פרוטוקולים/פניות ציבור/6793



5
הוועדה לפניות הציבור – 1.7.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/6793
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', א בתמוז התשס"ג, 1.7.03 בשעה 12:10



ס ד ר ה י ו ם

היחס של מד"א למתנדבים

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
משה גפני
מרינה סולודקין

ד"ר מיקי דור – מנהל האגף לרפואה כללית, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן – לשכה משפטית משרד הבריאות
ד"ר דרור גוברמן – מנהל המחלקה לרפואה קהילתית, משרד
הבריאות
מירי כהן – עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות
ניצב משנה נחום בכלר – ראש מחלקת מתנדבים, המשרד לבטחון
פנים
אבי זוהר – מנכ"ל מד"א
חגי שמואלי – מד"א
משה אלבז – יו"ר ועדת מתנדבים, מד"א
יהודה משי זהב – מנכ"ל זק"א
אהרן אולמן – זק"א
שמואל אשכנזי – זק"א
אליהו ברנד – זק"א
בן ציון אוירינג – זק"א
ד"ר ישראל אייליג – ההסתדרות הרפואית

שלומית קואולמן

יפעת שי

חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכם, אנחנו שמחים לארח אתכם בוועדה
לפניות הציבור, ולו משום שכוועדה לפניות הציבור פונים אלינו הרבה אנשים בהרבה נושאים ובהם הרבה דברים שקשורים למד"א, בעיקר אנשים מבוגרים וחולים חסרי כל שצריכים לעבור לבתי חולים מפעם לפעם, עולה להם כל פעם הוצאות של העברה, ואני חייב לציין ברשות מנהלת הוועדה שלומית שתמיד יש לנו אוזן קשבת במד"א ובדרך כלל במקרים של אנשים שבאמת אין להם הם אפילו משחררים לגמרי, פוטרים מתשלום אם מותר לגלות, כי תיכף כולם ינצלו את זה, אבל מגיעים להסדרים, ואנחנו כוועדה לפניות הציבור מאוד מרוצים משיתוף הפעולה עם מד"א.

הנושא שאנחנו דנים בו היום זה מה שנקרא צרות של עשירים. אנחנו צריכים להיות גאים על כך שיש חברה בישראל, אני לא בטוח שבמדינות אחרות זה קורה כל כך הרבה, בודאי שלא במדינות מצוקה כלכלית וחברתית כמו פה, שיש כל כך הרבה מתנדבים לדברים הומניים, לדברים סוציאליים. במדינות שבעות, של אנשים שכבר גמרו את כל העסקים וכבר עשו באולינג וג'וגינג וכבר היו בבריכה ואין להם מה לעשות בהמשך היום אז הם יוצאים להתנדב קצת בקהילה. אבל אנשים שמתנדבים במדינה שכל בנאדם בשביל להגיע למחיה צריך לעבוד קשה ולחפש את פרנסתו ואנשים יש להם הרבה בעיות בטחון וחברה ויש להם זמן ורצון להתנדב, זה דבר חיובי מאוד מאוד. ובפרט בשנים האחרונות, אולי עשרים שנה כבר, אנחנו רואים יותר ויותר אנשים ששייכים פוליטית וחברתית למגזרים שונים, גם דתיים וגם חילונים וגם חרדים, מוצאים פתאום מקום ששם הם פועלים ביחד למען מטרה משותפת, שהיא בראש ובראשונה מטרה יהודית של הצלת חיים, וזה דבר מבורך כשלעצמו. בכלל, בתי החולים ובמקומות שמגיעים לרגעים של אמת שם רואים לפעמים שכל המחלוקות והיריבויות וכל מה שיהודים אוהבים לעשות, לריב קצת ולהתווכח, זה הכל בחיים שמעבר לחיים האמיתיים. כשמגיעים לרגע של אמת, אם זה ברגע של מחלה בבתי חולים, אם זה ברגע של מוות ואם זה ברגעים של עזרה הדדית אנחנו רואים שעדיין נותר הזיק היהודי של עזרה.

אם כן תאמרו בשביל מה התכנסנו כאן, לא באנו לעשות כאן חגיגות, ובפרט שאחרי שקיבלנו כל כך הרבה טלפונים ושבחים על מד"א מכל מיני גורמים, ביניהם הרבה אנשי זק”א ובראשם מנהל זק”א יהודה משי זהב שגם הוא פיו מלא שבחים על מד"א. אז בשביל מה התכנסנו כאן, התכנסנו כאן בעקבות תלונות ספציפיות שקיבלנו ממתנדבים שעדיין הרוח הטובה שנושבת ממעל במד"א עדיין לא חילחלה לכל המקומות ולא בכל הזמנים ויש פה ושם מנהלים מקומיים או מקרים מקומיים של אנשים שמתנכלים להם בגלל היותם חרדים, והיו גם מקרים שהיתה היתקלות על רקע היותם חברים בזק”א.

בשבוע שבועיים האחרונים קרה דבר מאוד לא טוב. מאוד לא טוב למד"א, מאוד לא טוב לזק”א וגם מאוד לא טוב לחברה הישראלית, וזה הפירסומים בתקשורת על ויכוחים בין זק”א ומד"א. זה דבר, אתם יודעים שלפעמים צפרדע אחת יכולה להעכיר את המים במעין המבורך ביותר במים זכים, אם מתחילים ללכלך פה ושם אז כל המים נהיים מכוערים וכל השותים מהם סובלים מזה. המטרה של הישיבה עכשיו היא להביא חזרה את המצב כמו שהיה ואולי עוד יותר טוב, מה שצריך להיות בעצם, שמד"א כארגון חברתי שמעסיק אלפי מתנדבים יתייחס לכל מתנדב ולכל אזרח באותה מידה, באותו יחס, ולגבי עצם העניין עצמו אנחנו נשמע פה את החברים מה אתם אומרים על הגבול בין חיים למוות, בין עזרה לאנשים חיים לעזרה לאנשים מתים. אף פעם לא ידעתי שיש בזה בעיה כי מטבע הדברים מי שמתנדב לעזור למתים אין זה פלא שרוב המתנדבים האלה הם גם מתנדבים של מד"א, כי מי שמתנדב הוא אדם מתנדב. מישהו פעם אמר לי שאם אתה רוצה טובה ממישהו תלך רק לבנאדם שהוא מאוד עסוק. אמרתי למה בנאדם עסוק, יש מספיק אנשים שאין להם מה לעשות, אז הוא אמר מי שעסוק עושה כל הזמן יעשה גם בשבילך. מי שלא עושה בשביל אף אחד גם לך הוא לא יעשה. זאת אומרת שדווקא המתנדבים האלה שעושים פה ושם לפעמים הם בשני האירגונים וצריך למצוא את הדרך שיוכלו לעבוד בשיתוף פעולה. זאת המטרה.

אנחנו נפתח באחת התלונות ששלח לנו איש זק"א שנמצא באזור הצפון ולא יכול להגיע. נבקש מיהודה משי זהב לומר את דברו.

האבחנה בין זק"א למד"א היא אבחנה ברורה
וחדה. מד"א מתעסק בעזרה הראשונה, בהצלת חיים, ומה שלא מצליח חס ושלום עובר לזק"א כעזרה אחרונה. המתנדבים כמו שאמרת היושב ראש הם ברובם אותם מתנדבים. רוב המתנדבים של זק"א הם גם מתנדבים במד"א. אנשים שעברו קורסי עזרה ראשונה, ביניהם חובשים בכירים, מגישי עזרה ראשונה, נהגי אמבולנסים, והיה ברור מלכתחילה שיש שני אירגונים שנושקים אחד לשני, זה מחייב שיהיה גם שיתוף פעולה והפרייה הדדית. וגם דברים כתובים. כי תמיד שני אירגונים שנושקים אחד לשני תמיד יכולים להיות פה ושם חיכוכים ודברים שאחד יעלה על השני.

ברגע שראינו שהמתנדבים הם באמת הראשונים שיוצאים לכל אירוע גם חייבנו את כל המתנדבים ללא יוצא מן הכלל של זק"א לעבור קורסי עזרה ראשונה, מה עוד שזה פותר להם הרבה מאוד שאלות הלכתיות בשבת, כי יש בהלכה דברים שמותר לעשות למען המתים ודברים שמותר לעשות אם כבר יצאת לפיקוח נפש. אם אתה נמצא במקום מותר לך לעשות דברים אחרים. אני חייב לציין שברמת השטח עד היום מבחינת מד"א היה לנו שיתוף פעולה ואחד עוזר לשני.

בהמשך רצינו למסד את הדבר. כתבנו איזה שהוא נייר של שיתוף פעולה בין מד"א לזק"א. הנייר עבר כמה טיוטות בכדי שנעשה אבחנה איפה אנחנו משתפים פעולה, איפה כל אחד בתחום שלו, בסופו של דבר זה הגיע לוועד הפועל של מד"א ולמרות שאני חושב שרוב חברי ועד הפועל היו בעד, עד היום זה לא עבר.

אני רוצה להבין, אנשי זק"א עברו את כל הקורסים
של אנשי מד"א?

אנחנו מחייבים, גם כך רוב המתנדבים היו גם
מתנדבים במד"א, גם מתנדבים בזק"א, וכיום אנחנו גם מחייבים, חלק מהתנאי להיות מתנדב בזק"א זה לעבור קורסי עזרה ראשונה.

בקורסי עזרה ראשונה יש שני דברים. יש קודם כל הקורס עצמו, גם מי שעבר את הקורס עדיין אין לו את הפרקטיקה, אין לו את הניסיון. אם אין לך את הפרקטיקה כל מה שלמדת לא שווה. יש במד"א יחידת הכוננים, בטח מד"א ירחיבו על זה. כונן זה מי שעבר תקופה מסויימת כמתנדב, זאת אומרת התנדב בפועל, וכעבור שנה נדמה לי הוא מקבל קוד כונן והוא יכול לצאת לאירועים ולתת עזרה ראשונה.

התחיל הסיפור של האופנועים, דווקא מתנדבי זק"א שנחשפים לכל כך הרבה שכול ויגון ואסונות ראינו את הצורך לעשות משהו יותר זריז, משהו יותר מהיר עד שהאמבולנס מגיע, כדי להציל חיים, כדי לעשות עוד איזה שהוא מאמץ עליון להציל חיים, הכל בגלל סיפור שקרה. באתי עם הרעיון הזה של האופנועים, המטרה שלהם זה החיים ולא המתים, המתים על פי רוב מניסיון לא בורחים, אפשר להגיע כמה דקות אחר כך. כל אופנוע מצוייד עם כל ציוד ההחייאה שהמטרה שלו הצלת חיים. כשבאתי בתחילת הדרך למד"א והצעתי להם את הרעיון הזה של אופנועים הם לא רצו לשמוע, הם אמרו שבעבר הם ניסו את הדבר הזה, הם לקחו פרוייקטור, הפרוייקטור עשה איזו שהיא תאונה ומאז הם ירדו מזה. אני המשכתי לקדם את זה, הגענו היום, יש לנו שמונים וארבעה אופנועים בפריסה ארצית מלאה, עם קבלות על עשרות רבות של החייאות מוצלחות. דחפתי להקמת ועדה בין משרדית ממשלתית, שגמרו לשבת וגמרו לכתוב את הנוהל, בימים אלה היועצת המשפטית של משרד התחבורה גורמת לכתוב את הנוהל להכיר באופנוע כרכב הצלה.

מי מימן את האופנועים?

הכל זה של זק"א. התנאי של זק"א מי יכול להפעיל
אופנוע זה מתנדב שזה הכלי הראשון, כי הרעיון הוא שזה יהיה צמוד אליו איפה שהוא הולך, בעבודה ובלימודים, ברגע שהוא מקבל קריאה הוא יכול לרוץ, והתנאי השני היה כונן מד"א, לא רק סתם אחד שלמד עזרה ראשונה אלא שיש לו כבר כונן, יש לו את הניסיון ואת הפרקטיקה.

