כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6932



5
הוועדה לקידום מעמד האשה
23/07/2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6932
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003), שעה 09:30

נשים חרדיות לומדות משפטים.

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר

מרים שכטר - ממונה על השויון בין המינים, משרד החינוך
רבקה שקד - נציבות שירות המדינה
שמעון כהן - מנהל הקמפוס החרדי, הקריה האקדמית
קרית-אונו
לימור ורד - יו"ר אגודות הסטודנטים, הקריה האקדמית
צופית צדוק - נציגתהמסלול החרדי בקריה האקדמית
ענבר דרור - סטודנטית, הקריה האקדמית
גלית אקרשטיין - סטודנטית, הקריה האקדמית
מירי גודינגר - סטודנטית, הקריה האקדמית
ברוריה קליין - סטודנטית, קריה אקדמית קרית-אונו
חוה רביוב-קליין - סטודנטית, קריה אקדמית קרית-אונו
מיכל וגה - סטודנטית, קריה אקדמית - סניף חרדי
שרה נוימן - סטודנטית, הקריה האקדמית-חרדית
חיה יחזקאל - סטודנטית, הקריה האקדמית קרית-אונו
רחלי ממן - סטודנטית, הקריה האקדמית
חנה פריידין - מרכזת שירותי מידע בספריית הכנסת,
סטודנטית, הקריה האקדמית קרית-אונו

דנה גורדון

חפציבה צנעני


נשים חרדיות לומדות משפטים

אני פותחת את הישיבה. בין הנוכחים נמצאות עורכת-הדין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה ומרים שכטר הממונה על השויון בין המינים במשרד החינוך, התרבות והספורט, וכן יושבת-ראש אגודת הסטודנטים החדשה. הגיעה אלי פניה לכנס דיון זה כאן ובו נבחן את כל האספקטים, כדי שניתן יהיה גם לסייע במהלך הלימודים ובתומם וניתן יהיה לעודד מחדש קבוצות נשים נוספות מהאוכלוסיה החרדית להגיע ולהמשיך את הלימודים. בשלב ראשון ארצה לשמוע ופחות להשמיע.

שמעון כהן, שנוכח כאן, היה אצלי בפגישה מאד טובה. כן ירבו אנשים שמפרגנים בכל הקשור ללימודים ולהטמעה של כמה שיותר נשים במסלול לימודי המשפטים. על פניו ניסו לצייר זאת בעבר כסתירה בין מה שקשור לבתי-המשפט לבין חרדים, וברור לכולנו, לפחות לכל מי שנמצא כאן, שזה דבר שאיננו נכון. באופן אישי, העליתי הצעה דחופה לסדר-היום שבה יצאתי נגד האמירה של השר טומי לפיד על כך שלא יכול להיות שופט עליון חרדי. אתם יודעים מה התשובה שקיבלתי ממנו. התשובה היתה, שהוא יכול היה להיות הסבא שלי ואיך אני מדברת אליו בצורה כזו,--

זה לא רלוונטי.

--ושגם בעדה שלי בדרך-כלל נותנים כבוד לאנשים יותר זקנים. זה אפרופו חינוך.

השופט ברק ניסה למנות את הרב דיכובסקי בזמנו, אבל הוא סירב כי הרבנים אסרו עליו.

ניסו למנות גם את הרב ערוסי.

אני שמעון כהן, מנהל הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית קרית-אונו. הקריה האקדמית נוסדה לפני כ-7-8 שנים כשלוחה של מנצ'סטר, ולומדים שם היום כ-3,000 סטודנטים במסלולי משפטים ומינהל עסקים עם מיגוון התמחויות. עם הזמן, לפני 3-4 שנים, החליטו לפתוח גם מגמה מיוחדת לאוכלוסיה החרדית. מטבע הדברים, מכיון שהאוכלוסיה החרדית לא יכולה ללמוד באוירה מעורבת, החליטו לפתוח קורס נפרד שהיום אני מנהל אותו מאז חודש אוקטובר. יש לנו כ-460 סטודנטים בשני המסלולים: משפטים ומינהל עסקים. הגברים לומדים בימים נפרדים, והנשים לומדות בימים נפרדים. יש לנו כ-200 סטודנטיות למשפטים ומינהל עסקים, כך שזה מתחלק כמעט חצי-חצי. היו לנו בוגרים במינהל עסקים בתואר שני, ואלה 36 בוגרים שקיבלו תואר שני במינהל עסקים עדיין של מנצ'סטר. היום, אנו מוסד ישראלי לכל דבר ומוכר ע"י המועצה להשכלה גבוהה.

הבנות, שנמצאות פה, הן בעיקר משנה ראשונה ושניה. מוסד זה מאפשר לאוכלוסיה החרדית, שעד היום לא יכולה היתה להשתלב בשוק העבודה החופשי ובמיוחד במקצועות מהסוג הזה, מכיון שלא היתה להן אפשרות ללמוד בחברה ראויה ובאוירה מתאימה, היום עם פתיחת- - -

את המלה "ראויה" כדאי להוריד.

כשאני אומר "חברה ראויה", אני מתכוון לאוכלוסיה החרדית שבשבילה חברה ראויה אומרת משהו. זה לא, חלילה, שמישהו שהוא לא חרדי הוא לא ראוי, אבל החבר'ה החרדים רוצים ללמוד בכיתות נפרדות ולא מעורבות, וזו הכוונה שלי. כשאני אומר "חברה ראויה", הכוונה היא לחברה שמאפשרת להם ללמוד בכיתות נפרדות.

אנו רואים עליה משנה לשנה, והתעניינות גדולה יותר ויותר בנושאי משפטים ומינהל עסקים. אנו מקווים שהבוגרים שלנו יוכלו להשתלב בשוק העבודה החופשי. מטבע הדברים, כשהאוכלוסיה הזאת תהיה בשוק החופשי, היא גם תשפיע. יתחשבו בה, והיא תהיה שם. ברגע שהיא תהיה שם, אני מקווה שהרבה דברים ישתנו רק לטובה. את יתר הדברים נשאיר לבנות לומר.

אני צופית צדוק, נציגת המסלול החרדי של נשים לומדות משפטים, שזו השלוחה של הקריה האקדמית. יזמתי פניה זו ליושבת ראש הוועדה, גילה גמליאל, כי חשבתי, ראשית, להביא למודעות של הציבור בכלל לקיומו של מסלול כזה - 30 חרדיות שלומדות משפטים. היה חשוב לכולנו, שנביא לרמת מודעות גבוהה וגם נחשוף את עצמנו.

שנית, עוד שנה נצא להתמחות, וחשבתי שבזה שאנו ניחשף אם כל מיני גורמים היו יודעים עלינו הם יעזרו לנו להשתלב בעבודה. בכל זאת, אנו נשים חרדיות ויש לנו את המגבלות ואת הרגישות של המסלול הזה. צר לי שלא הגיעו כל הגופים שמופיעים בהזמנה כך שתהיה חשיפה יותר גדולה. אני מקווה, שנצליח לקדם ולגלגל את העניין כמה שיותר.

האם יש שאלות? תמיד בתחילת דיונים לא יודעים בדיוק מה רוצים לומר נקודתית, אבל זה זורם.

אני מירי גולדינגר, סטודנטית שנה שניה במכללה. אני קצת יותר מבוגרת ולא בגיל של סטודנט. אני בת 35 ואם לחמישה ילדים. תמיד רציתי ללמוד משפטים, ולא היתה לי ההזדמנות מכיון שבאמת לא היה מתאים ללכת ללמוד באוניברסיטה מעורבת מבחינה עקרונית. מצאתי לי פה מסלול טוב. המטרה למענה הגענו היום היא כדי לראות שנוכל גם להמשיך הלאה. אנו שלושים משפטנים, ויש בעיה למצוא מקום טוב לסטאז'.

האם יש מגבלה בהיבט הסטאז'? האם יש איזו שהיא בעייתיות?

בעיות - לא.

אני שואלת: מהצד שלכן, אין איזו שהיא מגבלה איפה לעשות את הסטאז'.

לא.

איך תעשו זאת במשרד מעורב?

כמעט כולנו נשים עובדות.

יש סטיגמות סביב זה, ולכן חשוב גם להעלות זאת.

באנו לנצח את הסטיגמות.

מה ההבדל בין לעבוד וללמוד?

יש הבדל. במקום לימוד את נמצאת בחברה כל היום, וזה יותר מבחינה חברתית.

יחסי העבודה הם שונים.

בקיצור, יש בזה משהו.

