פרוטוקולים/פניות ציבור/6712



5
הוועדה לפניות הציבור
25.6.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/6712
ירושלים, ג' בתמוז, תשס"ג
3 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום רביעי, י"ח בסיון, התשס"ג (25 ביוני, 2003) בשעה 9:00

התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מרינה סולודקין
יולי תמיר
יגאל יאסינוב
יצחק וקנין
דוד טל
יעקב מרגי
עמרי שרון

בת שבע תורג'מן – עוזרת הדוברת, משרד התעשייה והמסחר
אורן הלמן – דובר רשות השידור
מוטי שקלאר – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
איילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד ניר גרסון – מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עומר בן-רובי – רכז כתבים, גלי צה"ל
עו"ד עדי בן-שך – יועץ משפטי, גלי צה"ל
עמוס נוימן – מנהל לוח תכניות, ערוץ 10
דוד שוסטק – מנהל שיווק, ערוץ "ישראל פלוס"
סבטלנה בריליאנט – מנהלת שיווק המגזר הרוסי, YES
תמר אביטל – מנהלת ערוץ "בריזה", YES
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
הילה רפפורט – מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד חיים כפיר – ארגון "שופר"
עו"ד יורם חכם – ארגון "שופר"
עו"ד עמרם גור – ארגון "שופר"
עו"ד דוד לביא – ארגון "שופר"
ישעיהו הורביץ – ארגון "מנוף"
נועם ארנון – דובר היישוב היהודי בחברון

שלומית קואולמן

שרון רפאלי


התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת.

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בזכויות אזרח בסיסיות ביותר, כמו: כבוד האדם הפרטי, כבוד העדה שאליה משתייך האדם, המוצא, האמונה וההשקפה של הכלל ושל הפרט. זכויות יסוד אלה לא רק שאינן עומדות בסתירה לחופש הביטוי, אלא הן חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי ומזכות הביקורת, זכות הצעקה וזכות המחאה – זכויות היסוד שיש לאזרח מול השלטון והממסדים השונים השולטים במדינה. אדרבא, אותם ממסדים ואנשים ששוללים את חופש הביטוי מהרבה אנשים אחרים הם אלה שלא אוהבים ביקורת ויוצרים דעת קהל נגד קבוצות שלמות, נגד מגזרים ונגד אנשים פרטיים, שאין דעתם נוחה מהם.

אין צורך להכביר מילים על השפעתה של התקשורת שהיא מוקד כוח אדיר; אין אדם, ובפרט לא שליט או שופט שלא שואל את עצמו מה יאמרו הבריות. מי שקובע מה יאמרו הבריות הם כלי התקשורת. לכן יש להם כוח להיטיב, לתקן דברים, כי אילולא התקשורת השליטים היו עושים מה שהם רוצים ולא היו חוששים ממה יאמרו הבריות כי היו דואגים לכך שאנשי הממסד התקשורתי יהיו קשורים אליהם. אנחנו יודעים על הרבה תיקונים שאילולא התקשורת לא היו נעשים. לעומת זאת, יש לתקשורת כוח גדול מאוד לשבור ולהשחית. זה תלוי ברצונו של איש התקשורת שמתרגם ומתווך. הוא הטבח שמבשל את המוצרים וקובע איזה מידע יימסר ואיזה מידע לא יימסר לידיעתו של האזרח ולעיני הבריות. אלו דברים רגישים מאוד. לכן הזמנו לכאן אנשים מכל הקבוצות שהתלוננו: גם מבני העליות החדשות, מן העליות הוותיקות, חרדים וחילוניים, משמאל ומימין. בהמשך הדיון אנחנו נשמע את כולם. יש לנו בסך הכל שעה וחצי של שידור, אז אני מבקש מכל החברים לתמצת וגם, כמובן, חבריי, חברי הכנסת.

לצופים אמסור את פקס בוועדה שדרכו אתם יכולים עכשיו או בכל זמן שתבחרו לכתוב לנו על התבטאויות ועל סטיגמות חברתיות או אישיות באמצעי התקשורת, ולא משנה איזה; אם כי הדיון הזה יתמקד יותר בתקשורת האלקטרונית והממלכתית או זאת שקיבלה זיכיון או רישיון, ולא כל כך לתקשורת הפרטית. אולי נדון גם בזה או נקיים דיון נפרד, כי התקשורת הפרטית בעצם היותה פרטית, אנחנו רואים לה זכות חשובה הרבה יותר, כפי שהיא רואה אותם. לעומת זאת, התקשורת הממלכתית ואלה שזוכים לזיכיון ולרישיון חייבים בכבוד האדם של כל הצרכנים שלהם. מספר הפקס בוועדה: 6496184-02. אני רוצה לברך את חברי הכנסת ואת האורחים הנכבדים שעימנו כאן. התלונות הגיעו מכל מיני אזרחים וקבוצות. איתנו עורך הדין חיים כפיר שיציג את התלונה, ואחר כך יוכלו חברי הכנסת להתייחס, ולאח מכן אנשי התקשורת ונציגיהם שיענו על הדברים.

לפני זמן מה אמר שדר בגלי צה"ל אמירה מהסוג הזה: "אם דמות היהודי זה אמנון יצחק אני יכול להבין אנטישמיות." אחרי שבוע הוא חזר על האמירה הזאת, ואמר שלפגוע בו לא צריך, להרוג אותו לא צריך, אבל לפתח רגשות נגדו בוודאי שכן. נכון, חופש הדיבור הוא חופש שצריך לשמור עליו ולכבד אותו, אבל גם הוא מוגבל כמו כל זכות חוקתית. אני בא מארגון שופר, ולנו נראה שהניסיון להתחמק ולהסתתר מאחורי עיקרון חופש הדיבור זה ניסיון לפגוע בדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים, וזה פסול ופגום בכל קנה מידה. כמו שיש דמוקרטיה מתגוננת, כך צריכה להיות תקשורת מתגוננת וגם אחראית. כאשר שדר בגלי צה"ל, רדיו ממלכתי לכל דבר ועניין, מרשה לעצמו לומר ביטויים כאלה, זה יותר מפגום; משום שאם הדברים היו נאמרים בהקשר של הרמטכ"ל, נניח, או בהקשר של שר הביטחון הדברים היו באים מתוך המערכת. כבר בתוך המערכת היה דואג מישהו להעמיד אותו על חומרת העניין ולדאוג שדברים כאלה לא יישנו.

פניתם לגלי צה"ל?

פנינו לגלי צה"ל. אני רואה שהיועץ המשפטי של גלי צה"ל גם הוזמן, ואני מקווה שהוא כאן, ואם לא יש רק להצטער על כך. כמו-כן, פנה במקביל חבר הכנסת וקנין לקצין חינוך ראשי, תא"ל אלעזר שטרן, ולמרבה הצער, גם משם לא ראינו שום דבר. יש התעלמות מוחלטת באשר לכך.

לא קיבלתם תשובה מקצין חינוך ראשי?

לא קיבלנו שום תגובה מקצין חינוך ראשי.

לא יכול להיות. אני מכיר את האיש, לא יכול להיות שהוא לא ענה.

יושב פה חבר הכנסת וקנין, הוא ידבר בזמנו הפנוי, ויסבר את אוזנינו.

אתם מדברים על פגיעה אישית באדם ששמו הרב אמנון יצחק. מה אתם רואים פה? פגיעה בעדה שלו או באמונה שלו?

אני אחדד את הנקודה. צריך לשים לב מה נאמר כאן. לקחו את דמות היהודי שמאופיינת בסממנים שמאופיינים ברב אמנון יצחק, ואמרו שאם דמות היהודי היא כזאת, לא צריך לפגוע בו, להרוג אותו לא צריך, אבל לפתח נגדו רגשות – בוודאי שכן.

להרוג לא צריך או אסור? מה הוא אמר?

הוא אמר: להרוג – חס וחלילה, לפגוע בו – חס וחלילה. כדי להמחיש את הדוגמה הזאת: אם אברי גלעד היה אומר בשידור: "אם דמות היהודי זה שאול מופז אני יכול להבין את השאהידים", לדוגמה. דבר כזה לא היה עובר לסדר היום! אבל כשזה מגיע מגוף חיצוני, לא מתוך המערכת נתקלים באטימות, וזה לא מכובד. אני יכול לומר, לשם ההגינות, שהיועץ המשפטי של גלי צה"ל השיב לי מכתב תשובה. לטעמי, מכתב התשובה שלו, יש בו הרבה דברים שעוד נדון בהם בבית המשפט בבוא היום, כי אנחנו נעמוד על זכויותינו שם. אבל מעבר לכך, שום תשובה עניינית לאמירה הזאת מצד שדר שלוקח לעצמו את הכוח הזה; ומיקרופון הוא כוח, רבותיי! ידועה האמרה שכוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית לחלוטין. אם הדיון הזה יעזור כדי לרסן את הכוח הזה יצאנו נשכרים.

אני דווקא נגד ריסונים או פגיעה בחופש הביטוי כי אנחנו כבני מיעוטים נסבול מזה יותר מכל אחד אחר. אני בעד הכוונת חופש הביטוי בהגינות כדי שתהיה תקשורת הוגנת ולא עוינת. לכן אני גם לא רוצה להגיע לחקיקה בענייני תקשורת כי כל חקיקה עלולה לפגוע בחופש הביטוי.

התוצאה של דברים כאלה היא שנוצרת דעה קדומה כלפי אישיות שבכלל לא יכולה להגיב בעניין הזה ולסתור אותם. יושב פה עורך דין חכם שאמור להופיע בבג"צ בימים הקרובים על עתירה אחרת לגמרי. זה מגיע למצב כזה שיש סטיגמה שהרב אמנון יצחק פסול מעיקרו בעוד אנשים לא מכירים את האיש. זו תולדה ותוצאה של התבטאויות כאלה.

שאלת האם הפגיעה היא רק ברב. לא. הפגיעה היא גם ברב וגם בכל הציבור שמגיע להרצאות שלו, שרואה עצמו חלק מהתרבות היהודית השורשית. אדם שמזדהה עם ערכיו של אמנון יצחק רואה את עצמו באותה קטיגוריה.

הדמות, אני באותה קטיגוריה.

הוא רואה את עצמו גם כן נפגע כי זה ציבור גדול מאוד, מאות אלפים של אנשים. לכן הפגיעה היא חמורה שבעתיים, זה לא רק הכפשת אדם בודד. מילא, האדם הבודד. יש פה הכפשה של ציבור גדול שאין לו פה, אין לו ייצוג בכלי התקשורת, ומי כמוך יודע. בעיית הייצוג היא בעיה חמורה מאוד. כיוון שבגלי צה"ל חושבים שאם הם מעמידים את אורי אורבך מול אברי גלעד הם פתרו ואיזנו אין יותר בעיה, ואפשר לומר כל מה שרוצים לומר. אפשר להכפיש, אחרי זה לתקן, והאוזן סובלת הכל. כמובן, זה לא ייעשה. יש כאן תופעה חמורה מאוד, אדוני היו"ר. התופעה היא שכל גוף שמפלה את כבוד הרב אמנון יצחק חושב שהוא היחיד. למשל, תאטרון הקאמרי לא רצה לתת לו לדבר. היינו צריכים ללכת לבית המשפט, ושם נקבעו דברים חמורים מאוד נגד תאטרון הקאמרי, ואמר שהיו טענות מן היקב ומן הגורן שתאטרון הקאמרי העלה העיקר לא לתת לרב אמנון יצחק לדבר. אותו דבר בגלי צה"ל: הם חושבים שהם היחידים שזכותם לומר את דעתם ולהשתיק אדם אחר. הכבלים חושבים שהם היחידים, אבל אם מסתכלים על כל הנקודות האלה בצורה מצטברת מגלים שיש כאן תופעה חמורה מאוד. היום זה אמנון יצחק, מחר זה הרב אייכלר ומחרתיים זה עוד אנשים.

אני רוצה לעבור לצד אחר של המטבע. קיבלנו תלונות רבות גם מציבור העולים שמרגישים לפעמים דברים שכדאי שנדע עליהם. הגברת סבטלנה בריליאנט, בבקשה. את גם עובדת ב- YES?

כן. מנהלת שיווק למגזר הרוסי של YES.

אבל עכשיו את לא מדברת כנציגת YES, אלא כמייצגת את הצופים ואת המאזינים של המגזר הרוסי, אם הבנתי נכון מהגברת שלומית. זה מה שאנחנו רוצים בעיקר כי רק אחר כך נעשה סבב של התקשורת.

אני מוכנה לענות לשאלות אם יש עניין כלשהו. אין לי אמירה.

אז זו השאלה. השאלה היא האם ציבור העולים מרגיש לפעמים בתקשורת שיש ביטויים וסטיגמות שמופנים כלפיהם או הם מרגישים כך, ואין להם אפשרות למנוע את הפגיעה האישית, החברתית, העדתית בהם.

אם אני מתערבת מתפקידי בטלוויזיה בלוויין ומייצגת את ציבור העולים, אז בזמן האחרון אני יודעת שהבעיות והכאב של ציבור העולים התבטא בפניות רבות למערכות העיתונים בשפה הרוסית. טענתם הייתה שהם שמעו וקראו על עצמם בתקשורת בשפה העברית על כך שיש תנועות נאו-נאציות, תנועות אנטישמיות בתוך החברה הישראלית; מעטות, אבל קיימות. בהשתתפות בכנופיות האלה בדרך כלל מאשימים את הרוסים, יוצאי ברית המועצות. מפה הדרך להשמצה כוללת נגד העולים היא קרובה מאוד. אלה הפניות, אלה הסטיגמות שבזמן האחרון הציתו את דעת הציבור הרוסי.

היה סיפור מאוד ארוך ולא נחמד בתחילת שנות ה- 90. הייתה גם השמצה והמציאו מיתוסים שליליים על אופיים של העולים החדשים. נאבקנו הרבה על כך, ובמחצית השנייה כמעט לא היה. עכשיו התפרסמה בדיחה בעיתון מקומי בקריית שמונה, בדיחה כל כך גסה שאני לא מעזה לספר אותה, ותמורת הבדיחה הזו האיש שסיפר אותה קיבל פרס – טלוויזיה. על מה הפרס, גם סיפרו בעיתון. זו בושה וחרפה. בטלוויזיה הבינלאומית RTVI היה שידור בנושא זה, ואנחנו קיבלנו הרבה תגובות מחו"ל מפני שזו טלוויזיה שמשדרת גם בארצות-הברית, גם בגרמניה וגם ברוסיה לשעבר: איך במדינה נאורה, מתקדמת וכאילו מערבית אפשר לפרסם בעיתון. בתחקיר העיתונאי העורך של העיתון והאנשים שהעניקו את הפרסים אמרו שהכל בסדר, זה הומור ישראלי.