מערך הבריאות של מדינת ישראל, של מגן דוד אדום בנוי על הכוננים. כשיש אירוע, לאו דווקא פיגוע, יכול להיות דום לב, בליעת גוף זר, התחשמלות, כל דבר אחר, מד"א מוציא הודעה בביפרים לכוננים, כל כונן איפה שהוא נמצא רץ להגיש עזרה ראשונה. כל מי שלמד עזרה ראשונה מכיר את המושג של ארבע דקות זהב, לפעמים אם אתה לא מגיש עזרה ראשונה הנזק הוא בלתי הפיך, ויש למד"א גם את הסטטיסטיקות כמה ירדו אחוזי הפגיעה בגלל המהירות בה הגיעו המתנדבים.

מבחינת מד"א הרי אין הבדל אם הכונן מגיע עם הרכב הפרטי שלו, עם הרכב של העבודה או שהוא מגיע על ידי אופנוע שניתן על ידי זק"א כדי שיוכל להגיע. בהתחלה מד"א ראו את זה כצעד מבורך. התחלנו לקבל ריקושטים לפי ההתקדמות בנושא הזה של שיתוף פעולה, באיזה שהוא מקום התחלנו להרגיש שמיצרים את צעדיהם של מתנדבי זק"א אך ורק בשל היותם מתנדבי זק"א. אבל גם מד"א זה ארגון מתנדבים, זה לא ארגון פרטי ששייך למישהו, וארגון מתנדבים אני יודע כמו אצלנו שהדלת פתוחה לכל מתנדב, ללא הבדל מאיפה, מי שבא להתנדב רק צריך להוריד את הכובע בשבילו, וכדי לבוא להיות מתנדב מד"א הרגשנו שצריך לעבור הרבה מאוד משוכות. זה החל מקורסים, כשביקשנו קורסים נוספים להעביר למתנדבים של זק"א. גם אם זה לא נמצא בפרוטוקול אמרו לנו את זה יותר מאשר בפירוש, כל זמן שאנחנו לא מתקדמים בשיתוף הפעולה לא תקבלו קורסים. זאת אומרת שאזרח פרטי יכול לגשת, או קבוצה או בית ספר או כל קבוצה יכולה לפנות למד"א לבקש קורסים, יקבלו, ואנחנו כזק"א לא יכולים לקבל. מתנדבים שעברו קורסי מד"א, וכמו שאמרתי אם אין לו את הפרקטיקה אז זה לא שווה כל מה שהוא למד, לא קיבלו אותם כדי לקבל את הקוד כונן או כחברים או מתנדבים פעילים במד"א. אז יש מקומות, למשל בירושלים מד"א יכול לבוא ולהגיד אין ועדת קבלה כי יש לנו גם כך יותר מידי מתנדבים ואין לנו מה לעשות איתם, שזה משרד הבריאות צריך לתת את הדעת, מה הטעם להעביר קורסי עזרה ראשונה אם אתה לא יכול אחר כך לקבל את הפרקטיקה. זה לא שווה. וצריך למצוא פה גם שיטה שמשרד הבריאות צריך לחייב את מד"א או גוף אחר לראות איך משלבים. אחרת מה יועילו חכמים בתקנתם כדי ללמד מה שיותר אנשים בקורסי עזרה ראשונה.

מתי התחילו הבעיות עם הקורסים האלה?

אני חושב שבמד"א ירושלים כבר הרבה מאוד זמן
אין ועדת קבלה. שנה. באשדוד העברנו קבוצה של מתנדבי זק"א קורס עזרה ראשונה, לא קיבלו אותם, בטענה כזאת או אחרת, אבל כשאתה לוקח את התמונה בכל הארץ, כנ"ל בתל אביב, אז אתה מקבל מהר מאוד את המגמה שלא מקבלים אותם כי הם מתנדבי זק"א. באשדוד יש הערה נוספת, שם יש בעיה אחרת, אנחנו לא ארגונים פוליטיים ואנחנו לא מתערבים בפוליטיקה אבל בפועל מנהל סניף מד"א בדרום קוראים לו דרור ריכטר, שהוא מועמד, ואני לא רוצה להאמין שאחד קשור לשני, אבל הוא מועמד של שינוי בריצה למועצה, ולא רק מתנדבי זק"א, יש שם עוד קורס,

יכול להיות מנהל מד"א שהוא איש פוליטי ברשימה
מקומית או ארצית של מפלגה?

לא כאיש מד"א, כאדם פרטי. אסור שזה יפריע
לתפקידו.

יש עוד מנהל בארץ או עובד בכיר בארץ שהוא
מועמד לאיזו שהיא מפלגה באיזו שהיא עירייה או לכנסת?

אני לא מכיר דבר כזה. אני חושב שאין כזה. במקרה
אולי,

בכל גוף יש מקורבים פוליטיים בכל מקום.

כעובד מדינה זה אסור.

אני קודם רציתי לברר אצלכם את הצד המשפטי,
אם עובד מד"א יכול להיות איש פוליטי, כולל מועמד לחברות בעירייה.

בתקנות מד"א אני לא רואה שיש סתירה, זה לא
אסור.

עלתה פה שאלה, האם יתכן שמנהל סניף מד"א
יכול להיות מועמד של מפלגה כלשהי לעירייה או לכנסת או לכל תפקיד פוליטי רשמי?

שאלה של ניגוד עניינים היא שאלה מהותית, זאת
אומרת צריך לבחון את הניגוד עניינים לגופו. אין איזו שהיא קביעה שאם הוא מנהל סניף מד"א הוא לא יכול. מה שחל עליו, שתי נקודות, אחת זו שאלה של ניגוד עניינים מהותי אם יש, ושניה חל עליו מה שחל על כל מי שמכהן בתפקיד ציבורי בתאגיד סטטוטורי כזה או אחר ביחס לאפשרות שלו להיבחר לכנסת בצורה כזאת או אחרת. בתאגידים סטטוטורים, אני לא זוכר במדוייק, אבל אין הבדל בין מנהל סניף מד"א, אם הוא לא מתנדב אלא ממלא תפקיד בשכר בתאגיד הסטטוטורי שנקרא מד"א, אין הבדל בינו לבין ממלא תפקיד בכל תאגיד סטטוטורי אחר.

כמו עובד מדינה?

אני לא אמרתי שזה כמו עובד מדינה, תאגיד
סטטוטורי זה תאגיד שהוקם על פי חוק. יש במדינה כמה וכמה סוגי תאגידים. יש מה שנקרא תאגיד פרטי, זאת אומרת כמה אנשים מחליטים להקים חברה או תאגיד, על כל המשתמע מזה. ישנם חברות או גופים אחרים שהם לא ממש חברה אבל לצורך ההגדרה המשפטית הם כן שהם הוקמו לפי חוק של המדינה. למשל מדינת ישראל בחוק החליטה שתוקם אגודה שתקרא מגן דוד אדום, עם סמכויות כאלה וכאלה, האגודה עצמה תיקנה את התקנות שלה וזה מה שנקרא תאגיד סטטוטורי, זאת אומרת זה גוף שמבחינה מסויימת יש לו עצמאות לזכויות ולחובות, הוא מחליט את ההחלטות בשביל עצמו, חלק מההכנסות שלו, חלק מהתקציב שלו הוא תקציב עצמאי מתרומות או מהיכן שלא יהיה, אבל מצד שני יש לו מחוייבויות מסויימות מתוקף היותו תאגיד שהוקם על ידי חוק.

גם חברה פרטית הוקמה על ידי חוק,

לא, למה, מדינת ישראל קבעה שתוקם חברה
פרטית?

יש חוק ספציפי למד"א, ובחוק הזה מופיע אם
מותר או אסור בנאדם,

בחוק הזה לא מופיע. אבל אני אומר, מכיוון שמד"אהוא תאגיד סטטוטורי אז חלים עליו לפחות חלק מהכללים שנמצאים בחוק החברות הממשלתיות,

בחברות הממשלתיות עד כמה שזכור לי אסור
שיהיה ניגוד אינטרסים.

יש גם עניין של תהליך. למשל למד"א יש ועד
הפועל, מועצה ונשיא. כל הנושא של העברת מינויים ציבוריים תחת השבט של ועדת המינויים הממשלתיים, אם זה מינויים בכירים ברשות השופט בדימוס יצחק זמיר ואם זה המינויים הפחות בכירים של מה שנקרא ועדת רביבי, מכניסים יותר ויותר מינויים, שחלקם גם מינויים בתאגידים סטטוטורים, קרי בחברות ממשלתיות או בגופים כמו מד"א, שמבחינה משפטית יש להם הגדרה של תאגיד סטטוטורי, שהמינויים באותם גופים צריכים לעבור אישור של הוועדה.

מנהל סניף עובר את ועדת רביבי?

לא. אני אתן לך דוגמא. נשיא מד"א עד היום לא
עבר את הוועדה. היום הוא כן צריך לעבור אותה. למה, כי בעקבות תהליכים מסויימים שקרו ניתנה חוות דעת משפטית מסויימת שהגיעו למסקנה שיש להחיל את מה שנאמר בחוק החברות הממשלתיות ביחס לשאלה האם צריך או לא צריך אישור של ועדת רביבי גם על נשיא מד"א. עד היום לא הייתה חוות דעת כזאת, ולכן זה לא היה. ולכן אני אומר כל הנושא של החלת כללים כאלה ואחרים על אנשים שמכהנים בתפקידים כאלה ואחרים, תאגידים סטטוטורים, על מד"א או גם על מקומות אחרים, יש דברים שכבר קיימים ויש דברים שהם בתהליך.

אז בואו נסכם את הנקודה הזאת, שהלשכה
המשפטית שלכם תבדוק האם מנהל סניף יכול להיות איש פוליטי או לא. יכול להגיש מועמדות לכהן כחבר עירייה.

בחוק מד"א למיטב ידיעתי אין התייחסות, אני
מוכן לבדוק האם קיימות הגבלות בחוק החברות הממשלתיות שרלוונטיות לשאלה שאתה שאלת.

באשדוד, מעבר לקבוצה של מתנדבים של זק"א
שעברו קורס, שאף אחד מהם לא התקבל, לא קיבלו אותו במד"א ככונן, גם קורס נוסף שהיה קורס של העירייה, שאנחנו רק עזרנו במימון, גם שם אף אחד מהדתיים לא קיבלו אותו ככונן במד"א, זה על מתנדבים חדשים. גם מתנדבים ותיקים שכבר היו כוננים במד"א נתנו להם להבין שיחפשו את עצמם או בזק"א או במד"א, הם לא יכולים להגיע, לא רק שהם לא יכולים להגיע עם האופנוע של זק"א, אלא אפילו אם חס ושלום דברים בנאליים, אם יש מדבקה של זק"א על המירס שלו, מכשיר קשר שאנחנו נותנים, גם זה שלא ייראה בחצר של מד"א.

כמו שאמרתי בהתחלה לגאון ולתפארת לנו, כל מתנדבי זק"א, גם לשמש כמתנדבים של מד"א. פיתחנו אפוד דו צדדי, מצד אחד הוא צבע כתום של מד"א ומצד שני צבע צהוב של זק"א, כדי שמתנדב לא יצטרך לרוץ עם שני אפודים, ברגע שהוא מגיע להצלת חיים הוא לובש את האפוד הכתום, ומה שלא הצליח לצערנו הוא הופך את האפוד ומשתמש באפוד של זק"א. הנקודות שהיה צריך את השיתוף פעולה, קודם כל שלא תהיה התנכלות. שנית שלא יפלו לרעה מתנדב זק"א רק בגלל שהוא מתנדב זק"א וודאי לא להפלות מתנדב רק בגלל שהוא דתי במקומות שהמועמד הוא מועמד פוליטי. שלא יפלו את האופנועים אך ורק בגלל שהרכבים ניתנו על ידי זק"א והם מאופיינים ועם סמלים של זק"א. הרי ברגע שהוא בא כמתנדב של מד"א בהצלת חיים ,וזה אותו מתנדב שגם עושה שעות במד"א, זה לא משנה בכלל באיזה כלי הוא מגיע, אם זה ברכב הפרטי שלו או אם זה אופנוע שהוא קיבל על ידי זק"א כדי להגיע מה שיותר מהר כדי להציל חיים. הרי זה אבסורד, על מה אנחנו מדברים בכלל.

