף 3 לחוק עזר לירושלים, החלטת מועצת עיריית מספר 260697 מיום 23.08.2003. יכול להיות שנרדמתי והתעוררתי אל תוך שנה אחרת. בגיל שני אני רוצה לעכב את יום ההולת שלי, אך אתם דוחפים אותי בכח אל הגיל שלי. המסמך הזה יותר מכל דבר אחר מצביע על הזלזול, בייחוד שמצויין מספר החלטה ותאריך. זה מצביע על אופן ההתנהלות וההתייחסות כלפי הציבור.

מאחר וגם אני ממבקשי הדיון המהיר, אני רוצה להוסיף לדברים ולומר כי חברת הגיחון עלתה על שולחננו כבר פעם שנייה, ולצערי לא לחיוב. פעם אחת דנו בעיכוב של העברת הכספים כתוצאה מחריגות בשכר. בתשלום שכר לבכירים החברה ידעה לחרוג בשכר. יכול להיות שהיא ראתה את פני העתיד והיא התחילה לשם על חשבון הרווחים שיהיו. בגין זה עכבתי את העברת הכספים בוועדת הכספים, והחברה הופיעה בפנינו והתחייבה כי זה ייפסק. בהמשך אני רוצה לדעת אם אכן הדברים בוצעו. יש לי כאן את דו"ח מבקר המדינה המצביע על כך. הנושא השני שבו אנו דנים היום, הוא הנושא של גביית תשלום מהתושבים למפרע. בכל חשבון הם מתחילים לגבות 10% בכל חשבון למפרע, וזה יגדל עד 25%. זאת אומרת שבעוד תקופה מסויימת, כל אחד ישלם גם 25% על חשבון הצריכה שהוא יצרוך. זה דבר שלא יעלה על הדעת והוא גם מנוגד לחוק. אנו מעוניינים לשמוע מסמנכ"ל החברה מה האמת, ובהתאם לכך אנו נקבע את ההחלטות שלנו.

אני מסכים עם כלך מה שאמר חה"כ חמי דורון. צריך שתהיה התייעלות שתוביל לחיסכון. אני רוצה לקוות ולהאמין שאתה כחבר כנסת בוועדת הפנים של הכנסת תיתן לי כתף כאשר אני אזדקק לעזרה מול הממסד ומול שר הפנים.

כאשר אתה מדבר על התייעלות אמיתית אני מניח.

זה נכון שהרשויות המרקומיות החליטו כי על כסף שחייבים להם הם יגבו 0.75% ריבית, אבל את הכסף שהם צריכים להחזיר הם יחזירו לפי 0.5% ריבית. אתה יודע כחבר מועצה לשעבר, כמה אתה משלם כאשר אתה הולך לבקש הלוואה מהבנק, וכאשר אתה מפקיד כסף לחיסכון כמה אתה משלם.

בפקודת מס הכנסה ישנה הדדיות מוחלטת. מה שהנישום משלם זה מה שהנישום מקבל. עד השנה האחרונה היתה הדדיות בנושא הזה גם ברשויות המקומיות. ההחלטה האחרונה היא המצאה חדשה כדי לקמבן את הכסף.

אני מציע שלא נערבב נושא בנושא.

חברי הכנסת צודקים כאשר הם אומרים שאין חלקחת כסף מראש עבור שירות שעוד לא נתת, מים, תברואה, ביוב וכו'. כאשר האינפלציה היתה 20% או 22% לחודש, בשנת 1982, ניתנ ה על ידי האוצר אפשרות לגבות מראש חלק מסויים לחברת הגז, החשמל והשלטון המקומי. בשנת 1985 יצחק מודעי ז"ל נתן הוראה להפסיק את זה. אני בטוח שאכפת לכם כי גם המצב הפיננסי של השלטון המקומי יהיו יציב ואז לא יחפשו כל מיני קומבינות. למה אני מתכוון? חברת מקורות מספקת לשלטון המקומי מים. היא ב-6 לחודש שולחת את החשבון של הצריכה השוטפת של החודש, וב-17 לחודש אנו חייבים לשלם.

שוטף פלוס 17.

אם ב-17 לחודש אתה לא משלם, למחורת סוגרים את הברז. הרשות המקומית רק לאחר 60 יום יוצאת לקריאנה ואחר כך היא שולחת את הוראת התשלום. עוד לפני שאנחנו מקבלים את הכסף ממקבלי השירות, אנחנו כבר משלמים למקורות חודש מראש.

אם כך תשלח את המיסוי של המים פעם בחודש.

דוד, כמה אתה משלם למקורות עבור קוב?

הרבה פחות.

