פרוטוקולים/פניות ציבור/6794



5
הוועדה לפניות הציבור – 8.7.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/6794
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז התשס"ג, 8.7.03 בשעה 11:35



ס ד ר ה י ו ם

הרס תכולת בתים וקלקול חפצים אישיים וסנטימנטליים ונזקי רכוש ונפש בעת פינוי מאחזים

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
עמרי שרון

רון שכנר – עוזר שר הבטחון להתיישבות, משרד הבטחון
סגן ניצב יונתן להב – יועץ משפטי של מחוז ש"י, משרד לבטחון
פנים
רקפת לוין – פניות ציבור מחוז ש"י
אושרית סיטבון – יועצת השר לפניות ציבור משרד הרווחה
ד"ר בלהה לוי – מנהלת שפ"י, משרד החינוך
עדי מינץ – מנכ"ל מועצת יש"ע
עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד
ד"ר נעימה ארליך
אורית סטרוק
שאולי ניר

שלומית קאולמן

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכם. אנחנו דנים היום בנושא שרבים דשו
בו, אבל אנחנו עוסקים בצד של האזרחים. אנחנו לא עוסקים בצד של הצבא, של המשטרה, ודאי לא בענייני מדיניות פינוי או לא פינוי, חוקי לא חוקי, כל הדברים האלה לא נוגעים אלינו בכלל. אנחנו עוסקים רק בעניין הזה של מה קורה לאזרח המפונה. בהנחה שהחליט מי שהחליט לפנות וקיבל פקודה מי שקיבל לבצע את זה, איך הדברים מבוצעים ומה זה עושה לאדם הבכיר, הבגיר, ולילד הקטן. וזאת בעקבות תלונות שקיבלנו, גם מהפסיכולוגית ד"ר נעימה ארליך ויש לנו גם חוות דעת של הסתדרות הפסיכולוגים, מה זה עושה לילדים, גם מה זה עושה לנשים ולגברים ובעיקר בענייני רכוש, תמונות סנטימנטליים, רגשות נפשיים, גם היחס איך מפנים בנאדם וגם יש כמה וכמה עניינים משפטיים למשל של התראות מוקדמות ודברים כאלה שכבר דנו בוועדות אחרות, ואני רק אצטט החלטה מוועדת חוקה שקובעת שאם יוחלט על פינוי מאחזים יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין. זה המשפט שאנחנו רוצים להתמקד. במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה לפינוי מאחזים יישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בין לאומיות.

הוועדה רוצה לדון האם יש גורם שתפקידו לדאוג לזכויות האזרח והילד של המפונים, האם יש לאיפה להעביר את האנשים אחרי שמפנים אותם, האם יש איזה בית להכניס אותם לתקופה הראשונה לפחות. האם שר הבטחון והשר לבטחון פנים מוכנים להקים איזה שהוא גוף אזרחי שיפקח על הצד הזה של הפינוי, שישמרו על זכויות האדם, על רכושו וכבודו. וכן אנחנו נבקש לקבל את התחקירים והבדיקות שנעשו בקשר לפגיעות בזכויות האזרח בפינויים קודמים כדי להפיק מכך לקחים לגבי הפינויים הבאים. והדרישה האחרונה שאנחנו נבקש להכין דירות או בתים מראש לשם יפונו הילדים והנשים לפחות בתקופה הראשונה שלאחר הפינוי. מכאן והלאה זה תלוי איך יתפתח הדיון, מה יהיו הצעות נוספות, אני יודע שיש הצעות רבות גם של מועצת יש"ע וגם של התאחדות הפסיכולוגים, ויש את עמדת המשטרה ומשרד הבטחון. אני רוצה לציין את ההשתתפות של משרד הבטחון והמשטרה, להבדיל מדיונים בוועדות קודמות שעד היום אני מבין לא הייתה השתתפות בדיונים האלה. הפעם היות שלא מדובר פה בענייני מדיניות ביצועית או מדינית אלא בזכויות האזרח אז יש לנו פה את נציגי שר הבטחון ונציגי השר לבטחון פנים ואני מברך אותם על בואם.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לפסיכולוגית ד"ר נעימה ארליך שהיתה ראשונת הפונים בעניין הזה, בבקשה.

שלום לכולכם, אני רציתי להתריע, חלק גדול
מהדברים שאתה אמרת למעשה כבר רשומים וכלולים בפניה הזאת, לגבי סכנות אפשריות של הפינוי, כאשר אנחנו מדברים על פינוי מאחזים מאויישים, שיכולים לגרום לנזק לילדים שרואים את הוריהם נגררים ונמצאים בסיטואציה אלימה, שהם חסרי אונים, עולמם של הילדים בסכנה קיומית של הרס, גם הבטחון של ההורים, גם הגליה ונטישה של הבתים שבהם הם גדלו ושם הם למדו. זה יכול לגרום להשלכות לטווח קצר של בלבול, של חרדות , של תופעות התנהגותיות קשות, וכפי שאנחנו יודעים ממחקרים של מפונים, גם של ימית, גם של מקומות אחרים, השלכות לטווח ארוך של חרדות, של קושי בריכוז, קושי ביכולת תפקוד במערכות השונות של החיים שלהם ובעיה התפתחותית בגדילה ובצמיחה העתידית שלהם. כלומר הסכנה כאן היא מאוד ממשית ויש לנו עדויות לזה מן העבר, והיינו רוצים בכל מחיר למנוע ולמזער את הנזקים שאנחנו יודעים שעשויים לקרות שעלולים לסכן כאן. ולכן זאת נקודה מאוד מרכזית שהייתי רוצה להדגיש אותה.

את רוצה להתעכב בנקודה הזאת רק לצד המבצע,
לצבא ולמשטרה או גם להורים בעניין הזה?

אני חושבת שצריך להסביר להורים שרצוי שיפנו את
הילדים או שיאפשרו לפנות את הילדים מהסיטואציה הזאת.

לפני הפינוי?

או לפני או תוך כדי. אם יהיו שם קרובי משפחה, אם
יאפשרו לקרובי משפחה להיכנס, כי קרובי משפחה מוכרים לילדים, ולכן הם יאפשרו את מתן הבטחון הזה שמאבדים על ידי איבוד ההורים בסיטואציה הזאת. כך שאם המערכות של הצבא והמשטרה יאפשרו לקרובים לבוא ולקחת את הילדים משם, ברור שרצוי לשכנע את ההורים להוציא את הילדים מראש במידה שיודעים על הדבר הזה, אבל זה כבר עניין של החלטה אישית של ההורים בעניין הזה. אנחנו לא יכולים בכוח לקחת את הילדים. רק צריך להסביר להם את הסיכון שהם מעמידים את הילדים במצב הזה ולאפשר באמת לצוותים להיכנס, להגיש עזרה מקצועית בעת הצורך, במקום, באירוע, במצב נייטרלי, באיזה שהוא קרוואן צדדי או פתרון אחר שיימצא. שם יש מתינוקות ועד ילדים גדולים.

מאיזה גיל צריכים להרחיק את הילדים בזמן הפינוי?

מכיוון שהמאחזים האלה מאויישים על ידי זוגות
צעירים, שיש להם בדרך הטבע תינוקות וילדים קטנים, רצוי מאוד שהילדים הקטנים, עד גיל עשר הייתי מוציאה את הילדים משם, מכיוון שזאת חוויה בהחלט טראומטית ויכולה להיות הרת אסון.

במקביל, הייתי אומרת, אם ניתן היה להיערך במסגרת של אנשי הצבא והמשטרה להבהיר להם שזה בעצם פעולה אזרחית, הם לא נגד אוייב, יש כאן אזרחים שבעצם נאחזים בקרקע מתוך סיבות אידיאולוגיות, דתיות, אמונות, שזה בעצם מהותם וזהותם האישית והם נאבקים על הנקודה הזאת. עכשיו אם אנשי המשטרה והצבא יבינו יותר את הנקודה הזאת, יתייחסו בצורה יותר הומנית, יותר סובלנית, יותר סלחנית לגבי הסיטואציה הקשה מאוד הזו, יתכן מאוד שכל הסיטואציה תהיה פחות טראומטית ופחות רוויית אלימות, כפי שאנחנו ראינו שזה נעשה בפעולות האחרונות. לכן בהחלט יש באפשרותנו על ידי מניעה, הסברה, הכנה נכונה מראש של המערכות שבאות לפנות, אנחנו יכולים למזער את כל הסיטואציה ההרסנית הזאת וליצור מצב שהוא קצת יותר נסבל.

תני לנו דוגמא למעשה איך זה מתבצע בשטח,
במישור העקרוני הבנו. מה את רוצה שיהיה בשטח משהו שונה ממה שהיה עד היום או יש לך דוגמא של פינוי שכן התנהל באופן הזה?

הייתי רוצה שבשטח יהיו אנשי מקצוע, עד כמה
שאפשר, שיתנו לאנשי משפחה להיכנס, שיהיו אנשים שיוכלו למתן קצת את הצדדים, אולי הייתי אומרת, כשאני מדברת על הכנה אני מדברת גם על אולי איזה שהם הרצאות, אולי דפי מזכר לחיילים שעומדים לבצע, קשה לדעת מי בדיוק עומד לבצע את המשימה, לאנשי משטרה שנמצאים, יכול להיות שמישהו יכול להדריך אותם, למתן אותם קצת, שזה לא אוייב. הצד ההומני של העניין. כדי למנוע את ההתכתשות הקשה והאכזרית הזאת, שאנחנו ראינו בפינויים הקודמים ואנחנו יודעים, הכל ידוע. ראינו ביצהר וראינו אצל עוזרי וראינו בעוד מקומות התנהגות לא הולמת. לא מתאימה לנו.

נקודה שלישית זה העניין של הרכוש. המתיישבים שנמצאים בקרוואנים האלה הם בדרך כלל אנשים עניים. הם זוגות צעירים, או שהם סטודנטים או שהם כוללניקים בישיבה או שהם עושים איזה עבודות זמניות או דברים כאלה. מצב כלכלי קשה, אבל הם צנועים ומסתפקים במועט. מה שיש בקרוואן זה כל רכושם. ולכן אנחנו צריכים לכבד את הרכוש הזה שהם צברו. אם תוך כדי הפינוי הזה חלק מהדברים ייהרסו אין לזה כיסוי, אין להם יכולת למלא את זה מחדש. הם חסרי אמצעים. לכן, שוב, אנחנו צריכים לדאוג לנושא הזה, כדי לכבד את הרכוש. אולי לארוז את זה בצורה תקינה, לתייג את זה בצורה נכונה, להעביר את זה לאיזה שהוא מקום שיש צורך להעביר. צריכה להימצא הרשות שתבצע את הדברים האלה, בכבוד, בהתייחסות חיובית, כי זה כל עולמם. מישהו צריך לארוז, מישהו צריך לארגן את זה, אחרת זה הכל יילך לאיבוד. תארי לך שנכנסים אליך באופן אישי הביתה, לפרטיות הכי גדולה, ועושים שם כאוות נפשם.