יש לי שאלה, למה אם יש לכם מתנדבים ויש לכם
צוות והאופנועים אתם מממנים, למה שלא תקימו מד"א עצמאית, למה אתם צריכים להסתנף למד"א ולבקש טובות, שמישהו יכניס אתכם או לא יכניס אתכם, אם אתם יש לכם ציבור כל כך גדול של מתנדבים ותורמים מה הסיבה שאתם לא מקימים מד"א עצמאי.

זאת השאלה שאני אשאל בסוף. דבר נוסף למשל
הודעות על מוות בלתי טבעי, מתים, זק"א מטפלים בכל ארוע של מוות בלתי טבעי. תאונות דרכים קטלניות, התאבדויות, רצח, מוות של גלמודים וערירים שמוצאים אותם במצב ריקבון וכמובן בפיגועים ואסונות, ומד"א הם הראשונים שמגיעים למקום כדי להגיש עזרה ראשונה להציל חיים, אבל אם הצלת חיים לא הצליחה למה שמד"א לא יעבירו בצורה מסודרת למתנדבים שלנו, הנה פה יש לכם אירוע של מוות בלתי טבעי.

מי מזמין אתכם היום?

היום זה באלף דרכים ובאילתורים מכאן ועד
להודעה חדשה, החל ממשטרה, אבל המשטרה לא תמיד בשטח ראשונים, אין יותר טבעי מזה שמי שבא להציל חיים בתאונת דרכים ויודע, יש שני פצועים שהוא פינה ויש הרוג אחד בשטח, שהוא זה שיודיע בצורה מסודרת לגוף שצריך לטפל בזה.

על פי החוק מי שצריך להעביר זה רק משטרת
ישראל.

לכן אני שואלת אם המידע מגיע מהמשטרה או
מגוף אחר,

ההתנכלויות של מד"א הם לא רק לגבי זק"א. כולם
מכירים, יש בארץ אירגונים חרדים להצלה, והם קמו כאירגונים עצמאיים בשיתוף פעולה ותחת פיקוד של מד"א בכל הנושא של ההפעלה והקורסים והכל. והם איפיינו את האפודים שלהם, כתוב על זה אפודי הצלה. ואנחנו יודעים ומכירים שבכל מקום בארץ, יש הצלה ירושלים, יש הצלה של יהודה ושומרון, יש הצלה של איזור המרכז, שגם עליהם מד"א מאיימים, שמים עליהם סנקציות, אם הם לא יורידו את האפוד הזה של הצלה וישימו אך ורק את האפוד של מד"א, בניגוד לזק"א שבכלל לנו לא הייתה בעיה ללכת עם האפוד של מד"א.

צריך להבין, מד"א הוא אמנם ארגון פרטי אבל מד"א הוא הגוף היחידי שפטור גם ממע"מ. כשאני קונה כל תיק עזרה ראשונה או כל אמבולנס אנחנו גם משלמים מע"מ. מד"א מקבל מחברות הביטוח את התשלום. מהנזקקים כל אחד מקבל שובר. גם בפיגועים, בכל עת. כשמגיע גוף שלא רוצה שום דבר, רוצה סך הכל לעזור, רוצה להשתדל מה שיותר מהר להציל חיים, יש לו את החיים, זה לא גוף פרטי מד"א של אף אחד. סך הכל רוצה לבוא ולהיות לעזר ולהציל חיים. אז באים גם בזה שמים לנו רגליים.

יצא מנכ"ל מד"א בשבוע שעבר בהאשמות בתקשורת בנושא של הפיגועים, או לפחות על הפיגוע האחרון שהיה בקו 14, שאני חייב להתייחס. לא יכול להיות מצב שבכל תחקיר שישבנו, אם זה בתחקיר במשטרה, תחקירים מחוזיים, תחקירים מרחביים, רק מלים טובות היו, ויוצא מנכ"ל מד"א ומאשים את זק"א שאמבולנסים של זק"א פינו פצועים ללא ידע לבתי חולים בלי שיש להם את הכלים הנכונים ולמקומות הלא נכונים. קודם כל עובדתית אם הוא מנכ"ל מד"א אני מצפה שהוא גם יידע מה שקורה בשטח. הרי כשיש פיגוע המתנדב הראשון שמגיע של מד"א הוא מנהל את האירוע. כל מתנדב זק"א שיוצא אנחנו בכלל לא נכנסים לתמונה, רק בשלב השני, בטיפול בחללים. מבחינת סדר הדברים יש פיגוע, כולם רצים להציל חיים, גומרים לפנות את הפצועים נכנס החבלה לבדוק אם אין חשש למטען נוסף ורק אז נכנסים המז"פ יחד עם אנשי זק"א. בשלב הראשון אנחנו נכנסים כמתנדבים של מד"א, להצלת חיים, וזה בכלל לא משנה אם איזה כלי באת, אם באת עם אמבולנס או עם אופנוע של זק"א שזה הכלי הכי מהיר להגיע להציל חיים. עכשיו כשמגיע מתנדב של זק"א, למשל נהג אמבולנס של מד"א ונהג אמבולנס של זק"א הגיע לפיגוע בקו 14, עוד לפני שחנית, יש חניה מלאה פצויים, מפקד פיקוד 10 של מד"א מכניס לך שני פצועים, תטוס איתם לבית חולים הזה, איזה שהוא מחליט, אין לו אפילו שיקול דעת.

באמבולנס של מד"א או של זק"א?

באמבולנס של זק"א, כל אמבולנס, הרי לא יתכן
מצב שיש עשרות פצועים ויגידו אל תפנו כי האמבולנס של מד"א עוד לא הגיע. בסיטואציה הזאת זה היה אמבולנס של זק"א וגם מד"א לפי הדיווחים שלהם תוך עשר דקות היו להם שלושים וכמה אמבולנסים. כל אמבולנס של זק"א מצוייד בכל הציוד, עם בלון חמצן, עם ציוד עזרה ראשונה, כי אנחנו יודעים שאנחנו בין כה מגיעים לאירועים, למה שלא נוכל להציל חיים. יש לו את הציוד. כיום יש לנו עשרים וארבעה אמבולנסים.

ברישוי של משרד הבריאות?

אני רוצה להבין, כשאני מגיע לאיזור פיגוע ברכב
שלי אסור לי לקחת פצוע לבית חולים?

יכול להיות שאתה תגרום יותר נזק,

לידיעת הוועדה יש לנו חוות דעת של היועצת
המשפטית של משרד התחבורה, קיבלנו את זה רק לפני שבועיים, שאומרת שכל רכב, ודאי אמבולנס, כל רכב מותר לו לפנות פצועים. אבל זה לא הויכוח, אני לא בא להתווכח עם מד"א מי יפנה פצועים. אני לא בא לזירת אירוע להתחרות במד"א מי יסחוב יותר פצועים.

יש עשרות אמבולנסים שמגיעים וצריך לעשות שם
סדר בכאוס הזה. בדרך כלל הסיטואציה שתיארת קודם יכולה להיות ממש שניות דקות ראשונות, ואז אתה צודק, מי שיכול לעזור עוזר.

יש מפקד אירוע, הוא נותן את ההוראות.

אנחנו בכלל לא צד, אין שיקול דעת. הוא בא עם
אמבולנס של זק"א כמתנדב מד"א. אתה אפילו לא מספיק לחנות, פותחים לך את הדלת, קח ותטוס. לא שואלים אותך. עכשיו גם לפי מד"א בפיגוע של קו 14 בעשר דקות הראשונים היו להם שלושים וכמה אמבולנסים, כשכולם יודעים שהיו מעל למאה פצועים, האמבולנסים גם עשו סיבוב שני. אז מה קרה אם מגיע אמבולנס של זק"א כמתנדב מד"א, אומרים לו קח פצוע. עכשיו מאשימים אותנו, זה לא עלה באף מקום בתחקירים, ומאשימים אותנו, כולנו קראנו, פרופ' אבי ריבקין, מנהל מחלקת הטראומה של הדסה, יצא בשבוע שעבר בתקשורת, מאשים את מד"א שבגלל שיקולים לא ענייניים העבירו לבית חולים הלא נכון, קרי שערי צדק. אני לא נכנס לזה. אבל לבוא להאשים אותנו, אם אין להם אמון במתנדבים שלנו, זה בעצם מתנדבים שלהם, אז אין לו אמון במתנדבים שלו.

השורה התחתונה, אנחנו, לא רק אנחנו, אני מדבר כרגע גם כאחראי על זק"א וגם כאיש דתי, אם מגן דוד אדום זה ארגון מתנדבים זה חייב להיות מתנדבים פשוטו כמשמעו. זה יהיה ארגון גג שכל אזרח, לא משנה מאיפה הוא בא, יכול להתנדב, יקבלו אותו בזרועות פתוחות, ולהיפך יורידו את הכובע. ולא לשים לו משוכות עד קבלת הקורס, עד התקבלות לוועדת קבלה, או לבדוק אותו אם אתה שייך לעוד ארגון נוסף. אני לא מדבר על הנחיה שיצאה לעובדי מד"א, לא למתנדבים, יצאה הנחיה מפי יושב ראש ועד העובדים של מד"א שלאף עובד מד"א אסור לו להיות מתנדב במקום נוסף או לקחת ציוד במקום נוסף, יצאה הוראה כזאת מיושב ראש ועד העובדים של מד"א לכל העובדים שאסור להם לקחת לא מכשיר קשר מארגון אחר או משהו אחר, שזה ניגוד אינטרסים. זה אני לא יודע. אבל אנחנו חושבים, ולפי השיתוף פעולה חברי הוועדה ודאי יראו את זה, שזה באמת שני ארגונים שמשלימים אחד את השני, נושקים אחד לשני וצריכים לעבוד אחד עם השני. מה עוד שאנחנו מבחינים באבחנה ברורה וחדה שבהצלת חיים אנחנו, אך ורק מד"א מטפלת וכבוד לנו לעשות את זה כמתנדבי מד"א, אבל שלא יפלו את המתנדבים שלנו רק בגלל שהם גם מתנדבים במקומות אחרים.

האם זק"א מוכנה להתחייב שלא תתחרה במד"א
בכל הנוגע בפינוי פצועים ונפגעים?

זה לא התפקיד הייעודי שלנו. המעגל הראשון שלנו זה טיפול בפצועים. אנחנו לא באים לזירת ארוע כדי לריב עם מד"א מי יפנה את הפצועים, אנחנו באים כמתנדבי מד"א להציל חיים, אבל אם הוא בא עם אמבולנס ועדיין לא הגיע אמבולנס של מד"א, מישהו יעלה על הדעת להגיד לו חכה כי אמבולנס של מד"א עוד לא הגיע?