אי אפשר להגיד עלי שאני לא יעיל או לא חסכן. כשאני פה אני בזבזן, וכאשר אני בנשר אני קמצן. אני דוחף מים מ-550 מטר גובה. משק המים בנשר הוא משק סגור. מאותו יום שנבחרתי פתחתי חשבון שממנו יש הוצאה רק למים. זו החלטה אישית שלי. למרות המחירים שעליהם אתם מדברים, אני בגירעון.

מהם המחירים?

הוא קונה ב-2.20 ומוכר ב-4 בממוצע, כאשר יש לו על זה הוצאות עובדים, אנרגיה ותפעול.

חה"כ חמי דורון הציע קודם כי במקום שנחייב את האזרח לחודשיים, נחייב אותו פעם בחודש. האם אתם מבינים מה המשמעות של להוציא חשבונית פעם בחודש? אתם יודעים מה זה לעשות קריאה פעם בחודש? אתם יודעים מה זה לשלוח הוראת תשלום פעם בחודש ולבצע גבייה, הנהלת חשבונות ודו"ח מאז בסוף שנה? מי ישלם את זה. גם ככה עקב הבירוקרטיה הזו לא מספיק הפער בין קכישה לבין מכירה. איפה הפחת שמקובל בעולם בין 8%-11%. על חשבון מי זה?

אני מסכים עם דברי חברי הכנסת כי אין לגבות מהציבור כסף מראש עבור שירות שהוא לא קיבל, ועל כן אני מבקש מכם לקבוע שמקורות תחייב את השלטון המקומי פעם בחודשיים.

כיוון ששייכו את החשמל לאותה קטגוריה, אני מבקש שתאמר לנו מה קורה בתחום החשמל. האם אצלכם יש מצב שבו גובים כסף מראש?

היה בסיפור של מחירון חיבורים לבתים מצב שבו התשלום עבור החיבור היה מראש, אך זה בטל במחירון החדש שנכנס לתוקף השבוע. אני רוצה להתייחס לסוגיה של אשראי ועלויות מימון. אני רוצה להתייחס לשאלה האם זה לגיטימי או לא, ואיך צריך לעשות זאת מבחינת הרשות. אני לא כל כך מכיר את חברצ הגיחון, ועל כן אני אתייחס לחברה שהיא בפיקוח.

הדרישה לכיסוי עלויות מימון היא דרישה לגיטימית. חברה שנותנת שירות ונותנת אשראי גם לצרכנים ומצד שני מקבלת אשראי, יש לה סוגיה של עלויות מול, וצריך לפתור לה את הבעיה הזו. צריך לעשות זאת תחת בקרת עלויות כדי שדברים בסופו של דבר יהיו כמכלול סגור מול האשראי שהיא מקבלת מכל חברת, ומול האשראי שהיא נותנת. אצלנו ככה זה מוגדר.

הדרך שהוזכרה פה, היא לא הדרך שהרשות נוקטת בה. הרשות מעמידה את זה כמכלול סגור. מצד אחד חברת חשמל מקבלת אשראי לקוחות ויש לה גם צרכנים שלא משלמים ויוצרים אשראי מתמשך וחובות צרכן. הצד השני של המשוואה הוא שצרכנים מקבלים אשראי. כאשר אתה משלם את החשבון מנקודת הצריכה כעבור 75 יום יש לך אשראי מסוים. המאזן שהרשות רואה כמאזן צרכני למול ספק הרשות, הו לקחת את האשראי שהחברה מקבלת מצד אחד, לראות את האשראי שניתן לצרכן מצד שני ולעשות את ההפרשים ביניהם ואותו החברה תקבל במסגרת הון חוזר לקוחות, הכרה באשראי של עלויות מימון. זה מה שהרשות עושה ותמשיך לעשות לגבי חברת החשמל.

מה היתרון? ברגע שאתה עושה את זה בדרך הזו, יש לזה היבט ציבורי מאוד משמעותי. האשראי של הצרכנים מוגדר באמות מידה של חקיקה ברורה. צרכן עד 75 יום לא חייב לשלם. מה קורה מהרגע שהוא לא משלם לאחר 75 יום? מי נושא בעלויות המימון? האם אני מטיל את זה על כל הצרכנים שלא חטאו ושילמו במועד, או על אותו צרכן ספציפי שהחליט להתעלם מהחשבון וקיבל אשראי מסוים וממשיך לחרוג, ישלם את זה באמצעות ריבית מסוימת? אנו רואים את הצורך באיזון ועל כן אנו דואגים להבטיח שהנושא הזה יבוקר. כל תקופת בוחן של שלוש או ארבע שנים, אנו בוחנים את ההיבט הזה, רואים כמה אשראי יש לחבר וכמה אשראי היא נותנת. היתרון בכך שעושים זאת דרך התעריף בדרך אחרת, היא שהאשראי ניתן לכל הצרכנים. הוא לא נמצא בחוץ כסטיגמה כאילו משלמים מראש. לגישתנו, הדרך שהוצגה פה היא לא הדרך הנכונה, אך יחד עם זאת צריך לפתור את בעית האשראי.