אני מבקש לתת בנקודה זאת את רשות הדיבור לגב'
אורית סטרוק ובאמת להתחיל בנקודה הזאת, היית כבר פעם מפונה מימית אני חושב, נכון?

כן, אני פוניתי מימית לפני עשרים ואחת וחצי שנים.
גרתי שם עד אז שבעה חודשים, ואני חושבת שאני לא צריכה לספר לאף אחד בחדר הזה שההתנגדות לפינוי בימית הייתה התנגדות חזקה, זאת אומרת היו שם עימותים גדולים מאוד סביב הפינוי והיה מדובר בציבור גדול, של אלפים שפונה משם. בכל זאת, בתוך כל הכלובים והקצף והמאסרים וכל מה שהיה שם, הצבא ארז את החפצים שלנו, לא רק שלי, של כל מי שהיה שם, לא פחות טוב ממה שאני הייתי אורזת את זה אם אני הייתי עוברת דירה. וסידרו את הכל בארגזים כאלה גדולים של הצבא. והובילו כל דבר לבית של האנשים. ומי שלא ידעו אז הלכו ושאלו את השכנים איפה הם גרים או איפה ההורים גרים ,איפה יש להם קרובי משפחה, לאן להעביר. וגם אלה שלא ידעו כלום אז הביאו את זה לאיזו שהיא נקודה בנגב שיכולנו אחר כך לבוא ולקחת. זה מה שהיה בימית.

אני רוצה להגיד לך, ד"ר ארליך, אני מאוד מכבדת את הדברים שאת אמרת ואני מאוד תומכת בדברים שאת אמרת. אבל כמה אנחנו רחוקים היום, זה פשוט שמים וארץ. בגבעה עשרים ושש שפונתה מספר ימים אחרי פורים באו, את אומרת לאפשר לקרובי משפחה, באו באישון לילה, בלי להודיע מקודם שום דבר, בלי להודיע שום דבר מראש, התפרצו לתוך הבית, גרה שם אלמנה שזמן קצר לפני כן נרצח בעלה על ידי מחבלים, היא וחמישה ילדים קטנים. בסמוך גרו מספר בחורים שסייעו לה ועזרו לה בחווה. נכנסו לתוך הבית שלה, בלי לדפוק, בלי כלום, פתחו את שתי הדלתות, רוח פרצים, אנחנו מדברים על אדר, אמצע החורף. לא הסבירו לה שום דבר מה שקורה. אמרו לה שבאו לעצור איזה שהוא בחור וצ'יק צ'ק תוך זמן קצר העלו את כל הבחורים לרכב אחד, אותה לרכב אחר, והתחילו להוציא את הילדים מהמיטות. היא ביקשה,

מי הוציא את הילדים מהמיטות?

היו אנשים שהיו לבושים כחיילים אבל יותר מאוחר
הסתבר שאלה היו שוטרים מחופשים לחיילים. הם לא אמרו לה דבר, לא היו להם תגי זיהוי, הם לא דיברו איתה ובכל אופן לא הסבירו לה מה קורה. היא ביקשה תנו לי לקחת את הילדים שלי בעצמי, ילדים מגיל שלוש עד גיל אחת עשרה. אני מזכירה שחודשיים לפני כן אביהם נרצח באותו בית עצמו. ביקשה לפחות תנו לי לקחת את הילדים לבד. אי אפשר, אין שום אפשרות. הילד הקטן מרוב הבהלה וכל מה שקרה הוא עשה במכנסיים, ילד בן שלוש, היא ביקשה דברים לקחת לו בגדים להחלפה, אי אפשר. לקחת לילדים משהו לדרך, שתיה או שמיכות או משהו כזה, אי אפשר. אין שום אפשרות. לא הסבירו לה מה קורה איתה, לקחו אותה ואת הילדים ברכב והתכוונו לקחת אותם לאריאל. באמצע הדרך כשהיא הבינה שמדובר לקחת אותם לאריאל, זאת אומרת לגרש אותם למעשה, דיברה הד"ר ארליך על קרובי משפחה, היא אמרה יש לי הורים בירושלים, אנא מכם קחו אותי להורים בירושלים, הם לא הסכימו. נסעו איתה כבר עד ראש העין, באותו זמן אבא שלה התערב טלפונית ואיך שהוא סידר שכן יביאו אותה בחזרה לירושלים אבל לא הביאו אותה להורים אלא השאירו אותה בשלוש בלילה על המדרכה לפני הבית של סבא וסבתא שלה, בלי שאיפשרו לה להתקשר לבדוק אם סבא וסבתא בבית, עם חמישה ילדים בפיג'מות, בלי גרבים, בלי נעלים, בלי סוודרים, בקור ירושלמי של אמצע אדר. בלי כסף, בלי פלאפון, בלי כלום. אם הסבא וסבתא למשל לא היו פותחים את הדלת מאיזו סיבה היא הייתה נשארת ברחוב עד אור הבוקר עם חמישה ילדים קופאים מקור.

יש לך הסבר למה לאישה עם ילדים מירושלים לא
היו עושים את זה, דווקא לאישה מחברון מגבעה כלשהי?

אני אולי אסיים את הסיפור ואז ניגש להסברים,
קודם כל חשוב שיכירו את העובדות. אולי שאנשי המשטרה יסבירו, אולי שאנשי הצבא יסבירו, אני לא יודעת להסביר דבר כזה ואני יכולה להגיד, אם היו מספרים לי שעתיים לפני שזה קרה שהולך לקרות משהו כזה, מישהו היה בא ואומר לי שהולך לקרות דבר כזה לא הייתי מאמינה שבמדינת ישראל יכולים לעשות את זה לאיזה שהוא אדם, קל וחומר לאלמנה, קל וחומר לאלמנת טרור.

הבית, משום מה, לפי מה שאני הצלחתי לברר, ואין לי ודאות גמורה אבל אני שמעתי את זה משיחות עם מפקדי הצבא אצלנו, הייתה תכנית, אם הבנתי נכון, להוציא את הרכוש מהבית ולהוביל אותו לחטיבה בעציון, לחטמ"ר עציון. חלק מהרכוש הוצא מהבית. רוב הרכוש או לפחות חצי מהרכוש נשאר בתוך הבית והבית נהרס על הרכוש. יש לי פה תמונות. אתם יכולים לראות ספות וכסאות ותנור אפיה וחפצים אישיים, אם דיברנו אז פה תוכלו לראות, אני עוד מעט אעביר ביניכם, תמונה של אבי המשפחה, של נתי עוזרי, השם יקום דמו, שנרצח, תמונה שלו עם הילד על הכתפיים זרוקה בין ההריסות, וכמוה כל התמונות המשפחתיות, מחברות, כל החפצים האישיים והסנטימנטליים, כל כלי הבית, הכל, או לא הכל, חצי מזה זרוק בין ההריסות. החצי השני נלקח לחטמ"ר עציון, וגם שם נזרק בתוך חדר בצורה כזו, בצורה כזו מצאה לבנת עוזרי את החפצים שלה בתוך חדר בחטיבה בעציון ,זרוקים, הרוסים, שבורים, קרועים. חדר שחלונות פרוצים באמצע החורף. בקיצור כל רכושה אבד לה.

היה לה ביטוח?

אדוני חבר הכנסת אייכלר, גם לי אין ביטוח. אדם
פשוט, רגיל, קונבנציונלי שאין לו מי יודע מה אוצרות אין לו כסף לביטוח. דרך אגב, אני לא נכנסת כאן בכלל לשאלת החוקיות אבל אם הייתי צריכה הייתי מבהירה שבדיעבד, מסתבר, גם ההריסה של המבנה הייתה לא חוקית ואת זה אנחנו יודעים מתשובות רשמיות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו שאלנו אותו על פי איזה צו נהרס הבית ומסתבר שהבית לא נהרס על פי שום צו.

היה דיון על העניין הזה בוועדת הפנים, בוועדות
אחרות, ועדת חוקה, שעוסקים בעניין החוקיות. אנחנו מדברים בעניין האזרחי של הפגיעה ברכוש האזרח, ברגשות האזרח, לא בצד החוקי או המדיני או הבטחוני. זה מחוץ לדיון הזה.

לצערי הרב אי אפשר להפריד.

בסדר, אבל אני ביקשתי שהוועדה תתמקד בצד
האזרחי.

אני מדברת על מאחז שכינויו היה גבעה עשרים ושש.

אני לא מדבר על חוקיות הקמת המאחז. אני מדבר
מצד אחר. יש לנו משטרת ישראל. אני יודע שמשטרת ישראל וצבא הגנה לישראל עובדים לפי החוק. אני גם נתקלתי בדבר הזה. אז אין פה שום דבר שהם עשו את זה לא לפי החוק או לפי החוק, אם אין דבר אחר והם עשו את זה לפי החוק, אם הם הרסו אז היה צו. אם לא היה צו אז הייתה פקודה. אם לא הייתה פקודה אז היה מישהו שנתן הוראה. אין דבר כזה ,

לפעמים גם הם טועים,

אז אני אומר שאין דבר כזה להוציא את חוקיות
הדבר מחוץ לתחום הדיון.

דרך אגב, חבר הכנסת יאסינוב, אני חשבתי בדיוק
כמוך, עד שזה קרה. אבל אחרי שזה קרה התחלתי לברר והסתבר לי, בגבעה עשרים ושש אנשים גרו על פי חוזים עם המינהל האזרחי. המשפחה משפחת עוזרי היו לה חוזים שאיפשרו לה לגור שם. היה צו ביניים שאסר הקמת מבנה קבע במקום, היה שם מבנה שהיה עליו דיון אם הוא נקרא מבנה קבע או לא מבנה קבע. סמוך מאוד לרצח של בעל הבית, של נתי עוזרי השם ייקום דמו סוכם איתו שהוא יעשה פעולה מסויימת שזה הסרת הגג של המבנה, שאז הוא היה יוצא ידי חובת העניין של מבנה קבע והכל יישאר על עומדו. הוא נרצח יומיים אחרי הסיכום הזה ולא הספיק לבצע. מאז לא פנו לאלמנתו אפילו פעם אחת ולא דיברו איתה לא על מה היא צריכה לעשות ולא על מה עומד לפניה, לא הציגו לה שום צו, אתה מבין בודאי שברגע שהוא נרצח, עד שהוא נרצח היא הייתה בסך הכל אשתו שמביאה תה למי שמגיע, היא לא התעסקה עם הדברים האלה, אבל עכשיו כשהוא נרצח כל הסטטוס משתנה והיא עכשיו בעלת הבית, ואף אחד לא פנה אליה בשום צורה. לגבי צוים אנחנו כמה פעמים פנינו וניסינו לברר האם היה אכן צו שחייב הריסת הבית. עולה שלא היה צו. גם אם היה צריך להרוס את הבית הספציפי הזה, היו שם שלושה מבנים על הגבעה, ודאי לא היה צריך להרוס את כל שלושתם, ודאי אפשר היה להביא למקום למשל, דבר שהוצע לשלטונות הצבא ,ביררתי את זה, להביא למקום למשל קרוואנים, שהם מותרים על פי חוק, ולהעביר בצורה עדינה ומסודרת את תכולת הבית לקרוואן, אם אתה חייב להרוס את הבית תהרוס את הבית. לא היה צורך לעשות את כל הדבר הזה שעשו. עכשיו אם אתה מדבר על פקודות, פקודות ודאי היו, אין ספק שהיו פקודות, צבא ומשטרה עבדו לפי פקודות. השאלה אם הפקודות היו חוקיות.