אני רוצה להתייחס לקו 14. אני אישית קיבלתי את
האירוע בקו 14, הייתי בדיוק דקה במקום. הייתי בפינת הרב קוק, כמה זמן זה להגיע למקום? בדיוק דקה. איך שהגעתי לאירוע אמבולנס הראשון, נכנסתי לזירת אירוע, ישר היה שם אחד זליג כולל אנשי משטרה פתחו לי את האמבולנס, הוציאו ארבע אלונקות, שני תלושי גפ, שני ערכות עזרה ראשונה, לקחו את זה ממני. שמו את הפצועים על אלונקות, שמו אותו בצד עד שמד"א יגיע. ותוך כדי זה הכניסו את חלק מהפצועים, פצוע קל עד בינוני ושני פצועים קל, כולם מדברים, הכניסו לאמבולנס, הגיע כבר מד"א מהר מאוד, הגיע אחד אמר לי בנצי מה יש לך, נהג ותיק בכיר במד"א. אמרתי לו יש לי פה פצוע אחד קל עד בינוני ושני פצועים הוא אמר לי סע להר הצופים ותוך כדי זה הוא נתן מתנדב שלו שייסע איתי להר הצופים. אז אני חטפתי פצועים, אני שמונה עשרה שנה במד"א, מ-85' אני במד"א, נהג ותיק במד"א, בגלל שנהגתי באמבולנס של זק"א, באישור של חובש בכיר ותיק במד"א, אז כל הבלגן נוצר מזה, אני לא מבין את זה.

בדרך כלל אנחנו גומרים את כל התלונות ואחר כך את התשובות אבל בגלל שנפרסה פה פריסה יותר רחבה אני רוצה את התייחסות מנהל מד"א. בעיקר אני רוצה להתחיל מהסוף, העניין של הפרסומים בתקשורת. אני רוצה להבין מה הביא אתכם להוציא ויכוח שיש אני מניח בכל בית חולים בין מחלקה למחלקה, בין פרופסור לפרופסור, להוציא את זה לתקשורת כמלחמת עולם בין מד"א וזק"א.

ראשית, לומר שמתנדבים חרדים לא רצויים במד"א זה ממש עוול למתנדבי ועובדי מד"א ולצוות מד"א, משום שמשום מה רוב המתנדבים במד"א הם חרדים. מרבית המתנדבים הם חרדים. עם איצטלה של מסגרת כזאת או מסגרת אחרת.

כמה מתנדבים יש לכם?

יש לנו מעל אלפיים מתנדבים בוגרים. ומעל
מחציתם הם גם בארגון הצלה וזק"א.

לא חשוב לי הארגון אבל רוב המתנדבים הם
חרדים?

הקבוצה שהם גם זק"א והצלה של מתנדבי מד"א
הם מעל מחצית. עכשיו במחצית השניה יש גם חרדים, או אנשים עם זיקה דתית, וזה כעובדה, משום שזה דרך חיים, יש בזה עניין של מצווה מסויימת שהיא מובילה למצב הזה.

רק הערת ביניים, למעלה מחמישים אחוז
מהמתנדבים הם דתיים, כמה בעלי תפקידים, בעלי תקנים במד"א הם דתיים?

זה בעיה שלכם, אבל לא משנה, יש לי רק טענה
אליכם. לצערי, אלעזר גרשטיין עזב את הוועד הפועל, באמת לצערי, הוא העדיף להיות אולי במועצת העיר ירושלים,

הוא יושב ראש מנהל הסניף בירושלים.

מאוד מעניין, שלעיתים בין ארגון עובדים לבין מתנדבים, כל מתנדבים, לא משנה מה הוא הגזע שלהם ומה הדת שלהם, בין עובדים למתנדבים בארגונים מסויימים יש חיכוך. גם במד"א היה חיכוך חריף מאוד לפני מספר שנים. מאוד מאוד עומעם החיכוך הזה. אמרו לי שבארצות הברית כשהכניסו מתנדבי צלב אדום לארגוני EMS לא אחת, שם יש לכל מתנדב נעלי עבודה, הוא לא אחת מצא דבק בתוך הנעליים של המתנדבים. למה אני אומר את הדברים, יש לעתים חיכוכים, אני מקווה שהדברים הפרטניים שפה הוזכרו, בחיפה, או אם יש באשדוד, שזה באמת נקודתי ואין להסיק על הכלל שזו המגמה וזה הכיוון.

יש פה שני פנים. יש פה הפן המבצעי, אין ספק שיש חשיבות רבה שתהיה שליטה מוחלטת מבצעית בשטח. ועל כך בעצם זה לא חד וחלק. ואני מקווה, עומד להחתם הסכם, מדברים עכשיו על הסכם בין הצלה ומד"א, ובין זק"א למד"א. אני מקווה שההסכם הזה יפתור או יענה על הצורך המבצעי בשטח שלא יקרו דברים שהם מקשים על הניהול המבצעי רפואי בשטח. ואני אתן דוגמא. אני לא מדבר על מה שהזכיר, עוד פעם מקרה בודד. ככלל חשוב מאוד, ככל שאפשר, שאמבולנס שיוצא עם נפגעים מזירת האירוע שנדע מיהו ומה סוג הנפגעים באותו אמבולנס, לאן בדיוק נוסע האמבולנס, בשליטה מוחלטת בקשר, היום אנחנו גם עם מערכת לווינית, שאפשר יהיה לחבור עם אמבולנס טיפול נמרץ בדרך לחבירה ולהעביר צוות רפואי שיציל חיים תוך כדי חבירה, וזה לא אחת אנחנו מתלוננים על כך, גם על צוותי מד"א, שיוצאים לדרך ולעתים יכול לחלוף על ידם אמבולנס טיפול נמרץ כאשר בתוך האמבולנס הלבן הצוות הוא לא הצוות המוכשר ביותר לטפל במקרים קשים. אבל בתל אביב ובירושלים, בעיקר בתל אביב ירושלים, איזור דן ואיזור ירושלים אין חוסר בכוחות רפואה שבאים לגזרה. זה לא אומר שלא כל מתנדב, ואנחנו נחייב, למרות שיש איזו שהיא הפרדה בין מתנדבים וההנהלה, בסופו של דבר אנחנו נחייב בכל מקום שרוצים לבוא אנשים ולהתנדב למד"א, כאשר הם יעבדו בנהלים הם יכולים להתנדב למד"א. אין דבר כזה שיש יותר מידי מתנדבים. יותר מידי מתנדבים זה פוליטיקה ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

זו השאלה, אתה כמנהל מד"א למה שנה שלמה לא
עשו קורסים למתנדבים החרדים.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. בשבוע שעבר אמר
את זה יושב ראש אחראי על כוננים באשדוד. הוא אמר יש לי פה יותר מידי מתנדבים, אני לא צריך יותר מתנדבים, וזה מוקלט.

אנחנו לא מוכנים לקבל. גם מתנדב שבביתו, בחצרו
מתמוטט מבוגר או ילד נחנק מכדור או מגרעין או מחרצן, טוב שיש אדם ברמה גבוהה שיכול להציל חיים בכל מקום. אנחנו נמנע או נכפה את רצוננו על המתנדבים למרות שלעתים הנהלות המתנדבים, למרות שהם לעתים מגלים אוטונומיה וסמכותיות שהיא בעצם לא במקומה. אין דבר כזה שאנחנו לא מוכנים להכשיר ולקבל מתנדבים. ואין יותר מידי מתנדבים. הראיה, יושב פה גם ראש ועד העובדים של ירושלים, מאוד מבורכים המתנדבים, וככל שיהיו לנו יותר מתנדבים, עוד לא קרה שאמרנו שיש בסניף ירושלים על האמבולנסים מתנדבים מיותרים. העניין הזה יטופל. אין דבר כזה שיש יותר מידי מתנדבים.

האם זה בסמכות מנכ"ל מד"א בכלל?

זה עניין של הוועד הפועל, והוועד הפועל ידון בעניין
הזה, הנושא הזה עוד לא עלה באופן רשמי. אבל אין דבר כזה, אגב אני כל פניה של קבוצת מתנדבים אלי, חרדים, זה בעיקר בא מכיוון החרדים, שרוצים לקיים קורס, אני משחרר את המדריכים. המדריכים הם על חשבוני. ואני מנחה להדריך את הקבוצה הזאת. וזה כרגע לא מעניין אותי הקטע הזה אם הם יתקבלו בוועדה כזו או ועדה אחרת. אנחנו כל קבוצה של מעל עשרים וחמישה שלושים איש שבאים ורוצים לעשות קורס ולהתנדב במד"א אני מנחה את מחלקת המדריכים שלי להדריך אותם. אין בעיה כזאת, לא קיימת בעיה כזאת. הדבר הוא נפתר כשהוא מגיע אלי. כפי שאמרתי, גם בתוך קבוצות מתנדבים יש לעתים חיכוך וויכוח. אני לא מקבל את הויכוח הזה בין קבוצות המתנדבים, וכפי שאמרתי כל קבוצת מתנדבים או כל בודד מתנדב שרוצה לבוא הוא מבורך.

אתה התחלת לומר שאמור להחתם הסכם, מתי אמור להחתם ההסכם הזה?

זה נדון בימים אלה. יש שתי קבוצות, יש קבוצה של
אנשי הוועד הפועל, פרופ' שמוליק שפירא שם וד"ר הלפרין מאיכילוב. בימים האלה זה נדון וזה יגיע לסיומו בימים אלה.

אני אגיד לך למה, מכיוון שיש חוק ממשלתי שעולה
עכשיו לדיון על הטיפול הכולל בכל הנושא הזה של נפגעי טרור. הנושא הזה יעלה שם, אם לא יהיה הסכם ביניכם זה יהיה חייב להיות בחקיקה. יש חוק ממשלתי שנמצא על שולחנה של ועדת הפנים, זה היה גם בתקופה שאני הייתי יושב ראש הוועדה. יש דברים רבים שלא מוסדרים. אנחנו לצערנו הרב מדינה מוכת טרור, אנחנו חייבים להתמודד עם זה באופן מסודר, מה שהיום לא מסודר ויוצר בעיות.

אני לא רואה בזה סתירה ,כי הוא אומר שאין לו
בעיה כשהוא עובד כמתנדב מד"א, אין לו בעיה עם זה.

אולי אני לא מסביר את עצמי טוב. היות ומדובר על
מדינה מוכת טרור, היות ומדובר לצערנו, אנחנו מקוים שזה יסתיים, אבל היות ויש הרבה בעיות, לא רק הבעיה בין זק"א לבין מד"א, שזה מאוד חשוב אבל די בשוליים, ממשלתי ישראל החליטה כבר בקדנציה הקודמת, עוד בתקופת השר עוזי לנדאו הוחלט לעשות חוק, חוק די גדול שיסדיר את העניין הזה. הקטע של מד"א וזק"א, או של זק"א ייכנס באיזו שהיא צורה בחוק הזה.

יש כאן שני דברים שונים לחלוטין.

אני לא דן על החוק. אני כל הזמן שואל את מנכ"ל
מד"א האם ההסכם ביניהם אמור להחתם בימים אלה, כיוון שאם ייחתם הסכם אז אין בעיה, אז בסדר, ואם לא ייחתם הסכם אז באופן לא מקצועי חברי הכנסת ידונו בזה.

לי ברור העניין. במלים פשוטות הנושא הזה של אי
קבלת מתנדבים יטופל בצורה יעילה ולא יהיה מצב שכזה.

הנושא האחר הוא הקטע של הניהול המבצעי והדרישות של מד"א של אחידות וניהול ונהלים של הפינוי נפגעים, טיפול בנפגעים תוך כדי אירוע וגם לא תוך כדי אירוע.

אתה מדבר הכל במישור העקרוני. מה לגבי
התלונות המעשיות ששמענו פה מפי יהודה משי זהב לגבי מה שקורה, קודם כל בעניין הפרסומים נגד זק"א שהיו מצד מד"א, אנחנו צריכים לזכור שהיחידים שלא מקבלים משכורת מכל אלה שמגיעים לפיגוע זה המתנדבים של זק"א ושל מד"א והאחרים. רוב האנשים שמגיעים מקבלים כל השנה משכורת בשביל שיהיו בזמן האירוע. בדרך כלל מקבלים משכורת כדי שיהיו לפני האירוע אבל הם מגיעים אחרי. רוב האנשים שמטפלים מקצועית בעניינים הם אנשים שמקבלים משכורת. המתנדבים הם מעטים.