אני רוצה לברך על הדיון שהוא מאוד חשוב. אנחנו צריכים לתת את הדעת על שני דברים: קודם כל, הסטיגמות והסטראוטיפים בתקשורת הישראלית יותר משהם נובעים מהשמצה כזה או אחר – לא שאני משמיצה השמצה כזו – נובעים מתהליך של הדרה של קבוצות שלמות מהתקשורת. אלה יכולים להיות קבוצות של עולים, של חרדים או של ערבים שמופיעות רק כקוריוז, ובדרך כלל כקוריוז שלילי. אז הדרך שבא הציבור רואה את זה – אני מכירה את זה היטב מכהונתי כשרת הקליטה – כאילו לא יכלו להכניס ידיעה חיובית על קליטה מוצלחת של עולים, אלא רק אם חלילה עולה התאבד, נרצח או לקח סמים. זאת אומרת, כשהציבור נתקל בקבוצות האלה הוא נתקל בהן רק בפן השלילי. אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאין עיתונאים מהקבוצות האלה – אני לא רוצה לקרוא להן פריפריה כי רובן בחברה הישראלית. אפשר למנות על יד אחת, ואפילו על פחות מיד אחת את בני העלייה שהשתלבו בעיתונות הישראלית, בזרם המרכזי שלה, וודאי שאפשר למנות על יד אחת את החרדים ואת הערבים. אלה קבוצות שמדווחים עליהן מבחוץ; אלה קבוצות שלא חבריהן מדווחים עליהן; אלה קבוצות שלא מדווחים על מה שמעניין את הקבוצה, אלא רק את מה שמעניין אחרים על אותה קבוצה, ולכן נראה לי שזו הבעיה המרכזית. אם יש קריאה מרכזית שהוועדה צריכה להעלות בסוף הישיבה זו דרישה למתן אפשרות להפליה מתקנת, העדפה מתקנת לעיתונאים מכל הקבוצות האלה בתוך מערכות השידור ומערכות העיתונאות המרכזית, אחרת תמיד מתקבלת תמונה מעוותת של אותן קבוצות. לטובה, יש לנו בתקציר דבריה של נטשה מוטגוביה דוגמה מצוינת למה שקורה כשיש עיתונאית עולה, קוראת ודוברת רוסית שיכולה לכתוב על הקהילה מבפנים; זה מקרה נדיר, והעובדה שאפשר לציין שם אחד היא עובדה מדאיגה.

כמובן, יש למחות בתוקף נגד כל אמירה מהסוג שציינתם. נדמה לי שיש אחריות דווקא לחברי הכנסת החרדים להקשיב קשב רב בערוצי השידור הפירטיים של התקשורת החרדית. נאמרים שם דברים קשים, חמורים ומתסיסים כלפי חלקים ניכרים בציבור; החל מנשיא בית המשפט העליון, כלה בנציגים אחרים של המגזר החילוני. אם אנחנו רוצים שהדיון הזה ייערך ביושר ובהגינות אז המאבק הזה צריך להיות הדדי. אנחנו צריכים לבער כל התבטאות חריגה ולא הולמת בתקשורת נגד חרדים, והציבור החרדי – דווקא שאלה תחנות פירטיות, ואין דרך לפקח עליהן, דווקא משום שצריך היה לסגור אותן ולכן לא יקימו מוסד שיפקח עליהן – חייב ריסון עצמי.

אולי המסקנה צריכה להיות שצריך לאפשר לכל בן-אדם שרוצה לשדר או להדפיס עיתון לעשות את זה בחופשיות בלי שהמדינה תתערב, ואז אפשר יהיה להחיל על כל כלי התקשורת את אותן אמות מידה.

אני מסכימה עם העניין הזה. המצב הנוכחי הוא מצב רע מעיקרו, אבל כל עוד זה כך נדמה לי שאחריותם של חברי-הכנסת שמאזינים או שקהלם מאזין לתחנות האלה להיות מאוד קשובים לסוג ההתבטאויות שנאמרות שם.

אגב, נשיא בית המשפט העליון הוא חלק מהשלטון, וביקורת נגדו היא כמו ביקורת נגד ראש ממשלה.

השאלה היא סוג הביקורת. גם כלפי הרב יכולים, אני מניחה, לדעתכם להעלות ביקורת, רק לא סוג כזה של ביקורת.

בוודאי, אנחנו בעד חופש הביטוי, וביקורת לגיטימית היא ביקורת טנטטיבית.

גם אפשר לבקר, ורבים מבקרים את נשיא בית-המשפט – השאלה איך.

חופש הדיבור זה לא חופש ההסתה.

גם לא כלפי נשיא בית המשפט העליון וגם לא כלפי הצד השני.

אין ספק שאסור להסית; רק הערה לגבי גלי צה"ל, המעמד של גלי צה"ל מבחינה משפטית וציבורית וערכית הוא לא כמו של תחנות רדיו פירטיות. עם כל הכבוד, גלי צה"ל היא תחנת רדיו לאומית של צה"ל, כותבים מכתב לקצין חינוך ראשי, ולכן מן הראוי שיענה, יגיב, יתקן ויפטר אם נעשתה כאן העוולה הזאת.

אתה צודק, אבל לצערי, חלק מהמאזינים של התחנות הפירטיות לוקחים אותן יותר ברצינות מאשר רוב הציבור את גלי צה"ל.

השאלה היא איך אנחנו כפרלמנט מקבלים את התחנות. אם יכולתי להזמין לפה תחנות פירטיות כדי להציג את עצמן הייתי עושה את זה בשמחה, אבל אי אפשר משום שהם לא מוכרים. הזמנו דווקא את גלי צה"ל, את רשות השידור ואת הרשות השנייה שהם כן מוכרים. דוד טל, בבקשה.

אני מסכים לחלק גדול מדבריה של חברת-הכנסת יולי תמיר. הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, כפי שאמר נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, וכל מוסד שלטוני פתוח לביקורת, וצריך להבדיל בין סוגי הביקורת. יש ביקורות, ויש הסתות. אם לא נשכיל במדינתנו לנהוג בסבלנות ובסובלנות כלפי כל השתייכות אתנית, ולא ננהג בהם כבוד, מהר מאוד נגיע לפירוקה של החברה הישראלית. זה לוקסוס שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

לא נוח לי לדבר על גלי צה"ל מפני שאני בסך הכל מכיר הרבה פעולות ברוכות שלהם, ואני מכיר את אבי בניהו, מפקד גלי צה"ל. חלק גדול מחברי-הכנסת בלי קשר להשתייכותם הפוליטית עזרו מאוד לתחנה הזאת להישאר באוויר, ולא לסגור אותה. גם כאשר היו גזרות מאוד קשות על הרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית סברנו שגלי צה"ל תשמור על האוטונומיות שלה, שיהיה לה פלח בשוק הזה, ובהרבה ועדות, כמו ועדת כספים שדנו בנושאים של גלי צה"ל הותרנו אותם על כנם. אבל אני הותרתי אותם על כנם לא כדי שמישהו ייתן מיקרופון – כלי משחית במקרה הספציפי הזה – ויקרא, ואני מצטט ממה שנאמר: "אם היהודים זה אמנון יצחק אני יכול להבין אנטישמיות". כלום יעלה על הדעת שאם אני גלי צה"ל אאפשר למישהו מהשדרנים שלנו לומר דברים כאלה ולעבור לסדר היום? כאן נאמר שאם זה היה נאמר על מופז---. אני רוצה לעשות אנלוגיה פשוטה יותר: אם זה אפילו היה נאמר על חיים חפר, על עמוס עוז או איש רוח אחר בצד החילוני – שאני מאוד מכבד אותו, באמונתו יחיה – לא הייתה חולפת דקה. כולם היו מסיקים מסקנות, עולים לשידור ואומרים שהאיש הזה מודח מתפקידו. לעשות אנלוגיה כזו לאנטישמיות לבן-אדם? למה? בגלל לבושו, בגלל תרבותו, בגלל המנטליות שלו? בגלל הכושר והיכולת הרטורית שלו להסביר לציבור? אתה יכול להסכים או לא; זה כבר נאמר במהפיכה הצרפתית ב- 1789, כמדומני: "אני לא מסכים לאף מילה מדבריך, אבל אני מוכן לשפוך את טיפת דמי האחרונה כדי שאוכל לומר אותם". זה הבסיס לדמוקרטיה. אם רב רואה בהשקפת עולמו את הדברים כך, ויבוא שדרן ממוסד ממלכתי כזה, במקרה הזה זה שייך לרשות המבצעת כשהוא אמר דברים כאלה? ועוד נשאר על כנו? מילא, ראיתי שהיה שידור שבוע לאחר מכן, והוא כבר תיקן קצת. זה בסדר שהוא תיקן, אבל אז הייתה צריכה לבוא ההתנצלות, אז הוא צריך היה לבקש מחילה וסליחה; רק אז היינו מאמינים יותר במערכת הזאת, רק אז היינו נותנים לה גושפנקה; רק אז הייתי ממשיך בכנסת לשמור על אופיו של גלי צה"ל, הגם שהוא לא תואם להשקפת עולמי; אבל חיילי צה"ל, וזה חלק מההווי שלהם, אז אני צריך לשמור עליו. אבל אם המיקרופון הזה ניתן לדברים האלה? להסתה? לגזענות? אני רוצה לקרוא לך אדוני היושב-ראש מהי גזענות. אני קורא מתוך החומר שמסרתם לנו כרגע. בסעיף 144 לחוק העונשין מוגדר: "השפלה, ביזוי, גילוי איבר" – אני מדלג על השתייכות לגזע משום שאולי כאן זה לא השתייכות לגזע, אבל בפירוש כן למוצא אתני. בגלל מוצאו האתני, בגלל תרבותו וגישתו ובגלל השקפת עולמו החליטו להסית נגד האיש הזה. האיש הזה פליליסט? האיש הזה נקי כפיים ובר לבב. נקי מאין כמוהו. אף רבב לא דבק באיש הזה. לעשות דבר כזה זה חמור.

אמרתי שאני מכיר את אלעזר שטרן כקצין חינוך ראשי וגם בתפקידיו הקודמים. אני מאוד מתפלא שהאיש לא מחזיר מכתב. קודם כל, אני חושב שהוא צריך להגיב לכל אזרח ממדינת ישראל שפונה אליו; אז פונה אליו חבר-כנסת? לחבר כנסת לא להשיב?

אני רוצה לציין שהבקשה ביקשה מתא"ל אלעזר שטרן שיבוא לפה באמצעות משרד הביטחון, והוא לא אישר את השתתפותו. זה רק מראה שהוא כנראה מתבייש. אני לא יכול להבין את זה אחרת. אני לא רוצה לייחס את הכיפה המונחת על ראשו. הוא לא רוצה להיראות לא איש נאור, לא איש סביר במדינה שלנו. הוא לא רוצה לבוא ולהציג כאן עמדה. אני לא מבקש ממנו להציג עמדה בעד או נגד, צודק או לא צודק, נכון או לא נכון. אם היה עושה את זה מישהו אחר ומטיח דברים קשים כאלה באחד מאנשי הרוח הענקים האחרים במחנה החילוני – כלום זה היה עובר על סדר היום? אני חושב שאסור לנו לעבור לסדר היום. אני כפשרן מעדיף לקרוא לאברי גלעד להתנצל, אבל אם זה לא יקרה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוועדת סיכום של הוועדה הזאת תקרא למפקד גלי צה"ל להדיח את אברי גלעד מתפקידו.

ידוע שהשקפת עולמו של הרב יצחק ושלי אינן זהות, אבל אני דווקא רוצה להגן עליו כי הפעם זכותו הייתה לא להיות מטרה ולא להגיע למצב שהוא נפגע. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאתם תשמעו דברים כאלה.

לצערי הרב, לא שמעתי לא מארגון "שופר" ולא מארגונים אחרים שהם מגינים על אנשים אחרים שנפגעו מההסתה. יושב מולכם בן-אדם שגם כן נפגע לא פעם, ואני לא ראיתי את האורחים הנכבדים מגינים על זכותי כאזרח רגיל. אני רוצה להזכיר כמה מהדוגמאות: אני נפגעתי מדברי הרב על עולים. דבריו צוטטו והובאו לתקשורת; מה שהוא אמר – אמר.

אתה יכול להגיד מה הוא אמר, בבקשה.

אני באתי היום להגן עליו.

אז מה הוא אמר?

הדברים הגיעו מהתקשורת וגם מרבנים אחרים.

זה בדיוק העניין.

התקשורת לא הייתה בהרצאות, המסר מגיע לציבור לא נכון.

נתתי לך לדבר, אז תן לי לסיים.

הם שואלים שאלה ספציפית.

בדיוק בגלל זה אני רוצה להגיד. אני אתן דוגמה של ציטוט מדבריו של הרב שלום מבת-ים שאמר ש- 90% מהעולים הם גויים. ציטוט אחר מהרב הרצל מנצרת עילית שאמר ש- 70% מעולי ארגנטינה הם גויים. זה פוגע.

---

אני לא מאשים את הרבנים. הם אומרים את זה, וזו השקפת עולמם. אבל התקשורת שמביאה את זה הלאה היא האשמה בזה. אני שוב אומר, אני לא באתי להאשים פה רבנים. באתי להגיד לתקשורת. הדוגמה שהבאתם היא דוגמה טוב, ולצערי הרב המקרה קרה.

כרגע בוועדת עלייה וקליטה מתקיים דיון על ניסיון של רשות השידור לסגור את רדיו רק"ע, רדיו קליטת העלייה. הרדיו היחיד בשפה הרוסית שעומדת לקראת סגירה. גם זה חופש הביטוי.

גם "קול המוסיקה".

נכון.

אתה מרוצה מרדיו רק"ע כעולה?

אני לא רוצה לדבר אם אני מרוצה או לא, אבל אין תחליף, ואין לי תחנה אחרת שמשדרת ברוסית במדינת ישראל.