את לא לומדת לימודי קודש - כן?

האם אין לי חברות מהכיתה?

אבל, גם בעבודה יש חברים.

כל החברים שלי הם מהעבודה.

לא סתם רציתי שהדיון הזה יעלה. אחת הסיבות לכך היא, שלצערי, זה קיים; בחברה יש הרבה סטיגמות, ומתפתח איזה שהוא ניכור ברגע שגם לא מכירים את החברה, את האנשים ואת דפוסי ההתנהגות. אל תירתעו מהשאלות. להיפך, תשתפו בהיבט הזה, על מנת לפתוח את הדלת בבחינת "בואו ותיכנסו לעולם, ותראו שרוב הדברים הם אותו הדבר בסך-הכל הכללי", ויש כמה שינויים קוסמטיים. בעצם, בין היתר, זו המטרה.

באנו להראות במה שאנו שונות, שזה היתרון של זה, ובמה אנו כמו כולם. כמו שאמרתי, המטרה היא לנצח את הסטיגמות.

מצויין. יכול להיות שזו הישיבה הראשונה בסך-הכל, ובפעם הבאה נגדיר יחד מטרות יותר קונקרטיות לגבי הישיבה, וניתן לנסות ולראות איך תוקפים נקודה אחת שכולן כאן חושבות שהיא הנקודה הבעייתית ולראות איך יהיה ניתן למצוא לה פתרון. הנושא עלה לדיון ומרבית האנשים לא הגיעו, כי, לטעמי, הם לא ידעו מה תפקידם פה בהיבט הזה. בדרך-כלל, כך זה עובד. זה: "ואו, אוקיי, מה בדיוק הולך להיות כאן?". בפעם הבאה נגדיר יותר. היום, הדיון היה כללי לגבי הנושא: "נשים חרדיות לומדות משפטים". קודם כל, תפנימו שזה קיים. לגבי שלבים נוספים, נצטרך לחשוב יחד מה בדיוק נרצה להשיג ומהי מטרת הדיון. היום, זו מודעות. בדיון הבא נוכל יחד לגבש דברים יותר קונקרטיים. לכן, כרגע, תציפו במידע, כלומר מצד אחד - תנו לאנשים לראות זאת בדיוק גם בהיבט החרדי שהוא מאד מסקרן ומאד לא ידוע, ומצד שני - תאמרו איך בדיוק אתן מסתדרות בחיבור--

--בין שני העולמות.

ממש כך. איך אתן מסתדרות בהיבטים האלה? איפה הקונפליקטים? איפה הבעיות? אני מהצד שלי די פתוחה לנושא ודי מבינה ומכירה אותו, אבל יש פה גופים ויש דברים שתצטרכו לנפץ מבחינת המיתוסים.

אני חיה יחזקאל, אם לשמונה ילדים.

זה דבר יפה. מדהים לראות זאת.

מלבד המודעות שתהיינה נשים חרדיות שלומדות משפטים, אנו לא באות לומר שיצאנו מהמסגרת שלנו. האשה החרדית תמיד אם שמשקיעה מעל ומעבר, ובמיוחד האשה החרדית שהיא אם שנושאת בעול לא פשוט וגם רוצה להשתלב בחברה הישראלית באופן כללי. בנוסף, יש לה היבט של פרנסה והרבה היבטים. אמא יצאה לא סתם רק לפרנסה, אלא גם לישם זאת, אם זה חלום שלה, או סתם לישם את הרצון שלה ואת השאיפות שלה.

לדעתי, אשה שיצאה לשוק החופשי לעבוד וללמוד, לימודים אקדמאיים הם לא לימודים של מה בכך ובכל אופן יש בזה הרבה התחייבויות - צריך שיידעו שזה לא בא לנו באופן טבעי. אלה אמהות שישבו בבית. אני מורה לשעבר, ובשנים האחרונות נשארתי עם הילדים וקצת עבדתי פה ושם. לצאת ולעשות את הצעד הזה - צריך שיידעו באמת שקיבלנו זאת ממש- - -

חדורות אמביציה.

זה לא סתם שבאנו לזה בצורה טבעית וקיבלנו זאת כך. אנו פשוט עבדנו על זה קשה מאד, ואנו משתדלים מאד. צריך שיידעו שזה צעד לא פשוט.

זה מה שיפה. גם הילדים שלךְ יספגו זאת, וזה דבר אדיר.

אני ענבר דרור. דיברו כאן על ניפוץ סטיגמות, ואני חושבת שבכותרת "נשים חרדיות לומדות משפטים" יש תת-נושא שיש פה איזה שהוא רצון להכנס למעגל העבודה לא בתחומים המסורתיים בחברה החרדית, לא הוראה ולא גננות, אלא משהו שבאמת יכול להשפיע מבחינה מסויימת על איך שהחברה הישראלית תופשת את החברה החרדית. בעצם, זו מהות כל הלימודים כאן. זה מובן שיש פה את הקורבן שאני עושה כאם, שאני מחסירה שעות מהבית ומהמשפחה לטובת לימודים, אבל יש איזה שהוא משהו שכן חשוב לאנשים פה לדעת, במסגרת הוועדה ומה שאת יכולה כאן לתרום, והוא שכן יש איזה שהוא רצון של החברה החרדית להיפתח ולתרום. זה ניפוץ הסטיגמה מספר אחת של החרדים, שאומרת שאנו לא תורמים ושאנו לא מעוניינים להיטמע בתוך החברה החרדית, וזה לא נכון. יש לנו את היחודיות שלנו ויש לנו את מה שאנו יכולים להביא לתוך החברה החרדית ולהכניס את החברה החרדית אלינו, כדי שלא יהיה את הניכור כמו שיש היום.

את התכוונת לחברה הכללית?

התכוונתי לחברה הכללית הישראלית.

הגשתי הצעת חוק לקריאה טרומית, שאינני יודעת מתי היא תעלה, שמדברת לא על כך שיהיו אופציות שירות לאומי וצבא אלא שיהיו אופציות של צבא ושירות אזרחי חובה. לטעמי, גם זה יוכל לנפץ את כל אותם מעגנים.

הייתי השבוע בזק"א, ויש שם אנשים שעושים עבודת קודש ולא מכירים להם זאת. לטעמי, חובה גם בהיבט הזה לעגן את זה. אמרתי שכל האופציות פתוחות בהיבט של התרומה למדינה. אני רוצה לשמוע גם את הדעה הזאת שלכם בנושא הזה. גם נשים וגברים, גם דתיים חרדים, וגם כל החתכים אצלנו, וגם יהודים וגם ערבים וכולם, שנמצאים במדינה, יתרמו בצורה שווה למדינה. לא יהיו רק אנשים שהולכים לצבא ורק נשים שהולכות לשירות לאומי, אלא שתהיה חובה על כולם לתרום למדינה. כל אחד - בתחומים שיהיו פתוחים עבורו. אפשר במד"א ובמשמר אזרחי, ויש קשת עניפה של אפשרויות, כך שאנשים יוכלו למצוא את הנישה שלהם לגבי מה הם רוצים לתרום. לטעמי, זה גם יוכל ליצור מצב של שילוב הזרועות, ולא הרגשה שקיימת היום שכביכול חלק מהאוכלוסיה כן עושה או לא עושה. אני חושבת, שגם זה ינפץ הרבה סטיגמות. מבחינת ההיבטים האלה, אני מקווה שיקבלו את החוק הזה.

אני ברוריה קליין, סטודנטית שנה שניה למשפטים. היוזמה, שהקריה האקדמית בקרית-אונו לקחה כדי לפתוח את השורות ולאפשר זאת לנשים, היא יוזמה ברוכה מאד.

שמעתי על כל הקשיים שהיו עד שזה יצא לפועל.

היא נתנה את האפשרות לאותן נשים ובנות שרצו למצוא את האפשרות להתמחות, ללמוד, להתקדם, למצות את עצמן ולהגיע להישגים רציניים מאד. מכל המרצים אנו שומעות על ההישגים הגבוהים של הבנות שלומדות. יש סטיגמה שבציבור החרדי רמת הלימודים נמוכה ולא לומדים או שפחות מסוגלים, והמעניין והמפתיע אפילו אותנו הוא שמכל מרצה אנו שומעים על ההישגיות ועל הרמה הגבוהה. זה מפתיע מרצה אחרי מרצה. זה מוכיח שיש את היכולת ויש את המסוגלות, אלא שלא היו התנאים.