לפני שמושיקו אלבז ידבר, אני רוצה לומר, צריך
לזכור, עובד מד"א הוא לא מעט מתנדב. הם עשרים וארבע שעות זמינים עם אמבולנסים בבתים, או זמינים להגיע ללא אמבולנסים, והגרעין הקשה שאליו מסתפחים המתנדבים מכל הקבוצות, מד"א טהור ומד"א זק"א ומד"א הצלה כולם הם על הגרעין הקשה של העובדים שהם גם מתנדבים אגב.

כמה עובדים בשכר יש במד"א?

למד"א אמבולנסים יש סך הכל כאלף ומאה עובדים
על אמבולנסים בשכר, כאשר זה משרת מדן ועד אילת, מהים ועד הירדן,

לעומת שמונת אלפים מתנדבים.

משמונת אלפים המתנדבים יש ששת אלפים
מתנדבי נוער שאסור להם לנהוג על אמבולנסים ועד גילאים מסויימים לא מרשים להם להגיע לאירוע רב נפגעים. כלומר אותה קבוצה היא הגרעין הקשה, המקצועי, שעליו בנוייה המערכת. ומי שרוצה באיזה שהוא מקום להמעיט, אני הרי אחראי גם של המתנדבים למיניהם וגם של העובדים למיניהם, אי אפשר להתעלם שהפרא-מדיקים, שזה הצוות שהוא מציל החיים תרתי-משמע, אם צריך, היחידים גם שבמצבים קריטיים יכולים להציל חיים זה אותה קבוצת פרא-מדיקים, והם ברובם או כמעט כולם עובדי מגן דוד אדום. עובדים שכירים. יש גם מתנדבים בודדים שהם פרא-מדיקים. מה שאני רוצה לומר, הקשר הוא בכלל, לעשות את ההפרדה הזאת זו הסכנה של דבק בנעלים. כי יגידו הם ולא הם. משום שבסופו של דבר האיחוד הזה, העבודה המשותפת הזאת של כל המתנדבים והעובדים והמתנדבים על קבוצותיהם, ובאיזה שהוא מקום היכן נכנס הטריז,

זו השאלה, איזה כלים יש למתנדב להתגונן מול
הדבק בנעלים?

ראשית, שבשום אופן לא יאיים על העובד שהוא
עלול לפגוע בשכרו. זו נקודה שהיא ברורה, שהיא קיימת. וזו השאלה האמריקאית של הדבק בנעליים. הם פוחדים שאפשר יהיה לפטר עובדים משום שהמתנדבים יעשו את עבודתם. זו נקודה אחת.

הנקודה השניה, יש גם הנושא שקוראים לו הילה וגאווה, וכאן אולי הנקודה המעניינת שהיא רגישה, היא לא עניינית, היא לא העיקר, אבל היא העיבה קצת על אותו צוות שעושה את העבודה בדקות בצורה המקצועית ביותר והוא הגרעין האמיתי שעושה את העבודה, שכעבור חמש עשרה דקות מפיגוע אתה כבר לא תמצא אף אחד מהצוות הזה, משום שכולם עשו את העבודה, כולם כבר בדרכם לבית חולים, כולם הצילו חיים, ואחרי זה יש כאלה שאומרים אנחנו עשינו, אנחנו באנו, וזה לא אנשי מגן דוד אדום. וזו הנקודה המורלית הקשה לצוותי מגן דוד אדום, עובדים ומתנדבים, שכאשר הם עושים את גרעין העבודה הקשה, הם עושים את העבודה המקצועית, ואחרי זה באים במקומות רבים ומסבירים לא, זה לא מגן דוד אדום, זה קבוצות אחרות, במקרה זה זק"א. אי אפשר להתעלם מהנקודה הזו, ואגב בכל הסכם שאנחנו היום בונים מול הצלה ומול זק"א יהיה כתוב במפורש לא לפגוע הסברתית ולא להתחכך ולפגוע בקרדיט של הארגון השני.

כמה מקבל מד"א על כל פצוע?

על כל פצוע שביטוח לאומי מכיר בו מקבל בהתאם
לעלות הפינוי, התעריף של אותו מקום. נגיד בתוך ירושלים זה בסביבות מאתיים חמישים, מאתיים שבעים ₪, השאלה לאיזה בית חולים, באיזה מרחק. על כל מקרה שביטוח לאומי מכיר בו. ואם בנט"נ זה מחיר אחר ואם ב"לבן" זה מחיר אחר.

ומה קורה עם הפצועים שהגיעו לא דרך מד"א?

מד"א לא מקבל עליהם כלום. אבל הביטוח הלאומי
עשה איתנו עבודה,

זאת אומרת שיתכן שאם זק"א לוקח פצועים הוא
מזיק למד"א מבחינה כספית?

בעקרון כן, אבל זו לא הבעיה. נקודה חשובה,
בעבודה שנעשתה אנחנו מקבלים פחות מעשרה אחוז תקבולים או תקבול על עלות שעולה לנו לפנות מכל פיגוע. פחות מעשרה אחוז. כלומר תשעים אחוז, הוקמה ועדה על ידי משרד הבריאות והאוצר, קראו לה ועדת ישראלי, שמצאה שכל שנה בהתאם לסכומים האלה מגיע לנו עוד ארבע עשרה מיליון שקל, שאנחנו לא מקבלים אותם.

אני מקווה מאוד, בסופו של דבר, כמו שאומרים זה לא אישי, אני והחברים החרדים, אני משתדל לכל אירוע ובכל הזדמנות, נתן מענה גם לכל פניה שלהם, לכל ציוד, לכל קורס ,לכל דבר, כל מה שמגיע אלי. אמרתי, יש קבוצות, יש אינטרסים פנימיים בין המתנדבים שאני משתדל להתעלם מהם ולא לפגוע ואני מקווה מאוד, הצד המבצעי, שהוא השליטה הנכונה בשטח, לא לסתום צירים, לא לחסום צירים, לא להגיע יותר מידי מטפלים, עודף מטפלים לפעמים מסכן חיים, על מנת לפתור את כל הבעיות האלה אני מקווה שההסכמים האלה בהקדם יגיעו לידי מימוש, אכן יקויימו, ואני בזה חושב שהעניין הזה ייפתר. ונדמה לי שלחץ התקשורת בשבוע הזה יתפוגג ובזה ייגמר העסק הזה.

רק חבל שזה לא קרה יום לפני הפרסומים
בתקשורת. אני רק רוצה לציין שוב למען הפרוטוקול שקיבלתי מכתבים מגורמים בזק"א, בהצלה, מכל מיני גורמים חרדים ואחרים שמשבחים את שיתוף הפעולה בין המנכ"ל אבי זוהר ואנשי מד"א כולם, מלמעלה עד אחרון העובדים, מלבד בבעיות ששמענו, בעיקר באשדוד וגם מחיפה, ומן הראוי שתטפל בזה ולא תשאיר את זה כך.

אני רוצה לבקש עכשיו ממשה אלבז, יושב ראש ועדת המתנדבים ואחר כך מניצב משנה נחום בכלר, כי בכל זאת זק"א, עד כמה שאני מבין, בקשר עם המשטרה.

אני רוצה לציין דבר אחד קטן, למה עובדי מד"א
מיועדים לפיטורים שעברו בזמן האחרון קורס ואמרו להם אם אתם תשתתפו בפעולות של זק"א אתם מפוטרים מייד מהעבודה?

מי שעובד מד"א שהיה לו אופנוע של זק"א היה
חייב להחזיר את זה, כי זה מה שאמרו.

כמו הרבה עובדים גם כן מתנדבי משטרה ומשמר
אזרחי,

אנחנו נבקש מהמנכ"ל לטפל בזה באופן אישי.

אני חושב שארגון המתנדבים במד"א פועל עם כל
המגזר החרדי והדתי והחילוני והערבי בצורה שווה.

יש הרבה מתנדבים ערבים?

כן. אין לי מספרים פה אבל כמה עשרות. בערך
חמישים חבר'ה בכל הארץ. יש לנו שיתוף פעולה מאוד הדוק עם כולם. אני חושב שגם ברמת השטח כולנו, והבעיות שפה הועלו הם בעיות שקורות דווקא עם אנשים מאותם קבוצות שרוצים להגיע לאותו אקשן, להראות הנה אני לוקח את האלונקה, הנה אני לוקח את הפצוע. עכשיו יש פה בעיה שהיא יותר מורכבת. אני לא חושב, פה כל הזמן מדברים על פינוי פצועים, לוקחים את הפצוע, מעמיסים אותו נוסעים. הדבר הראשוני הוא לייצב את הנושא של הפצוע. צריך לייצב את הפצועים, על ידי אותו פיקוד 10, על ידי אותו פרא-מדיק שהוא עובד או מתנדב, יכול להיות שהוא גם מתנדב זק"א, זה לא משנה. ופה יש את הגישה של לבוא, להרים ולקחת. ועל זה גם יצא קצפו של המנכ"ל בעניין הזה של קו 14. בקו 14 נאמר שאנשים כביכול חטפו מתחת לידיים, ואני הייתי בתחקיר ושמעתי את העובדים של מד"א והמתנדבים של מד"א שאמרו בפירוש שנחטפו פצועים מתחת לאלונקות תוך כדי טיפול. לא אמרתי זק"א, אמרתי תוך כדי טיפול על ידי קבוצות כאלה או אחרות.

כי שמענו פה שהוא קיבל פקודה מאיש מד"א,

זה מקרה אחר. אני מדבר על כלל המקרים, באופן
כללי.

מי הם האנשים שלקחו פצועים בלי פקודה מפיקוד
10?

אפשר לבדוק את הדברים האלה, אבל מה שנאמר
זה היו אנשי הצלה, זה היה גם אנשי זק"א שהיו לבושים בצהוב, יכול להיות שאני לא מודע לזה, זה מה שאמרו. זה מה שעלה בתחקיר. אני יכול להגיד לך עוד כמה דברים שהיו בקו ארבע עשרה. אני לא בא להעלות כאן את המתח ואני לא בא להתעמת פה נגד זק"א או נגד הצלה. להיפך, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אחד לשני בכבוד ולכבד את כל המעמד הזה של בכלל פינוי נפגעי הצלת חיים.

ועד הפועל קיבל את הארגון הזה של זק"א, הייתה הצבעה לפני כארבעה שבועות והחליטו כן לקבל את זק"א לארגון. מי שמקלב ארגונים זה רק בהחלטת ועד הפועל ולא מתנדבים. זה לא שייך לארגון המתנדבים. הצביעו והרוב היה כן לקבל את זק"א, כאשר יש לעבור על סעיפי ההסכם מכיוון שהיו התנגדויות כאלה ואחרות על כל נושא ההסכם, עם קטנועים, בלי קטנועים, יש בעיות עם הקטנועים, בעיקר בחורף יש בעיות של החלקות, אנשים נוסעים מהר, אנשים עושים תאונות, צריך לקחת את זה בחשבון, אם זה שווה ללכת להציל חיים,

בעניין האופנועים אני חייב רק לציין, לא לפתוח את
הפה אבל אנחנו עכשיו שנתיים שיש לנו את האופנועים, שלא יהיה,

אבל זה אחד הדברים שנלקחו בחשבון ולוקחים
אותם בחשבון וחושבים על זה.

למה לא נעשו קורסים?

לא נעשו קורסים לא לאנשי זק"א, לא נעשו
קורסים בכלל. אתה מדבר על ועדת קבלה,

לא, על קורסים.

קורסים בירושלים יש כל הזמן. ועדת קבלה זו ועדה
שבה כל אחד שרוצה להתקבל במתנדב למד"א הוא צריך לעבור בתוך ארגון המתנדבים ועדת קבלה. לא כל אחד מתקבל. לא כל אחד מתאים לזה.