אבל בכל מקרה אני רוצה לומר שאפילו לו יצוייר שכל מה שאמרתי עכשיו לא היה קיים, והמבנה היה לא חוקי והמאחז היה לא חוקי והפקודות היו כן חוקיות והכל, עדיין לא ככה מתנהגים אנשים לפי דעתי ואני מקווה שגם לפי דעתכם.

זה היה סיפור של גבעה עשרים ושש.

לקחנו אותו רק כדוגמא כי הדיון לא יתמקד בגבעה
עשרים ושש.

נכון. והדבר הזה חזר על עצמו לצערנו, למרות שהוא
עלה, ועלה בכל מיני צורות, כולל בכנסת ישראל בשתי ועדות כפי שהרב אייכלר בעצמו אמר, בכל זאת זה חזר על עצמו בכמה מקרים. למשל בפינוי שהיה לפני שבוע וחצי, אם אני לא טועה, במצפה יצהר. מה היה במצפה יצהר, קודם כל אני רוצה לספר על הרכוש. במצפה יצהר לא גרו משפחות. גרו שם רווקים, אבל בתוך הדירה שלהם היה רכוש, בדיוק כפי שתיארה ד"ר ארליך, היה שם מיטות, שולחנות, מקרר, כלי מטבח, גזיה, וכן הלאה דברים שבחורים שגרים ביחד משתמשים בהם. הרכוש הזה הוצא מהמבנה. חציו נזרק על ידי כוחות הפינוי לתוך מדורה. נזרק לתוך מדורה. אני מדברת על מזרונים, על מיטות, על כסאות. אני מדברת על הרבה מאוד ציוד שהיה שם. אני פה רוצה לסייג את דבריי, אני לא אוהבת להגיד דברים שאני לא בטוחה בהם. היו כאלה שאמרו שזה היה מדורה שהחיילים הדליקו והיו כאלה שאמרו שהיה שם אש בגלל שהיו שם צמיגים והנגמ"שים של צה"ל שהזיזו את הצמיגים הזיזו את הצמיגים לתוך הקוצים ואז נהייתה שם הרבה אש. אני לא יודעת להגיד. אני כן יודעת להגיד שקיבלתי הרבה יותר מעדות אחת שהחיילים,

סליחה, האם היית שם?

לא, אני לא הייתי שם, אני אספתי את העדויות.

מישהו היה שם?

אני.

אז עדיף שהוא יגיד על נושא שלא היית שם.

נזרק חלק מהרכוש לתוך מדורה, נשרף, חלק אחר
נזרק בשטח לכל עבר, אני גם הבאתי על זה תמונות. לגבי שאר הרכוש העמיסו על משאית ולקחו לחטיבה בשומרון ואמרו לבחורים אתם יכולים לבוא לחטיבה לאסוף את הרכוש שלכם, והם הגיעו לחטיבה התחילו לחפש את הרכוש. חיפשו חיפשו, בשום מקום זה לא היה. בסוף הם מצאו את הרכוש זרוק, אני אעביר את התמונות ביניכם, תוכלו להתרשם, מצאו את הרכוש זרוק, שבור, ליד פחי האשפה של החטיבה בשומרון.

היו ילדים במצפה יצהר?

לא היו ילדים, אבל אני רוצה להגיד לך שגם אנשים
מבוגרים, ובפרט בחורים צעירים כאלה, גם להם יש רגשות. וגם להם כואב. וכשהם בעשר אצבעותיהם אוספים רכוש כזה או אחר אז זה כואב להם מאוד.

מה זה עושה להם מבחינה נפשית?

אני לא פסיכולוגית אדוני. אני יכולה להגיד דבר אחד,
אני ראיתי את הילד הקטן של לבנת עוזרי, ואני ראיתי אותו לפני הפינוי, זאת אומרת אחרי שאביו נרצח, ואחרי הפינוי. אחרי שאביו נרצח אתה יכולת לראות שהילד הזה הוא ילד שעבר טראומה. אבל אחרי הפינוי הילד הזה לא מסוגל להרפות משמלתה של אמו. פשוט לא מסוגל, ואם היא הולכת לרגע לאיזה מקום, אלא אם כן נמצאת הסבתא, אם היא הולכת לרגע לאיזה מקום זה בכי היסטרי שאי אפשר, אני לא ראיתי דבר כזה מעולם. ילד שפשוט פורץ בבכי אפילו אם אמא שלו הולכת לרגע. ילד בן שלוש.

אני קודם כל רוצה להגיד שלא תחשבו שאני פתאום
בעד או נגד, באתי לפה כמו שאר חברי הכנסת כדי ללמוד את הנושא. אני לא רוצה להגיד מראש אם זה נעשה טוב או רע, אני קודם כל רוצה להגיד שאם זה נעשה כמו שסיפרת זה מעשה נבלה. אבל יש פה אבל, כי אני רוצה לשמוע את דברי הצד השני, משטרה וצבא, כי יכול להיות שזה לא הכל בדיוק כמו שאת אמרת, ואני מוכן לתת להם קרדיט כי אני בטוח שהם יודעים לעבוד גם כן, כי אני ראיתי את זה גם כן, שירתתי כמה ימים בצבא.

אחרי קריאת הפרוטוקולים מוועדות קודמות, לא הייתי שם, אבל הייתה לי תחושה כאילו בימים ההם אין חוק בישראל, איש הישר בעיניו יעשה בזמן הפינויים. לכן, הוועדות ודאי יסיקו מסקנות ואנחנו נסיק את המסקנות שלנו. אבל גם שהקרדיט שאתה נותן שבודאי הכל נעשה כחוק, אנחנו נדון על זה בישיבה הבאה.

אנחנו נדון על זה, ואם זה לא נעשה על פי החוק אז
בטח שאנחנו יכולים לדרוש למצוא מי האשם ולעשות מה שניתן. אני רוצה להגיד מראש שבכל מקרה אני לא מאמין שמערכת בטחון שלימה דורסת כמה אנשים. אם נעשתה פה טעות אז בטח שהיא הייתה אנושית ולא מערכת שלמה אשמה בזה.

אבל אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אפשר לדבר ולהמשיך לדבר על נפגע, לא נפגע, בפינוי הזה או פינוי אחר. ולצערי הרב אנחנו נמצאים במצב מלחמה. במלחמה, וחלק מהפינוי ההתנחלויות, מאחזים, קרוואנים בודדים, זה חלק מהמלחמה. במלחמה שני צדדים נפגעים.

מלחמה בין מי למי?

יש לנו מלחמה, אנחנו יודעים שפינוי התנחלויות,
פינוי מאחזים זה חלק מההסכם שלום כביכול. אני רוצה שאנחנו נדע שכשאנחנו מדברים על פינוי אנחנו גם כן צריכים, בהחלט בעיני אסור לדון בזה בנפרד, אנחנו גם כן חייבים לדון על פינויים שנעשים לערבים.

אתה מכיר כאלה דברים? אתה מכיר פינויים שנעשו
לערבים מבתים לא חוקיים בשנים האחרונות?

כמעט כל חודש אני שומע, נהרסו ארבעים ,שלושים,
ארבעה בתים, אני רוצה להגיד שאם היו, אז אני רוצה שאנחנו נדון. כי בעיני כל בנאדם הוא בנאדם. ובגלל זה אני אומר,

אני חושב שאין מקרה מהשנים האחרונות שמשפחה
ערבית פונתה על ידי משטרת ישראל וצה"ל, חוץ מבתים של מחבלים שיש פסיקה בעניין הזה.

אז אני חוזר, זה לא עניין של שמאל, לא עניין של
ימין. אם לא היו פינויים האלה זה משהו אחר. אני אומר שאנחנו צריכים לבדוק את זה מכל עבר, ויכול להיות שדווקא מה שמר מינץ אמר, ואני חושב שהוא צודק, גם בגלל זה העליתי את הנושא, כי יכול להיות שאנחנו נראה שנעשה רק מצד אחד.

מצד שני אני רוצה להוסיף, אני חוזר למה שהתחלתי, שאם נעשה כמו שאמרת, מעשה נבלה וצריך לטפל בזה. אבל אני רוצה להוסיף שאני רוצה גם כן לבדוק את התנהגות המתנחלים. התנהגות אותם אנשים שפינו אותם, ואז יכול להיות שזה יכול לעזור לאותה משטרה.

ודבר אחרון, בעיני, ואת זה אני מבקש לציין בפרוטוקול במיוחד, אני רוצה שמשטרת ישראל והצבא ומערכת המשפט, כי בלי התערבות של הגורמים האלה אני לא חושב שנעשה פינוי, יביאו לנו אולי מחדש את התייחסותם לפינויים האלה המסויימים שדיברת. לא בכלל אלא במקרים אלה, מי נתן פקודה, כי לא יכול להיות שמישהו לא נתן פקודה. ואני חושב שאנחנו נוכל בישיבה הבאה, כי אי אפשר לגמור את זה בישיבה אחת גם כן לפי דעתי, אנחנו נזמין אותם אנשים שנתנו פקודה ולא דובר או פקיד אחר של משרד מסוים, כי אני רוצה לראות את הבנאדם שהוא יסביר לי איך הוא עשה את זה, ויכול להיות שנגיד שכן הוא עשה את זה כמו שצריך ויכול להיות שנדע שהוא אשם. ואם הוא אשם צריך מישהו לטפל בכך.

שכחתי לציין עוד נקודה אחת ברשותך, בעניין בית
אל, שמאחז בית אל עומד להיות מפונה לצערנו בקרוב, ולא נדון שוב בעניינים הפוליטים שקשורים בזה. במאחז בית אל ביום חמישי שעבר הייתה החלטה בבג"צ, לא בדיוק החלטה ,הם משכו את העתירה בחזרה. פנה העורך דין שלהם, עורך דין הר-זהב לנציג הפרקליטות ואמר שמע נא, גרות שתי משפחות במאחז הזה, אחת המשפחות, משפחה ברוכת ילדים, תשעה ילדים, ילדה בבית חולים. אני מבקש, המשפחה הזאת צריכה לעבור, וזה הבית שלה, תנו לה חמישה עשר יום, חמישה עשר יום למצוא דירה אחרת, לוקח זמן למשפחה עם תשעה ילדים, להעביר את הציוד שלהם בצורה מסודרת ,כי לאור מה שראינו במקומות קודמים אני לא רוצה להכניס את המשפחה הזאת לתוך הבלגן הזה. אחר כך יהיה לכם עסק עם המתנחלים, עם המבנים. הוא לא הסכים לתת לו תשובה, הבקשה ניתנה ביום חמישי, אתמול כששמענו שהולכים לפנות את מאחז בית אל, ובינתיים היהודי כבר התחיל להוציא את החפצים ,אין לו לאן להוציא אז הוא מוציא לבית של פלוני, לבית של אלמוני, ואשתו הייתה בבית חולים, וזה לוקח זמן. אתמול שמענו שהולך להיות פינוי, התקשר שוב עורך דין הר זהב לעו"ד אטינגר מפרקליטות המדינה ואמר לו לא קיבלתי את התייחסותך. אמר לו עו"ד אטינגר, כך סיפר לי עו"ד הר זהב, אמר לו עו"ד אטינגר לא קיבלת את התייחסותי כי אני לא קיבלתי את ההתייחסות של הגורמים המפנים. זה היה אתמול בשש בערב.