מבחינת משרד הפנים, אנחנו מכירים בצורך של הגיחון לצמצם את פער האשראי בין מה שמקורות נותנת, לבין מה שהוא מצליח בפועל לגבות מהצרכנים. הגיחון אמור לקבל רישיון, כמו שקיבלה החברה בראשון לציון, לעבודה על פי החוק החדש. זו כבר חברה שעובדת להלכה כמשק סגור כבר כמה שנים, אבל כפיילוט. בעוד חודש החברה תתחיל לפעול בדיוק לפי הנחיות רגולציה שלנו על פי החוק החדש, ואז המנגנון יבחן את זה יקח בחשבון את פערי האשראי הזה והוא עשוי גם להכניס את זה למחיר, כפי שהדגים זאת קודם נציג רשות החשמל. אנחנו מכירים בצורך הזה, ואנו חושבים כי זה דבר שצריך להסדיר את זה. זה נכון שעד הכניסה לעבודה על פי החוק הזה ישנה בעייתיות מסויימת, כפי שאמר חה"כ וילן, כי בהתאם לחוק המים זה צריך להיות מוסדר בתקנות מסודרות, כפי שזה היה לפני 10 שנים והופסק בהוראת השר מודעי.

אנחנו חושבים כי חברת הגיחון צריכה לצמצם את פערי המימון האלה. אנחנו צריכים לתת לה, כגוף רגולציה, את הכלים לצמצום הזה, כאשר אחד הכלים זה יהיה דרך המחיר והכלי השני יהיה מנגנון כפי שהיא עשתה.

האם אתה נתת לחברת "מניב" בראשון את האישור על דו"ח ההקמה, כולל הנושא של העלאה של 37.8% בהטלי ביוב?

לא. חברת "מניב" קיבלה רישיון לפני חודשיים, ורק לפני חודשיים הם התחילו לעבוד לפי החוק החדש.

הם ביקשו להעלות את אגרת הביוב ב-37.8% והם הגישו חשבון למשרד הפנים.

לא במסגרת החוק החדש.

לי נראה כי חוק העזר של עיריית ירושלים שמסמיך אותם לגבות מקדמה עומד בסתירה לתקנות של סיוע על סמך חוק המים, שאומר שעל מים ישלמו על פי מדידה ולא על פי דרך אחרת. בשנת תשמ"ב עיריית ירושלים הוציאה חוק עזר שמאפשרת לה לגבות מקדמהשלא הבינו אותו האזרחים. לפתע, אזרח מקבל הודעה כי גובים ממנו הקדמה בסך של 10%, ובעתיד המקדמה הזו תעלה, ואפילו לא אומרי לו בכמה היא תעלה. בעקבות מכתבי נאמר לי כי שבשלב הסופי הם מתכוונים לגבות 25%. יש לכך שני אספקטים, האספקט המשפטי והאספקט הציבורי. לי נראה כי חוק העזר לא יכול לדור בכפיפה אחת עם התקנות. אם המחוקק חושב כי טוב לצמצם את פערי האשראי, שיפתרו זאת בחקיקה. כל עוד לא פותרים זאת בחקיקה, עיריית ירושלים וחברת הגיחון צריחכים לשמור על החוק.

על פי החוק החדש לתאגידי המים לא נדרשת חקיקה.

בכוונתי לפנות לנציב המים, בהתאם לקבוע בחוק, על מנת שהוא יכריע בסוגיה. אני חושב שכך העניין יבוא על פתרונו. מבחינה ציבורית, מכבידים פתאום על הצרכן, לא מסבירים לו למה ולא מודיעים לו כי המקדמה תעלה מ-10% ל-25%, וזה חמור מאוד. באינטרנט מופיע חשבון המים ללא התוספת, וכאשר מקלידים על משבצת התשלום, הסכום גדל.

אני רוצה קודם כל להסביר מבחינה טכנית את הדרך שלנו. בראשון לראשון 2003 אנו קוראים את צריכת המים של נובמבר-דצמבר. לוקח זמן להפיק חשבון, להפיץ אותו וגם צריך לתתלאזרח זמן לשלם, כך שבמקרה האופטימלי זמן התשלום יהיה בראשון לפברואר 2003. בוא נניח כי כולם משלמים בזמן 100% מהחוב. המשמעות של כך היא שהתקופה בה הם צרכו מים, היא תקופה של שלושה חודשים, ובפועל הם משלמים עבור חודשיים, תשעים ימים מהזמן שבו אותו צרכן משלם את הכסף. למעשה זמן האשרי שניתן לצרכן, בהנחה שכולם משלמים בזמן, הוא 60-70 יום.