קורסים, במקומות מסויימים אנחנו רוצים קורסים
ולא נותנים לנו. בירושלים ובאשדוד לא מתקבלים כמתנדבים.

זה שני דברים שונים. עכשיו ועדות קבלה לא נעשו
לא רק מכיון ארגוני חרדים, כי בירושלים ובאשדוד ובעוד כמה מקומות אנחנו מוצפים. פשוט אני יכול לקבל היום מתנדבים, לעשות להם את הקורס, ואחר כך אין להם פרקטיקה ,אז בשביל מה להעביר את הקורסים האלה. זה כסף, זה עולה שעות, ואין מה לעשות.

הטענה לגבי באמת שאנשים מתנדבים בירושלים,
אני שומעת אותה בכלל לא בהקשר של אנשי זק"א וחרדים, כי באמת יש בעיה של עודף מתנדבים בירושלים.

הבעיה היא גם, כמו שאמר המנכ"ל, יש מספר
מקומות ,אפשר לבדוק את זה, ואז אין אפשרות לקבל. אם אנחנו מקבלים אנחנו גם צריכים להתחייב לתת להם משמרות, ואין משמרות. אין מספיק משמרות. אם אנחנו עובדים עם שלושת אלפים מתנדבי נוער שהם במשמרת צהריים, שזה בין שלוש לאחת עשרה בלילה, ואותם ילדים לומדים בבתי ספר, אז אי אפשר, בהתחלה לפני מספר שנים הם היו באים בבוקר, בורחים מבית ספר, מכיוון שהם רוצים את האקשן בלהיות בתוך מד"א, אז גם את זה מנענו מהם ויש להם רק משמרת אחת שהיא צהריים. והמשמרות האחרות הם לבוגרים. והבוגרים, עם כל הכמויות שיש, פשוט אי אפשר. אין מקום. הם מוכנים לבוא בלילה בעיקר החרדים, זה נכון.

לגבי ועד הפועל, אני רוצה רק להזכיר שההסכם של זק"א כן התקבל. אני לא יודע למה אתה אמרת לא התקבל. הוא התקבל אבל צריכים לדון בסעיפי ההסכם עצמו, הייתה הצבעה ועד כמה שאני יודע היה רוב להצבעה הזאת, אבל צריך לדון בפרטי ההסכם.

אין לכם חשש כמי שממונה על המתנדבים
שהמתנדבים יגידו לכם אנחנו נתארגן בקבוצה, ונהיה מתנדבים עצמאיים, נקים לנו ארגונים, יש לנו אופנועים, נעזור לאנשים, אנשים יפנו אלינו ושלום על ישראל.

יש חוק עזרה ראשונה. מי שעבר השתלמות ועבר
קורסים יכול לתת עזרה ראשונה. אף אחד לא מונע ממנו. הוא לא יכול להקים מתחרה למד"א, אסור על פי החוק. יש נטלי ויש שח"ל,

יש גורם כמו במשטרה, למשל המשטרה פועלת על
פי חוק, ואחר כך אני אסביר לך הקשרים בינינו שהם כולם באיצטלה של החוק. השאלה אם יש גורם במדינה הזאת שהוא אחראי על נושא של הגשת עזרה ראשונה מבחינת החוק.

הגוף היחיד במדינת ישראל שזה חלק מתפקידיו
בהגדרה גם להעניק עזרה ראשונה, גם לעזור לצה"ל במלחמה או באירועים כאלה ואחרים, זה מד"א בכפוף לזה שהוא הוגדר כאגודה ארצית לפי הגדרות של אמנת ז'נבה על כל המשתמע מזה. זה לא אומר שאין גופים אחרים שבזכאותם, לא מחובתם או בסמכותם אלא זכותם להיות גופים שמגישים עזרה ראשונה. עכשיו הגופים האלו, החובה החוקית שלהם כלפי הרשויות במדינת ישראל זה ככה, אם אנחנו רוצים להפעיל אמבולנסים או רוצים להפעיל ניידות טיפול נמרץ או מה שזה לא יהיה, הם מחוייבים לקבל רישיון לכל אחד מהדברים האלה ממשרד התחבורה, בכפוף לאישור של מנהל משרד הבריאות או מי מטעמו. לעצם הגשת העזרה הראשונה לא צריך סמכות בחוק כדי שלפלוני או אלמוני יהיה מותר להגיש עזרה ראשונה למי שזקוק לכך. מתי בכל זאת יש הבדל, ההבדל בדרך כלל יהיה בכל מה שקשור למחוייבות ונזיקים. כי למשל אם אדם שהגיש עזרה ראשונה למרות שהוא לא היה איש מד"א או לא הוסמך או לא עבר קורס בגוף מוסמך יתכן שאם חס וחלילה תקרה תקלה מהטיפול שהוא הגיש והוא ייתבע בנזיקין יהיה לו הרבה יותר קשה להתגונן מאשר מתנדב מד"א שהגיש עזרה ראשונה, הוא חבר במד"א, הוא קיבל את ההכשרה במד"א, הוא בא עם מד"א וקרה משהו בעקבות הטיפול שלו, אם וכאשר הוא ייתבע בנזיקין יהיה לו הרבה יותר קל להתגונן מכיוון שהוא אומר אני עשיתי בדיוק מה שלימדו אותי, בכפוף לחוק, בכפוף לרשויות המוסמכות, ולכן אין סיבה לחייב אותי בנזיקין.

אולי בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי, יש חוק
של חבר הכנסת אברהם פורז שחובה להגיש עזרה ראשונה.

לא כתוב עזרה ראשונה. כתוב עזרה לנפגע. לא
תעמוד על דם רעך, זה לא קשור לעזרה ראשונה, זה קשור לעזרה לכל בנאדם שנזקק. זה חוקק בעקבות אנשים שעברו ליד פצועים ולא הגישו שום עזרה, אפילו לא הרימו טלפון.

כך שאם יש למישהו חשש שחוק מד"א נותן לו
חסות וככה לא יהיה לו חסות מבחינת תביעות משפטיות אני מניח שהחוק הזה שהוא הזכיר יתן אותו כיסוי כמו חוק מד"א.

זה לא מדוייק. חוק מד"א, מה שניסיתי להסביר זה
שאדם שמגיש עזרה רפואית לפצוע ואת ההסמכה שלו,

אבל גם לרופא בבית חולים אין לו חסינות מפני
טעויות,

ודאי שלו. יש לו ביטוח ויהיה לו הרבה יותר קל
להתגונן.

יש לכם ביטוח למתנדבים שלכם?

בודאי. יש ביטוח והרבה יותר קל להתגונן בתביעה
בנזיקין.

חשוב לדעת שלכל המתנדבים והעובדים אין שום
דבר נגד כל המתנדבים האחרים. לא חילונים, לא דתיים, לא שום דבר. יש כאן אבל מצב אחד שכולם צריכים לדעת. ראשי האירגונים כולם, מלבד מד"א, בסופו של דבר משתמשים במד"א לגיוס כספים בכל מיני מקומות שפוגעים במד"א. ולכן זו אחת הבעיות של כולם, של מד"א, של מתנדבי מד"א, שכל הארגונים האחרים שרוצים להיכנס במד"א ולהיות נחזים במדיה התקשורתית כדי לגייס את אותם כספים. ולנו היום יש בעיה מאוד מאוד רצינית עם זה. ולכן עוצרים אותם, יכול להיות שעוצרים את נושא ההתנדבות במד"א בצורה יותר קיצונית, בגלל שגם המנכ"ל העלה את זה שבקו 14 או במקומות אחרים אנחנו פינינו, הלכנו, חזרנו, לא היה אף אחד, עזבנו את גזרת האירוע, והתקשורת וכולם עושים את החסד עם האחרים.

אבל אתם מתוקצבים והם לא.

אנחנו לא מתוקצבים. אנחנו חיים מתרומות.

כמה המדינה מעניקה למד"א לשנה?

עשרים וחמישה אחוז מהמימון שלנו הוא
מהמדינה.

אז אי אפשר להשוות אדם שמקבל תקציבים, מקבל
שכר לעומת מתנדב שבא ומה שיש לו בסך הכל זה את הכבוד. מבחינת הקרדיט. תודה רבה לך משה, אני רוצה לבקש מניצב משנה נחום בכלר, ראש מחלקת המתנדבים.

אני רוצה להגיד ככה, קודם כל המשטרה ואנחנו
כארגון, אני מייצג פה את אגף קהילה ומשמר אזרחי, כל המתנדבים של המשטרה הם תחת הגג של המשמר האזרחי. אנחנו עובדים בצורה שונה ממד"א, אני פעם ראשונה נחשף, אני מכיר את הארגון בדברים טובים מאוד אחרים שהוא עושה, למשל ההדרכות שהוא עושה הם הדרכות מקצועיות מאוד, אנחנו מנסים להשתוות אליהם. אבל בנושא של תפעול המתנדבים אני פעם ראשונה נחשף, ואני מוכרח להגיד שאנחנו מתייחסים לסוגיה אחרת לגמרי.

מתנדבי זק"א אצלנו, קודם כל השם הוא קצת בעייתי אצלנו, זק"א זה זיהוי קורבנות אסון, ומי שלא יודע מתנדבי זק"א לא עוסקים בזיהוי, הם עוסקים באיסוף ועזרה ובכל מה שקשור מעבר לזה. אבל נניח רגע לשם, המתנדבים האלה שהיו חברים בעמותה אחרת שנקראת חסד של אמת, שלא נקראה זק"א, בעבר, פנו למשטרת ישראל וביקשו להתנדב במשטרת ישראל ולעשות את כל מה שכולכם יודעים שעושים, אני לא אחזור על זה, משהו לפני שמונה או תשע שנים, משהו כזה. אנחנו הסכמנו בתהליכים לקבל אותם אבל אנחנו הצבנו תנאים. ואני חושב שאחת הבעיות שמפריעות למנכ"ל מד"א זה בדיוק אותם דברים שהפריעו לנו אז, ואגב לפעמים מפריעים לנו גם היום, ואנחנו מתעסקים בזה בצורה אחרת קצת מאשר מד"א.

קודם כל אנחנו לא עובדים מול הארגון. אנחנו לא מכירים בארגון שנקרא זק"א. בארגון האזרחי שנקרא זק"א. אנחנו מכירים את משי, אני לא מכיר בשמות פרטיים את כולם אבל חצי מהאנשים פה מכירים אותי ואני מכיר אותם כי אנחנו עובדים איתם. אבל אנחנו מחולקים למחוזות. ואצלנו לכל מחוז יש אוטונומיה. אני מנהל אותם מקצועית. לא פיקודית. זאת אומרת אני לא מפקד של אף אחד מהמתנדבים האלה. אגב זה לא רק בזק"א, זה לגבי כל המתנדבים שלנו ולנו יש שבעים וחמישה אלף מתנדבים בסוגיות רבות מאוד. מתנדבי זק"א יש לנו היום שש מאות תשעים ושישה, שזה כבר תשעים יותר ממה שקבענו בהתחלה, אבל מאותם מניעים שציין פה ידידי משה, שאנחנו קבענו כמה אנחנו צריכים, כי אנחנו לא גוף שיכולים להעסיק מתנדב רק בגלל שהוא רוצה להיות מתנדב. זה עולה למשטרה כסף, ולא תמיד צריך אותו. לפעמים עודף אנשים בזירה עושה מצב של חוסר שליטה. ולמשטרה הדבר הכי חשוב בזירה זה קודם כל שליטה. כי בלי זה אי אפשר לתת שרות לאף אחד. לכן העבודה אצלנו נעשית מול מחוזות. החבורה שאנחנו קראנו לה ומינינו מתוכה מפקד, שזה במקרה של ירושלים זה משי, במקרים אחרים זה אנשים אחרים, עובדים מול מפקד המחוז שלנו באותו מחוז, והוא זה שמכניס אותם לזירה, הקצין המקצועי שלנו בחקירות שהוא זה שאחראי פיזית על הזירה ועל כל מה שקורה בה, באירועים כמו פיגוע, לא נותן למתנדבים להיכנס עד שהוא לא גמר את שאר הדברים שהוא צריך לעשות שם, ואז הוא יודע שבתפקיד הזה, זה התפקיד שלהם, הוא מכניס אותם לזירה. זה ההבדל בינינו לבין מד"א.