אני רוצה, למען הפרוטוקול, לציין שהזכרת את הבג"צ שהשופט חשין אמר שם אתם יושבים שם כמה ימים ואתם כבר מדברים בשם זכויות של אלפי שנים, בסך הכל הוא התייחס אליהם כאל שודדי אדמה שאין להם שום זכות לשבת שם. אני רוצה לציין שכבר אתמול אמר פה חבר כנסת שהכנסת נמצאת על מאחז בלתי חוקי של אדמות שייח' באדר. אז אני רוצה לציין שהשופט חשין יושב בבג"צ על מאחז בלתי חוקי על אדמות שייח' באדר, יותר קרוב לשייח' באדר מאשר הכנסת, ואם זאת הגישה שלו הפילוסופית, אני לא נכנס למשפטית, אז בעצם הוא זכאי על השטח הזה של בית הדין העליון והכנסת בדיוק כמו אותו מתנחל בבית אל בעצם אפשר להגיד את אותו משפט, אתה יושב פה ארבעים שנה. אני מקווה שלא יבוא יום ומישהו יתן את הפקודה. זה רק היה הערה לצורך הדיון שרציתי להכניס.

אנחנו נעבור חזרה לדיון, אני מבקש מהמועצה לשלום הילד, עו"ד יפעת ברויאר היות והוזכרו פה הילדים, איך אתם כמועצה לשלום הילד רואים את זה.

אני רוצה באמת להתייחס, בגלל שהנושא הוא כל כך
טעון בכל כך הרבה רבדים אני אנסה להצטמצם לנושא הילדים. גולת הכותרת מבחינתנו שהילדים מחוץ למשחק. וזאת צריכה להיות, אם זה באמצעות הסברה, אם זה באמצעות הכוונה, אם זה באמצעות מתן הוראות לכל הגורמים הרלוונטים שקשורים לנושא. כל הגורמים הרלוונטים הם גם הגורמים המפנים ,גורמי הבטחון למיניהם, וכל הגורמים הרלוונטים, גם ההורים של אותם הילדים. אני לא יודעת להגיד באופן עובדתי האם יודעים בוודאות מתי הולך להתקיים הפינוי או לא, אבל סביר להניח שזה לא פינוי פתאומי. אני שוב פעם לא רוצה להתייחס למקרה זה או אחר כי אני לא יודעת.

פינוי הוא תמיד פתאומי.

אז בודאי שהגורמים המפנים מן הראוי שיתנו
התראה של שעות או מספר ימים סבירים כדי שאותה משפחה תוכל להתארגן.

אני חושב שהחוק דורש הודעה של זמן מה מראש.

אין שום חובה לכך.

אני חושב שאם יש החלטת בית דין צריכה להיות
הודעה על פינוי. יש צו, אז אחרי צו המשפחה כבר לא יכולה להגיד שהיא לא ידעה על כך, במיוחד אם הפינוי נעשה בעוד יומיים, שלושה, ארבעה, חודש.

הבקשה היא לתת איזה שהוא זמן התארגנות, כדי
שהמשפחות יוכלו להיערך. אני לא יכולה לבוא ולחייב הורים להזיז את הילדים שלהם לקרובי משפחה אחרים או לחברים אחרים או להוציא אותם לגמרי מהמשחק. אני חושבת שרבים מההורים מתוך איזו שהיא מודעות בוחרים כן להשאיר. זה לא עניין לא חוקי. אבל אנחנו כן פונים ומבקשים שיקחו בחשבון את כל ההשלכות שגב' אורית סטרוק דיברה עליהם, כל ההשלכות הנפשיות ,כל ההשלכות הפיזיות שעלולות להיגרם במקרים כאלה, שיעשו את המקסימום באמת שטובת הילדים תעמוד בעיניהם גם אם ישימו בצד את אותם עקרונות אידיאולוגים, את אותם ערכים שעליהם הם מגדלים את ילדיהם, וכמובן קשה מאוד לפעמים לעשות את ההפרדה בין השניים, אבל אני חושבת שהקריאה צריכה להיות לכל הגורמים הרלוונטים. גם לגורמי הצבא לעשות כל מה שביכולתם באמת על מנת שייגרמו טראומה כמה שיותר קטנה, אם זה בהודעה מראש על פינוי, אם זה בהתייחסות במידת האפשר רכה ככל שניתן כשאנחנו באים ומדברים בילדים, וגם לאותם הורים ומשפחות שיקחו בחשבון את מה שהולך לקרות.

אגב זו שאלה מעניינת כי יבואו ההורים ויגידו אם כך
אז גם אסור לנו לנסוע בכבישים עם הילדים כי עלולים לירות עליהם ואולי אסור להשאיר את הילדים אצל ההורים.

זו שאלה גדולה ומורכבת בנושאים של שטחים ויש
דוגמא אחת, כתות רבות שמחליטים לא להעניק תרופות לילדים שלהם כי הם חושבים שזו טובת הילדים. הגבול הוא לא ברור. אני לא חושבת שהורים שמגדלים ילדים בהתנחלויות ובמאחזים עושים מעשה לא חוקי. אני לא חושבת שיוצאו ילדים כאלה בצו נזקקות מן הבית מהסיבה שהם לא הורים לא אחראים. זאת אומרת להורה יש את הזכות להחליט על דרך חינוכו, על אורח החיים של ילדיו. אם ההתנחלות לא חוקית אז ההתיישבות שם לא חוקית אבל הפן הוא לא במערך הזכויות בין ההורה לילד, הפן הוא בין אותו מתיישב,

את לא חושבת שההורים העלה מעלים את אחוז
הסכנה לילדים?

בפגישה שלנו עם ראש הממשלה, נפגשנו עם ראש
הממשלה לפני שבוע וחצי, הוא אמר לנו: "מבחינתי אין מאחזים לא חוקיים, משום שאני, כשאני מחליט, אחרי עשרים וארבע שעות אני הופך אותם לחוקיים. אני קורא להם לא מאושרים. את המילה הזאת לא חוקיים צריך להוריד".

מכיוון שזה לא אושר, זה לא חוקי. זה דבר אחד. דבר
שני אני חושב שאנחנו פה לא יום ולא יומיים וגם בתקשורת וגם בכנסת אנחנו נתקלים ברשימה, אנחנו מקבלים אינפורמציה על התנחלויות לא חוקיות. אם צבא או בית משפט או שבג"צ בימים האחרונים קבע שכן צריך לפנות התנחלות או מאחז כל שהוא, זאת אומרת שהמאחז הזה הוא לא חוקי. סליחה ,יש לנו היום בית אל שקבעו לא חוקי. אז אני אומר, אם הילד נמצא במקום כזה, קודם כל הוא הוקם בלילה או שביום, המשטרה לא יודעת וצבא לא יודע, רק עוד יום, יומיים, שבוע, חודש, מביאים לשם אבטחה. אז אם זה פוגע בילדים או לא.

אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה, עצם נוכחותם של אותם המתיישבים באופן חוקי או לא חוקי זו שאלה נפרדת. האם זה נוגד את טובתם של ילדים, להערכתי ובמבחן הסבירות של קבלת אחריות של הורים כלפי הילדים שלהם, יכול להיות שתגיד שגם הורה שלוקח ילד באוטובוס בירושלים בנסיעה יומיומית, יש אנשים שחושבים שלגדל ילדים במדינת ישראל, וניתנה כבר פסיקה כזאת בארצות הברית, זה דבר מסוכן.

אני רוצה לדעת את עמדת המועצה לשלום הילד. מהמשטרה או מהצבא אתם מבקשים או לא מבקשים פסק זמן לפני שבאים לפנות, שהילדים יפונו על ידי משפחותיהם?

אני חושבת שזו דרישה שצריכה להיעשות. יכול
להיות שיש אילוצים בטחוניים שלא מאפשרים דבר כזה. אבל כל עוד אין אילוצים כאלה אז ודאי שצריך לתת את פרק הזמן הנדרש כדי שהמשפחות יוכלו להיערך בהתאם, ובלבד שהמשפחות גם יכבדו את זה. ואם הם בוחרים לסרב לפינוי אז נא הוציאו את הילדים ככל שאפשר מאותו המערך או מאותו המשחק.

אני מסכימה עם האיבחון של ד"ר נעימה ארליך, אני
רוצה להוסיף שיש מחקרים על פינוי ימית, רק להגיד שאנחנו יודעים ויכולים לצפות שיהיו נזקים לטווח ארוך ואנחנו רוצים להמעיט את הנזקים האלה עד כמה שאפשר. אני רוצה להוסיף לדברים של יפעת שאנחנו מחוייבים לאמנה לשלום הילד, ששם בעצם אומרים אסור לילדים או הילדים זכותם שלא לגדול באלימות ואנחנו החובה שלנו זה לא לחשוף אותם לאלימות. אנחנו מתעסקים פה בהוויה מאוד מורכבת, שכן לפנות ילדים בני שנתיים ובני שלוש, אני מסכימה שהם לא צריכים להיות חלק מהמשחק, ואני חוששת שאולי יהיו גורמים שכן ירצו שהם יהיו חלק מהמשחק ואני אומרת בואו לא נהפוך אותם לקורבנות של העניין. אני רוצה להגיד שזה לא כל כך פשוט לפנות ילדים בגילאים הצעירים, כי ילד בן שנתיים קשור לאמא שלו, ולקחת אותו גם לסבא וסבתא אם הוא לא מכיר אותם היטב אני לא יודעת אם אנחנו גורמים לו נזק יותר גדול מאשר אם הוא יישאר עם הוריו. ולכן אני חושבת שזאת אחריות משותפת של כולנו כחברה, גם של ההורים, שאנחנו צריכים ליידע אותם, וכאן אני אהיה מוכנה שאנחנו נסייע בדבר הזה, השירות הפסיכולוגי. יש לנו שירות פסיכולוגי בכל היישובים, כולל בשומרון, לתת הרצאות להורים על איך מתנהגים כי זאת באמת דילמה.