אתם יכולים להגיד לי כי יש לנו ספקים ועל כן אנו יכולים גם להאריך את זמן האשראי להם ולהגיע ל-90 יום. אני רוצה לומר כי 70% מההוצאה זה קניית אדמה, שוטף פלוס 19 ממקורות זה 70% מההוצאה. בשכר זמן האשראי הוא שוטף פלוס אפס. הייתי מעדיף לקבל זמן אשראי של שכר בדיוק כמו מקורות. מה נשאר לנו? מעט ספקים של החלפות שיכולים לחכות מעט, ואכן הארכנו את זמן האשרי ל-90 ימים. בשורה התחתונה יש פה פער של סדר גודל של 40 ימים בערך. המשמעות של 40 הימים האלה היא אשראי של 30,000,000 שקל. אני מוכן לשלם את הריבית, אך מי ייתן לי את האשראי הזה?

כיוון שאנו חברה שמסתכלת על טובת האזרח, אנחנו לא מצפים שזה יהיה אחד לאחד ואנחנו מוכנים לסחוב על הגב סכום לא מבוטל של אשראי שאנחנו מעניקים נטו ללקוחות. עם זאת אני רוצה לצמצם במידה ובהיגיון את הפער העצום הזה. אתם שואלים אותי כיצד אני לוקח כסף על משהו שטרם נצרך. סליחה, האם מדובר על משהו שטרם נצרך? אני חוזר לראשון לינואר 2003, אני רקורא חשבון על חודשים נובמבר-דצמבר ואני שולח חשבון לתשלום בעוד חודש, זאת אומרת שאותו צרכן ישלם בראשון לשני, כאשר בחודש ינואר הוא כן צרך מים. אתם תגידו לי כי יהיו צרכנים שצרכו 20% ואחרים 100% ויש כאלה שיצרכו גם 150% מהחודש האחרון. ההיגיון הסביר היה אומר בוא ניקח את החודש האחרון ונעשה על בסיסו אומדן של כמה אותו אזרח יצרוך באותו החודש. אם הוא ישלם בסוף התקופה את החשבון, את המים הוא כבר צרך. לא לקחתי את המקדמה עבור פברואר בו הוא עדיין לא צרך את המים. פה לא מדובר על מקדמה. אנחנו עם הפנים כלפי הצרכנים, ועל כן החלטנו להוסיף שתי הקלות. הדבר הראשון הוא שהאומדן שלנו הוא לא 100% מהחודש האחרון, אלא רק 50% מהחודש האחרון. כלומר ב-100% מהמקרים כאשר האזרח ישלם בראשון לפברואר, הוא ישלם פחות מאשר כמות המים שהוא צרך במהלך החודש.

אם כך, האם זה הכל עניין של הסברה?

אני שמתי לב שיש פה בעיה של דיס-אינפורמציה ועל כן אני מתקן אותה. ההקלה השנייה היא שהחלטנו לעשות משהו הדרגתי כך שלא נפיל על צרכן אפילו 30 שקלים במכה, על פני 5 תקופות, כך שהצרכן יספוג את זה במהלך של שנה. אלה שתי הקלות הגורמות לכך שבסופו של דבר הצרכן ישלם בפועל פחות ממה שהוא צרך, ובטח שלא כמקדמה. עדיין אנו נממן חלק גדול מהפרש האשראי.

אני עובר לנושא של ההתייעלות. אנחנו בזמנו ערכנו הרבה שיחות והרבה מאבקים בנושא של התייעלות מערכת הבריאות. מדד יוקר הבריאות לעומת מנגנון העדכון הנכון. הויכוח בנינו היה על 2%, 1%,1.5%, 0.75%. חה"כ וילן אתה אמרת מחיר אישפוז נקבע לקופות ואין להם שליטה עליו ועל כן נכניס אות במדד יוקר הבריאות. האם אני שולט על מחיר קניית המים? יש מנגנון החקיקה אוטומטי על 70% מההוצאות. אני בעד התייעלות, אך אני לא יכול להתייעל במחיר קניית המים.

מהו הסכום שאתה משלם למקורות?

בערך 100,000,000 שקל. ימשק המים הוא בערך 150,000,000 שקל. אני משלם 2.20 על קוב ביחס לממוצע 4.

אם כך זה 55% ולא 70%.

במדינת ישראל האוצר לא רוצה לסבסד את הרשויות המקומיות, ודרך המים מסבסדים את השלטון המוניציפלי.

כאשר מחיר הקנייה עולה יש 30% נוספים ובזה אני רוצה להתחבר לשאר ההוצאות שהם ההפרש בין הקנייה לבין 3.8.

לפי החשבון שלי יש לך רווח של 70% ולא של 30%. ההפרש בין הקנייה למכירה הוא הרבה יותר מ-30%.

הצנרת קיימת והברזים כבר קיימים.

אז מה. אנחנו לא צריכים להחליף אותם מדי פעם?