קיבלנו גם הרבה תלונות על רשת א'. יכול להיות שרק"ע זה לא בדיוק רשת א', זה רשת ד', נדמה לי.

רק"ע היא רשת נפרדת בשפה הרוסית בתדר נפרד.

לסיכום, גלי צה"ל חייבים להתנצל. צריכים לחשוב קצת על דרכי ענישה במקרים חמורים של הסתה בתקשורת. אולי ענישה צריכה להיות לא פלילית, לא דרך החוק.

צעדים משפטיים?

אני לא יודע. אני לא רוצה עכשיו לומר אילו צעדים. צריך לחשוב על ענישה כלשהי. כנראה, לא נגיע היום להחלטה איך. אני פונה לעיתונאים ולמנהלים של רשתות תקשורת: חברים, אל תתנו לנו להרגיש – לנו זה לכל האזרחים והתושבים – נפגעים. אני אישית נפגעתי מהדוגמה שמרינה הביאה. זו דוגמא גזענית. אני לא ראיתי אנשים מ"שופר" מגינים על עולים שנפגעים. ועוד מי שפוגע מקבל פרס. אני מצטער על מה שקרה.

אדוני היושב-ראש, טוב שחבר-הכנסת יאסינוב דיבר לפניי. זו הדוגמה הבולטת ביותר לשיטה שפועלת כנגד הרב אמנון יצחק. "נאמר דבר קשה מאוד עליי", כך טען יאסינוב. ציטוט לא שמענו, אבל אחר כך הוא אמר שרבנים אחרים אמרו כך וכך. ראשית, כדי שלא נגיד שאנחנו מצדיקים אמירה כזאת של רבנים, אמירה מכלילה של ציבור עולים---

חשוב לציין, שרבנים להבדיל משדרנים אינם עובדי רדיו ותקשורת, ואינם מקבלים משכורת בשביל עבודת התקשורת להביא את כל הדעות, לעומת שדרנים ועיתונאים שמחויבים להביא את הדעות של כל הציבור בהגינות, והם אינם רבנים פרטיים במקום שלהם.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתנהל בדיון הזה מנותקים מההקשר. מדברים בימים אלה על חשד להסתה, לפגיעה בציבור. אני לא חושבת שאפשר להגיד שמותר גם לרבנים להגיד דברים כאלה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהדיון הזה מתמקד בעיקר בתקשורת ממלכתית. שמת לב שאמרתי שבתקשורת פרטית אני לא עוסק היום, כי אדם פרטי הוא אדם פרטי. אבל תקשורת ממלכתית ואנשים פרטיים הם שני דברים נפרדים.

למרות זאת אני מסכים לאמירה של יולי שאין זכות לאף אדם לפגוע בציבור שלם, גם אם זה רב.

בוודאי.

אנחנו מדברים פה על עניין מאוד ספציפי שיש פה מטרה שחוזרת על עצמה בשנים האחרונות של גורמים בתקשורת להכפיש אותו במכוון ללא כל בסיס עובדתי. אני אומר את הדברים באחריות מלאה. אני מכיר את הרב אישית, ואני לא מאמין שיש הרבה יהודים שעושים את הפעילות שהוא עושה למען כל הציבור, כולל הרוסים, יהודים שבאים מחבר העמים מכל קצוות האוכלוסייה. אבל במקרה הספציפי הזה הבעיה שלי היא לא רק האמירה של אברי גלעד. הבעיה היא שהאמירה הזאת חזרה על עצמה. לא הייתי אומר כמו חברי דוד טל שהאמירה השנייה הייתה פחות קשה. אני חושב שלא פחות קשה הייתה האמירה השנייה: לא לפגוע – ברור, אבל לשנוא אותו – כן. זו אמירה פחות קשה? יתרה מזו, חברו לשידור אורי אורבך מעיר לו: "איך אתה אומר דברים כאלו?" והוא נשאר בדעתו. יש לו מיקרופון אז הוא חושב שהכל מותר לו. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לא מדובר פה בהכללה על ציבור שלם; לקחתי אדם באופן ספציפי, הרב אמנון יצחק. "אם זאת הדמות, אז אני מבין את האנטישמיות". אני לא פחות נפגע מזה כי אני בדמות הזאת, אני גם יהודי-חרדי. אז מה אני צריך לחשוב? במקרה שלו ושלי, גם הוא שירת בצבא ביחידה קרבית. אז מה נגיד לגלי צה"ל? אתם משמיצים חייל שלכם ששירת את מדינת ישראל? גם אני שירתי בצבא. לא שמגיע לי פרס על זה, אבל ריבונו של עולם – מותר הכל? כתבתי מכתב, ותגובה לא קיבלתי. היחיד שדיבר איתי הוא אבי בניהו, מפקד גלי צה"ל. הוא אמר שיש פה איזה הליך משפטי. זאת תשובה, רבותיי? יש פה הליך משפטי? יש פה בעיה מאוד קשה ששדר כזה, לדעתי, לא צריך רגע אחד להמשיך לשבת על כנו. אם אמירה כזו עוברת לסדר היום ולאף אחד זה לא מזיז. אדון שטרן לא טרח להשיב. אני גם הגשתי תלונה במשטרה על הסתה כי לפנ שהגשתי לא חשבתי להגיש את התלונה. הגיע לידי מה קיבל היועץ המשפטי לממשלה באותו שבוע. אני מקריא לכם דבר פעוט כדי שנבין על מה מגישים כתב אישום נגד הרב גינצבורג על עבירת הסתה, ועל דבר כזה שאומר ידידנו מגלי צה"ל – ידידנו במרכאות – כולנו עוברים לסדר היום. אני מקריא. שואל השדרן את הרב: "אין לערבי זכות קיום בארץ ישראל?"; תשובה: "פה בארץ ישראל אין לו זכות"; שאלה: "כלומר, אין לו זכות במדינת ישראל?"; תשובה: "ייתכן שיש ביניהם טובים שיש להם זכות"; שאלה: "מה דעתו של הרב על הערבים כעם כצרי וכאויבינו?"; תשובה: "יש מושג שנקרא "העולם השלישי" או כינוי אחר לעמים יותר פרימיטיביים. ברור שהעם הערבי נמוך יותר בסולם התרבותי העולמי, אבל הרצחנות והאנטישמיות אינם רק פונקציה של פרימיטיביות".

אולי הרב לא יתמקד בעניין הערבי, כי אנחנו ככנסת---

גם האמירה הזאת כלפי העם הערבי פוגעת, ולכן אני מביא אותה לכאן. לצערנו הרב, לכל אחד יש מיקרופון, והוא חושב שהוא יכול להגיד את כל מה שבא לו. במקרה הספציפי, אם אני עושה השלכה, אם היועץ המשפטי לממשלה הגיש עבירה על הסתה נגד הרב גינצבורג, מה נגיד על אברי גלעד? לפחות את אותם כללים נחיל על אברי גלעד. לפחות את אותם כללים.

אני מקווה שהוועדה תקבל החלטה ברורה לגבי הקטע של הרב אמנון יצחק. שיהיה ברור לחלוטין: או שגלי צה"ל וקצין חינוך ראשי יסיקו את המסקנות לגבי אותו שדר ויגלו אותו משם למקום אחר, ובטח שלא ייתנו לו מיקרופון; או שאנחנו כוועדה נצטרך לומר את דברינו בחומרה רבה יותר.

השאלה שלי היא האם אתה חושב שמדובר בעניין אישי נגד הרב אמנון יצחק או, כפי שכותב אריה סתיו, שהוא לא עיתונאי חרדי או דתי, שמדובר בחברה החרדית שהשנאה כלפיהם זוכה למעין הסכמה כללית של דברי בלע שנאמרים תחת הכותרת "החרדים" מן הסוג שהובא במאמר שלו:"הם מעשה הפטור מעונש שכן אין החרדים מסוגלים להשיב מלחמה שערה, אמצעי התקשורת ההמונית חתומים בפניהם, וגם אילו היו פתוחים היו החרדים מדירים רגליהם מהם", כך אומר אריה סתיו. אגב, אני לא מסכים; החרדים לא היו מדירים את רגליהם אם לא היו נותנים להם. זו השאלה: האם זה ספציפי נגד הרב אמנון יצחק? גם המסקנה צריכה להיגזר מזה; כי אם זה רק אישית נגד הרב אמנון יצחק פתרת את הבעיה בכך שאותו שדר לא ישדר. אבל אם הבעיה היא כללית שזה מעשה פטור מעונש להסית נגד הציבור שהרב אמנון יצחק מייצג, אז יש בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האיש עצמו שפיטרת.

אני חושב שזה גם באופן אישי, וגם כללי. אישית נאמר שמו לא פעם אחת; כלומר, לאחר שבוע אותו שדר חזר על שמו של הרב אמנון יצחק. הוא אומר את זה בצורה ברורה, ולכן יש פה גם עניין אישי כי הרב אמנון יצחק מצליח לעשות דברים שאחרים לא מצליחים לעשות. לרב הזה מגיעות כל התשבוחות על המסירות שלו לעם ישראל, הוא רץ ערב-ערב בצורה דמוקרטית, ולא שמענו עליו חלילה שהוא הפר חוקים או עשה דבר נגד המדינה. כללית, השדר ניסה להראות שזה הציבור ואלה האנשים. המטרה היא להכפיש. לצערי, זה נובע מזה שאין לנו כמעט זכות לשדר. העלתה את זה חברת הכנסת יולי תמיר; אנחנו משדרים פירטית. הציבור החרדי, יש לו אפיק אחד. המדינה לא השכילה למרות מה שאנחנו מנסים לעשות לתת לציבור הזה את הנתח המגיע לו לשידור. לא! לציבור הזה לא מגיע! יש "קול ישראל", יש רדיו רשת, תחנות רדיו אזוריות, גלי צה"ל, ולציבור הזה שהוא ציבור די גדול בישראל אין אפשרות לשדר.

בעצם, כמו שאמרה פרופ' תמיר, רוב הציבור במדינה אין להם ייצוג בכלי התקשורת הממלכתיים – לעולים, למזרחיים, לחרדים או לערבים. כל קבוצה שיש בה מיליונים שמרכיבים את החברה הישראלית. כך שאנחנו בחברה טובה. אני רוצה לציין הערה שכבודו יידע שהזמנו את המרכז לחקר החברה הערבית בישראל כי אנחנו חושבים שגם נגד המגזר הערבי אסור להסית ואסור לתקוף אותו, אבל לא הם לא באו. אני מקווה שאחד מחברי הכנסת הערביים שיהיו פה אולי בהמשך ייצגו את העמדה הזאת.

אני רוצה לחזק את הנקודה שלך. יש ציבורים שמשתיקים אותם. אני מרגישה את זה מאוד. מתי אתם שמעתם ריאיון ברדיו או בערוצים בטלוויזיה עם מישהו שמייצג אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה של חרדים. מתעלמים לגמרי ממיליונים של אנשים. זה צד אחר של המטבע. צד אחד הוא שרק אינפורמציה שלילית מגיעה לתקשורת, וצד אחר הוא שמשתיקים ולא שומעים כמעט שהם קיימים. אני לא מכירה את אמנון יצחק או את אברי גלעד; אני חושב שבמסקנות שלנו כוועדה בכנסת צריכים להמליץ לרשות השידור להקים ועדת בדיקה שתחקור את המקרה לעומק ולהסיק מסקנות. אין לנו זכות לשפוט, זה לא בית-דין שדה נגד השדר, אבל אני רוצה לקרוא את מסקנותיה של גלי צה"ל שעשו את מה שלא עושים ברדיו; זה לא חופש ביטוי, אלא חופש ההשמצה.

קשה לפעמים לדעת מה ההבדל בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, אבל העצה היא כמו שאמרה פרופ' תמיר שיהיו יותר אנשים מכל הקבוצות האלה. שמעתי רעיון מעניין למה אנשים בכבישים בארץ נוסעים בצורה כל כך פרועה ולא מפרגנת, לא נותנים לעבור, למה יש התנהגות כזו יותר מאשר בכל מדינה אחרת; הסביר מישהו – וצריך לבדוק את זה אצל פסיכולוגים – שרוב תושבי המדינה חשים עצמם כבני מיעוטים: מיעוט של מרוקנים, מיעוט של רוסים, מיעוט של חרדים, מיעוט ערבים, מיעוט אשכנזים – כל המיעוטים. הוא מומחה לתאונות דרכים, והוא אמר שבכל העולם בני המיעוטים במדינות שונות נוהגים באגרסיביות יותר מאשר הרוב. זה דבר מעניין גם בתקשורת.

כבוד היושב-ראש, אני הבחנתי שנציג גלי צה"ל הגיע. הייתי מעוניין לשמוע את דברו בנושא הזה.

כן, ודאי נאפשר לו, ואנחנו מברכים על בואם של אנשי גלי צה"ל. אנחנו נוהגים קודם להביא את דברי המתלוננים ואחר כך את דברי המשיבים כדי שציבור הצופים וגם אנחנו נוכל להגיע למסקנות אמיתיות.

האגודה לזכות הציבור לדעת, הגברת הילה רפפורט, בבקשה.

דובר פה על סטיגמות ועל יחס לא ראוי ולפעמים מסית כנגד קבוצות באוכלוסייה. אני רוצה להציג פן נוסף של העניין הזה. נתנו מספיק דוגמאות ליחס לא ראוי ומסית לעיתים כנגד הציבור החרדי, הציבור הדתי. יש דוגמאות למכביר, אבל אני לא רוצה לעסוק בפרטים, אלא לתת פן נוסף. מעת לעת אנחנו בוחנים – בתקופות של בחירות או בימים אחרים – את הפילוח של המרואיינים ברשתות השידור השונות. אנחנו רואים שתמיד נשים מופלות לרעה, עולים מופלים לרעה, קבוצות אחרות מופלות לרעה, ואינם מקבלים ייצוג לפי יחסם באוכלוסייה.

את חושבת שנשים מופלות כמרואיינות בהיותן נשים?