אני רוצה להגיד משהו על השוטרים. אין בכלל ספק, זאת אחריות של כולנו כמדינה. אני רק רוצה משהו להגיד כרגע כאמא, יש אמהות שיש להם ילדים חיילים ,וכרגע אני לא כנציגת משרד החינוך אלא כבלהה נוי, שיש לה ארבעה ילדים ושניים מהם בנים שמשרתים ביחידות קרביות. אני הייתי מעדיפה שהילד שלי יהיה בקרב מאשר יעשה עבודה כזאת. זה דבר נורא מה שאני אומרת כרגע אבל זה כל כך קשה לעמוד מול אנשים שלפעמים אתה מזדהה איתם גם אידיאולוגית ואתה צריך להוציא אותם, וגם הם, אמנם על פי החוק הם כבר לא ילדים, הם עברו את גיל שמונה עשרה, אבל גם להם נגרמים נזקים. וצריך לדעת את זה, שגם החיילים הם לא עם לב של אבן וגם השוטרים הם לא עם לב של אבן, וקורים להם דברים במהלך אירוע כזה. אנחנו צריכים להתחשב בזה. גם הצד הזה, של היושבים במאחזים, צריכים להבין שמי שמפנה אותם זה אחים שלהם. ואנחנו יודעים שקורים דברים לחיילים.

יש דברים כאלה, אבל יש גם תופעות שהופיעו
בפרוטוקול, של חיילים שחושבים הפוך, אני לא ידעתי שזה מותר, או שוטרים, שהתייחסו, זה היה בוועדת הפנים, שהתייחסו לאנשים שם בעניין הערכי גם, אין לכם זכות לשבת פה, משהו כזה. אנחנו בוועדה אולי נפנה לגורמים המתאימים שינחו את המבצעים של הדברים האלה לא להתייחס ערכית, אתה כן צודק או לא צודק. יש לי פקודה, אני צריך לפנות אותך, אני לא נכנס אם אתה כן צריך לשבת פה או לא צריך לשבת פה. זה יקל גם על אלה שמזדהים איתם ואלה שמתנגדים להם.

מכל מקום זאת יכולה להיות גם טראומה לאומית,
הסיפור הזה ילווה את עם ישראל הרבה זמן. ולכן אני אומרת האחריות היא פה משותפת, לא חיילים לחוד ומשטרה לחוד ומתנחלים לחוד. היא של כולנו. ואני מוכנה להעמיד את השירותים שלנו לטובת העניין.

לפני שנעבור לתגובת המשטרה והצבא, אני רוצה לברר מה קורה עם הרכוש ועם הבעיות הסוציאליות של אותם משפחות שזרקו להם את הדברים והאם משרד הרווחה ערוך או בנוי או עוסק בדברים האלה. לאן לפנות.

נכון לעכשיו לא היו פניות מסוג כזה, לא הגיעו עד
עכשיו פניות כאלה. אני משערת שמן הסתם המשרד בנושא הזה ערוך כמו כל מקרה סוציאלי אחר של לעמוד מול לשכת רווחה מקומית, אבל במקרה דנן שאין לשכת רווחה מקומית זה נושא שנראה לי שנופל קצת בין הכסאות.

יש מועצה, במצפה יצהר יש מועצה איזורית שומרון.
בגבעה עשרים ושש יש מועצה מקומית קרית ארבע. לא מדובר פה באנשים שהם בשטח אקס-טריטוריאלי.

כן, אבל נכון לעכשיו לא היו פניות מהסוג של רכוש.
היו פניות בנושא של ביטוח לאומי, בנושא הזה, וזה כמובן המשרד מטפל בזה על פי החוק, לפי זכאי ביטוח לאומי.

אבל אתם אמורים להיות ערוכים לפני פינוי שאנשים
שלכם יהיו לטפל בכל העניינים הסוציאליים.

למה זה צריך להיות חלק מהעניין שיהרסו את
הרכוש, ולמה שיד אחת של המדינה, הצבא או המשטרה הורסים, בזדון או בשוגג או באיזו שהיא צורה רכוש בצורה כל כך כל כך מאסיבית ורחבה וצריך להגיע ללשכת הרווחה.

את הערת פה דברים שאני, כמי שיש לי קצת ניסיון
בענייני רווחה, דבר ראשון צריכים להיות שם עובדים סוציאלים ופסיכולוגים ועוזרים שיעזרו לאנשים לשקם את החיים שלהם.

אבל מבחינת הרכוש, לו חס ושלום אני הייתי פוגעת ברכושך היית הולך ללשכת הרווחה? אני הייתי צריכה לשלם לך.

זה משהו אחר, עם נציגת משרד הרווחה אני לא
מדבר על זה. אני שאלתי לגבי העניין,

הנושא הזה פשוט חדש לנו, מאחר שאנחנו באמת עוד
לא נתקלנו בפניות מסוג זה אחרי הישיבה כאן מן הסתם אני אשב עם השר להיערכות ולקבל הנחיות כיצד אנחנו פועלים, אני גם מפנימה כאן את המסר, אני שמעתי את מה שאורית אמרה ומה שהפסיכולוגית אמרה ואלה בהחלט דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת מה אנחנו עושים, גם מבחינת הנזקים, גם מבחינת רשויות הרווחה וגם מבחינת היערכות של הביטוח הלאומי.

סליחה, זה לא רק רכוש, זה גם מגורים, איפה הם
יגורו אחרי שמפנים אותם. לאן הם ילכו.

זה עניין של משרד השיכון.

אנחנו לא יכולים להתחיל לזרוק אותם ממשרד
למשרד. מה הם יעשו שעה אחרי זה, לאן הם יפנו. חייבת להיות היערכות לדברים האלה.

אני רוצה קודם לתת לנציג המשטרה ואחרי זה
למנכ"ל מועצת יש"ע. מנכ"ל מועצת יש"ע עדי מינץ, אנחנו שמענו פה הדברים של אורית סטרוק, שמענו את הדברים של ד"ר ארליך בעניין הילדים, שמענו את המועצה לשלום הילד שמבקשת להוציא את הילדים מכל המאבק הזה. איך אתה רואה את כל ההתייחסות?

אני חייב רק תשובה אחת להערה שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, לגבי המאחזים הכביכול לא חוקיים. אני רוצה להזכיר כאן, אין החלטת כנסת להסיר מאחזים. בימית הייתה החלטת ממשלה ואחרי זה החלטת כנסת לפנות את ימית. פה אין דבר כזה והולכים פה על מסלול שהוא מסלול לא רלוונטי מלכתחילה של הגדרת מקומות כמקומות לא חוקיים ועכשיו מחפשים איך לפנות אותם, ומתוך הרשימה הארוכה של המאחזים אנחנו רואים שלמעשה עד היום הורידו רק מאחז אחד, בגלל שלמעשה ההגדרה הזאת של מאחזים כמאחזים לא חוקיים היא הגדרה לא נכונה, אין דבר כזה מאחזים לא חוקיים. המאחזים האלה כולם נמצאים בשלבים אלה או שלבים אחרים של אישורים, והדוגמא שאתה נתת מקודם הדוגמא של קניון שפיים, לקניון שפיים למשל עדיין אין את כל האישורים. אז מישהו מעלה על דעתו לפנות את קניון שפיים, לא. ישנו מהלך מסוים אבל לא זה נושא הדיון, פשוט רק התייחסות לדבריו של חבר הכנסת יאסינוב.

אני רוצה להזכיר שנושא הדיון הוא יותר הצד
האזרחי, מה קורה למפונים, ואני רוצה להתחיל בשאלה ששאלתי את אורית סטרוק. היא תיארה פה מה נעשה לאלמנה לבנת עוזרי, ושאלתי שאלה כזאת, איך היא מסבירה, ואני רוצה שתענה לי על זה, שאישה מתל אביב או אישה מירושלים שמישהו היה מפנה אותה מאיזו שהיא סיבה לא היו מתייחסים אליה כך. מה הסיבה שלאישה מתנחלת מקרית ארבע באיזו גבעה שם מתייחסים כך ולא אחרת.

גם בתל אביב וגם בירושלים היו מתייחסים באותה
צורה. פה אני מוכן לתת למשטרה ולצבא את כל הקרדיט. אני לא מאמין שבתל אביב היו מתייחסים בצורה אחרת.

אתה מאמין שהיו מוציאים אישה, אלמנה, עם
יתומים, זורקים אותם באוטו ולא לוקחים אותה איפה שהיא מבקשת.

קודם כל אני עוד לא בטוח שזה היה בדיוק כמו
שסופר. אני אומר שצריך לבדוק את זה. אבל אני לא חושב שפה יש מקום להגיד האם בתל אביב היו עושים אחרת או לא. זה לא נכון.

אתה אומר שזה לא נכון, בוא נשמע מה אומר עדי
מינץ.

בהמשך לדברים שאמרתי קודם, זה בכלל לא רלוונטי לצורך הדיון הזה הנושא של החוקיות, משום שלא יעלה על הדעת לפגוע בזכויותיו של אדם.

לגבי סוגי הפגיעה שנפגעו, קודם כל היו במהלך הפינויים, ואני השתתפתי ברובם, היו פגיעות גופניות, למרות תאום שעשינו עם מפקד המחוז, ולמרות שיחות אפילו עם שר המשטרה. היו פגיעות גופניות גם במצפה יצהר, בודאי במקומות אחרים, וצריך לתת את הדעת שהדברים האלה לא יישנו.

אני רוצה לציין נקודה נוספת. אנחנו במועצת יש"ע, כאשר חזרנו מפגישה עם שר הבטחון והבנו שאנחנו הולכים לקראת סדרה של אירועים מהסוג הזה כינסנו מגוון של רבנים כדי להגדיר מהם גבולות המאבק, כדי שהמתיישבים עצמם לא יפעלו באלימות ולא יקרו אירועים כמו שראינו בעבר, כמו שחווינו בחוות גלעד.

סליחה שאני פה מפסיק אותך, יש פה איזו שהיא
היתממות, תסלח לי שאני אומר את זה ככה, רצינו להתייחס לזכויות ולעניין הזה של הפינוי, זה דבר אחד. יש פה בכל העניין הזה כרגע, וגם בעצם הפנייה לוועדה לדעתי, יש פה איזו שהיא היתממות. אני חושב שאתה בא למקום, אתה נכנס בדלת אחורית למקום שהוא לא צריך להיות. אתה נכנס כרגע לויכוח על עניין של החלטה חוקית כזאת או חוקית אחרת ,איך ממלאים את רוח החוק, לשון החוק. אתה כרגע הולך פה על המקום, זה יפה, זה כלי מעניין, זה כלי נכון, זה כלי שאני חושב שעושים בו עבודה נכונה. אני לא בטוח שמה שאתה עושה כרגע בהיבט הזה, זה לא המגרש.

סליחה, אתה בטוח שמה שעשו בגבעה עשרים ושש זה בסדר?

לא אמרתי שזה בסדר.

גב' סטרוק, דווקא דיברת קודם מאוד עניינית לגבי הרכוש, הילדים, האישה.

חבר הכנסת שרון לא שמע את זה.

הוא אמר לעדי שהעניין החוקי, לא חוקי, זה לא העניין.
אני חוזר ואומר, זה נדון בוועדות אחרות.