עקרונית, בציבור החרדי אחד העקרונות החשובים מאד הוא לימודים במסגרות נפרדות לנשים ולגברים החל מהגיל הרך ובכל מסלול. מסגרת חינוכית לימודית - וכל מסגרת שהיא לימודית היא חינוכית - מתוך התפיסה הזאת החשיבות הראשונה במעלה היא שהיא תהיה נפרדת. באותו רגע שיש מסגרת נפרדת לנשים, קיבלנו את האפשרות ללמוד להתמחות. המסגרת איפשרה זאת מבחינת הלומדות בטווח רב-גילי רחב מאד. אני חושבת שאני זקנת השבט מתוך הלומדות - צעירות אחרי תיכון ועד אמהות וסבתות - שמשקיעות, ממצות את עצמן ורוצות לראות עצמן מגיעות להישגים, משתלבות במסלול הציבורי ויכולות גם להביא את דברן לציבור.

ההתנדבות - בציבור החרדי מעשי חסד ותרומה לציבור ולזולת הם אחד הערכים שמושרשים החל מהגיל הרך. המחוייבות הזאת לתרום לציבור ולהתמסר היא ללא גבולות ולאורך כל החיים. זה לא נתחם לשנים מסויימות, שנה, שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים. כל החיים כל יחיד ויחיד בחברה חייב לעשות כמיטב יכולתו כדי לתרום. לדוגמה: יש לי בן שמתנדב בזק"א, ובן אחר בחברת הצלה שקשור למד"א, ויום ולילה ובמשך שנים הם נרתמים לזה במסירות נפש. מי שמכיר את המסגרות האלה יודע שבכל מקום, בכל פינה ובכל אירוע נחלצים אנשים במסירות נפש כדי לעשות את הדברים.

בנוסף, יש פעילויות חסד אחרות של תרומה לציבור, וזה נעשה וזה קיים בציבור. היה חשוב שהתקשורת תיתן יותר חשיפה לדברים, כי בדרך-כלל אנו מקבלים דימוי שלילי. שומעים רק את הביקורות השליליות של אנשים שאולי מתוך מניעים אישיים מבטאים את הסלידה ואת הדברים השליליים. אם יתנו יותר חשיפה לפעילות הציבורית שנעשית, ליכולות ולרצון של החרדים להשתלב, לתרום ולהיות בעצם חלק מהעם בכל דבר - הדברים ייראו אחרת ותינתן גם אפשרות להתקדם יותר.

אני רחלי ממן, סטודנטית שנה שניה למשפטים. לגבי מסלול הלימודים, אין איזה שהן הנחות מסויימות. אולי חושבים שאם זה מסלול חרדי יש לימודים אחרים, אבל לא היינו מקבלים אישור מהמל"ג אם זה היה כך. הלימודים הם אותם הלימודים, וכך גם השעות, רמת הלימודים, הדרישות, המבחנים והעבודות. לגבי ההישגים הגבוהים, יש פה משהו. אני חושבת שזה בא מסגנון הלימוד בבתי-הספר וגם בישיבות. זה סגנון מעמיק שאין אותו בחינוך. הסגנון שם שונה. אולי מזה באים הכושר וההצלחה. בכל אופן, זה מסלול רגיל כמו כולם, והמרצים תמיד אומרים לנו שאנו לומדים בדיוק כמו בקרית-אונו.

בעקבות דבריה, אני רוצה אולי לנצל את זה שנמצאת פה נציגת משרד החינוך ולומר שיש לנו איזה שהוא חסר מסויים שלא יכולנו לעשות כיתות יותר גדולות גם אצל הנשים וגם אצל הגברים. יש לנו בעיה עם הקריטריונים לקבלה, שכן צריך לפחות בגרות. אצל הגברים ודאי יש בעיה, כי מעולם לא היה להם צ'אנס לעשות בגרות שכן הם למדו כל הזמן בישיבות. אצל הבנות יש בתי-ספר שמבחינה אידיאולוגית לא מגישים אותן לבגרות ונותנים להן מה שנקרא: מבחני חוץ או מכון סאלד. המדינה מאשרת את זה, אבל זו לא תעודת בגרות. אני רוצה לפנות למשרד החינוך שבמקרים האלה, בתי-הספר שמבחינה אידיאולוגית לא מאפשרים לבנות לגשת לבגרות אבל הלימודים הם אותם הלימודים, הם עושים מבחני חוץ לא של בית-הספר,--

מהי האידיאולוגיה?

לא רוצים שהם ילכו ללמוד באוניברסיטה.

--יתייחסו למבחנים האלה כאילו זה מבחן בגרות, ואז נוכל לקבל סטודנטיות טובות מאד, מועמדות, ללימוד באקדמיה באופן הרבה יותר קל ונוכל להגדיל את מעגל הלומדות. היום, אנו מחייבים אותן לעשות מכינה, ומדובר ב-460 שעות שהן צריכות להשקיע. אלה דברים שהן למדו בין כה וכה בבית-הספר. הן למדו אותם, ורק בגלל שאין להן בגרות הן עושות זאת. הן לא אשמות. בית-הספר, שבו הן למדו, מבחינה אידיאולוגית לא מאפשר להן לגשת לבגרות. אנו רוצים שאותם מבחני חוץ יהיו אקוויוולנטיים לבגרות.

היושבת-ראש, ברשותך, אשמח להגיד על כל הדברים כולל זה אחר כך. אם את חושבת שעכשיו אגיד, אגיד עכשיו.

אני חנה פריידין, מרכזת שירותי מידע בספריה של הכנסת, סטודנטית שנה שניה ואם לשישה ילדים. לנו יש רצון להכנס לחברה הכללית בתחום של משפטים ולהשפיע, ואומר קודם כל משהו בנימה אישית. כמו רבות כאן, זה היה איזה שהוא חלום של לימודי משפטים, שלא התאפשר לא רק מבחינת לימוד בנפרד או מעורב אלא מבחינת הנושא. לנושא משפטים היה מין טאבו בחברה הדתית, והוא לא קיבל את אישור הרבנים. בזמנו, כשהתעניינתי ללמוד, הרבה רבנים אמרו שזה לא תחום שכדאי להכנס אליו. לאחרונה, הציבור הדתי נפתח, אחרי ההפגנה הגדולה שהיתה מול בית-המשפט העליון, ואמרו שהשיטה היא לא להתרחק, כמו בכל התחומים האחרים, כמו במוזיקה וכמו בתקשורת, ויש שינוי גדול מאד.

פוליטיקה.

דווקא הגישה היא כן להכנס ולהשפיע. אנו רואות זאת בלימודים שלנו. למשל, דווקא אחרי 1992, אחרי חקיקת חוקי היסוד והכנסת כל המושג של "מדינה יהודית ודמוקרטית" היו לנו בשנה שעברה שתי פגישות עם אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, ויש גישה, שבאה משני הצדדים, של פתיחות: גישה מטעם המשפטנים, וגישה מטעם הרבנים, שרוצים את הקירבה הזאת ואת ההדדיות. אני חושבת, שקבוצה כמו שלנו יכולה לתרום במובן זה שהרבה אנשים שרוצים מדינה יהודית ודמוקרטית לא יודעים כל כך כיצד למלא את נושא ה"יהודית". דווקא נשים וגברים בעלי ידע בתחום, שבאים מתחום של השכלה תורנית, יכולים בהרבה נושאים שעולים לסדר-היום להכניס את המושג ולמלא אותו תוכן.

נשיא בית-המשפט העליון אמר לנו שהוא ישב בבג"ץ כביש בר-אילן, שעולה לאחרונה שוב לכותרות, ורצה ללמוד מה משמעות וחשיבות השבת לעם ישראל. הוא ישב ולמד את הנושא והביאו לו ספרים. רק מתוך הידע שהוא צבר בעקבות הבג"ץ הזה, הוא יכול היה לחשוב על סגירת הכביש בתפילות והגיע שם לאיזו שהיא פשרה. חשבתי על זה, שסטודנטים כמונו, סטודנטיות במקרה זה, לא צריכים לשבת ללמוד מהי השבת לפני שעוסקים בתחום. כבר יש לנו את הידע הזה, ואנו צריכים רק להביאו. יש דרישה בציבור הכללי, כי הרבה פעמים אני גם רואה בדיונים שמתקיימים בכנסת בנושאים שונים שאומרים את המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית", אבל צריכים לישם אותו בהרבה תחומים. היו פה הצעות של הרב דרוקמן בזמנו בעקבות פסק-דין קציר על העניין של האם מותר לנו ביישוב ארץ ישראל להגדיר חלקים ולתת התיישבות מסויימת שלא ייכנסו והאם זו גזענות או לא. אנשים הביעו דעות כשכביכול הם נרתעים ונבהלים שזה גזענות. אם מישהו בא ומראה שלפי היהדות זה בכלל לא גזענות וזה דבר אחר ומראה את התוכן במושגים, אנשים לא כל כך נבהלים מתוך ידע של הדברים. אזכיר שהעוזר הפרלמנטרי של יושבת-ראש הוועדה הגיע אלי לפני ההצעה לסדר בנושא השופטים הדתיים בבית-המשפט העליון, והבאתי לו הרבה חומר בכיוון של שופטים דתיים שהיו בבית-המשפט העליון לאורך השנים.