בוודאי. יש לנו נתונים ומחקרים. בתקופה האחרונה עשינו מחקר של עמודי הדעות בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות" בתקופה שקדמה לבחירות הנוכחיות, וראינו שב"ידיעות" – אם אני לא טועה – זה בסביבות 9:1 לרעת הנשים מבחינת כותבות המאמרים וגם ב"מעריב" זה דומה. אלה לא הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה להביא נתונים מדויקים יותר לוועדה. למשל, בסוף שנת 2001 ערכנו בדיקה של חודשיים בתכנית של רפי רשף בגלי צה"ל, והיחס הוא לא הרבה יותר טוב מבחינת הנשים כמרואיינות. אפשר להסתכל על דוגמאות של הסתה או יחס בלתי ראוי כלפי מיעוטים, כלפי עולים, כלפי חרדים, כלפי דתיים, כלפי נשים, וכמובן – יש הפן הזה שאני הזכרתי.

המושג מרואיין זה לא משהו כללי כי יש אנשים שמראיינים אותם רק כדי שיבואו להסביר למה הם לא בסדר, והם צריכים לבוא כל הזמן כדי להתנצל; ויש אנשים כמרואיינים שבאים להתקיף מישהו אחר. אפשר לראות הרבה דברים קבועים: מרואיין ערבי, חרדי או בן מיעוטים אחר תמיד צריך להסביר למה הוא לא בסדר כשמראיינים אותו או למה הוא כן בסדר, הוא צריך להתנצל. לעומת זאת, מרואיינים אחרים מקבוצות אחרות, בעיקר ממסדיות בדרך כלל באים להתלונן. דוגמה לאמברגו תקשורתי – זה משהו מדהים שצריך לדבר עליו פעם – בכנסת הועלתה הצעה – אני לא אומר על ידי מי – שאחרי פיגועים או בזמן פיגועים לא ישודרו פרסומות ותכניות בידור עד אחרי ההלוויות. לא הצעת חקיקה, אלא סתם שכלי התקשורת ינהגו כך כדי להביע את הסולידריות של כלי התקשורת הממלכתיים עם ההרוגים שכולנו יודעים שהם נהרגים משום שהם יהודים, וכל העם צריך להזדהות איתם לפחות בכך שלא יהיו פרסומות ותכניות בידור בזמן ההלוויות. כמעט אף כלי תקשורת לא הביא את הידיעה הזאת, את הבקשה הזאת אף על פי שהיא הופצה בכל כלי התקשורת; כי כנראה זה מזיק. פרסומות זה המון כסף, ותכניות בידור כנראה מאוד חשובות בזמן ההלוויות של הרוגי פיגוע. פה ראיתי שכלי תקשורת יתעלמו ממשהו ויגרמו נזק בלי לומר דבר.

הדיון התמקד באמירה האומללה של אברי גלעד בגלי צה"ל, ואני רוצה לומר שאני מסכים בכל לבי עם הנאמר כאן. עם זאת, צריך להתייחס לאמירה של אברי גלעד כחולייה אחת בשרשרת ארוכה מאוד של התבטאויות כנגד הרב אמנון יצחק, אבל הייתי אומר לא כנגד הרב אמנון יצחק האיש, אלא כנגד הרב אמנון יצחק המייצג את ציבור החרדים הגדול. אני מדבר דווקא כאדם חילוני שעוקב אחר ההתבטאויות האלה, והם היו לי לזרא וגם להרבה אנשים חילוניים הם היו לזרא. אנחנו נתקלים בתופעות של עיוות מוחלט של דברים בתקשורת הכתובה. זו אמנם לא תקשורת ממלכתית, אלא פרטית, אבל גם היא כפופה לכללים ולביקורת. אנחנו שומעים הרבה פעמים התבטאויות שאופיין אנטישמי. לכן, כשאברי גלעד אומר את דבריו בגלי צה"ל, הדבר נתפס מובן מאליו; היחידים שנזעקו והרגישו נפגעים הם אותם אנשים בציבור החרדי. לא ראיתי אף אדם בציבור החילוני שהאוזן שלו הרגישה שהיה עיוות, שנעשה מעשה שלא ייעשה ונאמרה אמירה שמקומה לא יכירנה בכלי שידור ממלכתי. האמירה של אברי גלעד הייתה חולייה אחת בשרשרת; היום אנחנו מגיעים למצב שהמועצה לשידורי כבלים ובלוויין מחליטה על דעת עצמה לסתום את פיו של הרב אמנון יצחק, כלומר לא לאפשר לו שידור בערוצי השידור המקומיים. יש להם פינה שנקראת "הפינה למוסד הקהילתי". החברות שקיבלו את הזיכיון משדרות את הפינות האלה; אחת מהן היא "ערוצי זהב" שכפופה לכללים רבים, והיא מרשה לעצמה להחליט לא לשדר את הרב אמנון יצחק, ואם כן היא תשדר אותו בצנזורה כזאת שתוציא את הדברים שהוא רוצה להגיד, מכל תוכן. אנחנו פנינו לבית-המשפט העליון והנושא הזה הוא בדיון, ולכן לא ארחיב עליו. אבל אני מניח שהמועצה וערוצי זהב לא היו עושים את מה שעשו במקרה של הרב אמנון יצחק אלמלא הייתה תחושה שדמו מותר, אפשר לרדת עליו, אפשר להכפיש אותו, אפשר ללעוג לו ואפשר להציג אותו באור כזה שאחר-כך יחליט גוף כמו ערוצי זהב שהוא לא משדר את הרב אמנון יצחק, או שהוא מחליט לשדר אותו בצנזורה. על כך כולנו צריכים להזדעק, ואני אומר את זה דווקא כאדם חילוני. היום סותמים את הפה למי שנמנה עם המגזר החרדי, מחר יעשו את זה לערבי, מחרתיים יעשו את זה לעולה חדש. אנחנו כולנו יודעים מדוגמאות נוראות בהיסטוריה שלדברים כאלה אין גבול: הם מתחילים לאט-לאט לחלחל, עוברים הלאה, ובסופו של דבר אנחנו נדחפים כולנו לפינה אפלה בהיסטוריה שלא היינו רוצים להיות בה.

האם גם הרב אמנון יצחק מוכן בשיעורים שהוא נותן, בהזדמנויות פומביות לתת בימה לאנשים שחלוקים על דעותיו?

ודאי!

עוד אין אדם במדינת ישראל שנותן אפשרות בכל הרצאה שלו. הוא מזמין את זה. כל ההרצאה שלו היא בת 20 דקות עד חצי שעה, והדו-שיח כולו הוא שאלות ותשובות של כל הקהל. עוד לא קרה בהיסטוריה שאני מכיר אותו – 19-20 שנה שהוא לא ידע לענות על שאלה אחת, והשאלות קשות מאוד.

הבעיה עם אמנון יצחק היא שיש לו תשובות לכל השאלות.

אולי ניתן לעורך דין חכם להשיב לשאלתה של הגברת תמיר.

השאלה היא לא האם הוא נותן למישהו להשתתף כשואל, אלא לתת למישהו להשתתף כמשיב.

השאלה לא הייתה בשביל תשובה, נכון?

אני באמת רוצה לשמוע תשובה כי אני לא נוהגת להאזין לאמנון יצחק, ולכן שאלתי.

אינטלקטואל מספר אחת במדינה, רק חבל שסותמים לו את הפה.

העניין הוא בסיסי: אמנון יצחק לא מקבל משכורת מהמדינה.

אם הייתי מוריד לרב אמנון יצחק את הגלימה התימנית המסורתית ואת הפאות ואת הכיפה ושם לו ג'ינס וחולצת T, האמינו לי שהוא היה עובר את כל שדרני התכניות הכי פופולריות במדינה, הוא היה מקבל פרס ישראל, ואולי היו נותנים לו בכל הרשתות לפחות שעה-שעה וחצי שידור כל יום. לכן לצערי הרב, השיקולים כאן הם פרימיטיביים של המדינות הכי אפלות שחוששות מן האמת לתת במה ליהודי אינטלקטואל. אני מזמין כל מי שרוצה לעבור חוויה אינטלקטואלית לשמוע אותו בכל תחומי החיים, בכל המקצועות, בכל המדעים. אבל זה כנראה מרתיע אנשים. אברי גלעד, עם כל הכבוד לו, אני הייתי אומר לו להתבטא במשקל שלו. לא חוכמה שעורך-דין חכם יאמר את דבריו של הרב אמנון יצחק. אני לא קשור לרב אמנון יצחק, אבל זכיתי לראות, לשמוע ולהשתתף בכנסים – זו חוויה אינטלקטואלית בכל המקצועות ובכל הרמות. חברת-הכנסת יולי תמיר, אני אומר לך במפורש, ההיפך הוא הנכון: הוא מאתגר את הסביבה שלו ומזמין לשאול, להשיב, להתחכך ולהתעמת בכל הרמות. זו גאווה לאיטליגנציה. הייתי אומר לאברי גלעד, באותו משקל שהוא אמר "אם זה אמנון יצחק אני מבין את האנטישמים", לומר על הרבה אנשי בוהמה ואנשי רוח – אליבא של מי שמחזיק מהם אנשי רוח שהתבטאו לאחרונה על אוכלוסיות שונות, ודעתם על ההתנהלות במדינה – אם אלו אנשי הרוח אני מבין את דארווין.

אני רוצה לענות לחברת-הכנסת תמיר. בעניין הזה הציבור שאליו נשלח המסר, או הציבור שמוזמן להרצאות הוא דווקא הציבור החילוני; הכוונה היא בהחלט לתת לו את האפשרות להתבטא, לתת לו את האפשרות להתווכח ולנהל דיון ענייני. ממה שאני ראיתי במספר הרצאות שנכחתי באים אנשים מהציבור החילוני, מנהלים דיון וויכוח, ויש להם מיקרופון פתוח לומר את כל מה שהם רוצים.

אדוני לא הבין את דבריי. למיטב ידיעתי, בערוצים הפירטיים שאין שליטה עליהם כי הם פירטיים, כפי שאמר אייכלר, מעולם לא ניתנת במה לאף אחד חוץ מאשר לאותה קבוצה – שהלא גם הקבוצות בינן לבין עצמן חלוקות ויש ביניהן לא מעט מריבה פומבית – לא ניתנת במה. אני מתעקשת על העמדה, אם רוצים לדבר על הגינות, נדמה לי שחובתכם כמי שמייצגים את הרב אמנון יצחק, לחזור גם לבית שלכם, לבית של השידורים החרדיים ולדרוש את אותה מידה של ריסון ואותה מידה של פתיחות שאתם דורשים מכל כלי אחר. אמנם הן לא רשתות ציבוריות, אבל בכל אופן הרבה מאוד אנשים מקשיבים להן, ואם מדברים על האווירה הציבורית במדינת ישראל הדרישה צריכה לפנות לכל הכיוונים. אני מוכנה להיאבק נגד כל אמירה פוגעת, אבל אני מוכנה להיאבק עליה בכל הכיוונים. אני לא רוצה שתצא פה אמירה על הנושא של אמנון יצחק, ואנחנו נתעלם מתופעה, שלצערי, היא רחבה מאוד גם בכלי שידור אחרים.

לא מכיר, אבל אם היא קיימת – תבורכי.

תודה רבה. מכיוון שעורך-דין חכם הזכיר את המועצה לשידורי כבלים ונמצא פה ניר גרסון להסדרת השידורים לשידור, אני רוצה להוסיף שאלה: מישהו אמר לי שהוא קיבל רישיון לשדר אצלכם בכבלים, אבל כתוב בתנאי הרישיון שאסור לו לעסוק בחזרה בתשובה. לא ראיתי בספר החוקים בחוק העונשין שום אשמה או עבירה שנקראת "חזרה בתשובה".

המועצה הנפיקה מעט מאוד רשיונות למעט מאוד גופים. סעיף כזה אני לא זוכר כרגע.

אבל זה נראה לך סעיף לגיטימי.

אני לא מכיר סעיף כזה. המונח "חזרה בתשובה", אני מניח, לא קיים. אולי קיימות הגבלות על הטפה – אולי, אני לא בדקתי. כשבררתי לפני הדיון מה יהיה הנושאו לא ידעתי, לכן לא התכוננתי לכל הדיון הארוך, המקיף והממצה על הרב אמנון יצחק ועל הארגון שלו. בכל אופן, ייתכן שישנם בכמה רשיונות ומאישורי השידור שהמועצה נותנת הגבלות על הטפות להמרת דת או דברים מהסוג הזה, במיוחד לגבי ילדים.

המרת דת. הבנתי.

אני לא יודע, אני אומר דברים לא בדוקים.

עורך-דין חכם אמר קודם שהמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין החליטה לסתום את הפה לארגון "שופר" שאותו הוא מייצג. אני בהחלט מסכים עם עורך-דין חכם שאם הדבר אכן היה כך, זה היה חמור מאוד; אבל כמו שאני ארחיב אחר-כך לגופו של נושא הדיון, תבינו שלמועצה יש מחויבות גדולה לחופש הביטוי.

חופש ביטוי של מי?

תרשה לי להמשיך. אם אני אעמיד את הדברים כהוויתם ועל דיוקם, ארגון "שופר" של הרב אמנון יצחק פנה וביקש לשדר כמוסד קהילתי בקרב השידורים הקהילתיים שמשודרים בחברות הכבלים, והמועצה לשידורי כבלים אישרה והסכימה שהגוף הזה ישדר כמו גופים אחרים בעלי אג'נדה דתית שמשדרים עדיין גם כיום. הארגון קיבל אישור לשדר כמו כל גוף אחר, עמד להתחיל בשידוריו. שוב, אם לא אדייק בשוליים, תסלחו לי כיוון שלא בדקתי. אזחברות הכבלים, פנו עצמן - המועצה לשידורי כבלים לא מפקחת על תוכן השידורים האלה – ואמרו שיש דברים מסוימים בתוכן חלק מהקלטות שחברות הכבלים חושבות שהם לא עומדים בתנאי החוק.

איזה חוק?

שוב, כיוון שאני לא זוכר את הציטוט המדויק של הקטעים המסוימים בקלטות, אני לא אחזור עליהן. חברות הכבלים טענו שהיו התבטאויות של הסתה.

אתם עוקבים אחרי כל התבטאות? אני שומע התבטאויות, ואני לא שומע לפעמים שאני שומע אותן. אתה מעלה טענה מאוד קשה.

מה שאתה עושה כאן, זה בדיוק התופעה שאנחנו יוצאים נגדה. אתה ניזון משברי אמירות, משמועות.