אני התייחסתי בתשובה לדבריו של חבר הכנסת יאסינוב, הערתי את ההערה, אני נכנסתי לנושא של הפגיעות עצמם. אני מחלק את הפגיעות למעשה לשלוש פגיעות. לפגיעה גופנית, פגיעה ברכוש ופגיעה נפשית. זה למעשה שלושת הנושאים שעומדים על הפרק. אני אומר ככה, מועצת יש"ע עשינו מאמץ עליון כדי שלא יהיו פגיעות גופניות, כלומר שהתושבים שמתפנים לא יפגעו בשוטרים, לא יקללו אותם. היינו שם, עשינו מאמץ עליון שזה לא יקרה למרות שפה ושם בשוליים קרו מקרים אלה ומקרים אחרים.

אני אמנם חבר כנסת צעיר, אני לא מכיר את זה מספיק לעומק כנראה, אבל אם יש החלטה לפנות, יש פה מצב שהגבול או השאלה, גבולות ההתנגדות וגבולות המאבק היא שאלה שחורגת מהעניין. כי ברגע שהחליטה המדינה באיזו שהיא אינסטנסיה שמסוגלת לקבל החלטה כזאת, אז עצם ההגדרה שלך על מה מותר או מה אסור או גבול המאבק או לא גבול המאבק, יש פה איזו שהיא בעייתיות.

אתה יכול להניח שעובדי תע"ש, באים ומפטרים אותם, מישהו שולל את האפשרות של עובדי תע"ש להפגין נגד הדבר הזה? כולל מעשים הרבה הרבה יותר חמורים עם אלימות הרבה יותר קשה, ואף אחד לא התייחס לזה,

אם אני זוכר נכון לא ראיתי אותם מגיעים הנה להתלונן על העניין של דרך הפינוי שפינו אותם.

כי לא עשו להם את זה. חבל שלא היית בתחילת הישיבה ולא שמעת מה עשו לאנשים.

אני רוצה למקד את הדיון, אנחנו מדברים על הסעיף הזה: הקפדה על שמירה מלאה של זכויות האדם, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם, זכות הקניין. דובר פה שלקחו רכוש של אנשים, שרפו את זה במדורה. דובר פה על דברים שלא קשורים לעצם הפינוי שבזה אנחנו עוסקים.

כיוון שפה, אנחנו יכולים לשמוע את העדויות של מי שפונה, ומצד שני בטח למשטרה יש את הגירסה שלה לדברים, כיוון שאנחנו פה לא צריכים לשבת כרגע לאמת את אלה מול אלה, לדעתי זה לא נכון. שווה לראות איך בודקים את זה, איך עושים את זה. אנחנו לדעתי לא מי שצריך לעסוק בזה.

חבר הכנסת שרון, זה מדבר בעד עצמו. בית נהרס על תכולתו.

אני קבעתי בתחילת הדיון וכך אנחנו נסכם גם את הדיון, רק כדי למנוע פגיעה בזכויות אדם, רכושו וכבודו בפינויים העתידיים, ומה שקשור בפינויים הקודמים להפיק לקחים שיהיו גורמים, כמו שהביאו דוגמא שבימית כאשר פינו סידרו את הדברים בצורה מסודרת בארגזים ובהובלות והעבירו להם לדירות אחרות, כך אנחנו נבקש שיהיה הפעם.

דיברתי קודם על הפגיעות הגופניות, שזה פן אחד. הנושא השני זה פגיעה ברכוש. חבר הכנסת אריאל ואנוכי היינו שם וראינו איך לוקחים כל מה שיצא מתוך הבית הזה ביצהר, בגבעה עשרים ושש לא הייתי, למרות שבוודאות גם שם הייתה פגיעה ברכוש, כל מיטה שיצאה מתוך הבית הזה נשברה. כלומר לא היה טיפול ברכוש, ואני גם בוגר ימית, בימית נכנסו לתוך הבתים וארזו את הציוד והוציאו והעבירו, הייתה התייחסות שונה לחלוטין. פה ההתייחסות היא התייחסות ונדאליסטית וחייבים לתת את הדעת.

אני חושבת שיש הבדל מהותי בהתייחסות בימית למה שקורה היום. נראה לי שבימית לא הייתה התנגדות למפונים. מבחינה ערכית. מבחינת כבוד, מבחינת התייחסות, לא היה את ההתייחסות שאנחנו רואים היום שבעצם גם מושפעת על ידי העיתונות, על ידי כל המערכות שלמעשה מה שנקרא מתנחלים זה קבוצה שלילית, קבוצה שבעצם כל מיני התייחסויות שהם שולפים, שהם חיים על חשבון המדינה, כל מיני התייחסויות שליליות לקבוצה הזאת. יתכן מאוד שזה משפיע על הדרך שמטפלים בקבוצה הזאת. לכן אני ביקשתי שתהיה איזו שהיא התייחסות הסברתית ערכית לעניין הזה. שימתנו את ההתייחסות.

בנושא הפגיעה הנפשית, הסיבה שאיחרתי לפה כי ישבתי עם שר העבודה והרווחה ממש לפני שנכנסתי לפה ובין הדברים שדיברנו זה גם על הפגיעה הנפשית בעקבות הפינוי. אני מקווה ששם יינתן טיפול אמיתי לעניין הזה משום שבאמת אנשים נפגעים וצריך להתייחס לעניין הזה בהתאם. ויש פסיכולוגים ויש עובדים סוציאלים במועצות, צריך לתגבר אותם, צריך לתגבר אותם גם מסיבות אחרות ולא רק מהסיבה הזאת, אבל בהחלט צריך לתת את הדעת על הפגיעות הנפשיות שהאנשים האלה נפגעים.

אני חושב שהוועדה הזאת כן צריכה לצאת בהחלטה, דבר ראשון שבאירועים כאלה, אם יקרו בעתיד, ואני מקווה שלא יקרו, אני מקווה שהממשלה תתעשת ותפסיק את המהלך הזה, יהיו קצינים שמתפקידם יהיה להרגיע את הרוחות ולשמור על הרכוש כמו שאנחנו עושים. מנהיגי ציבור נמצאים במקומות האלה, רצים ממקום למקום, רצים ממוקד למוקד ומרגיעים את הרוחות. אני חושב שהצבא והמשטרה צריכים לתת את הדעת ולפעול בהתאם. משום שבעדי עד, לפני שבוע וחצי, ההתנהגות של המשטרה הייתה הרבה יותר גרועה מאשר ההתנהגות של המשטרה במצפה יצהר, וזה למרות שהיה שם שחר איילון, ולמרות שדיברנו איתו וכו'. העסק הזה לא עובד כמו שצריך וצריכה להתקבל הנחיה מלמעלה שהעסק הזה יעבוד.

אני חושב שצריכה לבוא דרישה שמס רכוש יפצה את האנשים שרכושם נפגע. כלומר קודם כל שיהיה נוהל מסודר שהפינוי של הרכוש יהיה פינוי מאורגן ומסודר, עם ארגזים או באופן אחר שמשפחות לא ייפגעו, אם חלילה יקרה דבר כזה. והדבר השני, אם כן קורה דבר כזה צריך להיעשות נוהל שבו מס רכוש מפצה את המשפחות שנפגעות.

תודה רבה. אני מבקש מהנציג של משרד לבטחון פנים תת ניצב יונתן להב שהוא היועץ המשפטי של מחוז ש"י להתייחס לדברים שנשמעו פה.

אני לא הנציג של המשרד לבטחון פנים, אני הנציג של מחוז ש"י במשטרת ישראל. דבר שני העלו אותי בשתי דרגות, אני מודה למי שעשה את זה אבל קצת מוקדם. אני בדרגת סגן ניצב.

אבל יכול להיות שזה נבואה שמתגשמת.

על כל פנים קודם כל אני מצר על כך שנציגי אלוף פיקוד מרכז לא הגיעו לכאן, כי כידוע בעצם הריבון בשטח זה אלוף הפיקוד ואנחנו כת"פ של אלוף הפיקוד סרים למרותו, וכל אימת שאנחנו צפויים לפינוי כלשהו הכל עובד דרכו, דרך הייעוץ המשפטי שלו. זה דבר אחד. דבר שני, איש מאתנו לא שש אלי פינוי. אנחנו מוכתבים לכך, ברגע שאנחנו נאלצים לעשות את זה אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. כאשר בכל התידרוכים, ואני שמעתי תידרוכים, מדובר גם על הנושא של לנהוג כפי שצריך לנהוג בילדים ובאנשים אחרים. כאשר הדינמיקה, אני לא יודע, עדי לפחות היה, אני יודע שאורי מסתובב, מי שראה את הדינמיקה לפעמים היא בסופו של דבר מגיעה הרבה יותר רחוק ממה שאתה רצית שהיא תגיע והשליטה לפעמים הולכת ובורחת. נציגי יש"ע אומרים לנו זה נוער הגבעות, אין לנו שליטה, לכל דבר יש פרשנויות, על מי יש לנו שליטה, על מי אין לנו שליטה. בפועל הפינויים הרבה פעמים מצטיירים לא טוב, אבל תמיד צריך לראות גם את הצד השני.

דובר פה להודיע קודם על הפינוי. הרי כל הפינויים האלה בעצם יש פה משחק של חתול ועכבר. לפחות במובן הזה שהצבא מנסה למדר את מועד הפינוי. כי אם תקחו את חוות גלעד הרי מה קורה, הצטברו שם כל הזמן כוחות, בחורי ישיבה, אנשים מהשטח שבאו, ואז אתה הופך פינוי של משפחה או תריסר או קומץ אנשים לפינוי המוני, כאשר כל הזמן המעין מתגבר והבעייתיות כמובן הולכת וגדלה ככל שמספר האנשים גדלים, המספר גדל. הנפגעים משני הצדדים מספרם הולך וגובר, הקיצוניים שם מצליחים ללבות את היצרים, וראינו רבנים ואנשי ציבור שבאמת ניסו להשתיק ולהשקיט את העניין ולא תמיד זה עוזר, בדרך כלל זה לא עוזר לדאבוני. בכל אותם מקרים בעצם לכן הצבא מנסה, גם אנחנו וגם חלק מאנשי הצבא בכלל ממודר מהמועד. מנסים לעשות את זה בצורה השקטה ביותר, שבאמת אותם אנשים אותנטיים שנמצאים במקום הם אלה שיהיו ואולי קומץ שבינתיים הגיע. כך שלפחות מהבחינה שלנו ההודעה על המועד הוא דבר שהוא בעייתי, אולי אפילו בלתי אפשרי.

אולי אפשר, למשל, לסגור את האיזור שלא יגיעו אנשים חדשים ולתת לאנשים שתים עשרה שעות לפנות את הילדים, את הדברים.

אבל סליחה, מה רוצים למנוע? רוצים למנוע מאנשים בסך הכל להפגין, האם הצורך הזה למנוע מהמוני אנשים לבוא ולמחות, כמו בתע"ש, כמו בסגירת מפעל, האם הצורך הזה הוא כל כך גדול שהוא מכריע את הצורך לא לגרום נזק לילדים, לא להרוס בית על הרכוש וכל מה שקרה במקומות קודמים. אין עניין בטחוני, יש פה עניין למנוע את זכות המחאה. למה למנוע את זכות המחאה?