השתמשתי בזה.

ננצל את זה שעורכת-הדין רבקה שקד איתנו. חשבנו לפני הפגישה הזאת איך אנו יכולים לבקש שילוב. למשל, עכשיו אנו צריכים לצאת לסטאז'. מדובר על שילוב בנציבות שירות המדינה אפילו, כך שיראו זאת בחיוב שבאים עם כוחות כאלה שיכולים להעשיר את השירות באנשים בעלי ידע בתחום הזה ולא כמישהו דווקא אפילו שווה מבחינה זו אלא שיש לו יתרון מסויים עם כל הידע שהוא יכול להכניס למושג "מדינה יהודית ודמוקרטית", כשהיום כל רשויות המדינה צריכות ללכת על-פי חוקי היסוד ולפעול לאורם.

יש בזה יחס ישיר. אם המדינה לא יהודית, כפי שאנו רואים סביבנו במזרח-התיכון, היא גם לא דמוקרטית באופן ישיר. כדי לשמר זאת, צריך לשמר את שני הדברים ביחד ובכפיפה. אבל, לא בזה עסקינן, ואנו רוצים להמשיך בנושא הזה.

אני חוה רביוב. בעניין הבגרויות, ברצוני לפנות לנציגת משרד החינוך. גדלתי עם אם שהעניקה לי את העצמאות ללמוד ואת המוטיבציה.

תראי איזה דבר נפלא זה. אני בדיוק אומרת לה שהילדים של כולן פה יספגו את ההיבט הזה של הלימודים, ופתאום אתן אומרות זאת.

למדתי בתיכון שכן נבחנים בו בבחינות שמוכרות כבחינות בגרות, וברגע שידעתי שאני רוצה ללכת ללמוד לימודים אקדמאיים דווקא שם נתקלתי בכל הקשיים והסירובים. באופן אישי, היתה לי את המנחה שלי, ופניתי למשרד החינוך והם עזרו לי עם זה ובכל הקשיים.

הייתי רוצה, שיביאו איכשהו לידיעת התלמידות שעצם ההכרזה על זה שהן רוצות ללכת ללימודים אקדמאיים לא יכולה למנוע זאת מאף אחת מהן או להציג להן קשיים בתעודות הבגרות. אני מכירה את הכיתה שלי ואת הסביבה שלי.

את מדברת במערכת שלכם.

כן, במערכת החרדית. מבחינת משרד החינוך, אני חושבת שהם יכולים לעזור בכך.

זו נישה שעולה והיא לא כל כך ברורה. יש מוסדות שלא מאפשרים לתלמידים ללכת לבגרות.

יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, שאלה המוסדות החרדיים וכמה בתי-ספר פרטיים, למשל: בית-הספר הריאלי בחיפה הוא מוכר שלא-רשמי וכך גם בית-הספר הערבי האורתודוכסי בנצרת. כל בתי-הספר החרדיים הם מוכרים שאינם רשמיים. יש להם את האוטונומיה לעשות בפנים את מה שהם מחליטים לעשות. תכנית הליבה מחייבת עכשיו את כולם, כולל המגזר החרדי.

מצויין. זה יכול לפתור פה חלק מהבעיות.

אבל, זה רק עכשיו.

זה לא מה שהיה בשנים האחרונות.

לא כולם יקבלו את זה.

תכנית ליבה היא תכנית שעכשיו עברה את האישור במשרד החינוך, וזה הגיע אלינו לוועדת החינוך. שם הוחלט, שלכל מוסד לימודים במדינת ישראל תהיה תכנית ליבה, כביכול תכנית בסיס, מינימום, שתהיה חובה להעביר לכל הילדים.

את אומרת: חבל על הזמן.

זה לא יעבוד.

אין דבר כזה. כל מוסד שידרוש תקצוב מהמדינה יהיה מחוייב בבסיס הזה שיקנה את המינימום.

למשל: שיעורי אזרחות.

הבחינה בכלכלה ובאזרחות היא אותה בחינה של משרד החינוך.

לא. מדובר על מתמטיקה ואנגלית.

אני מנהלת בית-ספר תיכון של "בית יעקב". במשך כל השנים תכנית הלימודים היא תכנית משרד החינוך. בכל מוסדות בתי-הספר של "בית יעקב" לומדים מעבר לליבה. מבחינת המקצועות הלימודיים עצמם, לומדים את כל תכניות הלימודים. יש שוני אחד שנובע מהתפיסה העקרונית שלא לאפשר המשך לימודים מעורב, לא להגיע לאוניברסיטאות שהן מעורבות, וכדי למנוע זאת חוסמים. במקום שהבנות בתיכון תיגשנה לבחינות בגרות על אותו היקף של חומר ולפעמים אפילו יותר, הן ניגשות לבחינות של מכון "סאלד". בחינות של מכון "סאלד" הן שוות ערך לבחינות בגרות, ולפעמים - אני מכירה את השאלונים, והייתי בוועדות שם - הן אפילו יותר קשות מבחינות הבגרות הרגילות. הן מאפשרות לקבל תעודת הסמכה להוראה, שהיא שוות משקל לבחינות בגרות לגבי קבלה לאוניבסיטאות ועוד. אבל, בתפיסה הרגילה, שיודעת תלמידה בוגרת, היא יודעת שאין לה תעודת בגרות, ולכן היא לא תמשיך באוניברסיטה. ניתנת לה אפשרות להתמחויות אחרות. לומדים ומגיעים להישגים מאד גבוהים מבחינה לימודית את כל המקצועות. אין בעיה של מקצועות הליבה, ויש את מקצועות המתמטיקה, מדעים, מחשבים ושפות.

את אומרת לי, במלים אחרות, שזה לא מה שיפתור את הבעיה.

הבעיה היא בתפיסה. מבחינת הלימודים, הם לומדים אפילו מעבר.

נצטרך לחשוב על פתרון יצירתי באמת איך ניתן יהיה להטמיע זאת במוסדות הלימודים בגיל צעיר.

אמשיך את הדיון לפני שאכנס לדברים האלה. לימור ארד, יושבת ראש אגודת הסטודנטים, איך משתלבת הפעילות באגודה? הייתי יושבת-ראש אגודת סטודנטים שלוש קדנציות באוניברסיטת בן-גוריון. אל תחשבו שזה קל. הייתי האשה הראשונה. גם בימים של הנשים בכלל זה בעייתי בפני עצמו.

אני לימור ארד, ואינני לומדת בקמפוס החרדי אלא בקמפוס הרגיל. אני סיימתי עכשיו שנה שניה משפטים. כמישהי שבאה מבחוץ וגדלה ברה שלא קשורה לחרדים, בקשר לסטיגמות אתן צודקות מאד והן בהחלט קיימות בחברה בחוץ. אני מאד מברכת את הקריה האקדמית. אני חושבת שהתכנית הזאת של שילוב החרדים והחרדיות בחברה היא משהו שתורם לא רק לכם אלא גם לנו. אתן יוצאות לשוק העבודה, עובדות ומפרנסות את עצמכן ואת ילדיכן ולא תלויות באף אחד אחר: לא בגברים ולא במדינה. עדיין בחברה יש איזה שהוא קטע שנשים לא תמיד צריכות לעבוד ולא צריכות ללמוד, כך שלכן עוד יותר קשה שכן אתן גם נשים וגם חרדיות. אני מאד מעריכה אתכן. אני יודעת, שלכן לבטח הרבה יותר קשה מאשר היה לי להגיע ללימודים. בטח גם עכשיו יותר קשה לכן בתור אמהות וכו'.

יש לנו תמיכה חזקה מהבעלים. אחרת, לא היינו מגיעות בכלל.

צריך להדגיש זאת. זה לא למורת רוחם.

זו גם סטיגמה שהחרדים לא ירצו שהנשים יצאו לעבודה.

הם מפרגנים, תומכים ומעודדים.