אני הדגשתי שזה לא נושא הדיון, ולא בדקתי, אבל יש פה האשמה חמורה ואני נותן את התגובה. פרט לזה, כיוון שלא נתתם לי לסיים אולי היית מבין שאמרתי דברים שכן ינעמו לאוזניך וכן עונים לדרישותיך. כמו שאמרתי, חברות הכבלים הן שבודקות, והן אחראיות כלפינו וכלפי חוק העונשין להתבטאויות מסוימות. אני לא אחזור עליהן כי לא ידעתי שזה נושא הדיון, ולכן גם לא בדקתי.

אתם מסתתרים מאחוריהם, זו הצרה. אתם מסתתרים זה מאחורי זה בעניין הזה. תקרא את הבג"צ, אני מציע. חבל שלא קראת אותו לפני שבאת לכאן.

חבל שלא ידעתי שזה נושא הדיון.

נושא הדיון הוא יותר כללי, אבל אתה ביקשת להעיר.

בכל אופן, חברת הכבלים – נדמה לי שהייתה זו "ערוצי זהב" – סברה תהיה בזה עבירה על החוק. אני לא אגיד את הניסוחים המדויקים הספציפיים מתוך הקלטת; המועצה לשידורי כבלים – אם אני זוכר נכון – החליטה שההחלטה של ערוצי זהב סבירה אם הייתה מחליטה כך או אחרת. היו לחברות הכבלים טענות טכניות שהקלטות שמדבר הרב אמנון יצחק לא עומדות בכללים: לא ערוכות, לא באורך המתאים. זאת הסיבה.

אתה מאמין להם לסיבות טכניות?

הקלטות טובות באיכותן יותר משל ערוץ 1 ו-2. אני יודע את זה באחריות.

אני לא מאמין למי שבא ואומר לי "סיבות טכניות".

השורה התחתונה היא שהמועצה לשידורי כבלים וגם חברות הכבלים בהחלט לא סתמו את הפה לרב אמנון יצחק; יש לו אישור לשדר כמו לכל גוף אחר, אבל יש קטעים קצרים וספציפיים – מתוך תמלילים ארוכים מאוד של הקלטות – שהמועצה לשידורי כבלים הסכימה או החליטה שההחלטה לש חברות הכבלים שהן לא ראויות לשידור – סבירות. קטעים קצרים מאוד, והבקשה הייתה לארגון שיערוך ויוציא מהקלטות את הקטעים האלה, ובכך יסתכם העניין. שוב, ייסלח לי אם לא דייקתי בפרט ספציפי כי לא התכוננתי לדיון הזה.

אני רוצה לתת ל"ישראל פלוס". עשינו דיון כללי, לא רק בעניין הרב אמנון יצחק, אלא דווקא גם בעניין הרוסים ובעניין הערבים. אני רוצה לתת לטלוויזיה הרוסית "ישראל פלוס". בבקשה.

אני מוחה על כך שקוראים לי רוסי. אני ישראלי דובר רוסית. ברצוני לציין דבר אחד: אני נציג התקשורת הפרטית, והדיון מתמקד בתקשורת הממלכתית.

מה זה פרטי? יש לכם גם זיכיון?

רישיון שנתן לנו משרד התקשורת.

זאת אומרת שיש לכם תדרים שלא ניתנים לאחרים, אלא רק לכם. אין פה עניין פרטי כמו עיתון, למשל.

לא. כמובן יש הרבה מאוד כללים ומחויבויות כלפי המדינה, אבל זו תקשורת פרטית במובן של בעלות פרטית. אני רוצה לומר כמה דברים באשר לאותם כללים ואחריות שיש לתקשורת הפרטית. אני מסכים מאוד עם האמירה שהייתה כאן בתחילת הדיון שתקשורת זה כוח. גם תחנת רדיו וגם ערוץ טלוויזיה כלל-ישראלי זה כוח אדיר. אנחנו בערוץ מבינים מאוד את עניין הכוח ומנסים להנהיג כללים בתוך הערוץ כדי להשתמש בכוח הזה בזהירות. כלומר, אנחנו מבינים את האחריות שיש לעניין הזה. לכן אני חושב שכך צריכים להתנהג – אני לא אומר שכך הם לא מתנהגים, אני לא בא בעמדה נורמטיבית – גם ערוצים ותחנות אחרות, ואולי תפקידו של הגורם הפרלמנטרי הוא לעצב סוג של הידברות בין הערוצים ותחנות רדיו כדי לעצב נורמות התנהגות במובן הזה של התבטאויות וסטיגמות חברתיות.

תודה רבה. אני קובל על כך שיש למשל אמירה שנאמרת בטלוויזיה וברדיו לא אחת על-ידי מומחים ופרשנים כלכליים וכתבים בלי ניד עפעף: 80% מהגברים החרדים אינם עובדים. פשוט עובדה. אף אחד מהמאזינים והצופים לא חשוף למידע שיאמר לו שזה פשוט שקר ועלילה מאוד עתיקה שאינה עומדת בשום מבחן של המציאות. לפעמים אנחנו מרגישים חסרי אונים למול העובדות האלה. אחד האנשים שעסקו ואספו חומר בעניין הזה הוא ישעיהו הורביץ. אני רוצה לשמוע ממך יותר בהיבט הכללי של התופעה הזאת.

אני בזמנו עשיתי מחקר בנושא תקשורת וחרדים. אספנו קרקטורות, ביטויים ואמירות חריפות-קיצוניות שפורסמו בעיתונות בארץ. אני רוצה לעשות הבחנה לפני שאגש לתכנים עצמם בין שני דברים: צריך לעשות הבחנה בין עמודי החדשות, בין עמודי המידע שנמסר בעיתונות הכתובה גם בעיתונות האלקטרונית, במהדורות החדשות, תכניות אקטואליה לבין הפובליציסטיקה ודעות. נפגשנו בזמנו עם עורך "ידיעות אחרונות" והצגנו בפניו עיוותים תקשורתיים לגבי חרדים שכוללים גם חריגה מכללי אתיקה, חוסר מתן תגובה, קרקטורות בעלי אופי קיצוני וחריף, ביטויים חריפים של כותבים במדור דעות, דוגמאות של פגיעה ברגשי דת; אחר-כך אמר לנו עורך העיתון שיש לו בעיה. מצד אחד יש לי כותבים שכולם באים מקבוצה מסוימת, קבוצה המזוהה מבחינת השקפת העולם שלהם, ואני לא רוצה להגביל את חופש הביטוי שלהם; מצד שני אני לא רוצה להיות זה שישפוך שמן למדורה של השנאה בין קבוצות בארץ. הוא אמר שהוא כל הזמן נלחם ונאבק בעניין הזה בקושי רב. אמרנו לו שכל מה שקשור לתחום הדעות, למדורי דעות, לפובליציסטיקה, אמירות כמו של אברי גלעד וכדומה – אדם מביע את דעתו. אם הוא פוגע באדם באופן פרטי – פתוחה הדרך המשפטית לתבוע אותו. אבל אני הייתי רוצה לשים את הדגש על כל מה שקורה בעמודי החדשות: כלי התקשורת גם הכתובים וגם האלקטרונים מחדירים מסרים, מעמיקים סטראוטיפים, מרחיבים פערים בין קבוצות בישראל. דווקא על זה הייתי רוצה לשים את הדגש. למשל, בעיתון "מעריב" לפני שנתיים הכניסו צלם עם מצלמה נסתרת לתוך "טיש" חסידי במוסדות קרלין בשבת, והדבר הזה גרם לפגיעה עמוקה, והם באו להתייעץ איתנו. אמרנו להם שאפשר להגיש תלונה למועצת העיתונות ולבית-הדין לאתיקה שליד מועצת העיתונות ולעשות מזה עניין ציבורי, אבל הדרך פתוחה בפניכם באופן משפטי. הם תבעו את "מעריב" בסכום מכובד, וניצחו במשפט. לכן הייתי ממליץ במאמר מוסגר שאדם – במיוחד פרטי – שרואה עצמו נפגע, יפנה לבית-משפט. הקושי שלנו כקבוצה לפנות באופן משפטי מכיוון שהחקיקה במדינת ישראל היא מאוד ברורה לגבי חופש הביטוי: יש חוק שאוסר הוצאת לשון הרע; יש חוק בספר העונשין שאוסר פגיעה ברגשי דת, אבל הקושי הוא באכיפה, כפי שאמר חבר-הכנסת יצחק וקנין. עורכת-דין טליה ששון שאחראית מטעם פרקליטות המדינה על כל תחום חופש הביטוי נוקטת במובהק מדיניות איפה ואיפה בכל מה שקורה בנושא של אכיפת חופש הביטוי. אנחנו הגשנו לה תלונות על אמירות חריפות הרבה יותר מאשר זו של אברי גלעד שנאמרו נגד חרדים, כמו למשל, יונתן גפן שאמר בזמנו שצריך לפתוח באינתיפאדה נגד חרדים, והוא רוצה לזרוק את האבן הראשונה. התשובה של טליה ששון בגיבוי של היועץ המשפטי היה שמדובר במטאפורה; יונתן גפן גם התבטא בעניין הזה בצורה דומה; היה בלשן מהאוניברסיטה בעברית שגם קרא לתלות חרדים על עמודי חשמל; יגאל תומרקין עם האמירות שלו.

אולי לא כדאי להזכיר שמות, כי אחרת אנחנו היינו צריכים להזמין כל אחד מהאנשים אישית.

בסדר, בלי שמות. בגדול, התיק נסגר תמיד מ"חוסר עניין לציבור"או "הלשון היא דו-משמעית" גם כשמדובר באמירות מאוד חריפות. כשמדובר בחופש ביטוי כשאדם מביע את דעתו יש חקיקה שאומרת שאסור להסית נגד ציבור, אסור ללבות מדנים ואיבה בין אוכלוסייה. הקושי הוא באכיפה, ולא בחוקים. החוקים קיימים. הרשויות שאחראיות על האכיפה אינן אוכפות את החוקים.

אני לא כל כך מאמין באכיפה בענייני תקשורת. אני חושב יותר שיש חשיבות ליצירת דעת קהל; שגם העיתונאי יחשוב מה יאמרו הבריות בדיוק כמו הפקיד והשליט. זה הדבר החשוב, לא אכיפה משפטית כי משפטית לכל עיתונאי יש אלף תירוצים.

זו באמת ההקדמה הכי חשובה לגבי כל ההקשר של הדיון הזה. הקושי הזה הוא לא באמירות עצמן, אלא באווירה. הקבוצה החרדית וקבוצות אחרות בישראל משוללות קוד מוסרי שמגן על קבוצות מיעוט בחברה, מותר וראוי אפילו להתבטא נגד חרדים באופן שאף אחד לא היה מעז להתבטא נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה. מותר להגיד עליהם שהם פרזיטים, שהם משתמטים, שהם גנבים, שהם סחטנים; מותר להתבטא עליהם בגסות, בבוטות ובציניות. אפילו יתנו לאדם צל"ש על הביטויים שלו, ואולי הוא אפילו יזכה בפרס ישראל. זאת האווירה הציבורית בישראל, ואין לנו מה לעשות. כשניכנס לפרטים בתחום של אכיפת כללי אתיקה וכללים שהתקשורת תפעל על פיהם, היה ראוי לשים את הדגש יותר על תחום של חדשות.

תודה רבה. היות שגלי צה"ל הוזכרו פה יותר מכל עיתון אחר, מכל רשות שידור אחרת, נמצא איתנו עדי בן-שחר, היועץ המשפטי של גלי צה"ל ועומר בן-רובי, רכז הכתבים. בבקשה.
איך אתם מונעים בחדשות סטיגמות חברתיות, כך שלא ישתלבו תוך כדי אמירות העיתונאים?

בהקשר הזה הייתי רוצה להתייחס לפרשת אמנון יצחק שעלתה כאן ותפסה את עיקר הדיון: באמת מדובר בדוגמה קיצונית, ואני מניח שהיא לא מאפיינת ולא מייצגת – הנוכחים המכובדים בחדר יסכימו איתי – בחומרתה, לשיטתכם. על זה לדעתי אין ויכוח. דווקא מה שמשמח אותי ומרגיע אותי מעט בקשר לדוגמה הזאת שאכן מדובר בהתבטאות של אברי גלעד בתכנית פובליציסטיקה. אני לא אומר שצריך לעשות הנחות לתכניות פובליציסטיקה, אבל אסור להוציא מההקשר הכולל שמדובר בתכנית ששמה "המילה האחרונה", ואופיה הוא לא חדשותי, לא אינפורמטיבי, לא אופי דיווחי, אלא אופי פובליציסטי לחלוטין. לא סתם מול אברי גלעד ישב אורי אורבך שאמר לו "איך אתה אומר את הדברים האלה" – אני לא זוכר את הציטוטים המדויקים כי כאמור, גם אני לא הבאתי פרוטוקולים בפרשת אמנון יצחק; אבל אורי אורבך עצמו היה נסער מזה בשידור חי, ושימו לב: אורי אורבך הוא לא פחות איש גלי צה"ל ומוכר ומזוהה כיום עם גלי צה"ל מאשר אברי גלעד. לכן נתחיל בזה בקטע של "המילה האחרונה".

אורי אורבך עצמו, אני יכול לצטט אותו כי הוא אמר את זה בפומבי, הוא "דוס המחמד " של התקשורת.

אני גם אתייחס לזה. אני כמובן, לגמרי לא מסכים עם זה.

כך הוא אמר, לא אני.

אני מקווה שהתחושה שלו משתנה עם הזמן, ואני מאמין שהיא תשתנה יותר.

לגבי עמותת "שופר" – גם הם יכולים להעיד – אני דיברתי בעצמי עם עורך-הדין דוד לביא ואפילו מנענו שידור ברגע האחרון.

בפרשה אחרת.

אני רוצה לומר שהקשר קיים; אתה השארתי לי ביפר, ואני חזרתי.

הוא היה קיים בכך שהשארתי שני ביפרים לאבי בניהו, מפקד גלי צה"ל.

אני השארתי הודעות למנהל רשות השידור, יוסף בראל, וכתבתי לו מכתב בעניין הזה שאומרים ש- 80% מהחרדים אינם עובדים; הוא לא השיב לי אפילו תשובה, ולא טרח אפילו להגיע לישיבה של היום. הוא נמצא בבניין.

הוא בישיבה אחרת, בוועדת הקליטה.

הוא יכול היה להיכנס לכמה דקות.