הצבא מנסה כמו ששאלת באמת למנוע הגעה, אבל אני עוד זוכר את התמונות של חנן פורת רץ על הגבעות ומגיע לכל מקום. אז זה פחות או יותר נראה כך אבל נראה הרבה יותר המוני.

אני עוד זוכר את מי שצעק על החיילים לא לפנות את חנן פורת. זה היה ראש הממשלה.

זו בעייתיות קשה מאוד, שבאמת אם אתה מודיע על הפינוי פשוט לפעמים אפשר רק להרים ידיים ולעזוב את המקום.

כל הנושא של אנשים לא יודעים שהם הולכים להיות מפונים, אני לא רוצה להשתמש במילה התחסדות אבל אין לי מילה טובה יותר. כי למשל אם תיקח את גבעה עשרים ושש הבג"צ כפה על אלוף הפיקוד לפנות את משפחת עוזרי מגבעה עשרים ושש, חד וחלק. בגבעה עשרים ושש אם נתייחס לנושא הזה, בנוסף להחלטה של הבג"צ היו ידיעות משני מקורות איסוף שהפינוי שם הולך להיות פינוי אלים, מסוכן מאוד, עם אפשרות של פגיעה ממשית בשוטרים. לכן הפינוי היה בדרך שהוא נעשה, על דעת אלוף הפיקוד, היועץ המשפטי לממשלה ידע על כך. כך שבאמת שם החשש שהיה מגובה כמובן בידיעות היה גדול מאוד ולכן הדבר נעשה במהירות כפי שנעשה.

מה עם הצורה? אני מבין שהיה צריך לעשות את זה בסודיות, אבל ההובלה הזאת של האישה והילדים בצורה כזאת, עד ראש העין, כל התלונות ששמענו,

קודם כל אני רוצה להגיד מראש שיש חלוקת עבודה בינינו לבין הצבא, שבדבר אחד אנחנו עושים אותו דבר, זה בפינוי האנשים מהמקום. בנושא של פינוי המטלטלין, פינוי הציוד, הריסת הבתים, זה חלק שהצבא דרך המינהל האזרחי עושה, זה לא אנחנו בכלל. כך שכל הנושא, לא צריכים לשאול אותנו בנושא, אלא אם כן באמת שוטר עשה מעשה כזה או אחר שהשחית ציוד של מישהו, בניגוד לכל ההוראות וכו', כל תלונה שמוגשת אלינו נבדקת, כולל האפשרות לפיצוי במידה ואכן הוכח שאותו שוטר עשה נזק שהוא לא היה צריך לעשות.

כבר נבדקו התלונות של הגב' לבנת עוזרי?

אני לא אחראי על מח"ש. יש תלונה שאני יודע עליה, הכל נבדק. הנושא של הגניבה, היא טוענת שנגנבו לה שם חפצים, הועבר על ידינו גם למצ"ח וגם למח"ש, יתכן שזה שוטרים כך ששני הגופים האלה הם אלה שחוקרים, אנחנו לא נוגעים בנושא. כל עוד הם חוקרים וזה המנדט שלהם אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזו.

יש פה סתירה מסויימת. אם לא ידוע מועד הפינוי ואם זה יכול להיות פתאומי, איך כל מה שאמרנו כאן מסתדר, איך אפשר לעזור לילדים, איך אפשר להביא צוותים, איך משפחות יכולות לבוא לעזור. אז מה הפתרון?

הפתרון, לדאבוני, הוא רק עזרה לאחר מעשה. תפנו לאלוף הפיקוד, הוא הריבון, הוא המושל בשטח. תפנו אליו בסוגיה הזאת.

זה לא יעלה על הדעת שאנחנו מסכימים פה לצורת פינוי כזאת. זה לא יעלה על הדעת.

האם יש תהליך מסוים מספר ימים אחרי החלטת בית דין או בג"צ בין זה לבין תחילת תהליך הפינוי? כמה זמן בדרך כלל לוקח?

אני אתן לך דוגמא אחת, ברגע שהוחלט בעת האחרונה על פינוי אותם מאחזים ישבו נדמה לי אלוף הפיקוד או מי מטעמו או מטעם שר הבטחון עם אותה רשימה של יעדים לפינוי, כך שכולם ידעו.

כמה זמן עבר?

עבר מספיק זמן, לדעתי כשלושה שבועות בערך, אם אני לא טועה. אני לא ישבתי איתם אבל יש אנשים שישבו איתם.

אני רוצה להודות לך סגן ניצב יונתן להב ולבקש מעוזר שר הבטחון להתיישבות רון שכנר, הרבה דברים הוטלו לפתחו של הצבא. האם משרד הבטחון מוכן להקים איזה שהוא גוף אזרחי, ביחד עם המשטרה ועם משרד הבטחון שיפקח על קיום נהלי הפינויים והוראות החוק לגבי זכויות האדם ורכושו?

אין לי תשובה ספציפית לשאלה המדוייקת אבל זו בהחלט שאלה ראויה ואני בהחלט אצא איתה מכאן ואשתדל באמת לחזור גם עם תשובה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה אולי בשתיים שלוש נקודות. מערכת הבטחון לא רואה בפינוי המאחזים חלק מהעניין המלחמתי. זה מתייחס לדברים של חבר הכנסת יאסינוב. זה לא חלק מהעניין המלחמתי, זה לא קשור לעניין המלחמתי. יש לנו אוייב, הוא מוגדר וידוע, והוא קשה והוא אכזר ובו נלחמים. פינוי המאחזים הוא לא חלק מהעניין המלחמתי. כך שבהחלט לא צריך להגדיר מן הגדרה כזאת כדי לנסות ולהבין איך בסערת הקרב קורים דברים לא רצויים. זאת לא סערת הקרב ולא חלק מסערת הקרב. זה עניין קשה, לפעמים כמו קרב גם, זה נכון, אבל זה לא חלק מהעניין המלחמתי ואני מבקש את העניין הזה להבהיר.

אכן, קורים דברים מאוד לא נעימים במהלך פינוי מאחזים. מכל הכיוונים. ואני מקבל מאוד את הדברים שאמרה פה ד"ר בלהה נוי, הנפגעים זה גם החיילים, גם נפשית וגם השוטרים מסיבות כאלה, מסיבות אחרות ,וכמובן המפונים, וכולם נפגעים. וכמו שהגדירה מאוד נכון, זו בעיה לאומית, ולא משנה כרגע וגם לא תפקידנו להחליט מי אשם יותר ומי צודק ומי עשה ומי לא עשה.

לגבי עניין הפתאומיות נאמרו פה דברים, ואכן זה חלק מהשיקול של אלוף הפיקוד במקרה הזה כן לנקוט במהלך של הפתעה כדי לחסוך הגעת המונים וכן הלאה כדי למזער את הנזקים. אם כי עצם הפינוי הוא לא דבר שנשמר בסוד. זאת אומרת עצם הפינוי הוא דבר שידוע. זמן לפני כן, לפעמים זה לוקח חודש מרגע שיודעים ועד שמפנים, לפעמים זה לוקח פחות, לפעמים בג"צ מעכב וכל מיני הליכים נוספים, לפעמים משא ומתן עם המתיישבים עצמם וכן הלאה. זאת אומרת עצם הפינוי הוא לא הפתעה. המועד המדוייק בהרבה מקרים הוא כן הפתעה.

האם הילדים הם חלק מהעניין או לא זו שאלה נכבדה, והאחריות פה בהחלט מוטלת על כולנו, גם על ההורים וגם על המפנים, על כולנו. אני רוצה רק לומר שהילדים הם חלק מהעניין הכללי, ילדים בכל משפחה מעורבים במה שקורה במשפחה, ואי אפשר לנתק את הילדים, את המציאות שהילדים נמצאים בהם מההוויה הכללית. יחד עם זאת חובת כולנו לדאוג שהטראומה שהילד יעבור בזמן הפינוי עצמו תחסך ממנו. עד כמה שזה ניתן לעשות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להציע כיוון למחשבה. תראו, אנחנו לא יודעים לקראת איזה היקפים ומה עומד לפנינו. כל אחד ודעתו שלו, ותקוותיו עמו. אבל אנחנו לא יודעים, אף אחד לא יודע להגיד בדיוק. ויכול להיות שהולכים פה למהלך שיהיה כרוך במקרים נוספים כאלה, ואולי אפילו רבים. ואני חושב שזה מצריך חשיבה מערכתית של כל הגורמים ואם האחראי היום זה שר הבטחון אז צריך באמת לשים את זה על שולחנו. ואם זה מישהו אחר אז זה מישהו אחר. וליצור פה איזו שהיא מערכת שכוללת את כל הגורמים, כדי לחשוב איך עושים את זה בצורה הכי אנושית והכי ראוייה מכל היבט.

אני מציע גם לחשוב, אם זה תפקידו של הצבא להתעסק עם זה. אני בהחלט חושב שיכול להיות שזה תפקידה של המשטרה להתעסק עם זה, לא כי השוטרים הם יותר או פחות מחיילים אלא משום ששוטר זה דבר אזרחי. וכדי לעשות את האבחנה שאמרתי מקודם, זה לא חלק מסערת קרב, שזה תפקידם של חיילים בדרך כלל. זה עניין אזרחי, זה עניין אזרחי מובהק, זה עניין שגם השוטר נתפס אצל האזרח כמסמל דבר אחד והחיל נתפס אצל האזרח כמסמל דבר אחר. גם המיומנות, שוטר שמתגייס למשטרה הוא מטבע הדברים יודע שהוא הולך לשמור על החוק והסדר במגרש כדורגל וברחוב ובהפגנת חברת חשמל בשדה תעופה בן גוריון ובעימותים שעלולים להיווצר בפינוי מאחזים. לזה הוא אולי גם יותר מיומן. ולייעד לזה אולי אפילו איזו יחידה מיוחדת שתהיה מומחית בעניין הזה, עם הסברה נכונה, ואיך פונים לאזרח ואיך מטפלים בו. גם בתוך המשטרה יש יחידות שתפקידם הרבה יותר לחימתי מאשר פינויי, ואני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בשטח. כשהשוטרים האלה נקראו למשימה הם עשו מה שהם למדו, אני מתכוון בעיקר לאנשי היס"ם שהם מאומנים להיות לוחמים שרצים ומסתערים על פושעים ועל מחבלים, והם פחות יודעים לטפל באזרחים, שהרי אף אחד לא חושב שהם חלילה לא אוייבים גם אם עושים דברים שלעיתים נראים אולי לא מקובלים.