רוב הנשים החרדיות עובדות - לא במשפטים, אבל מרביתן עובדות.

יש הרבה, למשל, בתחום ההוראה. אתן מתקדמות קצת.

אנו מתמודדות גם עם הלחץ החברתי. יש מקומות שיש את הלחץ החברתי: איך נותנים לנשותיכם ללמוד? איך הן עושות דבר כזה?

אני שמחה לקחת חלק בתהליך הזה ולעזור לכן, אולי באגודת הסטודנטים או אצלנו בקמפוס, קצת להעלות את המודעות ללימודים של הנשים החרדיות אצלנו ולעזור לכן קצת יותר להתקבל בחברה. למרות שלא צריכה להיות בעיה עם זה, לצערי, יש. באמת כל הכבוד לכולכן.

יש פה עניין שצריך להבינו. ברגע שלא מכירים, בהתחלה יש איזו שהיא אי-נוחות. מאד מעניין איך כל אחת מכן מסתדרת, בלי עין רעה, עם שמונה וששה ילדים בבית ואתן עובדות ולומדות. יש בעל מפרגן. מה קורה כשהוא לא מפרגן? הסיפורים האישיים של כל אחת כאן פותחים עולם ומלואו לגבי איך החברה הלא-חרדית יכולה לנסות להכיר, להתרשם ולראות את הצד האנושי שבכל הסיפורים, את החשיבות העליונה, את ההמשכיות שתופנם סביב זה ומה שילדיכן יספגו ויקלטו מזה וירצו להפנים זאת הלאה. כמו שנאמר כאן ע"י אחת הדוברות, היא רצתה ללמוד וזה נראה לה טבעי מאד כי גם אמה ומדת והיתה לה הכוונה, אבל יש גם את הצדדים הפחות נהנים בהיבטים האלה של אותן נשים שאין להן את ההכוונה, את הסיוע ואת האפשרות ויש להן את הרצון, החלום והחזון לצאת ולפרוץ את המסגרות. בעצם זה שזה מקובע עדיין בממסד הלימודי עד סוף 12 שנות לימוד וזה שצריך לעבור עוד שלב של משוכה נוספת של המכינה - כל הדברים האלה מראים עד כמה כל אחת מכן מאד רצתה ומאד היתה לה את הסביבה התומכת כדי לתת לה את האפשרות להגיע לזה.

אתן מכירות את האוכלוסיה ודאי יותר טוב ממני. הייתי רוצה שנחשוב איך ניתן יהיה גם בתוך החברה החרדית לפתוח את הדלת בהיבט הזה. מהם הכלים שאתן מוצאות לנכון שצריכים להיות? מהם הכלים שאותן נשים ובכלל בחברה צריכות, שאנו יכולים לסייע בהיבט הזה? מצד שני, נשמע מרים שכטר ממשרד החינוך ואת רבקה שקד שתיכף תשמע אותן. עורכת הדין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה, אחראית על כל נושא קידום נשים ושילובן בשירות המדינה. אני חושבת, שכאן יש מקום חשוב ביותר גם לבחון את שילוב הנשים החרדיות בשירות המדינה. אפרופו, ארצה לבדוק האם יש נשים איפה, כמה ולמה, ואם לא - צריך לדאוג גם לייצוג הולם בתחום הזה.

יש לי דברים לומר לפרוטוקול וגם לא לפרוטוקול. קודם, אומר דברים לפרוטוקול. אני עוד מעט שבע שנים בתפקיד, ואני מטפלת בכמעט 50 אלף עובדות מכל הסוגים, בכל הרמות ובכל המשרדים ובכל המערכות. באופן אישי, יש לי את המחוייבות הכי עמוקה גם לנושא הסולידריות הנשית וגם לנושא ההעצמה הנשית.

עושה לי נחת לראותכן ולשמוע אתכן, והתהליך שאתן עוברות הוא תהליך גדול. אני יודעת גם חלק מהדברים שאתן מתמודדות איתם. היו לי שני תארים כשהייתי צעירה, אבל למדתי משפטים באוניברסיטה העברית באמצע החיים. בגיל 42 ניגשתי לפסיכומטרי, הורדתי את תעודת הבגרות מהבוידם ולמדתי עם עבודה במשרה מלאה ועם שלושה ילדים בבית. כאחת שהיתה שם, אני יודעת להעריך זאת. היום, אני מסתכלת אחורה ואינני מבינה איך עשיתי זאת. אני מצדיעה לכן וכל הכבוד. ההרגשה הזאת של האחוה הנשית, הדרך שבה אתן מחזקות זו את זו והרצון שלכן לפקוח עיניים גדולות ולצאת החוצה הם דבר גדול, ובכל מקרה זה יוביל אתכן למחוזות אחרים.

בשירות המדינה יש בו הרבה מאד עובדות חרדיות. אומנם לא עשינו על זה מחקר וסטטיסטיקות, אבל יש המון. למשל, יש 10,000 עובדות מדינה רק בירושלים.

באיזה תחומים? אבקש מהמ.מ.מ. לעשות לי עבודה על כך.

זה קשה מאד, כי זה לא רשום באף מקום.

מצד אחד, לפעמים, זה טוב שזה לא רשום. מצד שני, השאלה היא האם יש גם ייצוג.

אין ספק שהן מיוצגות, והשאלה היא איפה.

יש לדעת, שמתפקידים מסויימים בשירות המדינה נדרשת השכלה אקדמית. ודאי שאת הנשים החרדיות מוצאים יותר בתפקידי מזכירות ובתפקידי סיוע כאלה או אחרים. הן מתקדמות עד איפה שהיה אפשר להתקדם לפי ההשכלה שיש להן. חנה פריידין, עובדת בכירה מאד בכנסת, לא הזכירה שיש לה שני תארים מאוניברסיטה רגילה. היא צנועה. היא עשתה זאת לא במסגרת של נשים בלבד. את אמרת דבר נכון. אי-אפשר היה ללמוד משפטים קודם. יכולת ללמוד, ולמדת.

מה הבעיה ללמוד במסגרות?

בחלק שלא לפרוטוקול אולי ארחיב יותר.

אי-אפשר להתקדם בלי השכלה אקדמית. אינני חושבת שמישהו בשירות המדינה, אחרי כל התהליך ששירות המדינה עבר, רפורמה ואקדמיזציה שלו, יוזיל את הדרישות ויסתפק במשהו שהוא פחות מתואר אקדמי. כל עוד לנשים החרדיות וגם לגברים החרדים לא תהיה ההשכלה הרלוונטית, הם לא יוכלו להתקדם. היו נסיונות לגבי סמיכות לרבנות בעניין האקוויולנטיות, ונכון לעכשיו זה לא עבר.

זה עבר לפני שנה.

יש לזה הרבה תשובות, ולא נפתח פה את הויכוח. זה לא עבר, ואני מעריכה שזה גם לא יעבור. האיגודים המקצועיים לעולם לא יתנו את ידם לזה. שוב, יש גם את השאלה של כישורים עניינים. עם כל הכבוד, כשאתה צריך כלכלן או הכשרה בחשבונאות או הכשרה במערכות מידע, בתואר של רבנות לא מלמדים את הדברים האלה.

אבל, יש דברים אחרים בהם דורשים רק תואר אקדמי.

לא אפתח כאן את הויכוח. הנושא הזה לא עבר.

גם עם תואר בהסטוריה לא יקבלו אותו למשהו ספציפי.

מדובר בהשכלה כללית. היו דרישות מסויימות, למשל: אנגלית, מתמטיקה. אבל, בואו ולא נפתח את הויכוח הזה.

אולי יש לכם מסלול שפה זרה לבנות.

בכל מקרה, זה לא רלוונטי לנשים כי אין להן סמיכות לרבנות מטעמים שאנו יודעות.

יש טוענות רבניות.

אבל, אין להן סמיכות לרבנות, כך שהנקודה הזאת איננה רלוונטית לכלל הנשים. אני מדברת עכשיו על הנשים. לגבי הנשים, זה לא רלוונטי. הן לא תוכלנה להתקדם בלי אותו תואר. האם הקריה מעניקה תארים אקדמאיים?

כן.

מבחינה זו, ברגע שיהיה תואר אקדמי, למעשה הדלת פתוחה כדי להתמודד. יש מקומות שזה מוכר בהתחלה, ואחר כך- - -

לא. זה מוכר.