הבעיה היא שהתמונה קיימת אצל אבי בניהו, אבל כשמדברים עם הכתב הפשוט ואומרים שזה לא הגיוני לראיין חמש דקות מהקאמרי ועשר שניות מ"שופר", זה נשמע לכם בסדר, זה נורמלי.

מה שניסיתי לומר בסך הכל זה שכשאבי בניהו פנה אליי ואמר לי לדבר בדחיפות עם עמותת "שופר" כי הם השאירו הודעה, זה מה שעשיתי כרכז כתבים. היה ברור לי שאם נציג של עמותה מכובדת כמו "שופר" משאיר הודעה אנחנו חוזרים. זה היה שעה לפני שידור, ולא ניכנס למה היה כי זה לא רלוונטי, אבל כן התייחסנו אל העניין.

כשדיברנו עם העורך שלך שעה קודם הוא לא רצה לשמוע---

זה לא בית-משפט פה. הוא נותן לך תשובה.

הוא משיב לך בצורה עניינית.

אני רשמתי כמה נקודות, לא בשביל להיכנס לוויכוח. בסך הכל באתי לשמוע וללמוד, ואני מודה על הדברים שנאמרו כאן, חשוב לשמוע את זה. אני לא מחכה רק לדיונים כאלה כדי ללמוד ולשמוע, אלא גם כשמשאירים לי הודעה בביפר, וזה לא דבר שצריך להקל בו ראש, כי לא כולם עושים את זה. גלי צה"ל עושים את זה קצת יותר. יש לנו יותר מחויבות כי אנחנו כלי תקשורת ציבורי. אני אישית חוזר לכל הודעה בקביעות, לא משנה במי מדובר; תמיד שומע, עונה, מגיב, ולא צריך להקל בזה ראש. עורך-הדין עדי בן-שך, היועץ המשפטי שלנו יתייחס תכף ספציפית לעניין הזה כי הוא מטפל בו אישית.

אני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט הכללי: אני לא יודע אם אתם עוקבים מקרוב כדי לדעת את זה, אסור לשכוח שבגלי צה"ל מתחולל סוג מסוים של מהפיכה. אני לא אומר שישבו ראשי גלי צה"ל בחדר סגור ואמרו: "בואו נעשה מהפיכה ונגוון את הקולות שנשמעים בתחנה ואת החיילים שמשרתים בה". קרה תהליך הדרגתי של יותר אנשים דתיים ובני ישיבות שהחליטו שהתקשורת היא מקום שכדאי להם להגיע אליו לעומת מה שהיה לפני 10-20 שנה, ואני מניח שאתם תסכימו איתי; פעם התקשורת לא הייתה מקום אטרקטיבי מספיק בשביל אנשים מסורתיים-דתיים, ובטח חרדים כדי להיכנס לתוכה. בני ישיבות הסדר הלכו בשליחות גדולה ליחידות קרביות, ובשנים האחרונות נוצרה ההבנה כמה התקשורת היא חזית במאבק על דמותה של המדינה, ואנחנו בגלי צה"ל שמחנו מאוד לפתוח את שערינו, כמובן, בהתאם לקריטריונים, לבחינות ולוועדות הקבלה. המספרים מדברים בעד עצמם. אז כשתוקפים את גלי צה"ל בעיתונים על כך שיש 17 חיילים דתיים בתפקידים עיתונאיים – כתבה לפני שנה בעיתון "הארץ": איך יכול להיות שגלי צה"ל הישנה משנה את פניה ומתאימה את עצמה לשלטון – אני דווקא שמחתי על הכתבה הזו שהייתה ב"הארץ" שכאילו הייתה לגנותנו, כי אני חושב שבאמת קורה פה דבר. אני לא אכנס פה לשמותיהם של כתבים דתיים כי זה לא לכבודנו ולא לזכותנו, אבל אני כן אומר שהתשתית העיתונאית לערוץ "תכלת" הונחה בגלי צה"ל. אורי אורבך זה גלי צה"ל, ג'קי לוי זה גלי צה"ל.

אם אתם מזמינים פרשן כלכלי שאומר שהחרדים לא עובדים – עלילה מאוד מסוכנת בעיניי, זה גרם לאיבה גדולה בציבור – אתם מרשים להעלות מישהו שיגיד שהאיש פשוט מסית ואומר דברי שקר?

ועוד איך. אני אומר דבר שאולי יפליא אתכם: אל תיתנו כזה קרדיט לאידאולוגיה של עיתונאים. עיתונאים רוצים סיפור, רוצים "אקשן", רוצים להביא את הסיפור, לשדר אותו, לעשות את זה בצורה המעניינת ביותר. לכן ברור לגמרי שאם עולה פרשן כלכלי שאומר את מה שאתה אומר, אני כעורך אגיד מיד להעלות את אלי ישי, יושב-ראש ש"ס, שר העבודה והרווחה לשעבר, בקי בפרטים האלה, לא חילוני שלבטח יתנגד לדברים שהפרשן הכלכלי אמר. ועוד איך הייתי עושה את זה, ואנחנו גם עושה את זה. זה לא מקרה שהתכנית הראשונה והפעם הראשונה ששני עיתונאים מכובדים, קובי אריאלי וידידיה מאיר, הייתה בגלי צה"ל. בספיישל ליום העצמאות, בפעם הראשונה חרדי הגיש תכנית בגלי צה"ל, סוף סוף הגיע הזמן. כמובן, גם מהצד השני נשמעו קולות שאמרו: "התקפלות. אולי זה לא מתאים לקריטריונים".

אולי זה מוכיח שזה יוצא מן הכלל. זה לא דבר פשוט ששני חרדים---

אבל נתתי לך כמה דוגמאות יוצאות מן הכלל.

אני רוצה, אם כך, לתת קרדיט ל"קול ישראל" שכבר לפני 20 שנה נתנה לי פינה בחדשות של הבוקר, שלום קיטל וגבי גזית; כך שלא נקפח אותם.

כמובן לא. אנחנו לומדים הרבה מ"קול ישראל" ונמשיך לעשות את זה. באשר לדתיים בגלי צה"ל, אני לא אכנס לשמות, אבל מבחינת המספרים כל אחד יכול לעבור עליה ולבדוק את רשימת החיילים, העורכים, הכתבים שמשרתים. אני לא יודע איך תעשו את זה האם על-ידי כיפה או לא, אבל עדיין משהו קרה בגלי צה"ל, אסור להתעלם ממנו; זה לא רק בתחום הדתי-חילוני, אלא גם בתחום החברתי, בתחום של כיסוי הפריפריה, יש עוד הרבה מקום לשיפור. זו גם הסיבה שבאנו ושמענו בעניין רב.

אתם תסכימו להקים ועדת בדיקה בפרשה הספציפית הזו?

נשמע את היועץ המשפטי של גלי צה"ל, זה הדבר החשוב ביותר שצריך לשמוע עכשיו. נשמע את היועץ המשפטי שיגיד לנו מה דעתו על כל הפרשה.

עומר הגדיר את התכנית "המילה האחרונה" בשם פובליציסטיקה. לא בטוח שכל האנשים יורדים פה לשורש המילה הזו, ומה זה אומר מבחינת התכנית. ב"מילה האחרונה" יושבים אנשים ויש רשימת נושאים שעליהם מדברים בתכנית ובפקסים שמתקבלים מהמאזינים. אני מצטרף לחברי עומר, לא באנו לדיון בנושא אמנון יצחק לשורשו, אלא לדיון בנושא התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת, ולכן אין לי הפרוטוקולים המדויקים. עם זאת, אני אומר כמה דברים כי הדברים ששמעתי פה לא כל כך מאוזנים אף על פי שלא שמעתי את הפתיחה של חברי, ואני לא יודע אם הוא הזכיר או איזן או נתן פרזנטציה שוויונית. באותו יום ספציפי שהיה בפברואר 2002, לפני שנה וחצי. שנה וחצי דממו עם הנושא הזה.

אתה עונה בעקיפין עכשיו. זאת שיטה. לא באת לפה עם הפרוטוקולים, אתה אומר. זאת השיטה? אתה עורך-דין מכובד, הלוא. היית צריך לראות מה נאמר בפרוטוקולים? באת לפה מסודר. לא באת למרוח אותנו פה. ברצינות! מה אתה באת למרוח אותנו?

חבר-הכנסת וקנין, אתה אמרת שאתה רוצה לשמוע אותו עכשיו.

תראה איך הוא הולך מסביב. אני צריך לאכול את התשובות האלה?

חבר-כנסת נכבד, אתה דיברת קודם ונתת ציטוט שגוי, אמרת: "לשנוא אותו זה בסדר". אז הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר: "לשנוא אותו זה בסדר." אני מבין שזו ועדת חקירה, אז תן לי לפחות את ההזדמנות המינימלית לענות.

קודם כל, זה היה פקס ששלחה מאזינה לאולפן. בפקס הזה היא גוללה השתתפות שלה בהרצאה של הרב אמנון יצחק; דברים שהוא אמר שם נגד גדולי הציונות, והיא השתמשה שם במילה "אנטישמיות". זה דבר ראשון נאמר בפקס שהם הקריאו. הם לא אמרו את המילה פעם ראשונה בשידור, והיא לא נאמרה על-ידי אברי גלעד. המילה נאמרה מהפקס של המאזינה שציטטה את הרב. כמובן, בשום פנים ואופן, שלא ישתמע שאני מצדיק את האמירה; אני חושב שהיא נאמרה בשידור חי כתגובה לדברים, ואנחנו מתמודדים מול עורך-דין כפיר במישור המשפטי. אני לא רואה בהליך הזה הליך עוקף. היה כתוב בפקס שהוא השווה את גדולי הציונות לאנטשמים. התבטאות חריפה. כל הדיון שהיה באולפן צמח מהפקס של המאזינה, מהדברים שנאמרו על-ידי הרב. הגיעו לאולפן פקסים מהרצאות אחרות של הרב שבהן הוא מאחל לאברי גלעד מיתה באלף דרכים שונות.

זה שודר?

זה שודר, וזה נמצא בפרוטוקולים של התכנית.

אתה שמעת?

אני לא הייתי משדר את זה. למה שידרתם את זה?

מסכת של שקרים, ממשיכים עם השקרים. זו השיטה, רבותיי. זו השיטה של עלילות דם. אני רוצה תמליל! זו עלילת דם ושקר!

אתה רוצה לאפשר להגיע לסיכום? האם אתם מוכנים להעביר במדויק דברים של בדיקה שעשיתם?

אלה דברים לא רציניים.

---

הבאתם טענות---

זה שהוא לבוש במדים זה לא אומר שאני לא צריך לשאול את השאלה. אני צריך עובדות.

העליתם טענות חשובות, מעניינות שחשוב לדון בהם. תן לו לדון בהן, תן לו לענות; מה שאתה עושה לו פה זה מה שעושים לרב אמנון יצחק וגם לאחרים.

אבל הוא ממשיך לעשות את זה. בא בלי מסמכים.

אני לא צד בעניין, אני רק מאזין. אתם מטפסים על הבחור הצעיר הנחמד הזה שהוא עורך-דין. במקום לתת לו לענות על הנושא ובמקום לתת לו להשיב אתם עושים לו מה שאתם טוענים שעושים לאחרים. הבאנו אותה הנה כדי שיציג וידבר וידון. תנו לו לדבר. יש לך מה להגיד אחר-כך, בבקשה. להתלהם עליו, לא נרוויח מזה ולא נלמד מזה. חוץ מלהיראות רע ולעשות רושם רע וגם לא לגעת בעניין עצמו – סתם פיספסנו פה, חבל!

אתה צודק במאה אחוז, ואני מבקש לאפשר לעורך-דין בן-שך לסיים את דבריו עד תום.

אורי אורבך וג'קי לוי יצאו נגד אברי גלעד בחריפות בתכנית שנערכה שבוע אחרי-כן בפברואר 2002. התוצר שהגיע למאזין היה מאוד אופייני, מאוד מאוזן. ניסו לתאר פה שגלי צה"ל יוצאים באופן כללי נגד הרב אמנון יצחק, וזה עוול. אם וכאשר יש התבטאות לא מייצגת שתוקנה לאלתר.

איך היא תוקנה?

אתה הרי לא מתכחש במכתבים שלך, אז איך היא תוקנה?

אני ביקשתי לאפשר לו לענות עד תום.

אנחנו מנהלים פה דיון משפטי?

בפירוש לא.

בסדר. סיימתי את התגובה.

יש לי שאלה: אם הייתי אני שדר בגלי צה"ל והייתי אומר את אותם דברים על עמוס עוז, הייתי ממשיך לשדר שם עד שוועדה תבדוק את זה תוך שנה-שנתיים או שהיו משעים אותי לפחות?

אם היית אומר את זה ב"מילה האחרונה" כחלק מדיון, בלי שום ספק היית ממשיך לשדר.

אני רוצה לשאול אותו שאלה חשובה.

לא. אני רוצה לאפשר ל---

---

גברת תמיר, זו שאלה חשובה כי היושב-ראש שאל שאלה שאני חושב שהיא לא נכונה.

מנסים לבדוק את העניין ולהבהיר את הדברים.

אבל מקיימים פה ועדה ציבורית, ורוצים לדון בעניין. התשובות שלו לא תשובות. זו לא חקירה לגלי צה"ל, אבל הוא מייצג את עמדת גלי צה"ל. אם הוא לא יכול, שלא יבוא. שיבוא מפקד גלי צה"ל או מישהו אחר שיכול לתת תשובות. לא שולחים מישהו רק כדי שיגיעו וזהו.

עורך-דין כפיר, אני חייב ורוצה להגן על כבודו של מוזמן מטעם גלי צה"ל. הוא אמר את מה שהוא אמר, ואם אתה חושב שהוא לא השיב תשובה, זו המסקנה שלך, זכותך לחשוב את המסקנה הזאת, אבל אני לא חשוב שצריך להעליב אותו על זה.

לא מעליב אותו---

אני קורא למנהל הרשות השנייה, מר מוטי שקלאר, לדון בנושא הכללי שעליו הדיון היום: "התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת". אתה מנהל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ותחת ידך נמצאים גם ערוץ 2, גם ערוצי הכבלים – נדמה לי – ובעיקר הרדיו המקומי, ערוץ 10. מה אתה יכול לעשות כדי לשנות את המצב הזה, כדי שלא יהיו סטיגמות על כל מיני קבוצות באוכלוסייה – בפועל, את כל הכללים אנחנו יודעים. מה אתה יכול לעשות כדי שזה יבוצע?