כמה אתם מחליפים? בעיריית תל-אביב חולדאי החליף צנרת פעם ראשונה מזה 50 שנה.

אני רוצה שתסביר לנו את העלויות.

אני גובה 160,000,000 שקל בשנה.

האם אתה גובה מ-220,000,000 רק 160,000,000?

אני גובה גם עבור ביוב.

הרווח שלך בביוב הוא פי 10 מהרווח שלך מהמים.

יש פחת מים של 12%.

אם יש לך פחת מים של 12%, זאת אומרת שכל הצנרת שלך היא רקובה. אתה נמצא בראשון. האם יש לך במזרח ירושלים גניבות כמו פה. האוכלוסייה של ראשון לציון היא לא האוכלוסייה של ירושלים. שלמה, אתם במשרד הפנים הביא מערכת של סקרים ומחקרים שמוכיחה שבארצות הברית מגיעים למערכת של פחת של מים של 3%-5% וכך גם בגרמניה. בגלל זה הלכתם למשק מים סגור. מדוע אתם מספרים עכשיו את הסיפורים האלה?

אני מוכן לספוג התייעלות לא של 1% או 1.5%, אלא 3% ואפילו 4% בשנה כל שנה בתוך מחיר המים. אתה יודע מה רמת ההתייעלות בשנה שכתוצאה מכך שמחיר הקנייה מעודכן, מחיר המכירה לא מעודכן באותו השיעואר , ולמעשה אומרים לי להתייעל ב-30% הוצאות בפרופורציה של פי 3. אני יודע להתייעל ואנחנו התייעלנו בכוח אדם, בהיקפי משרות, בנושא של רכש בין השנים 2002-2003 במעל ל-10%. גם בשכר אנחנו התייעלנו. אני מוכן להביא את תוצאות השכר ותראו מה קרה בהוצאות שכר. היתה התייעלות של 10% בשנה. למרות שיש הסכמים קיבוציים ואמרתם כי ידי המנהלים כבולות ואי אפשר להתייעל בשכר. היום אני אומר לכם כי ניתן להתייעל בשכר, גם כאשר אין גמישות מוחלטת. אחד הדברים ההגיוניםנ שעשה חוק התיאגוד הוא לקחת את מערכת התמכור לגוף ורשות לשירותים ציבוריים למים, כפי שקודם שמענו שקורה ברשות החשמל.

אומרים לי לקרוא את המונה כל חודש, תפיק את החשבון ותפיץ את זה ואחר כך תעמיס את זה עך הצרכן בצורה של מימון. בדקנו את זה וראינו כי הנושא הזה הוא לא כלכלי. הצרכן ישלם רק יותר. אני חושב כי השיטה שלנו נותנת לו הרבה יותר אויר והוא משלם פחות מאשר נעמיס עליו את המימון. לרשוךת החשמל יש את רשות החשמל לשירותים ציבוריים שהיא יושבת וקובעת את התעריפים. שלמה כממלא מקום מנהל הרשות לשירותי המים מתחיל את העבודה בימים אלו על מנת לעשות בדיוק את אותו הדבר בנושא המים, הוא בוחן מההתחלה את העלויות ובודק אפשרות לעשות עלויו דפרנציאליות כך שמישהו קונה את המים בשקל, כמו בראשון, מחיר המים שהוא יגבה יהיה שונה. פחת הגבייה שלך, חמי, הוא הרבה יותר נמוך, כיוון שהתושבים של ירושלים מבחלינה סוציו-אקונומית הם לא התושבים של ראשון לציון. כך יהיה סדר ברמת המחירים וכל אחד יקבל את העלות שלו ולא יהיו סבסודים בין הגיחון לבין חברות אחרות. זה הפתרון של דרך המלך. אני חושב שאם שלמה יבחן את זה הוא יבין שכלכלית הרבה יותר נכון לבצע את השיטה הזו הן כלפי הצרכן והן מבחינת הייעול, במקום להעמיס עליו עלויות מימון נוספות. אני לא מכיר הסכם של שוטף פלוס 19, אך אם תגידו פה שמקורות מוכנה להעלות את תנאי האשראי, אני מצהיר פה שנקטין במקביל וזה ירד לאפס ואפילו לשלילי. אנחנו לא מחפשים לעשות רווחים.