ברגע שהתואר מוכר, הדלת פתוחה להתמודד על כל תפקיד פנוי בשירות המדינה ולא רק בשירות המשפטי אלא בכל תפקיד שמחייב השכלה אקדמית כלשהי בהיבט הרחב. מדברים הרבה על זה שעם ריבוי המשפטנים, יכול להיות שבתחומי המינהל הציבורי, הביקורת ותפקידים בהיבט הרחב של המינהל והניהול ההשכלה המשפטית מאד עוזרת. מנסיוני, ובאתי כבר מכל הכיוונים האפשריים ואחרי הרבה שנות נסיון, זה מאד עוזר. מהבחינה הזאת, הדלתות פתוחות.

אינני חושבת שצריכה להיות בעיה להכנס לשירות המדינה, מעבר לקשיים הרגילים שיש כאשר השוק מוצף, כאשר יש קיצוצים וכאשר יש מעט משרות ושצריך באמת להתמודד עליהן והתחרות מאד גדולה. אשה עם מוטיבציה יכולה להתברג ובודאי גם להצליח. המוטיבציה שלכן אדירה. יש בשירות המדינה משהו יותר ידידותי לנשים, כי אני חושבת שלמשל במשרדים הפרטיים עשוי להיות לכן קשה מאד. יש שם ימי עבודה של 15 שעות ביממה, וזה קשה מאד בכלל לנשים עם ילדים וקל וחומר עם נשים עם הרבה ילדים. בשירות המדינה המסגרת יותר ידידותית לנשים, אבל התפקידים תובעניים ומחייבים השקעות של שעות נוספות, הרבה שעות מעבר לשעות העבודה, התכוננות לתיקים, ישיבות אחרי הצהריים ובערבים ודברים מהסוג הזה. אלה דברים שצריכים להביאם בחשבון, כשמדובר על תפקידים משפטיים בשירות המדינה.

אינני מעריכה שצריכה להיות בעיה. הדרך להכנס לשירות המדינה היא רק דרך מכרזים, אליהם יכולים לגשת גם 50 וגם 100 איש. כך קרה לנו גם בעבר. עוברים כל מיני שלבי סינון. כאשר יש מכרזים המוניים, שלב הסינון הראשון הוא בדרך כלל בחינה פסיכומטרית. זו לא בחינה כמו באוניברסיטה, והיא לא קשה כמו באוניברסיטה. בסופו של דבר, חותכים ברובד העליון ולוקחים בצורה קשוחה מאד את הטובים ביותר. לאחר מכן יש מרכז הערכה, שם יש יותר סימולציות ומשחקי תפקידים ויושב צוות בוחנים ונותן הערכה. רק בשלב האחרון עומדים לפני ועדת מכרזים שמורכבת על-פי חוק שירות המדינה (מינויים), וועדת המכרזים אמורה לבחור את הכשיר בין הכשירים, כלומר את האדם הכי טוב.

בחוק שירות המדינה (מינויים) יש העדפה מתקנת לנשים על פני גברים. דא עקא, להערכתי, זה לא אמור לכלול את השירות המשפטי משום שיש שם המון נשים. הס מלהזכיר זאת, אבל לכאורה צריך שם העדפה מתקנת לגברים עם הייצוג הגדול שיש להן בתפקידי ניהול; יש למעלה מ-60% ולפעמים 70% נשים בתפקידי ניהול במשפטים. עלול לבוא גבר מהפרקליטות ולדרוש את ההעדפה המתקנת כשהוא נגש לאיזה שהוא מכרז.

אינני מאמינה שאפשר להשתמש פה בטיעון שלנו של ההעדפה המתקנת. צריך לבוא ולהתמודד. אין דרכים אחרות, כי אנו מוגבלים על-פי חקיקה.

אני מאחלת לכן המון הצלחה. אני בטוחה, שכאשר תגענה נשים להתמודד, יהיה מבחר של מועמדות. עד עכשיו זה דבר שלא היה כמעט קיים. אני חוזרת ואומרת, שישנן נשים חרדיות בעלות השכלה אקדמית. הן לא רבות וזה לא במסה, אבל ישנן כאלה. גם בקרב המשפטניות יש נשים חרדיות. הן בתפקידים מצויינים ובכירים, כי היו להן הכישורים הראויים. זה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה שכשיש גם מוטיבציה וגם ראש חריף וגם יכולות, אני בטוחה שאתן תצלחנה.

סיימתי את דבריי. אם תרצי לתת לי באוירה הזאת של שיחה יותר פתוחה, אגיד עוד דברים שאני חושבת אבל לא לפרוטוקול.

עורכת-הדין שקד, דיברת על עניין שופטים בבית-המשפט העליון. אינני מייצגת פה אף אחד, ואני מייצגת פה את עצמי. אין לי שום בעיה עם חוקים של מדינת ישראל. אין לי שום בעיה עם מערכת המשפט של מדינת ישראל. יש לי בעיה בפרשנות של חוקים. לדוגמה, אם ניקח את חופש העיסוק, בהחלט יתכן שיגיד אדם: "במסגרת חופש העיסוק שלי, אני רוצה לפתוח חנויות בשבת", וזה נוגד את רוח האמונה שלי. בית-המשפט בהחלט יכול להגיד: "במסגרת חוק חופש העיסוק, כולם יפתחו את החנויות בשבת". אם כך, איפה פה בא הביטוי של מדינה יהודית?

אנו לא נעשה פה את הויכוח. זה ברור.

אני גלית אקרשטיין, סטודנטית למשפטים שנה ראשונה. אגיד את הרקע שלי, משום שחזרתי לארץ לאחר 17 שנה שהייתי בחו"ל. יש פה אלמנט, שראיתי אותו בקהילה החרדית בחוץ-לארץ ואין אותו פה בארץ. לקהילה החרדית בחוץ-לארץ יש אוניברסיטאות והם עובדים. הם מלמדים את ילדיהם ללכת לבתי-ספר, וזה משהו שקומם אותי מאד כשחזרתי לארץ. אני חוזרת בתשובה בשמונה השנים האחרונות. הייתי חילונית לחלוטין ושירתתי בצה"ל והייתי פטריוטית, ואין לי שום דבר נגד מדינת ישראל. מה שמאד קומם אותי הוא שהיום אני צריכה לסגור את האפשרויות לילדיי. זה משהו שאני כל כך שמחה שהתוודעתי לקריה האקדמאית, משום שיש איזה שהוא פתח. אני גרה בקרית-שמואל בחיפה, ובקהילה שלנו יש המון אינטלקטואלים, עורכי-דין, חרדים ודתיים, שמנסים גם כן לעבוד עם הטכניון ועם אוניברסיטת חיפה כדי שיפתחו זאת גם לקהילה שלנו. אנו לא צריכים עכשיו להתעסק בשאלות של: "אוי, אנו חרדים. הם חילונים". אלה שאלות שלא יסתיימו לעולם. אם אנו כפרט וכחברה כל אחד מאיתנו יתרום ויעשה משהו למען זה, ואנו נשלח את ילדינו ולא נפחד, זה אחרת. יש היום בקהילה החרדית בעיה של שידוך. יש בחורות צעירות שיושבות איתנו בכיתה עם בעיה של שידוך, כי הן לומדות משפטים וזה נוגד את הקהילה החרדית. תהיה להן בעיה בשידוך בחוץ. בכל זאת, הן לומדות משפטים. אנו צריכים לפתוח את עצמנו כולנו ביחד.

באתי משני העולמות, וזו בחירה אישית שלי. אני שמחה על מה שבחרתי, כי זה היה גם לטוב וגם לרע בשני העולמות. אם נשב כל הזמן ונתעסק בשאלות של חרדי וחילוני וכל הזמן נגיד "אנו שונים. הם שונים" - אנו לא נתקדם. אנו צריכים לפתוח את עצמנו. באתי לכאן כי רציתי לשמוע מה הולך פה, ומצד שני רציתי לבקש שאולי אנו נעבוד ביחד לפתוח את כל האוניברסיטאות בארץ למגמות כאלה כך שתהיה אפשרות לכולם. ואז, בדרך הזאת, יראו שכולנו מעוניינים. אנו מוכנים לעשות את הדברים האלה. נכון שיש לנו גם מלחמה בתוך העולם החרדי, שהיא מלחמה לא קטנה, אבל אנו יכולים לעבוד ביחד. אין שום סיבה שלא נעבוד בשיתוף פעולה. עצם העובדה שנפתח לנו דבר כזה זה יכול לזרום. לא צריך להתעסק בדברים האלה, כי אלה שאלות שאנו לא נענה עליהן, הדור מלפנינו לא ענה עליהן והדור קדימה לא יענה עליהן. יש לנו בעיה עם זה, אבל אנו, כחברה, צריכים לעשות מוטיבציה להמשיך הלאה: לתרום ולעשות דברים, כדי שאנו נוכל לקדם את העסק הזה.