הייתי מאוד מרוצה עד עכשיו, ועכשיו אני לא מרוצה. ועדה שלמה דנה ברב אמנון יצחק רוב הזמן, הוא לא זכה לזה הרבה שנים. זו הייתה הערה צינית, למי שלא הבין.

אין הרבה מה לעשות במצב הנוכחי. אני לא מאמין שדרך כללים ואכיפה של סעיף כזה או אחר אפשר לשנות מצב שבוצע בגלל מוטציה או התפתחות של שוק התקשורת ומי שעוסק בתקשורת. הבעיה אינה קשורה לאמנון יצחק או למתנחלים והיא לא קשורה רק לסקטורים שאמרתי, לא לערבים ולא לרוסים. יש פה בעיה אימננטית שקשורה להתפתחות התקשורת. אני אסביר דרך אנקדוטה קטנה: בשבוע של הנסיגה מלבנון העלינו את כל הזכיינים של ערוץ 2, מנהלי התכניות ואת אנשי הרשות השנייה לפגישה עם ראשי היישובים באזור הצפון. העסק היה מאוד חם וטעון. אני אצטט אחד מראשי היישובים: "במשך 20 שנה קריית שמונה סופגת קטיושות. חיים תחת קטיושות 20 שנה יוצרים אין סוף תהליכים ודרמות וחיים לטוב ולרע. איך זה שבמשך 10 שנות קיומו של ערוץ 2 לא הייתה תכנית אחת בתחומי הדרמה, התעודה, התחקיר – לוח השידורים מעולם לא הביא בצורה משמעותית את סיפור הצפון. לפני כשמונה חודשים ערכנו מפגש דומה בשדרות עם ראשי ההתיישבות באזור הדרום, ועלו טענות דומות. כלומר, יש פה בעיה מסוימת של תקשורת – גלי צה"ל מתחיל ליצור את התפנית לא במקרה---

אולי עדיף היה שלא היו תכניות כאלה כי אם היו הן היו משמיצות. לכן עדיף שלא ידברו, שלא יעשו תכניות דרמה כדי שלא ישמיצו. עדיף ככה.

אין רייטינג לדיון מתורבת במדינה.

על התעללות בילדים בקריית שמונה או מעילה שם, ודאי שהיו עושים תכנית.

מי שמכיר קצת כדורגל, תמיד יש קונפליקט לגבי סגנון הקבוצה או המשחק; האם המאמן קובע או השחקנים קובעים בסופו של דבר? אי אפשר לשנות אופי של קבוצה אם יש ל- 11 שחקנים סגנון של הגנה או סגנון משחק התקפי. אם רוב השחקנים, סגנון משחקם הוא התקפי לא יעזור שום דבר, המאמן הטוב ביותר לא ישנה את אופי הקבוצה. כנ"ל לגבי התקשורת. בגלל התפתחות רוב העוסקים בתקשורת באים ממילייה מסוים, לפחות עד השנים האחרונות. נכון שיש שינוי מסוים בשנים האחרונות. כושי לא יכול להפוך את עורו. לכן אין פה תקשורת עוינת במובן התודעתי, ואת זה כדאי לזכור. לכן לא משנה כרגע גם אם יעשו דרמות על קריית שמונה אם יעשו את זה מזווית הראייה של תל-אביב, אם הם באים מתל-אביב. בדיון שנערך בשדרות אמרו כמעט כל תושבי המקום בעקבות שתי סדרות, שהעמקנו את הראייה הסטיגמטית. אבל זה תחילה של תהליך: בהתחלה – כן, ובהמשך זה לא יהיה. השאלה היא איך מתמודדים עם זה. כללים יהיו כשלג דאשתקד.

הבעיה היא שיש כללים לא מיושמים.

זה לא יעזור כי אלה קרבות מאסף. המאמן לא ישנה את הסגנון אם לרוב השחקנים יש אופי מסוים. זו נקודה אחת שחשוב שנכיר בה. זו לא עוינות תודעתית. נקודה שנייה שכן קשורה לתודעה היא שחלק מאנשי התקשורת שמייצגים קבוצה מסוימת מול רוב החברה הישראלית שלא משתקפת בתקשורת – תזכרו את זה: הייתי במספר ימי עיון עם המגזרים השונים, וזה תקליט שחוק שחוזר על עצמו כי כולם מבטאים את הכאב האמיתי שלהם. אם אני לוקח את החרדים, את המתנחלים, את הרוסים, את הערבים, את עיירות הפיתוח אם עושים שקלול של כולם מתברר שהתקשורת משקפת בסופו של דבר קבוצת מיעוט בהיבט דמוגרפי, לפחות. מטבע הדברים אצל חלק מהם יש תחושה של מאבק מהותי; כלומר, אנחנו שומרים על העמדה שלנו מול הרוב. לכן אתם מוצאים הרבה פעמים את הקונפליקט הזה ואת הניגוד הקיים שניכרת כעוינות, כפי שחלק מגדירים את זה. הם בפירוש עומדים על המשמר כדי לשמור על העמדה, על ההגמוניה שקיימת היום. השאלה היא איך מתמודדים עם שני המרכיבים הללו? לשמחתנו, הגענו למצב שבו התקשורת ברובה הגדול היא מסחרית. יש פה פתח לדלת רחבה להתחיל לעשות שינויים, וזה נעשה בהדרגתיות. זה לא יהיה מהיום למחר.

אולי נותנים שמים פתוחים לכולם? אני יודע שהרשות השנייה נלחמת מאוד נגד זה. אולי תביע עמדה על זה?

זו סוגייה אחרת שאני מוכן להרחיב בה, אבל לא יהיה לי הזמן. אם יהיה לי זמן אני ארחיב בנקודה הזאת.

כדאי שנזכור – דלתות נפתחות. בשלב הראשון זו דלת צדדית דרך ערוצי נישה. כלומר, היום מזרחי יבוא לידי ביטוי דרך ערוץ "בריזה"; הדתיים או שומרי המסורת – דרך ערוץ "תכלת"; יכול להיות שנכון לתת בערוצי נישה לתת מקום לקבוצה שקרובה יותר לרב אמנון יצחק. בהתנייה אני אומר שאם הוא אומר דברי הסתה צריך לסגור מיד את השאלטר.

למה רק אצלו אפשר לסגור את השאלטר?

גם אתה חוזר על אותה סטיגמה!

אני לא מתחמק, ולא מסתתר מאחורי Politically-Correct. יש היום בערוצי הנישה מקום לכל. זו התפיסה של ערוצי הנישה.

אבל עצם הנישה, קשה עם זה.

זה מעין וידאומט שאפשר לקחת כל קלטת שרוצים. לכן, הדבר היחיד שצריך להיות מסויג היא הסתה, ולא משנה מאיפה אתה מגיע. יש סכנה חד-משמעית מערוצים אידאולוגיים. אמנון יצחק משדר אידאולוגיה לגיטימית בעיניו מנקודת ראותו. מחר יכול לקום ערוץ אחר, ערוץ 7 יקבל ערוץ 7 בטלוויזיה בכבלים; הוא ישדר אידאולוגיה שיש בה מרכיב של הסתה באותה מידה.

---

אנחנו צריכים להעריך אותם שהם באו מוכנים.

---

אנחנו הבאנו את זה כדוגמה.

אם העניין הוא לפתור את סוגיית אמנון יצחק, זה לא---

כרגע נגעתם בנקודה כואבת. זו חברה שסועה בעלת מתחים שיש מאבק על רשות הרבים שלנו איך היא תיראה. יש לדיון הזה מקום וחשיבות אקוטית. התקשורת מתכווננת מרצון או לא מרצון לכיוונים מסוימים. אני טוען שיש דלתות צדדיות בשלב זה בדמות ערוצי הנישה, ולפי היכרותי עם מועצת הכבלים הכל יכול להיכנס בכל הצבעים, מכל הסוגים, מכל המינים על כל המשתמע מכך.

השאלה המרכזית היא מה עושים עם הערוצים המרכזיים? לא פשוט לעשות את זה. אנגליה נוקטת גישה ש- 7% מהאוכלוסייה האנגלית לא בא לידי ביטוי על המסך. הם חושבים שהערוצים המרכזיים צריכים לחוקק חוק או כללים שיתנו מכסות. לעניות דעתי, אין סיכוי להעביר את זה בחברה הישראלית; מדינת ישראל לא בנויה לזה בגלל ההגמוניה.

בגלל החוצפה והפתיחות.

לכן לעניות דעתי, הדרך הנכונה היא לעמוד על המשמר. אני לא מתכחש, אנחנו ברשות השנייה התחלנו במחקרים חשובים שתשמעו עליהם האם באמת התקשורת המרכזית והערוצים המרכזיים נותנים ביטוי לרב-תרבותיות של החברה שלנו. גם בחדשות, גם בתכניות הדרמות. ברגע שיש פרספקטיבה של מחקרים אובייקטיביים שלא באים על מגזרים במרכאות, ויתנו לזכיינים מראה שתראה שבמשך 8 שנים לא נעשתה, לדוגמה, כתבה אחת שנשאה ראייה חיובית על העולם החרדי, אני אומר בפירוש, ואתן אנקדוטה: חיפשתי ולא מצאתי יותר מחמש כתבות שבהן מראים את הציבור החרדי לא דרך ההקשרים הידועים. לכן שינוי הצליחה לעלות. דבר דומה תמצא אצל המתנחלים ואצל הערבים. צריך לעשות פה מאבק ולהעלות את זה על סדר היום. בגלל הניתוח השטחי שעשיתי בתחילת דבריי, זה קשה, אבל זה אפשרי ומתחיל שינוי. גלי צה"ל זו הסנונית, חברת החדשות של ערוץ 2 גם מתחילה לעשות שינויים מסוימים, חברת החדשות של 10 – מי שמכיר את הפינות שישנן בסוף כל מהדורת חדשות – גם מתחיל שינוי; אבל צריך גם שכל קבוצה תסתכל על עצמה. בשוק של היום שבו עיקרון השוק הפתוח תופס מקום אני שואל את אותם הגורמים למה אין אנשי עסקים אחרים שמתמודדים על המכרזים? אנחנו עכשיו יצאנו מחזון ערוץ 10; ערוץ 10 נפל, איפה אותן קבוצות? למה הן לא באות להיות שותפות. הוא מחפש משקיעים כבר חצי שנה. ב- 1 בינואר אנחנו כנראה נעלה מכרזים לערוץ 2. אני מבטיח לך שלמעט זכייני ערוץ 2 אף קבוצה לא תתמודד.

כי אף אחד לא יעמוד בעניינים הכלכליים.

אז מה אתם רוצים? שוק פתוח?

הזכרת את ערוץ 10, נאפשר לו לומר את דברו. נמצא עמוס נוימן, מנהל לוח התכניות של ערוץ 10. הזכיר שקלאר שבערוץ 10 יש פתיחות יתרה בעניין, אני לא כל כך מכיר את זה, מה קורה שם בעניין?

מעבר למה שאמר היושב-ראש, ערוץ 10 עשה מעשה שלא היה לפניו מי שעשה: הוא פתח את שורותיו לכל מי שרוצה להתמודד להיות כתב בחברת החדשות שלו. פנו אלפי אנשים מכל שכבות הציבור. מה שיצר הדבר הזה זה סוג של דיסהגמוניה של הגופים הוותיקים ואלה שהתבססו עליהם עד היום בגיוס אנשים לגופי תקשורת חדשים. כך גייסנו כתבת אתיופית, כתבת ערבייה וכתבים דתיים. יש לנו היום גם במסגרת אנשי הצוות שלנו אנשים מכל המגזרים או מרוב המגזרים וגם אני חושב – אני לא יודע אם אני יכול להעיד באובייקטיביות יתרה – שאנחנו מצליחים לייצג פלורליזם די רחב בעיקר דרך אותה דעת יחיד שמוטי שקלאר תיאר.

אבל אל תגיד שבגלל זה המצב הקשה של ערוץ 10.

חס וחלילה. לערוץ 10 יש סדרת דרמה שעוסקת במשפחה דתית.

יש אצלכם מישהו שאפשר להתלונן אצלו?

ודאי.

אני מודה לך. נשמע את נציג רשות השידור הדובר אורן הלמן. בבקשה.

הזכרנו שברשות השידור אמרו כמה פעמים ש- 80% מהחרדים אינם עובדים, ואני רוצה להעיד שאני אישית כתבתי מכתב למנכ"ל רשות השידור, ואפילו תשובה טלפונית או בכתב – לא קיבלתי.

עקרונית, לגבי המכתב הספציפי הזה אני יכול לבדוק כי אני לא מכיר את הסיפור. אני מבטיח שאני אבדוק, אני לא יודע גם מתי זה קרה.

זה היה יום לפני הבחירות לעירייה. זה לא היה סתם.

אני בטוח שזה לא היה סתם.

האמירה הזאת לא הייתה סתמית. היא רצתה לכוון את דעת הקהל שימהר לקלפיות. מה שהפריע לי זה שזה נאמר בכזאת הערת אגב שפשוט ומובן ש- 80% מהגברים החרדים אינם עובדים. הוא לא אמר שהחרדים באופן כללי, שאולי נחשוב שהנשים לא עובדות. לא. ככה הוא אמר. איך אפשר למנוע דברים כאלה?

לנו ברשות יש שני גופים שמטפלים בנושא פניות הציבור: האומבודסמן שאנחנו מחויבים על פי חוק למנות.

הזמנתם את האומבודסמן?

הוא בחופשה.

הוא לא יכול היה להגיע. הגורם השני הוא הדובר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אני מעדיף לרכז את פניות הציבור במקום אחד מפני שאני מקבל תמונה אמיתית לגבי פניות הציבור. אנחנו עונים לכל פנייה. לפעמים זה לוקח יותר זמן ולפעמים פחות מפני שזו מערכת גדולה שצריך לבדוק אותה. אנחנו לא מתביישים להודות בטעויות אם יש, ולתקן. היום יש כנס של האגודה לזכות הציבור לדעת; היושב-ראש שלנו משתתף בה וגם יענה על שאלות שחלק מהן לא קלות. הדיאלוג עם הציבור חשוב לנו.