מה עם הקרדיט, שמענו על העניין של הכבוד
שמאוד מפריע למד"א. למשטרה לא מפריע?

לא, כי אנחנו נותנים את כל הכבוד למתנדבים, אין
לנו אף אחד אחר שעושה את העבודה הזאת במקומם. אבל אני רוצה שתבינו, זה מתנדבים שהם רשומים אצלנו, לא כל המתנדבים שרשומים אצלנו מתנדבים אצלי.

אני רוצה להסביר פה משהו שמבחינתי נראה, לכן שאלתי פה את השאלות האם החוק מחייב, איזו אחריות יש על מד"א בעצם. כי למשטרת ישראל יש על פי חוק אחריות שהיא גם לא יכולה לתת לאף אחד להיכנס לזה, גם אף אחד לא יכול לקחת ממשטרת ישראל את האחריות בנושאים שעליהם היא אחראית. פה נשמע לי, ואני גם קצת מכיר את המדינה הזאת, שבאמת יכול להיות פה מצבים שאם מד"א לא יודע לספק את הסחורה במקומות מסויימים יכול לקום, על פי מה שאמר היועץ המשפטי פה, באישורים כמובן, גוף נוסף שנותן את השירותים האלה במקום זה או אחר. לדוגמא אני יודע שבמועצות האיזוריות הרחוקות יש בעיה שמד"א אין לו סניפים בערבה לדוגמא, אז הם מכשירים את האמבולנסים,

אלה מתנדבים שמוכשרים במד"א.

מה שאני אומר שבעצם משטרת ישראל, היחסים
בינינו לבין זק"א הם כאלה שאנחנו אומרים למתנדבים שלנו אתם רוצים להתנדב בתחום הזה, אנחנו לא עוסקים בהצלה, אני תיכף אגיד משהו על הנושא של הצלה, שלדעתי צריך להיות נכון לכולם. אנחנו אומרים למתנדבים שלנו זה התחום המקצועי שאתם יכולים לעסוק בו, אבל בהנחיתנו, בפיקוח שלנו. אנחנו מכשירים אותם לנושא הזה, אנחנו מממנים את ההכשרות האלה, אנחנו נותנים להם את כל הסדנאות ואת כל הדברים שצריך מעבר לזה. לא תמיד מספיק, אבל מה שאנחנו מסוגלים לתת. אבל אנחנו גם אומרים שלנו יש את הזכות להגיד למתנדב הזה אתה תהיה מתנדב ואתה לא תהיה מתנדב. אנחנו מחייבים את זה כי אנחנו קובעים את הקריטריונים, וברגע שהוא אצלי הוא מבוטח לכל דבר ועניין כמו שוטר. אצלנו זה לא כמו אצלם שהם מבוטחים רק על ידי הביטוח לאומי, אצלנו למתנדב יש זכות לבחור בין הביטוח לאומי לבין הביטוח של משטרת ישראל שזה כמו צה"ל. חוק נכים ונספים, שהמדינה מבטחת. אז זה הפריבילגיה שיש לנו מול אחרים.

יש לנו עוד קבוצות של מתנדבים. לדוגמא, כל מתנדבי התנועה, שיש לנו עשרת אלפים כאלה במדינה, וכל מתנדבי יחידות החילוץ, שזה אנשים שעוסקים פרופר בחילוץ ותמיד באנשים שנפגעים. אנחנו מכשירים אותם בהשתלמויות של מד"א בסיוע רב של מד"א, הרבה פעמים מד"א לא גובה מאתנו אפילו כסף לעניין, אבל אנחנו לא נותנים להם סמכות להיות מצילים. כי מבחינתנו זה לא תפקיד של המשטרה להיות המציל. תפקיד של שוטר אגב, שוטר שמגיע בדרך כלל ראשון לתאונת דרכים לא תפקיד שלו להציל את האדם. הוא גם לא יודע בדרך כלל. נותנים לו השתלמויות פשוטות בעזרה ראשונה כדי שהוא לא יעשה טעויות וכדי שהוא לא יגרום נזק.

אם הוא היה יודע להציל חיים היית מונע את זה
ממנו?

לא, אבל אני אומר לך במפורש, משטרת ישראל
אומרת לשוטר אדוני, אין לי את היכולת לעמוד בתביעות נזיקין על נזקים שאתה עושה. ולכן אתה תיתן עזרה ראשונה על מה שאתה יודע עד שיבוא איש מד"א. ברגע שיבוא איש מד"א אתה זז מהזירה. ואתם יכולים לראות את זה בכל ארוע של תאונות דרכים. כי זה לא תפקידנו לעסוק בזה.

אני רוצה להודות לך. אני רוצה להעביר פה את
ההודעה של חבר הכנסת עמרי שרון, חבר הוועדה, שהוא משתתף קבוע, שהוא מתנצל שהוא מתעכב עכשיו בוועדת חוץ ובטחון, הוא רצה מאוד להשתתף בדיון.

אני רוצה לעבור לעניין הספציפי של אשדוד.

עברתי קורס עזרה ראשונה, אני חובש מד"א בכיר,
לפני חמישה חודשים. באתי להתנדב, באתי כבר שבע או שמונה פעמים. כל פעם תירוץ חדש. אנחנו צריכים אותך אבל לא עכשיו. אין ועדת קבלה, ועדת קבלה צריכה להתיישב. אני כבר מחכה חמישה חודשים להתנדב. מה שאני מנסה להבין למה אני צריך להגיע לפה בשביל להתנדב במד"א. זה דבר ראשון.

ועדת קבלה הייתה במשך השנה האחרונה?

הייתה ועדת קבלה. הוועדת קבלה שלי מורכבת מחמישה חברים. בפועל התקבלו שני מתנדבים חילונים, על ידי שני חברי ועדת קבלה. לא חמישה.

ועדת קבלה זה לא לשני אנשים, זה לחמישים איש.

איפה עשית את הקורס?

באשדוד. זה קורס שכל מתנדבי זק"א אשדוד עברו
אותו. קיבלתי תעודה שבתוקף עד הראשון לתשיעי. עד עכשיו עוד לא התקבלתי. התקבלו מתנדבים, אנחנו עוד לא התקבלנו. השבוע הייתה ישיבה עם עוד מתנדב שסולק ממד"א והתקבל בחזרה ואמרו לו ככה, יכולים לבוא מי שיבוא, פה אנחנו מנהלים את המקום ואתם לפה לא תיכנסו. הם מתנהלים שם כמו שריפים, ופה אף אחד לא יתן לנו הוראות, פה אנחנו מנהלים את המקום, אנחנו נבחרנו פה על ידי המתנדבים ואנחנו נחליט פה מי יתקבל ומי לא.

אני הגעתי עם האופנוע של זק"א ואז בעצם "חטפתי", כי מי שראה אותי שם התחיל לצעוק עלי ליד אנשים, ואמר לי אתה לא תגיע לפה עם שום סימנים של זק"א למקום. שאלתי למה? בתום לב, זה התגלגל למצב שהוא נכנס לחדר המוקד ואמר להם זה לא נכנס לפה, הוא לא עולה לשום אמבולנס. שבועיים לאחר מכן הוא הפנה אותי לוועדת משמעת, שאני התחצפתי אליו, אני אמרתי דברים שלא נאמרו בכלל. שלושה חודשים אני הייתי מחוץ למד"א. בתור עונש. זה כביכול משמעת. לא היה ולא נברא. הוא הלך על הקטע של למה הגעתי עם דברים של זק"א עלי, עם מכשיר ביפר או מירס, תוריד את המדבקות. אמרתי אני לא מוריד מדבקות, הוא אמר אתה לא עולה על אמבולנס. אחרי שלושה חודשים כבר עבר העונש שלי, לא שילמתי את הביטוח,

אין דבר כזה שריפים, אתה יכול לערער לוועדת
משמעת עליונה. אין דבר כזה.

אני לא אדם שנלחם, אני לא כזה. אמרתי יעברו
שלושה חודשים, אני אספוג את זה. אני נהג אמבולנס לשעבר של חיפה, נהג אמבולנס בשכר, עבדתי במד"א חיפה, חובש קרבי וכו', אבל פה הגעתי למצב שאתה זק"א, לך תבכה למשי זהב, זה המילים שלהם.

מי אמר את זה?

יוני ליבר, האחראי,

אני רוצה להגיד משהו, מהדברים האלה, אתה באת
קודם כל למנהל התחנה שם או יושב ראש ועדת מתנדבים שאתה בכלל נוסע עם אופנוע של זק"א, שאתה יוצא לאירועים עם אופנוע של זק"א? ידוע לך שמישהו פעם סיכן אמבולנס עם אופנוע של זק"א באותו איזור שם? הוא חתך את האמבולנס של מד"א כדי להגיע ראשון.

אז יש עונש קולקטיבי? ארבעים מתנדבים לא
התקבלו.

לא יודע אם יש עונש קולקטיבי. אם אתה מגיע עם
רכב מסוים, ואתה הולך ואתה לא מיידע את יושב ראש ועדת מתנדבים שם ולא את מנהל האיזור אני חושב שזה אבסורד. אתה צריך לעשות את הדברים בנהלים נכונים.

אני רק רוצה להגיד לכם שגם זק"א זרקו מתנדב של הצלה שנסע על קטנוע של הצלה. אז מה, באתי אליכם בטענות, העליתם את זה פה?

אם זק"א באמת יהיה גוף מתוקצב על ידי מדינת
ישראל אנחנו נזמין אותם ונדרוש מהם וגם כך אולי נדבר איתם. אבל במסגרת ועדה ממלכתית של הכנסת אין לנו שום שייכות לזק"א כארגון מתנדבים לקבוע להם מי נכנס ומי לא, להבדיל ממד"א שזה גוף סטטוטורי שעובד לפי חוק מד"א שזה גם עניין של הציבור כולו. זה ההבדל.

נאמרו פה כמה דברים שמאוד מאוד מפחידים.
אתה שאלת האם אני לוקח פצוע ושם אותו באוטו שלי ורץ לבית חולים, האם זה לא בסדר. כל מה שנאמר פה מה קורה כיום בארצות הברית, היום בארצות הברית אף אחד לא עוצר לטפל בפצועים בגלל תביעות שאחר כך נתבעו המטפלים. אנחנו יודעים למשל שאפילו דבר בנאלי ופשוט של הוצאת פצוע מרכב והשכבתו על הרצפה זה פרוייקט שנכון להיום צריך להתבצע על ידי שישה או שמונה אנשים כי אחרת עלול להיות שהבחור הזה כשיגיע לבית החולים הוא קוודריפלג או ימות בדרך. היו כבר תאורים של מקרים ששמו באוטו הפרטי ונסעו, עד שחברו לרכב מקצועי הפצוע כבר לא נשם בו בזמן שלפני כן, הרבה לפני הגיע רכב מקצועי אחר.

אגב, בארצות הברית אם מישהו בא לירות על
מישהו ברכבת גם אף אחד לא מסתובב, לא בגלל תביעות אלא בגלל שזה סדום ועמורה. אני לא בטוח שפה אנחנו רוצים שיהיה כך.