נעביר את רשות הדיבור לגברת מרים שכטר, הממונה על השויון בין המינים במשרד החינוך, התרבות והספורט.

אחזור על חלק מדברי רבקה שקד, כי זה כל כך חשוב שראוי שזה ייאמר יותר מפעם אחת. אני מאד שמחה שאני פה, ואני מאד שמחה לראות את הדברים. אני יכולה להגיד שאתן פורצות הדרך ומגשימות חלום. אתן יוצרות מציאות חדשה. לא פלא שיש כאן מעט אנשים אחרים, כי הם עדיין לא רואים את מה שאתן כבר ראיתן. הם עוד לא שם. אתן פשוט מתחילות לעלות על המסכים. חשוב שתעלו על המסכים הרבה ובגדול כך שהרבה אנשים יראו אתכן. כאן ניתנה לכן הזדמנות מאד חשובה ראשונה, ומכאן, מעבר לתפקיד של ללמוד ולסיים את הלימודים, יש לכן תפקיד של מובילוּת כי אתן, ה-200 האלה, פורצות את הדרך. אתן יוצרות משהו שלא היה קודם ונראה כבלתי אפשרי היום ובעייתי ולא מובן להרבה אנשים שלא בדיוק מבינים ואז מתחילים להסתכל על הדברים הקטנים: "יש את זה. אין את זה. יש בגרות. אין בגרות. יש מל"ג. אין מל"ג" ומתחילים לשאול את כל השאלות הקטנות לא משום שאתן חרדיות, אלא משום שכל דבר שהוא חדש ופורץ דרך לא יודעים איך לקרוא אותו ולא יודעים איך להסתכל עליו. לכן, תסתכלו בשמחה על כך שבכלל אתן כאן, ותראו את זה כצעד ראשון קטן למשהו גדול מאד.

כאן אני מציעה את תרומתי ואת ההתנדבות שלנו. במסגרת העבודה שלנו בשויון בין המינים, אנו עובדים הרבה על פרוייקטים פורצי-דרך של נשיות וגבריות ואיכויות נשיות וגבריות של איך להוביל ולהביא למציאות שונה כאן במדינה. יש לנו כבר את הכלים ואת היכולת לעבוד עם הדברים האלה, כדי לעזור לכן לקדם את עצמכן כמובילות ולקדם את כל התפיסה שלכן.

זה נראה כאילו מאד שונה. אני יכולה לספר לכם, שגם בחברה המאד חילונית, המאד פתוחה והמאד שויונית כביכול, יש הרבה סטריאוטיפים, סטיגמות ודברים שאנו רוצים לשנות, ורוצות לשנות במיוחד, לגבי נושא נשים וגברים ומה אשה יכולה לעשות. עדיין בחברה החילונית אשה שהיא יותר מדי משכילה מסבירים לה שתנמיך ווליום ופרופיל כדי שהיא תתחתן. אדוני, סליחה, אך אני חושבת שזה כן חשוב שאתה תשמע.

כן.

אנו היום עובדים עם כמעט 2,000 בנות בגילאי תיכון, בתיכונים של הממלכתי, הממלכתי-דתי והערבי, על איך אתן כבנות כן מקדמות את עצמכן וכן בוחרות מתמטיקה, פיזיקה ומדעים כדי שאחר כך תוכלו לבחור מקצוע שתוכלו להרויח יותר כסף ולנצל את המשאבים ואת הפוטנציאל האישי שלכן ולהתקדם, ולא מה שהחברה היום משדרת - החברה החילונית המפותחת הפתוחה והמתקדמת - "תנמיכי". אנו מוצאים יותר ויותר במחקרים בנות שהן מבריקות ומקסימות, ולפתע בתיכון הפה נסגר להן כי הן צריכות למצוא חן. כאן בדיוק בא גם החלק של ההפרדה. אנו יודעים היום שבכיתות שהפרידו בין בנות לבנים בנות השיגו יותר. כלומר, הסוגיות מורכבות ורבות. מה שחשוב כאן הוא, שאתן יצרתן מציאות שאומרת: "כל מה שיש, אבני-נגף בדרך, אנו יכולות להתגבר ואנו יכולות ליצור משהו אחר". לדעתי, זו תחילת הדרך.

במה משרד החינוך יכול לסייע?

אפרופו משרד החינוך, אמרתי את תרומתי וכן שאני מוכנה אחר כך שניפגש ונעשה.

בחינות בגרות - זה יהיה לא נכון שאענה תשובה קטגורית. מהמפגש כאן אפנה מיד לגברת לבנה אברמוביץ', האחראית על החינוך המוכר שלא רשמי. אספר לה על כל מה שהיה כאן, ואנו נחשוב איך אנו יוצרות איזה שהוא פורום שלומד את הענין. יש מגבלות, אבל אותי לימדו בבית שמה שלא הקב"ה קבע אפשר לשנות. זה המוטו שאני הולכת איתו כל חיי. אני לא יודעת להגיד לכן שזה יהיה א', ב' או ג', אבל אני יודעת להגיד לכן שאעשה כל שביכולתי כדי שסוגיה זו תעלה על סדר-היום ושניקח את התופעה. למה שנעשה כאן אני קוראת: טרנפורמציה. זה לא שינוי. זו תמורה.

זה בטוח לא שינוי.

שינוי - הס מלהזכיר.

לא להגיד.

נעשה זאת כמנוף באמת להרחבת המעגלים ולפריצת הדרך היותר אמיתית. ממש ישר-כוח. אני מאד שמחה שבחרתי להגיע, לראות ולשמוע.

אפרופו סטיגמות, אנו מקבלים בלי סוף הזמנות לוועדה. ראיתי נשים חרדיות, ועד שהגעתי לכאן עכשיו בראשי היה: לומדות תורה, שזה גם נראה לי חשוב מאד. כשהגעתי, אמרתי: "ואו, משפטים!". כולנו, גם אלה שחושבות שהן לא שרויות בסטיגמות, שרויים בסטיגמות. החוכמה היא להיות מודעת, כך שכל אחת תאמר לעצמה ולא לאחרת: "את תסתכלי על עצמך פנימה ותראי מה קורה".

לקראת עבודה - אי-אפשר כאילו ליצור העדפות, אבל אפשר כבר מראש לחשוב וליצור מפגשים, קרי השתלמות או משהו כדי להכין אותן לדברים האלה. אלה דברים חדשים. זה בתוך כל התהליך - "לעזור" זה נשמע קצת פטרוני - של התחברות, ומתוך הבנה של הערך המוסף של התופעה הזאת ליצור מעגנים שעוזרים להן באמת להתקדם ולהצליח.

אני חושבת, שבינתיים מה שאמרתי יספיק לנו.

ברצוני לסכם את הישיבה ולצאת מכאן עם דברים יותר קונקרטיים.

צופית צדוק, אני מודה לך על היוזמה, ולך, שמעון כהן, על עצם זה שהיתה לי הזכות שביקשתם להעלות את הנושא היום כאן לדיון. בינתיים, אנו רואים היענות דלה מצד הגורמים שהוזמנו לכאן, אבל, לטעמי, זה נובע מאי-ההבנה הבסיסית ואי-ההפנמה הבסיסית של מה שבאמת מתרחש כאן. לא אגדיר זאת במונחים שאולי יקשו עליכן, במונחים של מהפכות, אבל יש כאן שינוי בדפוסים שיסייעו בצורה נחרצת לאוכלוסיה, בעיקר לאוכלוסיה החרדית. כל אחת מכן תיארה לנו משפחה של שמונה, ששה ילדים ושלושה ילדים. אותם ילדים יפנימו את ההיטמעות בחברה בכלל גם בהיבטים של החשיבות של לימודי המשפטים. לא בכדי אלה לימודי המשפטים; סביב נושא זה היו כל כך הרבה קונפליקטים, ובמיוחד הזכירו כאן את ההפגנה הגדולה כנגד בתי-המשפט שיצרה לפחות למראית עין תחושה מאד קשה וקונפליקט קשה של "הם והם". לא אגיד "אנחנו", כדי לא להכניס אותי לאף אחד מהדברים. אני שמחה - מההתרשמות הכללית, מכל הסיפורים ששמענו כאן ומכל הסיפורים האישיים של כל אחת מכן בהיבטים האלה - לראות כאן אמא עם שתי בנות שלומדות יחד משפטים. זה מציג שינוי דרמטי בהיבט התפיסתי, וכל אחת מכן בסופו של דבר תעביר אותו הלאה גם לילדים. עם כל הרצון הטוב להפיל עליכן כביכול את כל התיק בשינוי הזה, יש לנו פה, ככנסת וכמשרד החינוך, עבודה מאד קשה בסיוע כדי לקדם את העניין הזה. הן עשו זאת בכוחות עצמן, בכוחות של שמעון כהן שסייע ובכוחות של יוזמות פרטיות. היום, אנו צריכים לבוא ולפתוח את השער הרחב הזה לעולם החרדי ולסייע בידיו. אני ממש מסכימה עם דברים שאתה אמרת בהיבט הזה, שנעשה פה צעד אדיר מבחינת היטמעות האוכלוסיה. אין ספק שצריך לבוא היום מהצד שלנו ולהראות את הרצון מטעמנו לסייע בשילוב הזרועות החשוב הזה בהיבט של איך ניתן לבוא ולעזור.