אני מציע קודם כל לשקול אולי להעביר את כל העניין הזה למשטרה ולהוציא את זה מהצבא. אמרתי שגם בתוך המשטרה צריך להיות רגישים לעניין. אני חושב שהתפקיד הזה מתאים למשטרה יותר מאשר לצבא. בהיבט הלאומי. הבעיה היא בעיה של כולנו ואני חושב שזה ראוי. בעיית כוח האדם צריכה להישקל, כמו שהמשטרה מסייעת לצבא אפשר להפוך את היוצרות, הצבא יסייע למשטרה, חיילים יהיו במעגלים היותר מרוחקים, פחות הפיזיים, בחיבור הפיזי הבלתי אמצעי. אני מציע לשקול את העניין הזה וכן להיערך, מי שזה יהיה, או צבא או משטרה, להיערך בצורה מאוד יסודית כמו שנערכו בימית. התיאורים שתוארו פה הם נכונים. גם בני משפחתית פונו משם, אני הייתי בשירות מילואים, לא הייתי שם, ובאמת הדברים נעשו בקפידה, עם תשומת הלב, ואני חושב שהמסר שצריך לצאת מכאן הוא באמת לאסוף את הגורמים לשולחנו של השר הממונה, בין אם זה השר לבטחון פנים או שר הבטחון, לאסוף את כל הגורמים ולתת את הדגשים, כל הדברים שעלו פה, אני חושב שאין פה מחלוקת, אנחנו לא מדברים לא על ההיבט החוקי ולא המדיני אלא על ההיבט האנושי, עם הנזקים הכלליים שזה גורם ועלול לגרום. אני בטוח שהדברים האלה בהיבט הזה בהחלט ניתנים לטיפול. בעניין הזה אני חושב שיש תמימות דעים.

נמצא פה איתנו שאול ניר, אביה של לבנת עוזרי והוא רוצה לומר דבריו לוועדה, למרות שהדברים כבר נשמעו כי הוא לא היה פה והגיע באיחור, ניתן לו לומר את הדברים. בבקשה.

כמה דברים שקשורים ממש לקטע השני, בליל הפינוי, ודברים נוספים. אני שמעתי בשתים עשרה בלילה בערך, כשחזרנו מחתונה, התברר שמפנים את גבעה עשרים ושש. נסעתי מייד מירושלים, עצרו אותי במחסום בגוש עציון. התקשרתי למפקד המחוז של המשטרה. שאלתי אותו תראה, אני לא מעניין אותי מה אתם עושים, פינוי, שאלתי אותו איפה הנכדים. חמישה נכדים יתומים, ואיפה הבת שלי. הוא אומר תשמע, הבת שלך נמצאת ברכב באזור שם, רכב משטרתי, והיא שוחררה מייד. אמרתי תן הוראה להביא אותה אלי הביתה. ביקשתי רק את הנכדים ואת הילדה. אז הוא אמר לי אני אבדוק את העניין ואחזור אליך. לא חזר אלי, אחרי חצי שעה עוד פעם חזרתי אליו, במחסום בגוש עציון, כשאני מחכה שיביאו את הילדים אלינו. הוא אומר לי בודקים את העניין. אחרי שעתיים, שעתיים וחצי, הוא מתקשר אלי ואומר לי תשמע, הילדים כבר בירושלים. שאלתי אותו הם עצורים, אם הם עצורים תן לי סיבה למה הם עצורים, אני רוצה לפנות לעורך דין, רוצה לשחרר אותם, אם הם מעוכבים לחקירה תגיד לי שהם מעוכבים לחקירה. יש סיבות אובייקטיביות שלוקחים בנאדם מהבית שלו לתוך רכב משטרתי, חייבים להראות לו או להגיד לו לפחות שהוא עצור על דבר מסוים. זה היה ויכוח ביני לבין המפקד שם. בסופו של דבר הם לא אמרו שום דבר אלא הביאו אותם. את הסיפור אתם יודעים כבר, שלמעשה לקחו אותם לראש העין, זאת הייתה חטיפה פרופר. רכב אזרחי, אנשים בעלי מדים, לא שוטרים, בעלי מדי צבא בלי דרגות, לא אמרו מי הם, לא אמרו לה מי הם, זה היה יכול להיות אנשי ג'יהאד איסלמי. לא אמרו לה למה לוקחים אותה ואת הילדים שלה, לא נתנו לה לקחת את הבגדים המינימלים, הילד עשה במכנסיים, היא ביקשה מכנסיים נוספות בשביל הילד. לא נתנו לה להיכנס. היא ביקשה לקחת את הכסף שהיה מונח שם בבית למעלה, עשרים אלף דולר ועוד עשרים אלף שקל, והם לא נתנו לה בשום אופן לקחת את זה. וזה דבר ראשון.

דבר שני, כל ההריסה של הציוד כולכם יודעים. אי אפשר לתאר במדינת חוק, בשום מדינת חוק, אפילו מדינות אפלות, אי אפשר לתאר שלא יגידו לבנאדם למה חוטפים אותו מהבית שלו. לא לדבר על צורת הפינוי, הודיעו או לא הודיעו, דרך אגב הם לא ידעו כלום על הפינוי, זה לא נכון מה שנאמר פה, הם לא ידעו שום דבר על הפינוי. נקודה נוספת, כל עורכי הדין שבחנו את התיק טוענים שלא נגזר מהחלטת הבג"צ הריסת הבתים.

הגשתם תלונה למח"ש. קיבלתם כבר תשובה?

לא, רק הודיעו לנו, עורכת דין התקשרה לפני שלושה ימים, התקשרו אליה חזרה ממשטרת חברון ואמרו לא מוצאים את התלונה. זה הפעם האחרונה שאני שמעתי, אתמול היא דיברה איתי. לא מוצאים את התלונה במשטרת חברון. תגידו שנגיש עוד פעם תלונה, אבל שיהיה כאן סדר.

אולי נשאל את רקפת לוין, פניות הציבור של מחוז ש"י, יכול להיות דבר כזה שתלונה אבדה?

ראשית, יכול להיות. שנית זו תלונה של מח"ש, אנחנו לא קשורים לכך.

עורכת הדין שלנו הגישה את התלונה במשטרת חברון וביקשה להעביר למח"ש.

יש בידי את המכתב של קצין החקירות של משטרת חברון והוא מודיע לנו שחלק מהחומר הועבר לטיפול מצ"ח כי יתכן שחיילים עשו את מה שמיוחס פה וגם הועבר למח"ש בשישי לשביעי.

על סמך תלונה שלנו?

מדובר בתלונת לבנת עוזרי מעשרים ושמונה במאי 2003.

אני מודה לך מאוד. אני רוצה לקרוא את ההמלצות שאני ממליץ לוועדה לקבל. קודם כל משיחות שהיו לי אתמול עם ראש מטה שר הבטחון, עד שמצאנו מי יבוא בכלל, מי פה אחראי ומי לא, אז מתוך כך אנחנו קובעים שאין שום גורם שתפקידו לדאוג לזכויות האזרח של המפונים. ולכן הוועדה פונה לשרי הבטחון ובטחון הפנים שימנו גורם אזרחי מטעמם שיפקח על ביצוע נהלי פינוי, שישמרו על זכויות האדם, רכושו וכבודו ועל ביצוע הוראות החוק כולל לגבי מועדי ההתראה בטרם פינוי.

הוועדה דורשת שהוראות ההקפדה על זכויות האדם, הקניין, הרכוש והנפש יהיו כלולות בפקודות הביצוע של הפינוי.

הוועדה מבקשת לקבל את כל ממצאי התחקירים והבדיקות שנעשו בקשר לפגיעה בזכויות האזרח וברכושו במהלך פינוי מאחזים.

הוועדה מבקשת להכין דירות או בתים מראש לשם יפונו הנשים והילדים לפחות בתקופה הראשונה שלאחר הפינוי.

אנחנו מבקשים להנחות את הצבא והמשטרה שהם מבצעים פעולה אזרחית ולא פעולת מלחמה נגד אוייב.

הוועדה מבקשת שיארזו וישמרו את רכושם הדל של המפונים ולשלם ביטוח לכיסוי השברים להובלה של הרכוש.

הוועדה מבקשת לפנות את הילדים עד גיל עשר על ידי קרובי משפחה לפני הפינוי עצמו.

הוועדה מבקשת כי משרד הרווחה ייערך לטפל במשפחות עניות שרכושם הוחרם או נשרף.

אם אנחנו מצביעים על כל סעיף בנפרד יש לי כמה סעיפים שאני לא מסכים איתם.

אתה מבקש הצבעה?

אם אנחנו מוציאים את זה כהחלטה אני רוצה על כל סעיף בנפרד כי יש לי פה כמה סעיפים שאני לא מסכים איתם.

האם אפשר להוסיף: "שיאפשרו לצוותים מקצועיים להיכנס באזור של הפינוי"?

אנחנו דיברנו על גורם אזרחי והמשטרה והצבא יחליטו,

או לשנות את השם, לא להמלצה אלא בקשה לבדוק אפשרות. אני מוכן להצביע, רק שיש פה כמה סעיפים,

איזה סעיפים?

אני לא זוכר אותם.

אני אגיד לך שוב. הוועדה קובעת שאין שום גורם שתפקידו לדאוג לזכויות האזרח של המפונים. זו עובדה. הוועדה פונה לשרי הבטחון ובטחון הפנים שימנו גורם אזרחי מטעמם, מטעם המשטרה והצבא שיפקח על ביצוע נהלי פנוי שישמרו על זכויות האדם. אני אגיד לך למה אזרחי, כי אם זה משטרתי או צבאי בסערת הקרב קורה מה שקורה.

גורם. אתה לא יכול להכריח את משרד הבטחון ולא את המשטרה, זה צריך להיות גורם, אני לא יכול לקבוע מי הגורם.

אתה יודע מה, נכתוב:"שימנו אנשים".

אולי "גורם מקצועי",

מקובל. שיפקח על ביצוע נהלי פינוי שישמרו על זכויות האדם, רכושו וכבודו ועל ביצוע הוראות החוק כולל לגבי מועדי התראה בטרם פינוי.

יש פה עניין שהעלה סגן ניצב יונתן להב בקשר למועד ההודעה מראש. הודעה פה באיזה שהוא מקום הרבה פעמים פוגעת ביכולת הפינוי.

שאותו גורם יתאם עם המשטרה והצבא. הוועדה דורשת הוראות הקפדה על זכויות האדם והקניין הרכוש והנפש יהיו כלולות בפקודות הביצוע של הפינוי. הוועדה מבקשת לקבל את ממצאי התחקירים והבדיקות שנעשו בקשר לפגיעה. הוועדה מבקשת להכין דירות ובתים מראש לשם יפונו נשים וילדים לפחות בתקופה הראשונה שלאחר הפינוי. להנחות לצבא ולמשטרה שהם מבצעים פעולה אזרחית ולא פעולת מלחמה נגד אוייב. לארוז ולשמור על רכושם הדל של המפונים, לשלם ביטוח לכיסוי השברים וההובלה של הרכוש.

ואם רכושם לא דל?

נוריד את המילה "דל". הוועדה מבקשת לפנות את הילדים עד גיל עשר לקרובי משפחה לפני הפינוי עצמו.

למה עד גיל עשר?

עד איזה גיל את רוצה?

במקום ילדים תכניס קטינים.

הוועדה מבקשת כי משרד הרווחה ייערך לטפל במשפחות עניות שרכושם הוחרם או נשרף או נתקלקל.

אלה החלטות הוועדה המקובלות על הוועדה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05