לסיכום, אני רוצה לחזור ולומר כי אין פה שום מצב של תשלום מקדמה בגין תשלום שלא נצרך, אלא ההפך הוא הנכון. יש פה תשלום חלקי עבור משהו שכבר נצרך, וזה נעשה בשיקול דעת ובהדרגתיות עם הפנים כלפי הצרכן. מבחינת התייעלות משק המים, אני חושב כי משק המים יכול וצריך להתייעל בשיעורים גבוהים יותר מאחוז או שניים, ובלבד שהמחיר הבסיסי יהיה מחיר ריאלי. אם רוצים להגיע למצב אופטימלי מבחינה כלכלית יש לפעול לפי חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 101, שקובע כי רשת מועצת הרשות רשאית לקבוע בכללית את דרך הגבייה. אני לא אכנס להיבט המשפטי, אך אני יכול לומר כי חוק המים קובע כי השרים יקבעו בתקנות את התעריפים. בעבר נקבעו הרבה מאוד תקנות הקשורות בתנאי אספקה שאינן רלוונטיות בכלל לתקנות המים. זה בסופו של דבר ירד כי כנראה הבינו כי זה לא המקום להכניס אותן שם. יחד עם זאת פקודת העיריות הסמיכה את העירייה לקבוע את תנאי התשלום ולכן נחקק חוק העזר. אם יש בעיות אנחנו נתקן אותן, כמו שאנחנו תמיד עושים, בתאום עם שלמה ממשרד הפנים בצורה הכי פחות בעייתית שיכולה להיות.

שלמה, נכון להיום מה שהם עושים זה חוקי או לא חוקי?

יש לי ויכוח עם גל. אני לא מקבל את הפרשנות המשפטית שלו. נכו להיום, כפי שאמר חה"כ וילן, לפי תקנות המים הנושא בעייתי מבחינה משפטית. הודענו להם על כך, ויש לי ויכוח עם גל על כך. מבחינה מעשית, אנחנו מכירים בצורך הזה. הבעיה היא של כל השלטון המקומי. אנחנו חושבים כי צריך להסדיר את זה מבחינה חוקית בכל השלטון המקומי, אם באמצעות הסדרת האשראי של מקורות, או בדרך אחרת. כמובן שצריך לסדר את הבסיס החוקי.

שלמה, מצד אחד אתה אומר כי יש לך ויכוח עם גל, ומצד שני אתה אומר כי צריך לתקן את החוק. אם יש ויכוח, המשמעות של כך היא שהם לא יכול להמשיך ולגבות באופן שהם גובים היום, מה צריך לעשות? או שמשרד הפנים והממונה על משק המים יתנו לכך פתרון, או שלא יתנו פתרון.

אני מכיר לכם כי בתחילת הדיון אמרתי כי חברת הגיחון עוברת תוך שלושה שבועות עוברת לעבודה על פי החוק החדש. במצב הקיים היום ישנה בעייתיות בבסיס החוקי של הפעולה הזו. מעשית, זה משקף בעיה של כל השלטון המקומי שצריך להסדירה. עד קבלת הרישיון ההסדרה היא דרך תקנות המים, בהסכמת הנציב, ומזמן קבלת הרישיון זה יתבצע דרך הרשות הציבורית ובמנגנון קביעת העלות המוכרת במחיר שיש בה הכרה בצורך של הבעיה שלכם.

על פי חוק בתקנות מים וביוב הוא יוכל לעשות את זה?

אני מעריך שהרשות הציבורית תבחן את זה והיא תצטרך לשנות את הכללים.

בירושלים מערכת המים נמצאת במסגרת משק סגור כבר הרבה מאוד שנים. עיריית ירושלים לעולם לא נהנתה ממשק המים לטובת תרבות, בידור או כל דבר אחר. זה משק שמנוהל בקפידה. ניהול של משק סגור, בניגוד למה שנטען כאן, זה לא רק לקבל מים ולשלוח את זה לבתים במערכת צנרת. קשה לתאר את עלות הביטחון של המערכת הזו בשנתיים האחרונות. אני לא יכול לפרט כאן על כל מה שעושים בעניין, אך אני יכול לומר שיש לנו מערכת של 20 מאגרים של ברכות, מערכות שאיבה, מערכות הפצה, מערכות איזונים, מערכות מנייה. אנחנו מחליפים לצרכן בממוצע 4 פעמים מונה מים חדש.

לפחת יש שני מרכיבים, פחת פיזי שהוא מאבטח מים שהולכים לאיבוד בדרך, ופחת בגבייה שנובע בגלל המצבים הסוציו-אקונומיים. יש לנו אוכלוסיות שונות ואזורים ותיקים שעדיין לא הצלחנו להתקין בהם מונה ראשי ומונים דירתיים. התוצאה היא שיש פחת בגבייה. אם ברחוב שטרן היתה נזילה בתוך בלוק ושם יש משפחה ברמה סוציו-אקונומית כזו או אחרת, אין לי כלי חוקי להגיע אליה לגבייה. אנחנו בשנת 2002-2003 ובכל שנה משקיעים 80,000,000 שקל במשק המים בביוב. אנחנו מדברים פה על צריכה שנצרכה בטרם נמדדה. חשוב לדעת כי גם בחשבון הרגיל יש אשראי מאוד גדול לעומת תנאי התשלום של מקורות, ויש צריכה שהיא מאז המנייה האחרונה עד המנייה הבאה.