במד"א ניסו להגיד את זה מספר פעמים, אפילו
בתחנות הקטנות ביותר של פצועים. אני מדבר על תאג"ד בצה"ל. הרופא הבכיר ביותר לא מטפל בפצועים, הוא עושה את האבחנה של הפצועים, מי נכנס לטיפול, מי נכנס לקשים וכדומה. בבית חולים שאלת שני מנהלי מחלקות שמתעמתים ביניהם, בדרך כלל באירוע רב נפגעים הבכיר ביותר לא נוגע בפצוע. הוא עומד בכניסה לחדר המיון ומחלק את הפצועים לפי העמדות שלהם. זאת אומרת שהדבר החשוב ביותר, וזה מה שאומרים מד"א, כאשר אנחנו מגיעים לאיזור מסוים אנחנו חייבים לדעת כמה פצועים יש, מה מצבם, מה הכוחות, את זה יכול לדעת אך ורק מי שמרכז את האירוע. כאשר יושב פה מישהו ואומר בא אלי איש מד"א בכיר ואמר סע עם הפצועים, טוב עשה שנסע. הדבר הכי גרוע שקורה במקרים כאלה זה שמתחילים הויכוחים. ואנחנו רואים את זה הרבה פעמים. אנחנו מגיעים לתאונה באזור באר שבע אילת, מגיעים האמבולנסים מכל הקיבוצים, מגיעים הרכבים הצבאיים, מגיעים הרכבים של מד"א ומתחילה המהומה מי מטפל במי. אני רופא מרדים, כבר קרה לי לפני כשנתיים הייתי כבר במצב של אינטובציה כשנעלם לי החולה. מדוע, כי מישהו אחר החליט שהוא יודע יותר טוב. פינוי לא נכון של חולים עלול לעלות בחיי החולים. אם ישלחו אישה בהריון לבית חולים שאין בו חדר לידה או אם ישלחו פצוע ראש לבית חולים שהמחלקה הנוירו-כירורגית או אם חס וחלילה יקרה שבטעות ישלחו עשרים וחמישה חולים לבית חולים שלא ערוך לזה כאשר אפשר לשלוח חמישה חמישה ועשרה ההבדל הוא חיים ומוות. ולכן צריך להיות אחד שמטפל. מתנדבי זק"א, כמו כל מתנדב אחר, ברוכים.

לגבי הכשרה. יש הבדל גדול בין להכשיר אנשים לבין לקרוא להם להיות מתנדבים. כמה שיותר אנשים שעברו הכשרה זה טוב. כולנו יודעים שהחייאה שמתחילה ברחוב על הרצפה, עוד חמש דקות לפני שמד"א מגיע, מציל חיים. אבל זה לא אומר שאותו מי שעבר את ההחייאה צריך גם להיות מתנדב קבוע במד"א. בבתי חולים אנחנו יודעים מהניסיון שלנו, יש פיגוע המוני, יש זרימה של רופאים, זרימה של אחיות. במקום זה יש היום צוותים. אני יודע למשל אני בחדר הלם, מיטה 2, אני לא זז מראש המיטה. יש שם עוד שני כירורגים, שתי אחיות, זה הצוות, אף אחד אחר לא. לכן צריך להיזהר מאוד, כאשר נותנים הרבה מידי מתנדבים שמגיעים כולם ביחד עשינו נזק יותר מאשר תועלת.

קודם כל לגבי ההסכם הזה שבין מד"א לגופים
מתנדבים, האם משרד הבריאות מעורב בזה?

לא ראינו את זה. באופן עקרוני יש לנו נציגים לשר
הבריאות בוועד הפועל שהם מייצגים את שר הבריאות. אני מניחה שהם שותפים לתהליך. דרך אגב יושב ראש הצוות שמונה עכשיו לעשות את ההסכם הזה עם מתנדבים, במקרה הזה זה הצלה, הוא נציג של שר הבריאות, פרופ' שמואל שפירא מבית חולים הדסה. הוא אמנם לא עובד משרד הבריאות אבל הוא נציג שר הבריאות בוועד הפועל, כלומר זרועו הארוכה של משרד הבריאות ושר הבריאות נמצאת בגופים של מד"א והם שותפים. באופן ספציפי אנחנו לא ראינו את זה, אנחנו מניחים שהנציגים שלנו ראו. אין לנו שום התנגדות או בעיה, נשמח לראות את זה, לראות שאין כאן לכאורה איזו בעיה משפטית, שזה סותר חוקים אחרים או משהו כזה. אנחנו נשמח לראות את זה ולהעיר את ההערות אם יש צורך.

אתם כמשרד הבריאות מה הסמכות שלכם לגבי
מד"א?

שר הבריאות אחראי על ביצוע חוק מד"א. כלומר
אנחנו הגורם המפקח, מפקח על מבחינה משפטית.

מד"א הוא גוף עצמאי בעצם,

גוף עצמאי כן, אבל עדיין הכל בחוק, על פי חוק
מד"א. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים שעלו פה. באופן עקרוני חוק מד"א שמגדיר באמת את כל הפעילות של מד"א והתקנון, תקנון מד"א הוא בעצם חלק מהחוק, מתייחס גם לפעילות של מתנדבים. וכתוב כאן: "כל אדם בישראל רשאי להיות חבר האגודה לאחר שנתמלאו בו התנאים שנקבעו בתקנון הזה. ברמה החוקית עמדתנו, כל מי שרוצה להתנדב במד"א, להיות חבר פעיל על פי החוק", זו עמדתנו, כלומר החוק בעצם הוא קובע ומסדיר. זה ברמה העקרונית ופורמלית.

ברמה הפחות פורמלית, המעשית, אני רוצה לומר, אנחנו מברכים על הפעילות של כל המתנדבים. הפעילות של המתנדבים במד"א היא חלק בילד-אין בארגון. אנחנו לא חושבים שאפשר שמד"א עובדים לבד בלי המתנדבים. זה דבר בלתי אפשרי. חלק מהפעילות השוטפת של מד"א מתבססת על פעולת המתנדבים. למתנדבים של הארגונים החרדים דתיים למיניהם יש פעילות מבורכת, בחלק מהמקומות זה חלק מהפעולה השוטפת של מד"א. כלומר זה לא פעילות אקסטרה אלא פעילות בחלק מהמשמרות הבסיסיות. אנחנו חושבים שזה מבורך, צריך להמשיך כך, לתגבר מקומות מסויימים.

הבעיה שיש מקומות עם הרבה מאוד מתנדבים ובמקומות אחרים בארץ יש פחות מידי מתנדבים. אם היה אפשר לווסת את זה במקומות פריפרים יותר, אז אכן בירושלים אני יודעת, יש אמרות שמסתובבות בשטח שכדי להתנדב במד"א צריך פרוטקציה, בלי שום קשר אם אתה חרדי או לא, כי אכן תודה לאל יש המון מתנדבים בירושלים. אנחנו מברכים על זה. הבעיה היא שהיינו רוצים במקומות אחרים שאכן אני חושבת שאם היה אפשר לעשות איזה שהוא ויסות, שם כל אחד יתקבל בזרועות פתוחות, אני מאמינה ומקווה שבלי שום קשר לשייכות שלו. אם יש בעיה בשייכות שלו היא צריכה להיות מטופלת על ידי הגורמים השונים במד"א. יושב כאן נציג המתנדבים, אני מניחה שיש מוסדות במד"א וצריך להסדיר את זה. אני לא רואה הבדל עקרוני, לא צריך להיות הבדל מיהו המתנדב הזה ובלבד שאכן כל הפעילות מתבססת על מה שנקבע בתקנון ובחוק מד"א.

אני רוצה להתייחס ספציפית לסוגיה של האירועים. אני לא רוצה להתייחס לפעילות של זק"א בנושא של הקורבנות, זה אכן בין זק"א למשטרה, לא רוצים אפילו להתייחס לזה. לגבי הפעילות באירועים רבי נפגעים, העמדה שלנו המקצועית שבזירת אירוע של אירוע המוני צריך להיות גורם מפקד אחד. מבחינתנו מד"א הוא הגורם האחראי. עכשיו במד"א יש גורם, פיקוד 10 שלוקח את האירוע. מבחינתנו כל מי שנמצא שם בעצם כפוף אליו, והוא נותן את ההוראות. הוא רוצה שאותו אמבולנס לצורך העניין זה יכול להיות אמבולנס של זק"א או נטלי או שח"ל או חברה אחרת, זה לא משנה לנו, הוא המנהל והוא נותן את ההוראות. כולם צריכים להיות כפופים אליו.

החוק שדיבר עליו חבר הכנסת גפני זה בדיוק החוק
שהולך לעשות סדר, כי בעצם בזירת האירוע המפקד זה השוטר. כפוף לשוטר מד"א וכל שאר הגופים.

חד משמעית אני מסכימה איתך. מפקד הזירה הם
המשטרה. המפקד הרפואי לצורך העניין זה מד"א. ואכן פיקוד 10 שלוקח את האירוע כולם כפופים אליו. הוא נותן את ההנחיות. אם הוא חושב שנכון שאותו אחד יפנה או שיתן את הטיפול וכו'. ולצורך העניין יכול להיות שהוא יגיד יש כאן יותר מידי אנשים, תלכו הביתה. גם זה זכותו. אם הוא חושב שמאתיים אנשים שמטפלים בשלושה אנשים זה גורם יותר נזק אז הוא אומר לאנשים ללכת, זה לגיטימי, זכותו. הוא מפקד האירוע. זאת העמדה המקצועית שלנו, ואם יש איזה שהם לקונות בהסדרים הקיימים אנחנו נטפל בהם. לכן אמרתי קודם שאני לא רואה בזה סתירה. אם אתם מתנדבים של מד"א אז מתנדבים של מד"א לכל עניין ודבר. זה לא מעניין אותי שהם זק"א לצורך העניין. הוא יכול להיות זק"א או כל גוף אחר, הוא מתנדב, הוא מקבל הוראות מהמפקד, ואין כאן שום סתירה מבחינתי. אם יש אחר כך בעיות פנימיות אז צריך להסדיר אותם, ואני מניחה שזה בעצם מה שייעשה בהסדר.

אני גם מבקש שאתם ביחד עם היועץ המשפטי של
משרד הבריאות תבדקו האם איש מד"א מותר לו להיות מעורב פוליטית.

אני רוצה להודות לכם שבאתם, אנחנו נסכם את הישיבה.

אני חושב שמכל הסיטואציה שהיתה בתקשורת
מד"א זק"א מד"א לקחה את אבי זוהר כקורבן מסוים. אנחנו יושבים עם אבי זוהר כבר תקופה ארוכה, מאז שהוא נכנס כמנכ"ל. אני חושב שהנתונים שהוא העביר לתקשורת והאנשים שסביבו, שהם לא נמצאים פה ואולי הם הגורמים הדומיננטים, שקצת ירד לשטח, יתחיל לבדוק לפני שהוא מביא נתונים מסויימים. שיראה את הנתונים במחוזות. אני חושב שהוא יוכל להעביר את זה באמת למנכ"ל ולשאר האנשים את הנתונים האמיתיים גם לטוב וגם לרע ולהעביר את הדברים כמו שצריך.

אני רוצה להביא את הצעת הסיכום.
הוועדה מברכת את מתנדבי מד"א וזק"א, הצלה וכל שאר הארגונים והיחידים שמתנדבים, להצלחה.

אנו מבקשים ממנכ"ל מד"א לבדוק את מה שקורה בתחנות מד"א באשדוד ביחס למתנדבים חרדים. התייחסנו גם לחיפה.

אנו מבקשים להגיע לסיכום שיתגבש בין זק"א ומד"א בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ומשטרת ישראל.

הוועדה קוראת לקלוט כל מתנדב הראוי לכך ולהעביר קורסים לעזרה ראשונה לכל דורש.

הוועדה קובעת כי ההאשמות נגד זק"א שפורסמו בתקשורת אינם נכונות. כל הפרסומים מקורם בחיכוך טבעי על קרדיטים וכבוד.

הוועדה קוראת לכל הגורמים לעבוד בשיתוף פעולה לטובת כל אזרחי הארץ.
הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:45