לגבי סטיגמות, כל עובדי רשות השידור מחויבים לעבוד לפי תדריך "נקדי" שזה בעצם הקוד האתי של העבודה אצלנו. לנו יש ייצוג לא רע של נשים גם ברדיו וגם בטלוויזיה כמראיינות וכמגישות.

אבל לא בריאיונות. תבדוק בבקשה את עצמך, בריאיונות אני חושבת שמה שנאמר פה הוא נכון לגמרי: יש הטעיה מאוד מובנית לכיוון דברים. תן לעצמך דין וחשבון מתי היה פאנל של נשים לבד בתכנית שלא עסקה בענייני נשים, אלא למשל בנושא חוץ וביטחון, ומתי היה פאנל של גברים בלבד, ותחזור אליי עם תשובה.

השאלה היא האם זה נובע מאפליית נשים או זה נובע מזה שפחות נשים עוסקות בתחום.

כעבדתי בשדולת הנשים נתנו רשימות ארוכות---

בכל מקרה זה יותר מהחרדים.

---

אני בטוח שזה חלק מהתשובה, ואין פה רק אפליה נטו.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לבקש זה דיווח; כי אם יתברר שיש עוד נשים מרואיינות, ואם יתברר שאנחנו יכולות לספק – נשים מקצועיות שעומדות בכל קריטריון, אני לא מבקשת ממך שתראיין מישהו חסר קישורים. זה נכון לגבי כל גופי השידור במדינת ישראל: בנושאים מקצועיים לא מראיינים נשים, בדרך כלל לא מראיינים ערבים, בדרך כלל מראיינים מישהו עליהם. בא סוציולוג גבר שמסביר מה קורה לנשים או לחרדים או לערבים ולא מראיינים את הקבוצה הזאת.

בדקתי שאחמד יאסין הופיע בשידורים הממלכתיים שלנו יותר מהרב אמנון יצחק.

נועם ארנון נמצא פה.

רגע, הוא לא סיים את דבריו.

אני רוצה להגיב לשאלה. אתה אמרת שהכתבים מונחים לא לפגוע בנשים או בסטיגמות. הוא רצה להגיב, אז אולי אחר כך אתה.

הוא פנה בכתב לוועדה?

כאזרח שביקש להתלונן. פנה אליי.

למה לא ראינו את הפנייה שלו?

בוועדת החקירה.

כמו ששמתם לב, בחודשים האחרונים יש עלייה די דרמטית בשיעורי הצפייה בערוץ אחד. חשוב לנו מאוד להתמקד בפריפריה. אנחנו הקמנו אולפנים גם בבאר-שבע וגם בקריית שמונה; הבאנו סדרות, כמו "דרומה"ש עוסקת במתפרה במצפה רמון; החזרנו את "מבט שני" שמביאה סרטים תיעודיים, גם "הסיפור האמיתי" שמביאה סרטים תיעודיים של תופעות שוליות בחברה – חלק בוודאי לא, אבל זה יוצר דיון. יש בערוץ 33 את "ריח מנטה"; בחודשים הקרובים יוקלטו תכניות שירה בקריית שמונה ובמעלות, בצפון הרחוק.

השאלה שלי היא לא בדברים היפים שיש בוודאי. כמו שהתקשורת עושה, היא מתמקדת בדברים שאינם כל כך יפים. איך אתם מתמודדים עם בעיות בתקשורת? למשל, כמה עובדים יש ברשות השידור? 3000 עובדים?

פחות.

כמה ערבים, למשל, כמה חרדים עובדים?

אין חרדים בכלל.

גם לי אין פה נתונים כאלה.

יש איזה כתב חרדי לרפואה.

יש תחנת רדיו, רשת "מורשת" שעוסקת---

יש לי שאלה לדובר רשות השידור: ביום ראשון בערב הוזמנתי להרצאה בפני חיילים כפי שאני עושה מזה שנים. אני נוסע בדרכי יהודה, מסכן את חיי. למחרת ביום שני, לאורך כל היום אני מוצא את עצמי מוכר כאויב העם: נועם ארנון הוזמן להרצות בפני חיילי צה"ל. מדברים מהבוקר, מהחדשות של 5:30 לאורך כל היום, וכל מגישי התכניות ברשת ב' –דובר הישוב היהודי בחברון נועם ארנון הוזמן בפני חיילים, אריה גולן אומר: "נועם ארנון מרפה את ידי החיילים"; ענת דוד אומרת: "אנחנו חוזרים לעניין שבו פתחנו בתחילת המשדר: הצבא הזמין את נועם ארנון להרצות בפני חיילים"; אסתי פרז---

מה התלונה?

---

כל כתבי רשת ב' עוסקים בזה כאילו זאת חדשה מרעישה. אם היה מוזמן דובר של מקום אחר להרצות---

יש ביטוי שנאמר נגדך?

בוודאי. נאמר שאני פוליטיקאי, ואני חושב שזו השמצה נוראה נגדי. אני חושב שאני מייצג את המקום נאמנה ובצורה מקצועית. תוקיע אותי כי נסעתי בלילה לבסיס אימונים לכיש להרצות בפני החיילים. אני עושה את זה שנים בהתנדבות, לא כמו רבים מאנשי שמקבלים על זה ימי מילואים. אני עושה את זה בהתנדבות מלאה, ואני לא רוצה להיחשב כפוליטיקאי ולא להיות מושמץ יום שלם בשיטתיות ברשת ב' ללא זכות תגובה. פעם אחת קיבלתי זכות תגובה בשעה 10:30, ולאורך כל היום לא קיבלתי זכות תגובה כלשהי.

ביקשת?

ודאי שביקשתי. הדבר הזה הוא חמור ביותר.

ההרצאות שלך קורות יותר מאשר פעם אחת, נכון?

מאות הרצאות בפני חיילים.

להיפך, אז תראה את הצד החיובי של העניין. עד היום לא עסקו בעניין.

ההיסטוריה הלאומית הציונית חשובה, ובגלל השידור הזה אמרו לי להפסיק את ההרצאות.

זכות הציבור למחות על זה. מה אתה רוצה?

---

רשות השידור מנצלת---

רשות השידור צריכה לתת לי את זכות התגובה ותאמר בדיוק מה הטענה שלה. לא יכול להיות שמוקיעים אותי כאויב העם, כפוליטיקאי שחדר לצה"ל. אני שירתי בצה"ל; הבן שלי הוא היום מפקד ביחידת חי"ר. אני לא מוכן שישמיצו אותנו כמי שחודרים כאויב לתוך הצבא! ומנצלים את רשות השידור ואת רשת ב'.

האם כתבי "קול ישראל"ושדריו יכולים או מורשים לקבוע מי יוזמן או לא יוזמן להרצות בפני חיילים?

עקרונית לגבי התלונה, צריכים לבדוק את הדברים. נתנו זמן לפנות אלינו ולכתוב. יש לנו אומבודסמן שיבדוק את התלונה שלך כמו כל תלונה אחרת, יגיעו למסקנה וידווחו לך עליה. אתה לא יכול לצפות שעל רגל אחת אני אענה לך.

הנושא הרשמי של הדיון על זכויות וסטיגמות מטופל בשני מישורים: האחד, רגולציה וכללים. נכון שהם לא תמיד עוזרים, אבל יש להם משמעות לפחות הצהרתית, ויש סנקציות לצידן. הכללים שלנו מבטאים, כמובן, מחויבות לחופש ביטוי, אבל בהחלט משקפים עמידה על שמירת כבוד הבריות. כבר היום יש לנו כללי אתיקה שמחייבים לשמור על כבוד אנשים פרטיים וקבוצות באוכלוסייה, וגם סעיף ספציפי שאוסר במפורש לציין במשדר את מוצאו של אדם, דתו, לאומיותו אם זה לא רלוונטי. זה כלל שקיים היום. לפני כמה חודשים המועצה לשידורי כבלים הוציאה טיוטה של כללי אתיקה חדשים שבהם יש סעיף שאומר במפורש: "בעל הרישיון לשידורים יימנע מלכלול בשידוריו שפה, דעות קדומות וסטראוטיפים העלולים להשפיל או לבזות שלא לצורך אדם כשלעצמו או כחלק מקבוצה". זאת טיוטה שאנחנו עובדים עליה, והיא רק משקפת כמה זה חשוב לנו. הצד השני של כל נושא ההכללות ויצירת הסטיגמות על קבוצות באוכלוסייה או הדרה – מושג שכמה אנשים נכבדים פה השתמשו בו – קשור לאופיים של השידורים. השידורים בחברות הכבלים והלוויין, יש בהם הרבה ערוצי נישה. שם ניתן מקום של כבוד לקבוצות מיעוט. הזכירו פה את ערוץ "בריזה", יש הערוץ הישראלי בשפה הרוסית, בעזרת השם יעלה גם ערוץ ישראלי בשפה הערבית – זה מכרז שאנחנו עובדים עליו עכשיו. יש ערוץ מורשת.

מה עם אמהרית?

במסגרת שידורי הכבלים יש גם שידורים של גופים קהילתיים ששם ניתן פתח ובמה לקבוצות---

יש לך קבוצה שמשדרת בפרסית בערוץ האזורי. יש לך עוד מהדורות שונות בתחום הזה. למה אתה לא מציג את זה?

מקוצר זמן, נשאל את נציגת משרד המסחר והתעשייה האם יש לכם אמירה בעניין של פגיעה בזכויות האזרח וסטיגמות בתקשורת? או שאתם לא מתערבים בעניינים האלה?

בטח שיש לנו. לשכת הדובר מטפלת באמירות ומוציאה הודעה. אם זה לא בדיוק כמו שהיא רוצה יש לה מערכות שהיא נכנסת אליהן ומגיבה בהתאם.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה תמשיך לדון בנושא הזה בעתיד, אבל כסיכום ביניים אני מציע לסכם כך: הוועדה פונה לגלי צה"ל בבקשה להקים ועדת בדיקה בנושא אמנון יצחק ואברי גלעד, ותגיש לנו את המסקנות, וקודם כל את העובדות. ב. קריאה לריסון ויחס הוגן לגבי כל אמצעי התקשורת, וקריאה בעיקר לתקשורת הממלכתית והציבורית.

יש תכתובת משפטית ענפה בין שני הצדדים. אני לא בטוח שכדאי. יכול להיות שנשקיף על זה ונלמד את הנושא, אבל אני לא בטוח שכדאי שאנחנו ניכנס בתור צד.

לא. ראינו שהעובדות עצמן שנויות במחלוקת.

עצם הדיון בוועדה יפגע בדיון המשפטי.

לא הדיון בוועדה---

---

זה לא דיון משפטי, אלא ציבורי קודם כל.

---

אם החברים לא מסכימים, אז לא הגענו להסכמה.

הוועדה קוראת לריסון ויחס הוגן בכל אמצעי השידור וקריאת התקשורת הממלכתית, הציבורית לשמור על כבודו של כל אדם בכל ציבור ובכל חברה.

ולהמליץ בפני אברי גלעד להתנצל בפני הרב.

---

מה קרה? אברי לא יכול להתנצל? המילה אנטישמיות מקפיצה אותנו כל פעם שזה עולה. מה יקרה אם אברי גלעד יתנצל.

---

תן להם שיבדקו.

מבקש מכל כלי התקשורת לייצג בהגינות את כל הקהילות.

אם הוועדה לא קוראת להתנצלות זו גם אמירה. הוועדה יכולה לבקש התנצלות זה קרה בוועדות הכנסת.

זה לא לעניין.

---

אתם יכולים לקרוא לסבלנות ולייצוג או למתן במה ולא לעסוק בבעיה הספציפית הפרטית הזאת, במיוחד אם כרגע נמצאת בהליך של דו-שיח בין שני הצדדים. זה לא התפקיד של הוועדה.

אנחנו קוראים לפתוח בתקשורת הישראלית נציגים של כל הקהלים הישראלים ולייצג בהגינות את הקהלים החיים בארץ. הוועדה קוראת לחוקק חוק לחייב את כל גופי התקשורת לדווח דיווח שנתי על הנושאים הציבוריים שעסקה בהם והמרואיינים שהזמינה לדיון בנושא כדי שתהיה שקיפות ויראו כמה אנשים הוזמנו ולא הוזמנו לריאיון.

הוועדה תגבש הצעות להתייעצות עם אנשי תקשורת שיחייבו באחריות אישית על ביטויים וטיעונים שמשמיעים אנשים שונים בתקשורת.

כל הדיון הזה, באמת. בכל זאת לוועדה הזאת יש מה לומר. לא כדי לעשות פה דיון וללכת. נאמרה אמירה מאוד קשה. אני לא חושב שזו פגיעה אם הכתב אברי גלעד יתנצל.

אתה מבקש הצבעה? שתהיה ועדת בדיקה לא מטעמנו---

מה יקרה אם הוועדה תקרא לאברי גלעד להתנצל, ומחר הרב אמנון יצחק יגיש תביעה על זה שכאילו אברי גלעד מודה שהוא אמר---

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להוציא את הרב אמנון יצחק מהדיון הזה, בוא נדבר על הציבור שנפגע מהאמירה הזאת.

הוועדה תקרא לגלי צה"ל---

איפה הציבור החרדי שנפגע מהאמירה הזאת?

---

אני מנהל סיעה, ויש כללים בכנסת. כשמישהו אמר "אנטישמי", לא נתנו לו להיחלץ.

לדעתי, הוא חייב להתנצל.

אי אפשר ככה. צריך לקבל את התמליל, לקבל את הפרוטוקול.

יש ויכוח על הדברים עצמם---

---

התמליל בידיים שלי.

סליחה, כבוד הרב אייכלר, הוא לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שהדברים לא נאמרו. אתה טוען שהדברים לא נאמרו?

יש מחלוקת---

חברי-הכנסת יסכימו לקריאה של הוועדה וגלי צה"ל לשבת עם ארגון "שופר", להגיע להסכמה ולהעביר אלינו.

בסדר.

הייתם מודיעים מראש. זה לא נושא הדיון. הדיון הוא ערכי.

מה ערכי בשבילך?

---

הוועדה קוראת לגלי צה"ל ולארגון "שופר" לשבת ביחד ולהגיע להבנות ולהסכמות ביחד בעניין הביטויים בעניין אמנון יצחק, ולהעביר אלינו את הממצאים. אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות איך הדברים התקדמו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 11:15