כרמית, אני מבקש שתציגי לנו את ההיבט המשפטי.

תקנות המים משנת 1994 נועדו כדי ליצור אחידות ברשויות המקומיות בכל הנוגע למשק המים, גובה התעריפים, אופן הגבייה וכו'. בשל כך חוק העזר של ירושלים משנות ה-80 אינו רלוונטי. התקנות גוברות על כל חוקי העזר של הרשויות המקומיות. מבחינת הרשות הציבורית אני יכולה לומר כי אנחנו עובדים על הנושא של כללים חדשים ויש גם החלטה של הרשות, אך כל עוד לא הותקנות הכללים החדשים, תקנות תעריפי המים הן אלה שבתוקף.

במילים פשוטות, מה שמתבצע כרגע על ידי חברת הגיחון הוא אינו חוקי.

אם אני מחר בבוקר פונה לבג"צ, את לא תוכלי להגן עלההחלטה הזו.

אני רוצה להדגיש שבשנות ה-80 היו תקנות שאיפשרו לגבות מקדמה, והן בוטלו. היתה אפשרות לגבות על חשבון צריכה שוטפת על חשבון הפער שגל דיבר עליו קודם.

בניגוד לכרמית אני חושב שכל מה שנעשה הוא חוקי. אני מקווה שהשתכנעתם כי לא מדובר פה במקדמה.

אני לא השתכנעתי.

לפי פקודת העיריות ניתנה לעירייה זכות לארגן את אספקת המים, וגם את הזכות להחליט כיצד היא עושה את זה. המגבלה שלה יכולה להיות תקנה. אם יש בתקנה משהו שסותר חוק עזר, אותו חוק עזר בטל. אני ישבתי עם כרמית והיא לא הראתה לי שום סעיף בתקנות שסותר את חוק העזר. היא הראתה לי רק את סעיף 10 שאומר שאם יש תקנה סותרת, זה פסול. זה נכון שאותו חוק עזר היה מבוסס על תקנות שהיו קיימות ובוטלו, אך חוק העזר שקיים היום הוא חוק עזר שאושר על ידי שר הפנים, והוא דיבר על מקדמה. אנחנו לא מדברים על מקדמה, אלא על מים שנצרכו, נמדדו ועדיין המדידה לא נקראה.

לפי חוק המים סעיף 112: "גבייה על פי קריאת מדי מים-רשות מקומית תגבה את התעריפים המפורטים בתקנות אך ורק על פי קריאת מדי מים שהיא עושה אחת לחודשיים לפחות... לא תגבה רשות מקומית תעריפי מים, לפי תקנות אלה, בכל דרך אחרת..."

כל התקנות הן על פי סעיף 112ב' המאפשר לשר הפנים לקבוע לשר הפנים רק תעריפים, ומה שהוא קבע זה לא תעריפים. אנחנו גובים על פי מדידה. היא אמנם עדיין לא נקבעה, אבל זה נמדד.

אני רוצה להפסיק פה את הדיון כי אני חושב שאנחנו נכנסים לפינה משפטית וזה לא התחום שלנו. כיוון שלא יכולנו לבקש מאנה להגיש את חוות הדעת המשפטית בנושא, ביקשנות ממירי פרנקל-שור להכין חוות דעת משפטית בנושא. אני מבקש לא להיכנס לתחום המשפטי כרגע. מירי, אני מבין שעדיין אין לך חוות דעת משפטית.

יש לנו חוות דעת מתגבשת, אבל אנחנו החלטנו לא להניח את חוות הדעת על שולחן הוועדה, מכיוון שהנושא הוא קצת סבוך. חוות הדעת נוטה לכיוון מאוד מסויים, ועל כן החלטנו כי צריך ללמוד לשמוע את הגורמים השונים, ורק אחר כך אנו נגיש את חוות הדעת שלנו.

אני רוצה לשאול מי גובה בפועל את הכסף בחברת הגיחון. האם בחברת הגיחון יש מנגנון גבייה משלו אשר מחשב את העלויות, שולח את ההודעות וגובה את הכסף בפועל? בנוסף, אני רוצה לדעת מהו השכר הממוצע בחברה.

אני רוצה לחלק את התשובה לשתי תקופות, מהיום ועד מרץ 2004, וממרץ 2004 ואילך. אנחנו כרגע בתתהליך של מחשוב שבמסגרתו כל נושא הגבייה יהיה מההתחלה ועד הסוף באחריות ובהפעלה של חברת הגיחון. זה חלק מנושא תאגוד.

מהזמן הקצר שבו אני נמצא בכנסת למדתי שכשבא משרד ממשלתי הוא מספר לי סיפור מאוד גדול כדי שאני לא אבין כלום. אני שאלתי שאלה ספציפית. אני הבנתי כי מי שעושה את כל ההליך של הגבייה עבורכם, זו עיריית ירושלים. הקריאה לא מעניינת אותי כי היא חלק שוטף מהעבודה של הגיחון. מי מוציא את הוראת התשלום, הזמנת הוראות התשלום, המשלוח שלהם לנישום, ומי קולט את זה.