לגבי הדברים היותר קונקרטיים, אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לשרת החינוך, התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, שידועה בפתיחותה לגבי הסיוע בכל מה שניתן. אני חושבת, שהיא תאמץ ותחבק בחום את הפרוייקט הזה. אני חושבת, שהוא פרוייקט שצריך לקחת אותו כפרוייקט ממש עליון מבחינת השרה. לטעמי, יש כאן מקום וחובה לבחון את כל הדברים שדיברו כאן היום, את אותם מבחנים ואת אותם דברים שניתנים כיום בהיבטים של מה מוכר או לא מוכר. אינני חושבת שצריך לבוא כרגע בקביעות מסויימות, אבל צריכה להיות כאן בחינה מקיפה של הדברים, של נשים שלמדו עד היום ומה יהיה מהיום והלאה.

אני חושבת שמלבד עניין תכנית הליבה, שממה שהתרשמתי כאן אולי לא תפתור את בעיית נושא הבגרויות, צריך לבחון מה כן יהיה ניתן לעשות על מנת לפתור את ההליך הזה.

אני רוצה לצאת מכאן בקריאה לכל ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, שיפנימו זאת ושמה שקורה היום בקריה האקדמית ישמש להם מודל על מנת להטמיע זאת, כך שלא כל הנשים בכלל האוכלוסיה, שיצטרכו לבוא וללמוד, יצטרכו להתמקד דווקא בקריה האקדמית, אלא שניתן יהיה לפתוח זאת באופן כללי בכל המוסדות להשכלה גבוהה. אני חושבת, שיש כאן חשיבות עליונה. אני חושבת, שיהיה לזה ביקוש אדיר, וזה יוכל לפתוח גם את העניין הזה לכולם.

יש את ההיבט ההסברתי - ובזה אתן תוכלנה לסייע - לגבי איך ניתן יהיה להטמיע זאת בחברה החרדית, וצר לי אך כאן אני בטח לא יודעת איך לעשות זאת. אני ממש מסכימה, שצריך לקום צוות חשיבה שיהיה ניתן ביחד לבוא ולקבע את הדברים האלה באופן ישיר.

שמענו שבנושא שידוכים זה יוצר איזו שהיא בעיה. לפי מה שאני רואה כאן, לא צריכה להיות בעיה לאף אחת מכן למצוא שידוך.

הן כבר נשואות.

התחלתי את הלימודים כרווקה, והתחתנתי.

זה אומר, שזה בטח לא צריך ליצור איזה שהוא חיץ.

אם שהביאה את שתי בנותיה ללימודים, ואם שהביאה את החתן ללמוד.

מה שאני רוצה לומר הוא שזה חובה. שמענו כאן סיפורים אישיים על אמהות לשמונה ילדים שעובדות ולומדות משפטים והן גם חרדיות. צריך לראות שכל ההיבטים האלה יקבלו את הביטוי. זה יהיה עוול מצד המוסדות לא לבוא ולטפח נושא זה. אני חושבת שכאן, ממקום לא צפוי, אולי תגיע הבשורה הטובה בהיבט של אהבת חינם, סיוע ועזרה ושילוב זרועות בהיבטים הכלליים. אני חושבת שזה יתן אור לאו דווקא רק בהיבטים האלה של הצגת הנושא היהודי. אני חושבת, שזה יתן אור בהיבט הזה שאומר שכולנו בני-אדם, שלכולנו יש את אותם דברים טובים ורעים ושלכולנו יש בעצם דברים שניתן לשלב לגביהם זרועות.

אני כאן גם קוראת ללימור ארד, יושבת ראש אגודת הסטודנטים: בהיבט הזה צריך לבחון גם שילוב פעילויות בין הסטודנטיות לבין הסטודנטים שאינם במסלול החרדי, כך שלא יהיה איזה שהוא ניכור. ההיפך, צריך לנסות לראות איך אפשר לשלב פעילויות, הידברויות כך שתהיה חשיפה הדדית. זה יכול מאד לעזור. יכולים לעשות פעילויות נרחבות, ואשמח לבוא אם יהיה צורך לעזור. זה ינפץ הרבה מיתוסים בתור התחלה, ובהמשך זה גם יעודד אנשים לסייע, ומבחינת הנשים החרדיות - להכיר גם את הצד האחר. לטעמי, אתן יכולות לפתוח פה שילוב זרועות אדיר בהיבט הזה. אני חושבת שזה יכול מאד לעזור.

אני ממש שמחה שהתקיים הדיון. לטעמי, הוא יהיה דיון ראשון לגבי מה ניתן יהיה לקדם. בפעם הבאה ממש אדרוש מגופים נוספים להגיע על מנת להבין את חשיבות הנושא.

פניתי לכמה גופים. את לא הזכרת, למשל, את הפרקליטות. אלה גופים חשובים מאד.

לגבי ההתמחות, אני פונה לשר המשפטים טומי לפיד. הוועדה פונה לשר המשפטים טומי לפיד, על מנת, מצד אחד - שייפגש ויכיר ויתחיל לבחון את הנושא ויסייע גם בהיבט של קידום ועידוד השילוב של הנשים בהיבט הזה, ומצד שני - גם לסייע בהיבט של הסטאז' וכמובן בשילוב בעבודה. אני חושבת שכאן זורקים לו את הכפפה בהיבט הזה, ואני מקווה שהוא גם יידע לקחת אותה בחום לכיוונים הנכונים.

האם יש עוד דברים שלטעמכן היה צריך להעלות בישיבה היום?

רציתי לומר משפט ששכחתי לומר קודם. אפרופו שינויים במערכת, מאז מדינת ישראל קמה והיו בחינות בגרות לא היה מעולם מועד ב'. כשהשרה לימור לבנת נכנסה לתפקידה, הדבר הראשון שהיא אמרה הוא: "באוניברסיטאות יש מועד ב'. למה בבחינות בגרות אין?", וכולם הסבירו לה הסברים מושכלים מאד למה אי-אפשר שיהיה מועד ב'. רְאו, שנה שלישית כבר יש מועד ב'.

לא רק שזו שנה שלישית, אלא שזה נעשה בצורה מוצלחת ביותר.

זה נעשה בצורה מוצלחת ומסודרת. אפרופו מה שאמרתי: צריך פשוט לבדוק.

אין דבר העומד בפני הרצון.

אם אפשר, בפעם הבאה כשבאים לכאן אולי תהיה נציגות של המוסדות להשכלה גבוהה שישמעו על העניין הזה. זה חשוב מאד.

אני בשדולה למען ההשכלה הגבוהה, ושם אני גם אעלה את הנושא.

הייתי רוצה רק לנצל את ההזדמנות הזאת להזמין את הוועדה לבקר אצלנו באחד מימי שלישי. אני חושב שטוב מראה עיניים. אני מזמין גם את הגברת שכטר ואת הגברת אברמוביץ'. נשמח לתאם זאת. זה אחרת, כשרואים זאת.

אשמח לבוא.

תודה. אמליץ שהשרה תבקר שם.

חשבנו על ש"ס ויהדות התורה שיפנו לגורמים באוכלוסיה החרדית, וניסינו לחשוב לגבי מה אפשר לפנות בהיבט ההסברתי ואיך ניתן להפנים זאת גם באוכלוסיה החרדית. אולי צריך גם לפנות אליהם, על מנת שהם יסייעו בהיבט של הפנמת החשיבות מול המוסדות והגופים החרדים. זו קריאה נוספת במסקנות הוועדה.

אני מודה לכולם.

אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.