מי שהולך וגובה זו העירייה.

האם אתה משחלם לעירייה עבור זה כסף?

כן.

כמה?

4.5% מהגבייה בפועל.

כמה אתה משלם בכסף?

בערך 10 מיליון שקל.

לפי החוק החדש הוא צריך להפסיק לגבות דרך העירייה.

בראשון לציון גובים יותר, 5% הם גובים. כמה אתם משלמים לעומת מה שאתם גובים על סילוק שפכים?

חמי, זה לא רלוונטי.

כמה עולה לך סילוק ביוב?

אני בגירעון. אם לא הייתי בגירעון לא הייתי שמח להיכנס לחוק התאגידים.

עיריית ראשון לציון הגיעה להסדר בנוגע לביוב שאזרחי ראשון לציון ישלמו על כך.

אתה טועה לחלוטין. אתה לא מכיר את המערכת.

האם בראשון לציון יש ישובים ערביים המחוברים גם כן לביוב שלה?

משק המים הוא משק אחד. בניית המערכת של משק המים, זה לא רק אספקת המים, אלא גם הביוב. לדעתי, לא לינם הם לא רצו להיכנס לנושא של הביוב, כיוון ששם מרוויחים הכי הרבה כסף. העניין הוא עקרוני והוא דווקא כן משפטי. לא יכולה לבוא חברה עירונית, לעשות דין לעצמה ולפעול בניגוד ליחוקי המדינה, ללא קשר לחוק העזר העירוני. חוק העזר העירוני הוא חקיקת משנה, הוא כפוף לתקנות וכפוף לחקיקה ראשית. בחקיקה הראשית חוק המים הוא חד-משמעי. לא לחינם שאלתי את היועצת המשפטית מה קורה אם אני מחר בבוקר פונה לבג"צ. הגבייה הזו תבוטל, ובבושת פנים יסולקו נציגי חברת הגיחחון מבית המשפט העליון. המדינה לא תגן על העניין הזה. זה דומה למקרה בו אנו הגשנו עתירה לךבג"צ בנושא של הטלי ביוב ואגרת שינוע אשפה שרצו להמציא בראשון לציון, ובית המשפט דחה זאת כיוון שזה נוגד את החוק. הדברים האלה כפופים לחקיקה ראשית. אתם לא חיים בעולם משלכם. לומר כי מדובר במים שנמדדו אבל לא נקראו, זו התחכמות לשמה. המדידה היחידה שנחשבת על פי החוק זה מה שנקרא במונה על ידי הנציג של העירייה. אתם גובים כסף מראש כיוון שאתם רוצים לפצות את עצמכם על עלויות מימון. תתייעלו ותמצאו פתרונות אחרים. לא ייתכן שתגלגלו את זה על האזרח.

אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה על השאלה כיצד אזרח מקבל בדואר הודעה על ישיבה שנערכה בתאריך 23.08.2003? זה נשמע כמו בדיחה.

חמי, היום יש מערכת מאוד מתוחכמת, הרת דליה, שעל פי קריאת מחשב ניתן לדעת מה היא הצריכה של כל צרכן וצרכן. ברור פה כי היצירתיות של חברת הגיחון איננה עומדת במבחן החוק.

תחכו לחוות הדעת של היועצת המשפטית שלכם.

אתה צריך להיות בנושא הזה שקט. חוות הדעת היא די ברורה פה. אני מניח שחוות הדעת של הכנסת גם היא ברורה. לכן אני אומר כי עד שינסחו תקנות מים חדשות בחוק תאגידי מים וביוב, סיכום הוועדה יהיה לקרוא לחבארת הגיחון להפסיק את הגבייה הזו כי היא אינה חוקית.

מאחר ופנינו ליועצת המשפטית של הוועדה כד לקבל חוות דעת, אנו נחכה לחוות הדעת וברגע שנקבל אותה נפעל לפיה. המשמעות היא שאם חוות הדעת תהיה שאכן הגבייה היא לא חוקית, אנונ נפנה למי שצריך כדי לעצור את מה שקיים ולראות מה עושים עם מה שנעשה.

אבל בנתיים האזרחים משלמים.

מאחר ופנינו ליועצת המשפטית של הוועדה כד לקבל חוות דעת, אנו נחכה לחוות הדעת וברגע שנקבל אותה נפעל לפיה. גל, אתם התחייבתם בזמנו בוועדת הכספים לטפל בנושא של משכורות הבכירים. אני בזמנו עצרתי את העברת הכספים בגלל חריגות בדו"ח המבקר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני אדבר איתך על זהה עוד מעט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30